Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2 » Ответить

Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2

Annie: Как вы считаете, если бы в Волшебной стране постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее, - это было бы хорошо или нет? Нужен ли технческий прогресс в Волшебной стране, и если нужен, то в какой степени? Как вы к этому относитесь? ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000154-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000266-000-0-0

Ответов - 35, стр: 1 2 All

Волшебница: Tadanori согласна. Либо жители ВС будут жить, как жили всегда, либо им придётся поступить, как поступили орлы. И ещё. Что обеспечить всех предметами цивилизации(телефоны, телевизоры, холодильники, компьютеры и т.д.) придётся построить много заводов и фабрик. Но в сравнительно небольшой Волшебной стране очень быстро могут закончится все ресурсы. И что тогда? Отправляться за горы? В таком случае Волшебная страна просто перестанет существовать, как таковая. Но я не против прогресса в ВС вообще. Просто не хочется, чтобы она была точно такой-же, как Большой мир.

tiger_black: Tadanori пишет: кстати, прогресса у орлов тоже нету, их можно сравнить с деревушкой в фильме "Легенда о Нараяме" Угу. И тут можно вспомнить Лисоград. Помнишь, там кроликов тоже на всех не хватало? Зато были кроличьи деревья. Вот тоже интересно, откуда они взялись и были ли всегда или там тоже поработал местный Джюс-Мичурин)) И росли они только там или встречались в ВС где-то еще. В общем, тема интереснейшая и дискуссия тоже, если не ограничиваться предложенным в заглавном посте выбором. И между прочим, получается, что УВ в подземной стране - тоже прогрессивная методика... для того времени и тех условий.

tiger_black: Волшебница пишет: Что обеспечить всех предметами цивилизации(телефоны, телевизоры, холодильники, компьютеры и т.д. ну ведь предметы цивилизации - это не только холодильники и компьютеры)) Зачем перескакивать через ступеньки, тем более что и Большой мир того времени компьютеров еще не знает. Волшебница пишет: Но я не против прогресса в ВС вообще. Просто не хочется, чтобы она была точно такой-же, как Большой мир. У ВС есть уникальная возможность: выбирать из существующего то, что им нужно и подходит)) Плюс - влияние волшебства)

Donald: Мда... Знатный спор, и все уже назвали друг друга лицемерами и демагогами... а всё потому, что ушли от темы в область чисто мировоззренческую... Но раз уж здесь недавно отметились почти все фандомные мастодонты, в спорах неуступчивые, выскажусь и я. Начну с того, что вопрос, вынесенный в голосовалку, не полный, и от этого возникает большая часть противоречий в теме. "Нужен или не нужен прогресс в Волшебной стране?" - извините, а кому он нужен или не нужен? Автору канона? Читателям? Или жителям самой Волшебной страны? это три разных вопроса, но они слились в этой теме в один, и всё перепуталось. По каждому вопросу отдельно. Нужен ли прогресс в ВС жителям самой ВС? Да, нужен. Потому что достижения прогресса облегчают жизнь и защищают от того, что этой жизни угрожает. Прогресс в Большом Мире был следствием инстинкта выживания, присущего каждому живому существу, в том числе и человеку. В ВС вечное лето и благодатные почвы. Но там всё равно хватает опасностей. Никто не отменял диких зверей. В ВС есть стихийные бедствия - да, Гингема вызывала ураганы, но два урагана, которые занесли Урфину живительные сорняки, возникли без всякой Гингемы. Овраги у Тигрового Леса возникли из-за землетрясения. Т.е. стихийные бедствия - канон. А помимо диких зверей и стихийных бедствий есть враги, появляющиеся с завидной регулярностью. И почвы, которые позволяют собирать несколько урожаев в год - не везде. В Фиолетовой стране почвы очень даже бедны. Резюмируя: человек в ВС всё равно должен бороться за выживание. И эта борьба неизбежно породит прогресс. Опасностей в ВС меньше, чем в Большом Мире, поэтому и прогресс медленнее. В гексалогии Волкова мы видим, как возникновение новых опасностей толкает жителей ВС к прогрессу. Пушка Лестара, водопровод в СПК и ТЗЗ, отопление в ЖТ - всё это плоды прогресса, которых не было бы, ни будь опасности, нейтрализовать которую должны эти изобретения. Про Тилли-Вилли вообще молчу. Прогресс нужен жителям ВС, так как без него они бы не справились ни с дуболомами, ни с Арахной, ни с менвитами. Всё это про ВС Волкова, а вот в ВС Сухинова ситуация иная. Любая волшебница может наколдовать нужный климат без стихийных бедствий, возродить срубленные леса или даже организовать лето вместо зимы за один час. Или сесть на облако и лететь в соседнюю страну. При таком всесилии смысла в прогрессе для жителей ВС нет. Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте и подарит 500 эскимо Всё сделают волшебницы, зачем самим что-то придумывать? Естественно, что и сухиновские волшебницы прогресса не поощряют. Когда у народа отсутствует творческая техническая мысль, он полностью зависит от твоего волшебства - удобней править народом. Единственный сторонник прогресса в декалогии Сухинова - кузнец Аргут. Потому что его гордыня требует от него делать великие вещи собственными руками. Будь в сухиновской ВС тысяча таких Аргутов, они бы настроили заводов и железных дорог, и свергли бы Элли, Корину и прочих за ненадобностью. Таким образом, жителям ВС Сухинова прогресс не нужен (кроме Аргута). У них и так всё в ажуре. Нужен ли прогресс автору канона? Смотря о каком авторе речь. В зависимости от того, считал ли автор, что прогресс нужен самим жителям ВС, о которой он писал, и того, как он собирался избавляться от издержек прогресса типа загрязнения окружающей среды. Волков, судя по его книгам, хотел видеть в ВС не любой прогресс, а только экологически-чистый, и за изобретения, облегчающие человеку труд. Сухинову хватало волшебства. Свободный выбор обоих авторов. Нужен ли прогресс в ВС читателям? Зависит от того, интересно ли вам читать про технически развитую ВС с заводами, трамваями, вертолётами и т.д. и т.п. Почему-то мне кажется, что тех, кому интересно, в фандоме значительно меньше, чем тех, кому технически развитая ВС кажется неправильной. Учитесь не обобщать зазря!

Железный дровосек: Donald пишет: все уже назвали друг друга лицемерами и демагогами... Да вроде не было такого. Donald пишет: Прогресс в Большом Мире был следствием инстинкта выживания, присущего каждому живому существу Ничерта. Donald пишет: Зависит от того, интересно ли вам читать про технически развитую ВС с заводами, трамваями, вертолётами и т.д. и т.п. А технически развитая ВС может быть и другой. Нужно только не переборщить.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Да вроде не было такого. Ой, было. Только вот называли не все.

Ellie Smith: tiger_black пишет: Ой, было. Только вот называли не все. Это просто Пете уже мерещится. Я помню только одного человека, который назвал.

Donald: Вот прямо заняться больше нечем, кроме как выяснять, кто кого когда и кем назвал...

Ellie Smith: Donald, ибо не нужно обобщать. Или ты приукрашиваешь свою речь для большей убедительности?

Чарли Блек: Любопытное столкновение мнений получилось) Кстати, о взаимосвязи экологии и технического прогресса есть известная статья журналистки Ю.Латыниной с довольно неожиданными выводами. Например, что именно прогресс позволяет сохранить экологию, а отсутствие прогресса ведёт к экологической катастрофе. Или ещё тезис, что человек как вид на самом деле никогда не жил в гармонии с природой. Возможно, кому-то из участников дискуссии будет интересно, поэтому приведу текст статьи почти полностью, хотя она длинная, местами выдержана в резком тоне, а аргументация кое-где откровенно спорная. К концу XIX в. в Европе появилось много интеллектуалов, объяснявших все беды общества наличием частной собственности. Надо отменить частную собственность, и все будет хорошо, говорили они. Частную собственность отменили, но хорошо не получилось. Получилось плохо. Получился ГУЛАГ, коллективизация, культурная революция и Пол Пот Юлия Латынина: Только прогресс способен предотвратить экологическую катастрофу После того как идея исправления мира с помощью отмены частной собственности провалилась, среди людей, психологически заточенных под перманентный протест, появилась другая идея. Все беды современного человечества стали объяснять загрязнением окружающей среды. Надо перестать менять окружающую среду, и все будет хорошо, объясняют нам. <...> Вредные вещества Первое. Согласно экофундаменталистам, наша технологическая цивилизация отравляет окружающую среду. По умолчанию предполагается, что дотехнологические цивилизации ее не отравляли. Это не так. Можно привести десятки примеров использования дотехнологическими цивилизациями чрезвычайно вредных технологий. Например, римляне пользовались свинцовым водопроводом. Бронзу поначалу делали из меди с добавлением мышьяка, а не олова. А в XIX в. мышьяк с удовольствием добавляли в обои. В результате состояние лежачих больных улучшалось только оттого, что их выносили на воздух. Люди целовали иконы во время эпидемий, антисанитария в средневековых городах была чудовищной, а одним из самых канцерогенных веществ в мире является дым от очага. Разумеется, это не значит, что в верхнем палеолите от рака умирало больше людей, чем сейчас: но это только потому, что они не успевали умереть от рака. Доиндустриальные цивилизации часто пользуются чрезвычайно вредными технологиями. И наоборот — только технологическая цивилизация может понять, почему не надо строить свинцовые водопроводы или добавлять в медь мышьяк. Экологические катастрофы Второе. Каждый «зеленый» убежден, что современная цивилизация губит природу. По умолчанию предполагается, что дотехнологическая цивилизация живет с природой в гармонии. Это не так. История человечества усеяна обломками дотехнологических цивилизаций, погибших в результате экологических катастроф. Ближний Восток, который когда-то был колыбелью земледелия, а сейчас является пустыней, стал пустыней не сам по себе, а в результате целой серии экологических катастроф. Ирригационные системы, возводимые в условиях возрастающего популяционного давления, засолили почву и превратили ее в пустыню и на некогда благодатном Ближнем Востоке, и в некогда благодатной Средней Азии. Лежащий между Ближним Востоком и Средней Азией Афганистан — пример другой экологической катастрофы, случившейся в результате монгольского завоевания. Монголы не только не знали первородного греха высоких технологий, они не знали городов и сельского хозяйства. Города они вырезали дотла, а поля и систему питавших их подземных тоннелей-кяризов уничтожали. В результате Афганистан из страны плодородных долин и торговых городов, которую завоевывали, до монголов, все от Александра Македонского до эфталитов, превратился в страну гор и пустынь, которую не может завоевать никто. В результате экологической катастрофы погибла цивилизация индейцев анасази, строивших тысячу лет назад на территории современных Колорадо и Нью-Мексико каменные дома в 4-5 этажей высотой. Цивилизация анасази располагалась в речных долинах. По мере роста численности населения долина распахивалась, по мере дальнейшего роста распахивались и склоны. В какой-то момент склонов оказывалось распахано слишком много, оползень съезжал в долину, снося поля и на склонах, и в долине. Результат: перенаселение, недостаток еды, людоедство и полный коллапс. В тех самых четырехэтажных домах археологи находят сваренные и высосанные человечьи кости. Судя по всему, по похожему сценарию рушилась цивилизация майя. Вообще экологическая катастрофа «долина-склон-оползень» не менее часто встречается в человеческой истории, чем катастрофа «канал-засоление». Остров Пасхи в момент его заселения людьми был покрыт пышными лесами. Люди извели леса на поля, а также — на катки для статуй, которые каждый соперничающий клан старался сделать погромаднее. Чем суше становился остров — тем выше становились статуи, чем выше становились статуи, тем больше пальм рубили на катки, чем больше пальм рубили на катки — тем суше становился остров. Кончилось все чистым Мальтусом, войной и людоедством: самая большая статуя так и осталась недовырубленной в скале. Тем, кто видел (хотя бы в Интернете) выжженные скалы острова Пасхи или засоленные пески Междуречья, полезно помнить, что это все — результат разрушительной деятельности дотехологических цивилизаций. Но не менее важно другое: именно технологическая цивилизация, понимая, что делает, может природу возродить, исправить и улучшить. Палестина к началу XX в. представляла из себя пустыню пополам с малярийными болотами. Израильтяне превратили эту пустыню в сад. Вряд ли бы вы охотно согласились поехать на Карибские острова в XVI в., к непроходимым чащам, ядовитым гадам и тропическим болезням. Теперь это — безопасный рай. Да что там, самый простой пример. Европа в III в. н.э. представляла из себя один мрачный тысячекилометровый лес. Вам, правда, хочется в этот лес, или вы предпочитаете колосящиеся поля, ухоженные парки и рододендроны вдоль скоростных магистралей? Еще раз: отсутствие технологий не гарантирует, что цивилизация не погибнет от экологической катастрофы. Ровно наоборот: оно гарантирует, что цивилизация не сможет ни предвидеть ее, ни избежать. Невозобновняемые источники энергии Молодая (по сравнению с Ближним Востоком) европейская цивилизация избежала перенаселения и следующей за ним экологической катастрофы благодаря трем обстоятельствам. Во-первых, за счет природных условий. Французским королям, в отличие от правителей Третьей династии Ура, не нужно было беспокоиться о засолении почвы оросительными каналами. Во-вторых, за счет эпидемий и кровавых, вследствие раздробленности, войн. Перый раз Римская империя обезлюдела от нашествий германцев и гуннов. Чума 1347 года убила 45-50% населения Европы и до 80% в Южной Франции и Италии. Во время одной только 30-летней войны в Германии погибло от 25 до 40% населения. Третьим фактором, ослабившим демографическое давление, было открытие Нового Света и эмиграция излишков населения туда. Тем не менее, к началу промышленной революции Европа была снова густо заселена. Экология Англии, к примеру, была изменена полностью. В XI в. «белка могла пересечь Англию, не спускаясь на землю». К XVIII в. все леса были вырублены под поля, пастбища и на древесный уголь для металлургического производства. У Англии оставалось два пути — либо окончательное уничтожение среды обитания, перенаселение и деградация, либо переход на новый уровень развития. Англия перешла на каменный уголь вместо древесного и тем самым, в числе прочего, избегла экологической катастрофы. Это важно понимать: промышленная революция, позволившая человечеству вырваться из мальтузианской ловушки, которая неизменно сопровождалась экологическими катастрофами, была связана не только и даже не столько с изобретением машин, сколько с появлением не зависящих от ветра, воды и мускулов источников энергии для этих машин. В настоящее время человек съедает в год 1,3 тонны продуктов. Потребление топлива в развитых странах составляет 12-14 тонн на человека. Общая площадь пашен на сегодняшний день — 1,5 млрд га. Еще 3,5 млрд га приходятся на сенокосы и пастбища. Общая площадь земной поверхности, находящаяся в распоряжении человека, не считая Антарктиды и считая Гоби, Сахару и Крайний Север, 13,5 млрд га. Если пользоваться древесным углем вместо коксующегося и биотопливом вместо нефти, то современной цивилизации пришлось бы вырубить все дождевые леса, засадить все национальные парки, вспахать Гоби и вечную мерзлоту, устроить полную экологическую катастрофу своей среды обитания — и все равно ей не хватило бы на производство потребляемой ныне энергии. О том, какая участь ждала Европу к концу XIX в. без невозобновляемых источников энергии, можно составить представление, глядя на две культуры, отказавшиеся тогда от прогресса: на Китай и Японию. Япония к началу революции Мейдзи представляла из себя перенаселенную страну, живущую далеко за гранью экологической катастрофы. Все леса были вырублены, животных в стране практически не было, даже самураи передвигались пешком. Вместо быков для пахоты крестьяне пользовались исключительно собственной мускульной силой, поля удобряли человечьим калом. Круг смыкался: ресурсов уже не хватало на поддержание жизни животных, а это, в свою очередь, вело к чудовищному обнищанию и ужасному уровню эксплуатации крестьян. Похожим образом дела обстояли в Китае. Китай, Япония, Индия — во всех этих древних перенаселенных обществах крестьянин к середине XIX в. жил хуже, чем за тысячу лет до этого. Еще раз. Невозобновляемые источники энергии, химические удобрения, высокие технологии — это не источники экологической катастрофы. Ровно наоборот — это то, что позволило Европе в XIX в. избежать мальтузианской, гуманитарной и экологической катастроф. Обратно — куда? Утверждение, что современное общество перестало жить в гармонии с природой, предполагает, что когда-то эта гармония существовала. Вопрос: к чему мы должны вернуться? К земледельческой цивилизации? Но земледельческая цивилизация ни в коей мере не живет в гармонии с природой. Поле — это не естественный элемент экологии. Земледельческая цивилизация вырубает лес, засоляет почву, превращает рисовую террасу в рассадник малярийного комара. Подсечно-огневое земледелие — одна из самых разрушительных экологических практик, которой когда-либо занимался человек. К тому же сейчас на земле живет 7 млрд человек. Они никак не могут прокормить себя традиционным сельским хозяйством. На земле и сейчас есть регионы, где практикуют сплошь organicfarming, по причине отсутствия удобрений, инсектицидов и машин. Это Северная Корея, Гаити, Руанда, где не так давно вследствие дефицита земли произошел геноцид. Эти страны, как и древний Ближний Восток, являются зонами абсолютной экологической катастрофы, и по абсолютно тому же сценарию: «традиционное земледелие» позволяет земле восстановиться тогда, когда популяционное давление мало. Если же популяционное давление велико, то результатом будет полное разрушение окружающей среды и людоедство. Но если земледельческие технологии так разрушительны, возможно, человек пребывал в гармонии с природой в эпоху собирательства и охоты? Увы, нет. Всюду, куда приходил охотник-сапиенс, он приносил с собой экологическую катастрофу. Проникнув в Австралию, охотники за 1000 лет истребили ее мегафауну. Проникнув в Америку, они за 1000 лет истребили 85% видов существовавших там крупных животных. Достигнув Новой Зеландии, маори истребили гигантских нелетающих птиц моа и множество всякой другой живности. Малагасийцы, поселившись на Мадагаскаре, истребили гигантских черепах, эпиорнисов и карликовых гиппопотамов. На севере Европы охотники истребили мамонта, а на Крите и Кипре — карликового гиппопотама и карликового слона. К тому же плотность населения охотников-собирателей — 1 чел. на 260 га. Делим их на 13,5 млрд га, включая Гоби — упс! Останется 51 млн человек. Из семи миллиардов. Но бог с ней, с арифметикой! Мы — про идеологию. Может, нам отказаться и от охоты? Но охота — это наше общее занятие с шимпанзе. Шимпанзе в принципе хоть и питаются листьями, но рады поймать мелкую дичь: самец охотно отдает кусок мяса самке в обмен на совокупление, и, видимо, из этого обычая и выросли человеческие охоты. Что позволяет слабому человеку быть таким эффективным охотником? Оружие, без которого он не сможет убить крупную дичь, и огонь, без которого он никогда не переварит столько сырого мяса. Так, может, отказаться от орудий и от огня? Тогда мы уравняемся с другими существами в возможностях и не сможем наносить им столь существенный урон. Но вот проблема: человек использовал огонь раньше, чем стал человеком. Мозг — чрезвычайно затратный орган, он потребляет до 30% необходимой нам энергии. Развитие его стало возможным только после того, как приготовление пищи на огне позволило человеку усваивать намного больше недоступных ранее для него калорий. Огонь человеку известен как минимум миллион лет, а HomoSapiens появился 140 тыс. лет назад. То же самое и с орудиями. Наши предки начали использовать орудия раньше, чем стали людьми. Самые древние — олдувайские — орудия были изготовлены 2,8 млн лет назад, и форма их не менялась в течение 1,2 млн лет. Это значит, что их изготавливало неразумное еще существо, для которого производство этих орудий было частью его расширенного фенотипа, как для бобра частью расширенного фенотипа является умение строить плотины, а для птички шалашника умение строить шалаши, привлекающие самку, и украшать их камешками и ракушками. Вот тут-то мы и пришли к самому скальному основанию. Род Homo начал менять природу — изобрел огонь и стал пользоваться орудиями — раньше, чем появился вид sapiens. Изменение окружающей среды — это часть нашего расширенного фенотипа. Нам предлагают отказаться как от первородного греха от того, что физиологически является основой нашего существования. Это правда, что некоторые человеческие общества отказались от изменения окружающей среды. Они живут в гармонии с природой и способны не меняться столетиями. Маленькая проблема заключается в том, что эти общества бывают двух видов. Либо они живут в экстремальных природных условиях (бедуин, который живет в симбиозе с верблюдом, практикует многоженство и имеет рабов, или инуит на Крайнем Севере). Либо они поддерживают численность популяции на стабильном уровне за счет каннибализма и институционализированной педофилии. Вы скажете, что я преувеличиваю? Отнюдь. Я просто довожу до логического конца абстрактные пожелания типа «Давайте жить в гармонии с природой». Они так же абсурдны, как пожелания «Давайте отменим частную собственность». Заключение Я отнюдь не хочу сказать, что в мире нет экологических проблем. Напротив, они есть, и преужасные. Но абсолютное большинство экологических проблем и/или катастроф имеет локальный характер и сосредоточено в нищих малоразвитых странах. А борются экофундаменталисты против глобальных выдуманных ими проблем, и желательно в странах первого мира. Экологическая катастрофа — это серные дожди над Норильском, а не абстрактное глобальное потепление. Плотность населения на Гаити — 263 чел. на кв. км, а в Японии — 334 чел. на кв. км, но экологическая катастрофа с тотальной вырубкой лесов и истощением почв происходит именно на Гаити, именно потому, что там не хватает современных технологий. Если бы экофундаменталисты приехали на Гаити и взялись бороться с экологической катастрофой там, то они быстро бы обнаружили, что это надо делать с помощью удобрений, инсектицидов, генномодифицированных растений и строительства электростанций, а пуще всего — с помощью уважения к частной собственности. То есть с помощью того самого прогресса, против которого они беззаветно борются — желательно, конечно, в комфортных условиях офиса в Лондоне, а не на Гаити. Ненависть к прогрессу свойственна толпе. Толпа громила обсерваторию Угулбека и устраивала картофельные бунты. Во время холерных бунтов в России крестьяне убивали врачей, а после появления прививки от оспы тогдашние алармисты писали, что «прививки коровьей оспой приведут к вырождению рода человеческого в коров». Но только в век демократии, когда мнение большинства стало абсолютной истиной, ненависть к прогрессу стала могучим орудием в руках псевдобюрократических групп влияния, промывающих нам мозг и приравнивающих к греху любую современную технологию. Компьютеры — это грех, в электронике есть вредные компоненты. Ловить рыбу — плохо, выращивать — тоже плохо. Пользоваться инсектицидами — грех, создавать генномодицифированные растения, которые позволят отказаться от инсектицидов, — грех, грех, ГРЕХ!!! Пользоваться нефтью нельзя, ядерной энергией — тоже, работы по созданию термоядерного реактора вообще должны быть запрещены. При этом нельзя сказать, чтобы экологические алармисты сами массово отказывались от электричества и компьютеров и показывали своим примером «жизнь в гармонии с природой» на берегах Новой Гвинеи. Они требуют, чтобы от вредных технологий отказался кто-то еще, а еще лучше, чтобы кто-то еще эти самые технологии производил, а они, праведники, образовав мировое правительство, это дело регулировали. В Средневековье церковь приравнивала многие поступки человека к греху. Человек чувствовал себя алчным греховодником, презренным прелюбодеем, сосудом скверны — и он молился, молился, покупал индульгенции, исповедовался и завещал имущество церкви. Сейчас новая экофундаменталистская инквизиция пытается нам внушить такое же чувство греха за пользование любыми технологиями. Они добились того, что в наш XXI в. слово «прогресс» стало неприличным, смешным, а слово «частная компания» ассоциируется непременно с загрязнением природы и хищнической прибылью, против которой протестуют, все в белом, жрецы новой экологической церкви. Так вот, я хочу напомнить одну простую вещь: самой страшной экологической катастрофой является нищета, происходящая от популяционного давления, неуважения к частной собственности и отсутствия высоких технологий. И только прогресс способен эту катастрофу предотвратить. Борьба с наукой и техническим прогрессом никогда еще не приносила пользы человечеству. Эта борьба — всегда религия, в какие бы одежды она ни рядилась. И еще я должна сказать, что отказ от прогресса никогда не бывает безнаказанным. Япония и Китай, культура которых в XII в. превосходила Запад, к концу XIX -го заплатили за отказ от прогресса нищетой и унижением. Сейчас ситуация может поменяться. И если алармисты не прекратят шантажировать Запад, внушая ему, что генная инженерия — это грех, что каждое лекарство надо тестировать по пятьдесят лет, а каждый новый завод засоряет атмосферу, то к середине XXI в. мы можем обнаружить, что Китай опередил Запад не только как мировой центр производства, но и как мировой хаб открытий, объявленных на Западе грехом. http://odessa-daily.com.ua/news/yuliya-latynina-tolko-progress-sposoben-predotvratit-ekologicheskuyu-katastrofu-id58730.html

tiger_black: Чарли Блек спасибо за статью) Тон нормальный, аргументы ценны уже тем, что позволяют задуматься, и есть кое-что новенькое (в смысле, я не знала). И многое очень и очень верно.

Tadanori: Латынина в своем репертуаре - говорит с умным видом, а на деле это или общеизвестные банальности, или просто фигня. Все её "аргументы" высказывались в этой теме не раз. Да, не так "красиво и умнО", но тем не менее. Но все её построения разбиваются об одно условие - если численность сообщества постоянна. Так или иначе. Например, оно само ограничивает свою численность - убийства стариков и нежелательных детей, вывод некоторой части населения из сексуальной жизни и прочие неприятные вещи. Да, жизнь в таком обществе счастливой не назовешь, но мы тоже не в раю живем.

саль: Ну, надеюсь, теперь все всё поймут. Статья Юлии Латыниной очень красноречива и обширна по материалу. Пересказывать ее кому-либо на свой лад нет надобности. И в ней практически всё доказано. Прекрасным методом - "от противного". Ужасное лицо "человека прогрессирующего" дано во всей красе. Человек - есть пожиратель и самоуничтожитель. А его совершенствование на пути пожирания всего и вся (т.е. пресловутый прогресс) просто способ продления его агонии. Прогресс способен не предотвратить экологическую катастрофу, а только ее отсрочить. Единственно, я не понимал до сего момента, почему между признанием разрушающего характера человеческой цивилизации и призывом к примитивному образу жизни ставят знак равенства. Это отнюдь не одно и то же. Понимание причин не обязательно диктует легчайший путь решения. Убери их - и всё. Напротив, настоящее понимание причин дает осознание того, что они так же вечно. Их не устранить ни слева - прогрессом, ни справа - опрощением и попятным курсом. Это просто для разъяснения не понявшим.

саль: Но исходный вопрос был не о прогрессе человеческой деятельности, как таковом. А о Волшебной стране. То есть о том, отличается ли она в этом плане от всех остальных стран или нет.

Хрон: Прогресс сам по себе не может быть хорош или плох. Прогресс — всего лишь инструмент. В стратегической перспективе он незаменим — без него исчезают шансы миновать очередного Великого Фильтра, будь то ближайший ледниковый период или падение астероида. Но это не повод забывать о том, что непредвиденные последствия прогресса способны причинить страдания многим людям — и даже сами могут выступить в качестве Великого Фильтра. Некоторые люди навязывают ложный выбор: 1) быть сторонником научно-технического прогресса и одновременно сторонником всего нынешнего мира с его мусорными свалками или подозрительно повысившейся частотой рака у домашних животных; 2) быть противником научно-технического прогресса, призывая к отказу от химических удобрений, генных модификаций и прививок от гриппа. И есть, что удивительно, сторонники именно этих позиций. Об экстремистах: — некоторым неолуддитам даже нравится, что без суперфосфатов большая часть населения Земли вымрет. А что, воздух будет чище. — некоторым технофанатам даже нравится, что прогресс часто склонен порождать непредвиденные проблемы. А что, в поисках их решения мы совершим следующий виток прогресса, ну а порождённые этим витком неожиданные проблемы решим при помощи ещё одного витка, не думая о том, что произойдёт, если этот одноколёсный велосипед всё-таки когда-нибудь опрокинется? Более разумной позицией, вероятно, является идея «сначала думать, прежде чем делать». Её реализации в нашем мире часто мешают государственные или коммерческие интересы: «Если мы будем слишком долго думать, конкуренты или враги нас опередят». Хотя, на мой взгляд, с теми, чья деятельность мешает принятию элементарных жизненных предосторожностей, надо поступать так же, как рабочие профсоюзов поступают с штрейкбрехерами. Но Волшебная Страна — мир довольно особенный.[источник?] У неё есть шансы избежать грубых ошибок наподобие «культа Лудда», появившегося, когда в результате автоматизации производства масса рабочих осталась без перспектив на будущее. У неё есть шансы пройти более безопасными путями прогресса — ввиду, скажем, некоторого неравнодушия местной среды к своим обитателям. Я бы заметил также, если говорить о научно-техническом прогрессе, что волшебство само по себе является ценным объектом для научных исследований. Вместе с тем оно — будучи потенциальным джокером и Марти Сью в одном лице — в сочетании с рационально-научным стилем мышления могло бы сделать прогресс ещё более опасным, чем видят его в страшных снах алармисты Большого Мира. Генномодифицированные магические животные, приобрёвшие разум под действием волшебства компьютерные комплексы, киберпространственные спящие джинны — всё, что можно представить и чего представить нельзя. И это лишь подчёркивает, что прогресс в ВС надлежало бы продвигать с крайней осторожностью. Но без него, наверное, всё-таки нельзя. Если мы не хотим навечно сохранить ВС лишь в качестве заповедника, защищаемого от разнообразных Великих Фильтров силами внешнего мира.



полная версия страницы