Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2 » Ответить

Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2

Annie: Как вы считаете, если бы в Волшебной стране постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее, - это было бы хорошо или нет? Нужен ли технческий прогресс в Волшебной стране, и если нужен, то в какой степени? Как вы к этому относитесь? ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000154-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000266-000-0-0

Ответов - 35, стр: 1 2 All

dumalka: Вы уж меня простите, но получается довольно грубо... Дорогие противники цивилизации вообще! Приезжайте к нам в село. Я вам выдам инструмент (так и быть, вам не придётся самим его делать) и вы соберёте урожай пшеницы себе на недельную норму хлеба. Без комбайна, без электрической сушилки и без молотилки. И я посмотрю, сколько чистых и светлых мыслей у вас будет, когда вы вспомните ещё про огород и скотину. А потом я напомню, что вам пришлось бы молотить вдвое больше, если бы не селекция (результат науки и цивилизации), удобрения (пусть просто навоз, но его привез трактор) и обработку от вредителей. И мне станет вас жалко, поэтому я не буду напоминать, что вам ещё надо обработать шкуры, остричь овец, напрясть ниток, наткать полотна и наплести лаптей, чтобы элементарно не замёрзнуть зимой, когда побежите за дровами. В избе, кстати, тоже будет не жарко... Без цивилизации земля будет чище. От людей. Их будет, пожалуй, вдвое меньше. И 90% заняты в сельском хозяйстве. Круглый год. И ни на какие чистые и светлые помыслы, а так же, музыку, культуру, религию, науку и пр. у вас времени просто не хватит. На самом деле я за прогресс. За разумный прогресс. За то, чтобы люди жили лучше. А в это входит и охрана природы, которая тоже ступень цивилизации. Правда, мы на неё никак не влезем... Волшебная страна имеет кучу возможностей: учесть ошибки Большого мира. И не наделать их вновь. Ну или воспользоваться своим волшебством (ну, это скорее в варианте Сухинова), чтобы развить свой мир и сделать его лучше. При этом оставив его волшебным. Так или иначе развитие будет идти. Его не надо останавливать. Если что, можно предложить альтернативу. Если те же волшебницы не хотят, чтобы их мир был задымлен, магию они могут предложить.

tiger_black: dumalka

Annie: tiger_black, знаете что? Мне не нравится ваш тон разговора. Уже давно. И не первый раз. Как и обвинения в "двоедушии" уже достали ещё с зимней ФБ. Мне нужен результат - Светлая Волшебная страна. Если вам нужен наш загаженный мир, оставайтесь здесь или тащите его куда угодно. Я подгоняю всё под результат. И Изумрудный город у меня будет чистым и прекрасным. Потому что если судить по вашим "доказательствам прогресса", то через энное количество лет Волшебная страна превратится в филиал нашего мира, а Изумрудный город будет окружён свалками мусора и загажен бутылками, пластиком, бензином и всеми прочими "прелестями цивилизации". И какой же это тогда будет Изумрудный город? Чем он будет отличаться от наших городов? Количеством изумрудов? Их растащат накачанные СМИ нахалы. Какой смысл в том, что в ВС будет цивилизация? Как вы этого не можете понять? Чтобы Урфин Джюс не бегал поливать свой огород с ведрами из ближайшей речки. Угу. Он должен будет сначала построить на ней ГЭС, чтобы было электричество. Потом построить завод, чтобы выплавить на нём трубы. А заодно и проволоку для проводов. Потом сконструировать электронасос. Потом всё это протянуть куда надо. Ах да, ещё резиновый шланг из чего-то слепить. Ellie Smith, я к тебе лезу? И ты ко мне не лезь. Ах да. И я рада, что я такая упрямая. Что хотя бы меня ещё не развратила цивилизация и СМИ, что я понимаю, что есть Свет и что есть Тьма, и что меня не сломают. Пусть меня обвинят в гордости и высокомерии. Но я знаю, что я права. Засим прекращаю эту бесполезную дискуссию в связи с отъездом. В деревню. И буду там воду вёдрами носить. С удовольствием.

tiger_black: Annie Знаю. Переходы на тон начинаются, когда кончаются аргументы. А загаженный мир, судя по вашим словам, вокруг вас. И не только вокруг.

Ellie Smith: Annie, не нервничай, ок? Я высказываю своё мнение по теме, как и остальные участники. И на этом форуме я имею полное право обращаться к кому угодно, понятно, да? И не надо мне отвечать так, будто я написала: "Ты дура"... Уже можно по пальцам двух рук посчитать людей, которые с тобой не согласны... Даже человек, который тебе всё время поддакивал, имеет противоположное мнение. И на Тайгер ёрничать я бы тоже не советовала. Я повторюсь и больше расшифровывать тебе ничего не буду. сделай шаг вперёд - выруби компьютер и телевизор. Тогда мир станет хоть немного лучше. Если эта технология такая ужасная, то зачем ты ею пользуешься, сидишь и прожигаешь в интернете? Техника это хорошая штука, она уже много хорошего сделала в этой жизни. Это касается ещё и всяких повседневных вещей без которых не обойтись. Это не зло, а это то, что делает нашу жизнь более рациональной. Любой разумный человек это поймёт... Соответственно, ВС это, конечно, пойдёт на пользу.

Ellie Smith: tiger_black пишет: А загаженный мир, судя по вашим словам, вокруг вас. И не только вокруг. Ещё внутри. Это уже переход на личности. Не надо так, ок?

Танья: Всем Пожалуйста, снизьте градус дискуссии)) tiger_black, ну не слышат тебя. Может быть стоит всем обратить внимание на то, что помимо крайностей, есть и золотая середина? Пых! Annie Annie пишет: Как и обвинения в "двоедушии" уже достали ещё с зимней ФБ. Раз достали, может быть, это стоит обговорить и сделать выводы участникам дискуссии? Вероятно, не просто так эти обвинения возникают? Annie пишет: Какой смысл в том, что в ВС будет цивилизация? Как вы этого не можете понять? Она там уже есть. Как вы этого не можете понять? Annie пишет: Он должен будет сначала построить на ней ГЭС, чтобы было электричество. Потом построить завод, чтобы выплавить на нём трубы. А заодно и проволоку для проводов. Потом сконструировать электронасос. Потом всё это протянуть куда надо. Ах да, ещё резиновый шланг из чего-то слепить. Чтобы полить огород, совершенно не обязательно делать столько телодвижений)) Можно сконструировать систему деревянных лотков от речки. Да, черпать все-таки придется из оной, но дальше вода побежит сама. А еще можно выкопать колодец поближе к огороду и строить лотки от него))) И механический насос тоже никто не отменял, да. Annie пишет: Пусть меня обвинят в гордости и высокомерии. Но я знаю, что я права. А остальные знают, что правы они)) Вообще аргумент "я права, потому что я знаю, что я права" - нифига не аргумент. Annie пишет: И буду там воду вёдрами носить. С удовольствием. На здоровье. А я, например, предпочту насос, тогда сэкономленное время можно потратить на рисование. dumalka пишет: На самом деле я за прогресс. За разумный прогресс. За то, чтобы люди жили лучше. А в это входит и охрана природы, которая тоже ступень цивилизации. Правда, мы на неё никак не влезем... Волшебная страна имеет кучу возможностей: учесть ошибки Большого мира. И не наделать их вновь. Ну или воспользоваться своим волшебством (ну, это скорее в варианте Сухинова), чтобы развить свой мир и сделать его лучше. При этом оставив его волшебным. Так или иначе развитие будет идти. Его не надо останавливать. Если что, можно предложить альтернативу. Если те же волшебницы не хотят, чтобы их мир был задымлен, магию они могут предложить. Глас разума и стремление к золотой середине)) Спасибо! Между прочим, магический прогресс был бы весьма интересен применительно к ВС.

tiger_black: Танья пишет: ну не слышат тебя. Да наоборот - я бы сказала, что слышат даже то, чего я не говорила))) Но по теме тут уже больше и впрямь ничего не скажешь.

tiger_black: Танья пишет: Можно сконструировать систему деревянных лотков от речки. Да, черпать все-таки придется из оной, но дальше вода побежит сама. Акведуки Древнего Рима, солнц. "Водопровод, сработанный еще рабами Рима". Но для этого надо знать хотя бы историю - и не обязательно архитектуры.

tiger_black: Танья пишет: Между прочим, магический прогресс был бы весьма интересен применительно к ВС. между прочим, интересно вообще поговорить о магии, которой располагает ВС, о ее слиянии с научно-техническим прогрессом или влиянии на него. Только именно о магии, а не о магических артефактах. А то тут экологию упоминали, ЖТ, в частности, где эта тема заострена практически до предела - а начинается-то все гораздо раньше. Помнишь гигантских орлов, которые вынуждены ограничивать рождаемость, потому что не могут прокормиться?

dumalka: Ellie Smith пишет: Даже человек, который тебе всё время поддакивал, имеет противоположное мнение. Я не поддакиваю никому. У меня своё мнение. Оно иногда с кем-то совпадет. Иногда нет.

саль: dumalka пишет: Дорогие противники цивилизации вообще! Приезжайте к нам в село. Постараюсь ответить персонально вам. Очень жаль, что фактически приводя контр аргументы вы формально встаете на сторону демагогов и обижаете искренних людей. Тех, что готовы разбиться в лепешку и при этом не понимают, что с демагогами не спорят. А тем более им бесполезно доказывать очевидное. Они знают одно, переспорить их невозможно. Поскольку есть смысл спорить только с теми, кто способен понимать реальность. А не только набор "правильных" фраз. поэтому я не буду напоминать, что вам ещё надо обработать шкуры, остричь овец, напрясть ниток, наткать полотна и наплести лаптей, чтобы элементарно не замёрзнуть зимой, когда побежите за дровами. В избе, кстати, тоже будет не жарко... Без цивилизации земля будет чище. От людей. Их будет, пожалуй, вдвое меньше. И 90% заняты в сельском хозяйстве. Круглый год. Подписываюсь под каждым вашим словом. Вы другими словами передали моё высказывание, что прогресс - вынужденная мера и жестокая необходимость. Но так обстоит дело в реальной жизни, нашей жизни. А в чем был исходный вопрос? Нужны ли такие вынужденные меры не где-нибудь, а в Волшебной стране. И именно в ней! Что зимы там нет - это всем известно. Но не только зимы. Там нет засух, нет замокания всходов, нет истощения почв, и даже нет острой необходимости вообще выращивать хлеб. Всего и так много, целые фруктовые рощи. а если уж кто возьмется земледелить, то ему обеспечены три устойчивых урожая в год. Если разобраться, тому же Урфину достаточно раз в четыре месяца обрабатывать две сотки. Никакого сравнения с реальной жизнью вашего села. Вы скажете - ложь. Опять согласен, но в скобках добавлю - сказка. В реальной жизни - что делать, нам приходится идти по ткхническому пути. Увы. И в конце этого пути не безоблачное будущее, а преодоление всё новых и новых трудностей, в том числе от последствий этого прогресса. Кто-то тут предлагает отказаться от прогресса, якобы тем, кому этот прогресс не нравится. Да не в том дело, нравится или не нравится, а в том что у нас, реальных людей, просто нет альтернативы. Это так. Но радости-то от этого мало. Радоваться прогрессу, а не пользоваться его плодами с тоской и болью могут только очень ограниченные люди. Так как они не желают видеть, во что, в конечном счете этот прогресс обходится. И не надо иллюзий, что можно пользоваться благами, ничего ради этого не портя. Безотходное производство (замкнутый технологический цикл) примерно то же, что вечный двигатель.Утопия. Такая штука возможно только локально. То есть в Москве все чисто, а грязь осталась в том же Новгороде. Или Краснодаре. Из Москвы так и кажется, что вся причина в том, что тупая провинция просто не умеет работать. Берите мол, пример с Москвы. Как у нас всё здорово. (и меня всегда удивляло, что это действительно искреннее мнение. Своеобразная простота, что хуже воровства.) Всё так, без прогресса мы сдохнем еще быстрее. Но к Волшебной-то Стране это не относится. Нужен там, например, Изумрудный город? Горожанам может и нужен. Чтобы самим землю не пахать и жить милостями правителя. А для Зеленой страны он просто разорение. Ярмо для фермеров и приманка для завоевателей. Если конечно не смотреть через розовые очки сказки. Тогда нет, всё прекрасно. В городе всегда всё есть и все счастливы. Повторюсь. Волков честно показал, что такое прогресс и даже дважды. У рудокопов и марранов. И оба раза он возник там, где жизнь была совсем нелегкая, но в результате прогресса стала еще хуже. Потом эти честные картинки убрал, не стал развивать до логического конца. Почему? потому что страна - Волшебная. По моему он уже ответил на заданный вопрос, и весьма убедительно. А демагогов, в связи со срывом Энни, поздравляю с очередной победой. Отчего не победить тем, кто сами себе судьи. Наверное они радуются и гордятся. И верят в водопроводы Рима. Забывая, что во всей остальной огромной Римской империи обходились кувшинами, ведрами и рабами к ним впридачу. Это ведь тоже своего рода прогресс.

dumalka: саль про Волшебную страну я сказала. Я за разумный прогресс. Если бы он не будет нужен в Волшебной стране, то он не возникнет. Всё-таки прогресс -- это закономерный процесс. В Изумрудном городе вполне может существовать какое-нибудь кустарное производство. Горшки, ведра (дерево, железо), гравировальные мастерские. Ну и культура в конце концов какая-то должна быть... Ну, тут надо на самом деле подробно подумать... саль пишет: Радоваться прогрессу, а не пользоваться его плодами с тоской и болью могут только очень ограниченные люди. Извините, но это уже насильное впихивание себя в депрессию. Сидеть в интернете и вздыхать, что так много вредных газов и излучений... Греть себе обед и огорченно думать о вреде газа, электричества, микроволновки. И, извините, сидя на унитазе думать о вреде канализации? Смысл-то в этом есть? Да куда честнее в таком случае по отношению к себе пойти трепаться к соседу, с которым общая тема только вопрос вывоза мусора. Разогреть на костре (или съесть холодным). Ну и нужду справить в ведёрко... Которое потом нужно ещё куда-то выносить, выливать и запах там будет... соответствующий. саль пишет: И не надо иллюзий, что можно пользоваться благами, ничего ради этого не портя. Да, пока это невозможно... Но можно максимально уменьшить эту долю отходов... саль пишет: формально встаете на сторону демагогов и обижаете искренних людей Ну, если моё мнение кого-то обижает, то уж простите... У меня оно есть. Могу не высказывать. Хотите, всё удалю. Но мнение от этого, простите, не изменится.

tiger_black: dumalka пишет: Ну, если моё мнение кого-то обижает, то уж простите... У меня оно есть. Могу не высказывать. Хотите, всё удалю. Вы уж простите, но если тут кто-то кого-то обидел, то не вы.

Леонора: У меня на основании канона несколько иные выводы (в т. ч. про научно-технический прогресс). Саль, думаете, Гуррикап наколдовал не только отличный климат (одно время года - лето) и плодородные почвы, но и все остальное - там нет засух, нет замокания всходов, нет истощения почв, и даже нет острой необходимости вообще выращивать хлеб. Всего и так много, целые фруктовые рощи. Да все это есть. За кадром. Тема у автора иная. Он только упоминает про благодать в виде климата и почв. Мир сказочный, но разве мы, взрослые, поверим в полную благодать в сельском хозяйстве? А выдающийся огородник - один Джюс - постарался. А насчет фруктовых рощ - что ж Марраны, выбравшиеся из подземелья, с голоду мерли? саль пишет: Горожанам может и нужен. Чтобы самим землю не пахать и жить милостями правителя. Вы серьезно? Извините, но Волков не дурак. Горожане заняты ремеслами и прочей "сферой услуг". Фермеры - с/х. Город уже построен, средства уже давно вбуханы. Есть аристократия, очевидно, владеющая некими средствами производства, есть да, работники правительственного дворца - "бюджетники", да. На правителя расходов нет. А как автор относится к дармоедам в СПк показано. Так какой город дармоедов. Изумрудный город - раскрученный брэнд в ВИГ. Но каких-то особых вложений, каких бы напридумывали сейчас, в него конечно нет. саль пишет: Волков честно показал, что такое прогресс и даже дважды. У рудокопов и марранов. И оба раза он возник там, где жизнь была совсем нелегкая, но в результате прогресса стала еще хуже. Не в результате прогресса, а в результате человеческого фактора - это гадкое существо всегда придумает, как испортить жизнь своему ближнему, улучшив при этом свою. Вот тут уж точно категорическое нет.

Леонора: А что еще сказать о прогрессе... Тут уж прозвучало, что он уже есть. Например, металлы уже на заводах плавят в Пещере, всё, не отмахнешься. О чем бы помечтать? Почему бы ветровую электростанцию не построить? Да даже и ГЭС. С целью пуска электротранспорта (ВЭС скорее только на лампочку Ильича хватит )) ). Извините, но меня всегда смущало, что ходят в ВС такие громадные расстояния в основном на своих двоих. По ИГ можно пустить канатную дорогу (до парома уже додумались. Правда, не уверена, что ИГ крупный по нынешним меркам город - скорее по средневековым. Возможно, внутригородской транспорт и не нужен).

Кастальо: У меня в "Алисе в Изумрудном городе" Алиса всякие технологии передавала ВС. Мое мнение - ВС как раз надо учесть ошибки Большого мира. Экология, другие проблемы. И внимательно просмотреть технологии. 1. Передвигаться можно на механических мулах, работающих от солнечных батарей. 2. Лекарства - Виллина и Стелла могут изучить их, посмотреть, разобраться - что полезно, вроде витаминов, что надо поправить магией, а что - вредно. 3. Самолет - Есть хорошая замена - драконы. От которых еще и удобрение. 4. Селекция животных - берем наработки Большого мира. Кстати, сдаётся мне, Урфин спер из домика Элли книги и журналы Джона Смита, касавшиеся селекции растений. Он же не мог не поинтересоваться, что там в летающем домике! И унес все, что было интересно ему. 5. Водопровод, электричество и т.д. Устанавливаем на Изумрудном канале гидроэлектростанцию и она даст ток. Все, электричество есть. Да и у Элли на ферме мог стоять ветряк с аккумулятором. Тоже полезная техника. 6. Существует артезианская скважина - в "Энциклопедии" Страшилы про нее точно есть, да и Мигуны точно знают, что это такое (помните, как они бурили скважины в поисках Усыпительной воды?) Тоже можно устроить.

Tadanori: Кастальо пишет: Передвигаться можно на механических мулах, работающих от солнечных батарей. ок, а как этих мулов построить? откуда взять металл, технологии ?весьма и весьма продвинутые), энергию на обработку? Кастальо пишет: Виллина и Стелла могут изучить их, посмотреть, разобраться - что полезно, вроде витаминов, что надо поправить магией, а что - вредно. когда в этой теме говорят за фей, мне делается смишно. Единственный раз, когда эти дамы отдали что-то добровольно (я про вех 4х) - это телевизор Стеллы и два совета - один дурацкий, второй не требовавший усилий. Ждать, что Виллина и Стелла будут помогать с прогрессом, хотя они во время бедствий не изволили отрывать седалищ от тронов, наивно Кастальо пишет: Водопровод, электричество и т.д. Устанавливаем на Изумрудном канале гидроэлектростанцию и она даст ток. вы знаете, как действет ГЭС? Что на равнинных реках их устанавливать весьма чревато? А вообще все это ерунда. Прогресс ведет в первую очередь к улучшению образа жизни - больше еды, больше безопасности. А это в свою очередь ведет к тому, что население растет (потом остановится, но до постиндустриального общества ВС не дойдет). Волшебная страна, напомню, очень маленькая, и население не может развиваться экстенсивно, потому что горы и пустыня. Три урожая в год - это, конечно, хорошо, но настанет момент, когда и этого будет мало. И что тогда - ограничение рождаемости? За горы не уйти, да и что там делать, там США. По идее, общество ВС должно замереть в своем развитии, найдя некоторую точку равновесия, как замерли папуасы или индейцы Мезоамерики. Собственно, мы это и видим, и соответствующую деградацию - тоже. Если смотреть, то не так уж много человеческих обществ было озабочено и даже затронуто прогрессом. Правда, те, которые не были затронуты, либо вымерли, либо их судьба настолько незавидна, что ассоциироваться с ними совсем не хочется. *спасибо за тред, набрала кучу интересных мыслей, пойду их думать*

tiger_black: Tadanori пишет: И что тогда - ограничение рождаемости? у гигантских орлов - уже.

Tadanori: tiger_black, ага. И где те орлы? они там жиут счастливо? для животных может быть, но для человека подобные ограничения всегда зло. в человеческом обществе все вообще будет намного хуже, в том числе и в силу его многочисленности. кстати, прогресса у орлов тоже нету, их можно сравнить с деревушкой в фильме "Легенда о Нараяме"



полная версия страницы