Форум » Сказки Изумрудного города » Как представляем мы Волшебную Страну? » Ответить
Как представляем мы Волшебную Страну?
Агнешка: Тема о нашем собственном видении ВС, страны Оз, а также Рамерии.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я надеялся на объяснение. в вопросе содержалась подсказка. Это некорректная формулировка при опросе. Железный дровосек пишет: Но тем не менее, в фэнтези есть шаблон эльфа. Которому, конечно, не все следуют. это, прости, штамп, а не шаблон. Железный дровосек пишет: К тому, что классический образ всё-таки есть. если он есть, значит, ты можешь сформулировать то, что понимается под "классическим образом". Я слушаю. Железный дровосек пишет: Тут конкретные цитаты есть. У Толкина в "Письмах", у других где только не... Жду конкретные цитаты из Толкина и других. Железный дровосек пишет: Я попробую. Пожалуйста, пробуй.
Асса Радонич: Железный дровосек пишет: (-: Угу, правда, увидела я это около часа ночи, когда оно уже было неактуально... Железный дровосек пишет: Но тем не менее, в фэнтези есть шаблон эльфа. По меньшей мере три. Те, которые на русский переводятся, как эльфы. Fairy - феи/эльфы, они же зеленые человечки. Правда, не очень вежливые, если верить фольклору. Сюда же Дюймовочек и иже с ними. Эльфы, «произошедшие» от альвов, а в пост-толкиновском фэнтези - слизанные не очень добросовестными авторами или переделанные более добросовестными. Темные эльфы, они же дроу, вроде бы родоначальник - Сальваторе, из книг которого они перекочевали в кучу других. См. выше про добросовестность. Имели ли мифологическую подложку - не знаю, я Сальваторе не осилила (да и, справедливости ради, из всего, где были темные эльфы, до конца дочитала только полуюморную «Межмировую таможню»). Так что, даже если исключить первых, в фэнтези есть еще шаблон, помимо отсылающего к скандинавам. *ехидно* Просто прекрасные глаза сссветлого эльфссса Леголаса и папочки его Трандуила на киноафишах несколько затмевают мелких шаловливых существ с крылышками или созданий с лицами камуфляжной расцветки из «Ведьмака» (а дроу в кино вообще не припоминаю). Так что... В визуальном плане сейчас действительно главенствуют стандарты, заданные ПиДжеем, крылатые создания плавно переместились в ряды фей, а на бумаге - все не так однозначно. И шаблон, да простят меня, есть у тех, кто маленько... пересмотрел (в основном у влюбчивого женскаго полу). Необязательно сам фильм, фанарта в большом количестве хватит.
tiger_black: Асса Радонич из сильно выбивающихся из привычных представлений есть еще упомянутая выше Джоди Най и Эльфквест. Не знаю, можно ли считать Муркока... давно читала, не помню подробностей...
Асса Радонич: По теме: мне кажется, даже эльфов с крылышками ВС не надо. А также Кащеев и прочей нечисти. И да, религиозности тоже не нужно - мир Волкова одноуровневый, там есть земля, и то, что на земле/те, кто на земле, но на небо никто не лезет. ВС Волкова очень хорошо гнет свою линию - природную и научную. Тигры, ископаемые ящеры, орлы, коршуны, лисы ... - каждый со своим маленьким нюансом, более или менее правдоподобным, но... вполне реалистичные. Великаны вполне встают в их ряд. И всякие полумагические-полутехнические придумки, вроде телевизора или ТВ. А вот разные фольклорные персонажи здесь смотрятся откровенно не к месту. Поэтому рамерийцы с их вундервафлями мне лично кажутся более уместными (тем более, они ВС никак не меняют, прилетели и улетели, и сражаются с ними ВС-овскими методами), нежели всовывание персонажей из других сказок/мифов.
Асса Радонич: tiger_black пишет: из сильно выбивающихся из привычных представлений есть еще упомянутая выше Джоди Най и Эльфквест Так я о том же... Что на бумаге представлений - образно говоря, не клинок, а целый веер, просто не всем все попадались, и не все авторы известны в равной степени. И переводы свою роль играют... Сходный пример - почему в оригинале в тексте dwarves и gnomes, а в переводе они превратились в гномов и карликов? И вот так и формируются у людей представления...
Железный дровосек: tiger_black пишет: если он есть, значит, ты можешь сформулировать то, что понимается под "классическим образом". Я слушаю. Древность, лук у пояса и колчан за плечами, гордость на свой народ на границе со снобством, уши, долгожительство, стройность, близость к природе, большая склонность к магии, чем у людей... Не всегда всё сразу, но четыре-пять из этих признаков уже создают узнаваемый образ. tiger_black пишет: в вопросе содержалась подсказка. Это некорректная формулировка при опросе. Какая? tiger_black пишет: Жду конкретные цитаты из Толкина и других. У Толкина: Уши Квенди были больше заострены и похожи на древесный лист, чем человеческие. История Средиземья, том 5. Мне представляется существо, довольно похожее на человека, а не какой-нибудь там «волшебный» кролик, как вообразили себе некоторые мои британские рецензенты: животик упитанный, ножки коротковатые. Круглая, добродушная физиономия; уши лишь самую малость заостренные «на эльфийский манер», волосы короткие и курчавые (темно-русые). Письмо №27. У Сапковского: Более всего бросающееся в глаза эльфье отличие — остроконечные ушные раковины, обычно скрытые волосами. Бестиарий. Остальных перечитывать неохота.
tiger_black: Асса Радонич кстати - и гномы там скорее природные существа, чем магические, причем состоят в свите волшебницы, а не сами по себе. Вообще у меня такое впечатление, что там все маги - пришлые. Начиная с Гуррикапа.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Какая? Местоимение. Корректнее было бы (и следовало) спросить, знаете ли вы значение слова "пикси". Железный дровосек пишет: Древность, лук у пояса и колчан за плечами, гордость на свой народ на границе со снобством, уши, долгожительство, стройность, близость к природе, большая склонность к магии, чем у людей... Не всегда всё сразу, но четыре-пять из этих признаков уже создают узнаваемый образ. 7 признаков из 8 (за исключением ушей) создают узнаваемый образ североамериканского индейца. Если бы не уши, мысль об эльфе и в голову бы не пришла. А уши в том виде, что у тебя здесь написано, вне общего контекста, на мысль об эльфах и не наводят - уши и уши. Заостренные уши в цитатах увидела (о чем и писала), "ослиных" - нет. Я и говорила, что уши - общий отличительный признак. С чем ты спорил?
Железный дровосек: tiger_black пишет: 7 признаков из 8 (за исключением ушей) создают узнаваемый образ североамериканского индейца. Неправда. Древность тут совсем иного рода(разве североамериканские индейцы древнее испанцев и англичан? А эльфы древнее всего рода человеческого), лук вовсе не видится первейшим оружием индейцев, магия тут настоящая, а не общение с духами, стройное и изящное телосложение также как-то сразу на ум не приходит. Ну и я, пожалуй, забыл указать: эльфийская цивилизация как правило превосходит по степени развития человеческую, или по крайней мере когда-то превосходила. tiger_black пишет: Заостренные уши в цитатах увидела (о чем и писала), "ослиных" - нет. Гэри Райт: Не стоит заблуждаться, что раз у эльфов ослиные уши — то, значит, они так же глупы, как эти животные. Эти уши специально придуманы для того, чтобы обвести тебя вокруг пальца. Дорога на запад, глава 8. tiger_black пишет: С чем ты спорил? Они не совсем одинаковые. Сравни длину эльфийских ушей в The Elder Scrolls, Neverwinter и Warcraft.
Асса Радонич: tiger_black пишет: и гномы там скорее природные существа, чем магические В каком-то смысле - да. Но, если великанам в пару идут те же гигантские орлы, то гномам... Жевуны-Мигуны и прочие - нет, они в «своем» размере. А еще у гномов Волков в ТЗЗ упоминает удочки как атрибут - это отсылка к англоязычным сказкам, только не помню, народным или авторским. Или, по крайней мере, традиции изображения. Так что - не магические существа, но ближе к сказочным, чем к природным.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Неправда. Древность тут совсем иного рода(разве североамериканские индейцы древнее испанцев и англичан? А эльфы древнее всего рода человеческого), лук вовсе не видится первейшим оружием индейцев, магия тут настоящая, а не общение с духами, стройное и изящное телосложение также как-то сразу на ум не приходит. Ну и я, пожалуй, забыл указать: эльфийская цивилизация как правило превосходит по степени развития человеческую, или по крайней мере когда-то превосходила. если ты все это всерьез, то говорить больше не о чем. Железный дровосек пишет: Дорога на запад О! Ты ее читал, оказывается. Так чего же твердишь про шаблон? И я никак не возьму в толк, чем тебя не устраивают уши как общий отличительный признак? Разностью длины? Но, длинные или короткие, на обычные человеческие они все равно не похожи. Железный дровосек пишет: Они не совсем одинаковые. Сравни длину эльфийских ушей в The Elder Scrolls, Neverwinter и Warcraft. Еще раз: я опираюсь на литературные и фольклорные источники. Даже не на кино. И тем более - не на игры.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Еще раз: я опираюсь на литературные и фольклорные источники. Даже не на кино. И тем более - не на игры. А почему?
tiger_black: Железный дровосек уже говорила выше. Потому что и кино, и игры даже не вторичны. Они либо опираются на фольклор и литературу в качестве источников, либо представляют собой чистый фанон. В лучшем случае, это иллюстрация. Возьмем в качестве примера Баума и Волкова. У Баума описано, как была одета Дороти. Поэтому платье в бело-голубую клетку и розовый капор в начале книжки на иллюстрациях каноничны. Но откуда в экранизации взялись красные туфельки вместо серебряных? У Волкова одежда Элли не описана. Поэтому платье в красный горошек у ЛВ канонично только условно. Наш мульфильм, хоть он мне и нравится, я даже вспоминать не буду. И ты предлагаешь в этих условиях опираться на кино и игры как на источники? Если сам хочешь - пожалуйста. Но не удивляйся, если эти "источники" не будут авторитетными для всех. Их можно привлекать разве что для сравнения.
Старая Мышь: Блин, как серьёзно все вещают про фантастические вещи... вы что, реально верите во всё это?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Они либо опираются на фольклор и литературу в качестве источников, либо представляют собой чистый фанон. И чем они в этом отношении отличаются от литературы? Игра — сама себе канон, текстовой сопровождающей у неё может и не быть (а может и быть, как кодексы в Вархаммере).
Ellie Smith: А я удивляюсь другому. Это-ж сколько терпения надо иметь, чтобы терпеть Ярика?
tiger_black: Старая Мышь Лично я верю в серьезные источники.
tiger_black: Железный дровосек пишет: И чем они в этом отношении отличаются от литературы? При чем тут литература? Еще существует изобразительное искусство. Живопись, графика. То, что было до кино. Кино вторично не только по отношению к литературе. Железный дровосек пишет: Игра — сама себе канон, текстовой сопровождающей у неё может и не быть (а может и быть, как кодексы в Вархаммере). да сколько угодно. Дело не в том, может или не может игра быть "сама себе каноном". Может, разумеется. Но именно что себе. И тем, кто принимает ее в качестве канона. Если игра придумана с нуля - она будет каноном для всех, кто играет. Но если она сделана по какому-то первоисточнику, часть любителей этого первоисточника игру не примет. И будет в своем праве. Ровно как с гексалогией и ТЗЗ. Или с ТЗЗ и Кузнецовым. Или с гексалогией и Сухиновым. Ты можешь принимать кино и игры за канон, сколько хочешь. Но для меня эти игры каноном не будут. И твои аргументы, относящиеся к этим играм и кино, для меня тоже аргументами не являются. Так понятнее? Поэтому для меня нет шаблона, а есть разнообразие.
tiger_black: Ellie Smith ну если человек хочет понять, то почему бы нет?)
Железный дровосек: tiger_black пишет: Но если она сделана по какому-то первоисточнику, часть любителей этого первоисточника игру не примет. Да сколько угодно. Во всех приведённых мною примерах первоисточник — именно игра, настольная ли, компьютерная ли. А уж потом появляется литература, использующая игру в качестве первоисточника. В чём качественная разница между первоисточниками? Какая разница, книга это, или игра?
полная версия страницы