Форум » Сказки Изумрудного города » Как представляем мы Волшебную Страну? » Ответить
Как представляем мы Волшебную Страну?
Агнешка: Тема о нашем собственном видении ВС, страны Оз, а также Рамерии.
Ильсор: Железный дровосек , это просто предположение. Может и не надо... Просто возможность увидеть в ВС что-то необычное. Если не Лайквенди, то Сухиновские эльфы тоже очень даже смотрятся.
Чарли Блек: У меня аналогичная идея была когда-то давно: раз в ВС есть гномы, то хорошо бы туда добавить и эльфов. Но потом я от этой идеи отказался. Ибо тогда ВС утратила бы самобытность и стала бы превращаться в очередной клон бесчисленных фэнтезийных миров. За эльфами последовали бы тролли, затем какие-нибудь единороги, гоблины, фавны, хоббиты и далее по списку. Мне кажется, что если и вводить в ВС новые виды существ, то пусть это будут лучше существа совсем новые, придуманные самим фикрайтером, без прямой опоры на мифологию или фэнтези. У Волкова, например, такими существами были Шестилапые и, в какой-то мере, дуболомы.
Ильсор: Чарли Блек , а что, это мысль: пусть это будут лучше существа совсем новые, придуманные самим фикрайтером, без прямой опоры на мифологию или фэнтези. Придумать какие-то интересные существа, или животных, и сделать им какие-нибудь потаенные государства. Как и о гномах ведь никто не знал до 5 части, а узнали. потому что события привели к борьбе с их правительницей Арахной. И если бы не Желтый Туман, не борьба с колдуньей, так о гномах бы и вовсе не узнали. Так об этих существах могут вообще не узнать. Не в тему: Жевуны, Мигуны, Болтуны, Изумрудники, Молчуны мне и в самом деле одно время очень напоминали хоббитов.
Гроза: Ибо тогда ВС утратила бы самобытность и стала бы превращаться в очередной клон бесчисленных фэнтезийных миров. За эльфами последовали бы тролли, затем какие-нибудь единороги, гоблины, фавны, хоббиты и далее по списку. Мне кажется, что если и вводить в ВС новые виды существ, то пусть это будут лучше существа совсем новые, придуманные самим фикрайтером, без прямой опоры на мифологию или фэнтези. У Волкова, например, такими существами были Шестилапые и, в какой-то мере, дуболомы. Извините, но я бы внес уточнения в Вашу позицию. Опора может быть, но на тот сказочный мир, который в СССР и во времена Волкова стал Классикой. Собственно, гномы у Волкова тоже скорее сказочные, а не фэнтезийные. Толкиена Волков вряд ли читал и его гномы скорее всего опираются на какую-нибудь там "Белоснежку". Они и ростом поменьше и более непосредственные что ли... ближе детскому миру. То же самое и с эльфами. Фэнтезийные там и правда не подойдут, а нормальные сказочные - почему бы и нет? А если кто уже забыл старые детские сказки, напомню, что каноном эльфа ещё в моем детстве считались персонажи из "Дюймовочки" Андерсона. Существа такие, помещаются в цветок, с крылышками как у стрекозы (которые можно получить в дар, что и произошло с главной героиней). И тоже стройные, веселые, любят песни-хороводы - это их сближает с толкиеновскими эльфами. Такие ребята наверняка могут жить в ВС. И даже наверняка они где-то есть - просто их ещё не обнаружили. Порхают там где-то.... То же самое относится и к другим классическим сказочным, не фентезийным и не мифологическим персонажам.
Ильсор: Гроза , не исключено. Просто Волшебная страна настолько многогранна и неизведанна (даже после всех мастистых исследований в разных ее сферах), что она не перестанет удивлять нас, и теми же эльфами, или какими-то еще существами.
Железный дровосек: Можно просто во избежание ассоциаций обозвать этих эльфов "пикси".
tiger_black: Железный дровосек пишет: Можно просто во избежание ассоциаций обозвать этих эльфов "пикси". во-первых, пикси - это не эльфы, а пикси. во-вторых, можно подумать, что "пикси" обойдутся без ассоциаций...
Железный дровосек: Пикси никак не ассоциируются с классическими фентезийными эльфами(-: А в русском языке они довольно твёрдо ассоциируются с эльфами-малютками.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Пикси никак не ассоциируются с классическими фентезийными эльфами(-: во-первых, при чем тут вообще "классические фэнтезийные эльфы"? во-вторых, откуда ты их таких взял? В-третьих, можно узнать, какое именно фэнтези ты читал (хотя бы авторов, но лучше с названиями), чтобы можно было понять, на каком материале ты делаешь такие выводы? в-четвертых, пикси сейчас ассоциируются прежде всего с ГП, о чем ты прекрасно знаешь. Железный дровосек пишет: А в русском языке они довольно твёрдо ассоциируются с эльфами-малютками. Откуда сведения? Пикси есть в русском фольклоре? Или, может быть, в русском фольклоре есть эльфы? Откуда вдруг "твердые ассоциации"? Ты для начала хотя бы 10 человек с улицы спроси, кто такие, по их мнению, пикси, а потом вопрос о "твердых ассоциациях" можно будет обсудить более основательно.
Железный дровосек: tiger_black пишет: во-первых, при чем тут вообще "классические фэнтезийные эльфы"? Чарли Блек пишет: Но потом я от этой идеи отказался. Ибо тогда ВС утратила бы самобытность и стала бы превращаться в очередной клон бесчисленных фэнтезийных миров. tiger_black пишет: во-вторых, откуда ты их таких взял? В-третьих, можно узнать, какое именно фэнтези ты читал (хотя бы авторов, но лучше с названиями), чтобы можно было понять, на каком материале ты делаешь такие выводы? В первую очередь Толкин, Сапковский, Нортон, Пол Андерсон, Пратчетт(хотя это скорее пародия на классического фэнтезийного эльфа), Перумов, игровые эльфы(D&D, Warcraft, Warhammer Fantasy, The Elder Scrolls...). tiger_black пишет: в-четвертых, пикси сейчас ассоциируются прежде всего с ГП, о чем ты прекрасно знаешь. Кажется они как то с феями связаны Маленькие феи Зверьки! я не знаю Эээ мифические существа? Фейри Это маленькие хулиганистые существа. Это какие-то недодемоны из мультика. Вингс, кажется... Как пикты, только пикси, может дети пиктов, я не знаю Феи Мелкие твари из второй книги про Гарри Поттера. мб какие нибудь феи не знаю Некие злые существа Ответы оказавшихся онлайн и не успевших убежать друзей ВКонтакте. Это достаточно репрезентативная выборка?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ответы оказавшихся онлайн и не успевших убежать друзей ВКонтакте. ну и где в этих ответах хоть один эльф? Железный дровосек пишет: Это достаточно репрезентативная выборка? ты сам прекрасно знаешь, что нет. Кроме того, она не демонстрирует ничего, кроме некомпетентности. Железный дровосек пишет: В первую очередь Толкин, Сапковский, Нортон, Пол Андерсон, Пратчетт(хотя это скорее пародия на классического фэнтезийного эльфа), Перумов, игровые эльфы(D&D, Warcraft, Warhammer Fantasy, The Elder Scrolls...). игровые эльфы не имеют отношения к "классическим". Перумова вычитаем - он списывал с Толкина непосредственно. Остальные также не оригинальны. Фактически ты имеешь в виду "классических Толкиновских эльфов". Я все же надеялась, что, говоря о "классических эльфах", ты опираешься на фольклор.
Железный дровосек: tiger_black пишет: ну и где в этих ответах хоть один эльф? Зато есть куча фей(-: За народец в ВС сойдёт, и шаблонное фэнтези не превратит. tiger_black пишет: ты сам прекрасно знаешь, что нет. Ну извини, у меня нет возможности опросить достаточное количество случайных людей. tiger_black пишет: игровые эльфы не имеют отношения к "классическим". Почему? tiger_black пишет: Перумова вычитаем - он списывал с Толкина непосредственно. У него есть оригинальные серии. tiger_black пишет: Остальные также не оригинальны. Об этом и речь. Есть некий шаблон. От Толкина, пошёл, да. А Толкин брал из германской мифологии, Эдды в частности. tiger_black пишет: Я все же надеялась, что, говоря о "классических эльфах", ты опираешься на фольклор. Странная надежда, я всё-таки говорил о классическом фэнтезийном эльфе. Если бы я говорил о фольклорном эльфе, я бы приводил другие источники.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Зато есть куча фей(-: За народец в ВС сойдёт, и шаблонное фэнтези не превратит. во-первых, превратит, только шаблон будет другой. Во-вторых, ты так и не ответил на вопрос. Ты говорил о четкой асоциации с эльфами. Феи тут ни при чем. Ассоциации с эльфами в ответах не прозвучало вообще. Железный дровосек пишет: Ну извини, у меня нет возможности опросить достаточное количество случайных людей. тогда зачем вообще спрашивать о "репрезентативной выборке"? Если ты сам понимаешь, что 1) это ответы твоих друзей, 2) их количество очевидно недостаточное. Кроме того, 3) не понимаю, что помешало тебе привести не только ответы, но и заданный вопрос. Железный дровосек пишет: Почему? потому что они даже не вторичные. Железный дровосек пишет: У него есть оригинальные серии. только вот персонажи там далеко не оригинальны. Железный дровосек пишет: Есть некий шаблон. От Толкина, пошёл, да. А Толкин брал из германской мифологии, Эдды в частности. нет никакого шаблона. Есть источники. И 1) далеко не все пошло от Толкина, 2) Толкин использовал не только германскую мифологию. Кстати, о шаблонах: см. Дж.Л. Най. Железный дровосек пишет: я всё-таки говорил о классическом фэнтезийном эльфе. Если бы я говорил о фольклорном эльфе, я бы приводил другие источники. а классические фэнтезийные, по-твоему, откуда взялись? Ты противоречишь сам себе: сам же только приводил в пример Толкина, который "брал из германской мифологии". Так что ты уж определись, "классические Толкиновские" или "из германской мифологии".
Железный дровосек: tiger_black пишет: Ассоциации с эльфами в ответах не прозвучало вообще. С ГП только один, так что ты тоже неправа. tiger_black пишет: не понимаю, что помешало тебе привести не только ответы, но и заданный вопрос. "Кто такие пикси". tiger_black пишет: а классические фэнтезийные, по-твоему, откуда взялись? Откуда бы ни взялись, это отдельный образ, который следует отделять от фольклорного.tiger_black пишет: см. Дж.Л. Най. И ещё кучу авторов, которые не следуют классическому образу. tiger_black пишет: потому что они даже не вторичные. И как им это мешает относиться к классическому образу эльфа в фэнтези? tiger_black пишет: 1) далеко не все пошло от Толкина, 2) Толкин использовал не только германскую мифологию. Согласен с каждым словом. tiger_black пишет: Так что ты уж определись, "классические Толкиновские" или "из германской мифологии". Это образ, в который в том числе и Толкин внёс вклад, но не только. Классический фэнтезийный. Это самостоятельный образ, который, конечно, имеет корни в мифологии, но не сводится к ней. В общем, нужно написать фанфик, ввести в него ушастых человечков под двумя разными названиями, и оценить разницу впечатлений. А тут мы из пустого в порожнее переливаем.
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: С ГП только один, так что ты тоже неправа. Железная логика.
tiger_black: Железный дровосек пишет: С ГП только один, так что ты тоже неправа. ну я-то хотя бы не считаю выборку репрезентативной. Я вообще на это не претендую) Железный дровосек пишет: "Кто такие пикси". мне вот интересно, ты сам-то видишь некорректность поставленного вопроса? Железный дровосек пишет: Откуда бы ни взялись, это отдельный образ, который следует отделять от фольклорного. ну ты же не отделял)) Кроме того, не "образ", а "образы". Смотря в каком фольклоре. Железный дровосек пишет: И ещё кучу авторов, которые не следуют классическому образу. См. выше про образы и фольклор. Какой из них будем считать "классическим"? Железный дровосек пишет: И как им это мешает относиться к классическому образу эльфа в фэнтези? к какому именно образу? Кто вообще установил понятие "классического образа" эльфа? На данный момент классическими можно считать разве что заостренные ушки. Железный дровосек пишет: В общем, нужно написать фанфик, ввести в него ушастых человечков под двумя разными названиями, и оценить разницу впечатлений. вот это дело) Только почему всего два названия? И кто будет писать?
Железный дровосек: tiger_black пишет: мне вот интересно, ты сам-то видишь некорректность поставленного вопроса? Нет(-: tiger_black пишет: ну ты же не отделял)) О.о tiger_black пишет: Какой из них будем считать "классическим"? Я не про фольклорный образ. Образы. tiger_black пишет: Кто вообще установил понятие "классического образа" эльфа? Ммм... Нигде это не задокументировано(-: tiger_black пишет: На данный момент классическими можно считать разве что заостренные ушки. Ушки тоже разные, от листовидных до "ослиных". tiger_black пишет: Только почему всего два названия? Давай ещё(-:
tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет(-: а жаль. Железный дровосек пишет: Я не про фольклорный образ. Образы. так про какие образы-то? Они разные, эльфы. И в фольклоре, и в фэнтези. Железный дровосек пишет: Нигде это не задокументировано(-: ну и к чему тогда все это было? Железный дровосек пишет: Ушки тоже разные, от листовидных до "ослиных". 1. откуда такие подробные сведения о форме? 2. какими бы они ни были, они одинаково отличны от обычных человеческих. Железный дровосек пишет: Давай ещё(-: зачем? Я такое писать не собираюсь. Пока.
Асса Радонич: *с долей ехидцы* А я-то думала, о чем должен был быть вопрос, на который мне предлагали ответить быстро и не думая...
Железный дровосек: tiger_black пишет: а жаль. Я надеялся на объяснение. tiger_black пишет: Они разные, эльфы. И в фольклоре, и в фэнтези. Но тем не менее, в фэнтези есть шаблон эльфа. Которому, конечно, не все следуют. tiger_black пишет: ну и к чему тогда все это было? К тому, что классический образ всё-таки есть. tiger_black пишет: 1. откуда такие подробные сведения о форме? Тут конкретные цитаты есть. У Толкина в "Письмах", у других где только не... tiger_black пишет: зачем? Я попробую. Асса Радонич пишет: А я-то думала, о чем должен был быть вопрос, на который мне предлагали ответить быстро и не думая... (-:
полная версия страницы