Форум » Сказки Изумрудного города » Как представляем мы Волшебную Страну? » Ответить

Как представляем мы Волшебную Страну?

Агнешка: Тема о нашем собственном видении ВС, страны Оз, а также Рамерии.

Ответов - 195, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Железный дровосек: Что-то подобное уже было. Ну да ладно, Тотошка если что перенесёт(-: Вот о Розовой стране. Она мне видится чем-то вроде местной Греции, только без моря. По укладу жизни, по культуре. Конечно, не точная копия, а лишь аналог.

Гроза: Дровосек, да! Вот тоже об этом подумал прочитав польские мотивы в соседней теме. Конечно, со средиземноморьем сходства больше. Конкретно, если говорить о быте, это выражается в легкой одежде, любви к песням, веселью (здесь Агнешка права), искусству, а также в умении создавать красивые вещи. Думаю, они славятся своими предметами роскоши - это оказалось очень удобно для воплощения планов Урфина, которому в бытность богом марранов пришлось создавать жилище гораздо более пышное, чем у него было на родине.

Агнешка: Железный дровосек , Гроза, а расскажите поподробнее о стране Болтунов и о том, как вы её представляете! Розовая Страна, похожая на Средиземноморье - ведь это так интересно! Про Польшу уже писали, а вот про Грецию - ни разу...

Гроза: Агнешка, начнем с того, что Болтуны, Жевуны, Мигуны и жители ИГ представляют одну расу. Объединяет их всех невысокий рост, поэтому можно их всех называть "человечки". (Прыгуны тоже относятся к этой расе, но у них есть ряд особенностей, их мы пока вынесем за скобки). Рудокопы, волшебники, гномы и жители Большого мира в эту расу не входят. Человечки составляют большинство населения ВС. Почти все человечки - дети и молодые люди. И вообще, они, как правило, не особо-то взрослые по своему уровню развития. Зато немногие старики - это действительно мудрые и авторитетные люди. сильно превосходящие соотечественников умом и серьезным отношением к жизни. По-видимому, благодатный климат волшебной страны позволяет её жителям почти всю жизнь сохранять молодость, а также детство в душе (и в мозгах). Почти все человечки этим довольны и особо не развиваются. Стариками становятся только те, кто выбирают не беспечность, а мудрость, понимают радость познания, труда, серьезной работы, борьбы с силами природы и саморазвития. К таким старикам относятся Прем Кокус, Лестар и некоторые купцы. Впрочем, если человечек начинает развиваться рано, то молодость и силы долго сохраняются наряду с умом, чему пример - Урфин. Разница в развитии заставляет стариков брать ответственность за беспечных сограждан, впрочем, они редко злоупотребляют властью. В Голубой стране старики становятся фермерами (по сути - главами крупных сельских общин), в Фиолетовой - мастерами ремесленных цехов, в розовой старики отвечают за торговлю. А живут человечки во всех странах по-разному. Например, в Голубой стране нет ни одного города, все живут в селах, сообща обрабатывают землю. Там тепло, но с приятной прохладой, благодаря обилию чащ и ручейков. Поэтому жители носят куртки и худы. А в розовой несколько городков, раскидано по всей стране. Это мы знаем потому, что купец, делавший "божественную" мебель для Урфина явно не в деревне жил, но и не под носом Стеллы они свои махинации проводили. В Розовой стране местность слегка гористая, как в Греции или в Коктебеле, хотя настоящими труднопроходимыми горами они любуются издали -там живут прыгуны. С тенью и прохладой у них похуже, чем в голубой стране, но болтуны любят жару. Жители предпочитают легкую одежду, а дамы одеваются ярко и празднично. Серьезностью болтуны не отличаются. Из ремесла, как уже сказано, любят предметы для красоты. И ещё лучше всех умеют изготовлять музыкальные инструменты - в особенности, домры, лютни и скрипки. Кстати, Мигуны, напротив, любят изготовлять и придумывать полезные вещи. Так в годы правления Бастинды - нет худо без добра - они освоили дренажную (водоотводную) систему. Во всяком случае, насос Лестара, вряд ли был придуман на пустом месте и простейшие трубы для отвода воды и полива у Мигунов уже применялись раньше. А вот Болтуны из полезных вещей предпочитают делать мебель, причем не простые табуретки, а с резными украшениями и мягкой обивкой. Работают Болтуны обычно сообща с разделением обязанностей, под руководством какого-нибудь купца из стариков. Этот же купец организует торговлю с иными землями, кажется, водным путем. (Но в ВС бывают разные способы торговли, если к такому купцу прилетит дядька в красном на гигантском орле и с выгодным предложением, то болтун быстро и качественно упакует нужный товар без лишних вопросов). Болтунские купцы вообще довольно практичны, в отличие от большинства населения. Впрочем, есть ещё младшие купцы, они-то, как правило, довольно типичные болтуны. Их посылают на базарную площадь, чтобы зазывать гостей и завлекательно рассказывать о товаре. С этим они справляются лучше всех в ВС и за её пределами. Базарная площадь - центр жизни каждого болтунского городка. Болтунские девушки смелы и задорны, любят мужские забавы: стрельбу из лука и верховую езду. Если ещё что вспомню - напишу потом.

Агнешка: Гроза , мне нравится Ваше толкование. Продолжайте, пожалуйста. А я вот с рамерийской фауной и флорой. Нашла такую книгу - "Кодекс Серафини". Вот, сами посмотрите: Вот такая жутковатая, неземная и ужасно интересная книга. Такая фауна и флора вполне себе может быть на Рамерии...

Гроза: Агнешка, спасибо, интересно. Постараюсь тоже найти картинки с историчными аналогами жевуно-болтунского быта.

Ильсор: Гроза , спасибо за интересный просветительский очерк. Агнешка , иллюстрации о природе Рамерии очень интересны. Очень здорово, что появилась такая тема. Будем делиться своими представлениями о ВС и Рамерии. мне все время казалось, что Жевуны по менталитету должны напоминать классических английских фермеров. Примерно похожее бытие у Изумрудников. Для жевунов бы очень подошла такая песенка-читалочка: Как хорош наш горный луг Из цветов ковер вокруг Только жаль, что холодны Горные ветра... это могли петь те веселые Жевуны, которые жили непосредственно вблизи Кругосветных гор, а на высокогорьях ветра, как правило, холодные. Еще жевуны любят играть на виолах (старинный предшественник нашей скрипки), контрабасах, мне виделось, что они очень любят музыку струнно-смычковых инструментов, и часто дома устраивают квартеты и квинтеты, играют в кругу семьи. А для Жевунского оркестра обязательны такие инструменты: флейта-пикколо, валторна, колокольчики, в богатых жевунских семьях могли быть даже клавесины. В Изумрудном Городе больше преобладало торжественности и помпезности в музыке. Жители Изумрудной страны любят оркестры, балы, торжественность, церемониал (Дина Гиора церемониал довел до крайности - стоит он и причесывает свою бороду, а славный Фарамант отточил до идеала свои обязанности Стража Ворот, и очень щепетильно относится к своей почетной должности).

Ильсор: Продолжаю тему о жителях ВС. У Мигунов преобладают в менталитете восточные традиции: гармонический минор и мажор в музыке, их любовь к золоту и всему, что блестит. наверное, Мигун, придя домой, обязательно скидывает обувь, и в одежде этого народа преобладают восточные тенденции: шаровары, женские шали вроде платков, украшенные позументом и орнаментами головные уборы мигунов, чем-то напоминающие фески. И обязательно затейливые узоры в убранстве домов, вышивках, обилие сладостей на столах. Климат фиолетовой страны скорее, засушливый, ближе к степному, и там развито пастбищное животноводство, в некоторых местах, где есть большие водоемы, развито поливное земледелие, есть бахчи, в поймах Аффиры выращивают рис и виноград. Они любят ремесло, и у них есть целые поселки талантливых мастеров: скажем, деревня кузнецов, село ювелиров, городок часовых дел мастеров, и свое ремесло они передают по наследств. У городов гербы (по-восточному, в узорах) могут изображать какой-то предмет, символизирующий ремесло рода. Скажем, подкова намекает о том, что здесь искусный мастер по подковке пони, часы в гербе - здесь часовщики-механики. И т.д.

Ильсор: И о Болтунах. Как полагает Агнешка , у Болтунов польский менталитет. И это очень им подходит. Мне они раньше представлялись, как люди времен XVI-XVIII веков в Германии или Франции: менуэты, юбки с фижмами, мушки, ботанетки в волосах и Болтуний, шляпы с перьями, расшитые золотом камзолы и напудренные локоны у Болтунов. Потому, если взять для Болтунов польский менталитет в XVIII веке? И все в оттенках розового цвета. А если Болтуны убирают волосы под сеточки, то украшают их розочками и ленточками, а Болтуньи любят драгоценности (и еще больше любят обсуждать их друг с дружкой). у Болтунов развита торговая линия, и, очевидно, у них в стране очень много людей занимаются коммерцией, товароведением, и у них лучше всего готовят в институтах (не факт, но вероятно) торговых агентов. И еще у них очень крепкий семейный быт. Болтуны чрезвычайно гордятся принадлежностью к тому или иному роду, и готовы часами (а то и сутками) перечислять заслуги своих предков и прапредков. Они очень памятливы, но когда речь идет о торговле - они готовы пойти на неплохие сделки. Ведь именно у Болтунских купцов Урфин Джюс в ОБМ приобрел дорогую утварь для своего дворца...

Агнешка: Ильсор пишет: мне все время казалось, что Жевуны по менталитету должны напоминать классических английских фермеров. Примерно похожее бытие у Изумрудников. Ильсор, и мне Жевуны тоже всегда казались похожими на англичан. Жевуны трудолюбивы, как английские крестьяне. Пожалуй, о таких с удовольствием писал бы Роберт Бёрнс. И о помпезности Вы тоже хорошо заметили. Ордена, музыка, церемонии - в этом все жители ИГ! Вот у Гудвина была целая толпа придворных - и всё ради "достойного вида"... И насчёт Мигунов соглашусь. Сказки у них были, похожие на "Тысяча и одна ночь", различные мифы, и, быть может, даже вера в джиннов и духов. Мне и имя Фрегоза всегда казалось каким-то восточным, эдакая красавица в чадре :) Ильсор пишет: Болтуны чрезвычайно гордятся принадлежностью к тому или иному роду, и готовы часами (а то и сутками) перечислять заслуги своих предков и прапредков. Ильсор, да, Болтуны готовы обсуждать прадедов, пращуров, прапрадедов целыми днями! Вот, например, один разговор двух соседей: - А вот пращур мой, по прозванию Стоглавко... - Чего там! Вот мой дед, Рединский - Стоглавку твоему за ним и не угнаться! Город освободил и сам же на осаде погиб. - Э, да то только бают! - Нет, не бают, а взаправду было. Твой-то Стоглавко чем отличился? То-то, не знаешь. Коли он добычу захватил богатую, ну так ограбить мог! Сосед пристыжен. Он говорит, закипая: - Знаешь ли ты, соседушка любезный, к какому гербу я принадлежу? Старейший герб! Вон и знак Задоры на нём. - Э! Задора-то Задорой, а знак-то - с правого берега ты выходец! Коли не равтич, так бедняк! Сосед скрипит зубами: - А у тебя-то на гербе что? Молчана у тебя. Недавний герб! - Это у меня недавний?! У меня недавний?! Да я - лехтич чистых кровей! Молчана на поле червлёном, а это значит - давний герб! Молчана-то к нему потом прибавилась. - Поверил! Убедил, ха-ха! Да грош цена твоей Молчане, а вместе с нею и твоему деду Рединскому! Вот мой Стоглавко - это да, герой! Вечер. В доме соседа Стоглавки - разгром. Столы перевёрнуты, посуда разбита, окна выбиты. Сам Лешко Стоглавко не может слезть с полатей под самым потолком. - Признаю! Признаю-у-у! - Вопит Лешко. - Рединский храбрее, славнее! Славный рыцарь! Эй, Ерусь! Ерусь Рединский! Сними только меня отсюдова! Рединский молча ухмыляется в усы. - Друже! Да погоди ты слазить, я тебе ещё не всё про родичей своих досказал... Посиди да послушай, уму-разуму поучись! Начнём, пожалуй, с присловья... Утро. Лешко Стоглавко сидит на полатях и дремлет, рискуя свалиться. Но Рединский бодр и весел. Он увлеченно расказывает: - И вот как пошли наши на рать вражью, как только начали бить, да рубить, да громить! Как только они от нас побежали - аж окна в домах задрожали! Так мы и победили. А вот ещё был случай...

Железный дровосек: Агнешка пишет: А я вот с рамерийской фауной и флорой. Нашла такую книгу - "Кодекс Серафини". Вот, сами посмотрите: Ой, Агнешка, хотите я Вам ссылок на ксенобиологические проекты накидаю?

Ильсор: Агнешка , гениально! Так и видишь таких важных Болтунов в темно-розовых кафтанах, сидящих за столом и бурно обсуждающих своих предков... Именно бурно обсуждающих. А в Стране Болтунов и не скажешь по иному. И все такие важные, уважаемые, очень говористые... За словами в карман не лезут. Им только дать тему - они ее будут готовы вечность обсуждать. Со Стеллой им повезло. Но я ее понимаю, почему в ее штате было мало придворных дам.

Агнешка: Ильсор , спасибо :) Что поделать - говорливы жители Розовой Страны, говорливы... Каждый лехтич рад обсудить своих предков, и будет обсуждать их до того, пока язык не распухнет настолько, что им нельзя будет больше ворочать. Тогда Болтун замолчит на полчасика)) Ильсор пишет: Но я ее понимаю, почему в ее штате было мало придворных дам. Вот беседа дам (придворных): - Ах, душечка, милая Азека! Возможно ли это? Толась мне сказал, что я была сегодня ослепительна! Нет, ты только послушай - ос-ле-пи-тель-на, какое замечательное слово! А ведь я такая растрёпанная, такая неприглядная - он мне польстил, польстил! - Амуся? Толась - тебе? Ах, скажите на милость! Душечки-подруженьки, бегите все сюда! Да бегите же немедленно! (звонит в колокольчик) Прибегают подружки, всплескивают руками: - Ах! Амуся, миленькая, душечка! Ты и впрямь очаровательна была, скажем тебе честно! И как идёт тебе это платье! Какая ты у нас именитая лехтяночка, не налюбоваться на тебя! Голову держи прямёхонько, спинку выгни, ручки сложи вот так - совсем красавица! - Ах, вы меня смущаете! Смущаете! Толась мне польстил, я вовсе не хороша собой. - Как? Толась? Так это же он и мне сказал! - И мне! - Мне тоже! - Ах, обманщик! Всех похвалил! А я-то думала, он мне одной... - И я тоже так думала... - И я... - Пойдём к Стелле, расскажем ей наше горе! И вся эта шелестящая, розовая и ахающая толпа устремляется к Стелле, которой вздумалось отдохнуть... Железный дровосек пишет: Ой, Агнешка, хотите я Вам ссылок на ксенобиологические проекты накидаю? Хочу!

Железный дровосек: Скопирую немного со своего дайрика: Жевуны — потомки народа, во времена Бофаро населявшего территорию Зелёной страны(собственно, он там и остался, а Жевуны — народ дочерний). Где-то через два века после изгнания рудокопов часть этого народа(никогда не имевшего проблем с демографией) населила южную часть нынешней Голубой страны и расчистила там лес под поля и сады. Королевство Нараньи(который, конечно, к тому времени давным-давно умер), располагавшееся немного севернее, организовало несколько военных кампаний, и подчинило мирных Жевунов. Однако их доля в государстве за век возросла до трёх четвертей, и во время всеобщего бунта, охватившего всю Волшебную страну, Жевуны без больших потерь свергли королевскую власть. На момент действия гексалогии Жевуны подразделяются на три субэтнических группировки. 1. Основная часть проживает на расчищенных от леса территориях бывшего королевства Нараньи. Это, в основном, смуглые, темноволосые и темноглазые люди. Костюм богатого человека описан в книге, люди победнее пользуются соломенными шляпами с голубой лентой и ограничиваются одним бубенчиком(бубенчик важен, он охраняет от некого зла, суть которого Жевуны сформулировать не могут, но боятся. Это как-то связано с болезнями). Рубаха домотканная, штаны до колен и деревянные башмаки. Живут они в основном огородничеством. Зерном Голубая страна сама себя обеспечивает, но не торгует. Растят пшеницу, кукурузу и просо. Представитель — Урфин Джюс. 2. На востоке Голубой страны разрозненными группами живут лесные Жевуны. Они несколько выше своих западных сородичей и являются самой светлопигментированной группой в ВС. Они мало общаются с другими Жевунами и вообще с кем-либо, идут на контакт лишь во время торговли, выменивая дары леса на зерно и прочее. Шляп не носят и пришивают бубенчики к рукавам. Представитель — Железный Дровосек. 3. На западе, за Кругосветными горами, на узкой полоске пригодной для обитания земли между хребтом и Пустыней, живут малочисленные Жевуны-пастухи. Они тоже выше срединных, так как в их жилах течёт кровь не только Жевунов, но и народа Нараньи. Занимаются скотоводством, и несмотря на географическую оторванность(с другой стороны гор предгорья не населены) держат связь с родичами. Дважды в год перегоняют стада только им известными путями в Голубую страну и там ведут торговлю. Одежду их я ещё в деталях не продумал. Мать Према Кокуса из этого народа. Также они торгуют серебром с местных рудников.

Ильсор: Железный дровосек , очень занятное вИдение Жевунов, как несколько подкультур в одной общей культуре.

Железный дровосек: Жители Жёлтой страны называются Щелкунами, за своеобразный способ приманивать рыбу. Они хрустят суставами пальцев под водой, имитируя звуки, которые издают местные рачки при движении. Вообще, рыболовство — это основная статья дохода владений Виллины. Жёлтая страна — это, по сути, верховья Большой реки, Бытует шутка, что в Жёлтой стране можно пройти самое большое триста шагов в любом направлении, и обнаружится озеро. Неторопливые и степенные местные жители скользят по их глади на лодках и плотах, зарабатывая себе на жизнь сетями, удочками и гарпунами и распевая протяжные песни. Их земля сплошь покрыта лесом, так как земледелием Щелкуны не занимаются, предпочитая выменивать хлеб, фрукты и овощи у соседей. Этот лес тоже является товаром, человечки в жёлтом вяжут из брёвен плоты и сплавляют их по Большой реке. На одном из её участков обитают крокодилы, но Щелкуны отбиваются от них национальным оружием — гарпуном. Кроме леса и рыбы, Щелкуны торгуют солью, которую вываривают в солёных озёрах на территории принадлежащих им предгорий, а также жемчугом. Шляп они не носят, а в остальном их одежда повторяет костюм жителей Голубой и Зелёной стран. В Жёлтой стране Щелкуны живут испокон веков, они поселились здесь четыре тысячи лет назад. Их народ пережил многое, их королевство Феома рухнуло под ударами молодой империи несчётные века назад, но сами они с этих земель не уходили никогда. Для них характерны каштановые волосы и карие глаза, хотя не редкость и черноволосые люди. Изредка попадаются более светлые оттенки. Как и Жевуны, они невысоки, широколицы и отличаются инфатилизмом, хотя в силу их обычного спокойствия это не так бросается в глаза. Скота не держат. Древние дороги соединяют их страну с Зелёной и Голубой странами, по Большой реке они могут попасть в Фиолетовую и Розовую. Виллина правит своими подданными ненавязчиво, по большей части они предоставлены самим себе. Жёлтый дворец, выстроенный из известняка, стоит в уединении и не требует большой обслуги.

Агнешка: Железный дровосек , очень интересно Вы пишете. Прямо-таки сведения о странах, как в энциклопедии!

Ильсор: Агнешка , полностью с Вами соглашаюсь. Железный дровосек действительно очень интересно и эн-ци-кло-пе-дич-но описывает ВС.

Железный дровосек: Зелёная страна — страна аграрная. Она многолюдна, четверть населения ВС проживает на здешних холмистых равнинах. Плодородная почва, жаркое солнце, множество тихих речек... Поистине, это рай земледельца. Здесь житница гуррикапова края, отсюда купцы доставляют пшеницу, кукурузу и просо во все концы Волшебной страны. Эта земля богата не только урожаями, но и мёдом, орехами, маслом... Здесь живут счастливые люди, которых соседи зовут Зевунами, потому что они привыкли спать после обеда и, будучи лишёнными этого ритуала в странствиях, зевают отчаянно. В центре страны высится прекрасный Изумрудный город, сердце купечества. Когда-то на его месте был один из городов империи Балланагар, но потом он опустел, а в обветшавших зданиях устраивались склады на время ярмарок, которые проводились в древних стенах. Гудвин отстроил город заново, гораздо более прекрасным, чем он был когда-то. Его населили торговцы, свозящие сюда товары со всех земель внутри Кругосветных гор, и беженцы из других стран. Костюм Зевунов повторяет жевунский, только без бубенчиков. Трудолюбивые крестьяне Зелёной страны много времени проводят на общинных и личных полях, и шляпы спасают их от солнечного удара. Зевуны смуглы от природы, что усугубляется извечным загаром, они в среднем немного выше и массивнее Жевунов и Щелкунов, а волосы у них почти всегда светлые, оттого, что выгорают на солнце. Они живут большими сёлами, которые обычно стоят у мельничных запруд. Жевуны, Щелкуны и Зевуны — родичи, происходят от одного корня.

Ильсор: По поводу Рамерии: такое видение ее географии: она представляет собой один большой (точнее, огромный) материк, суженный к южному полюсу и расширенный к северному. Где-то посередине его проходят Серебристые горы - высотный хребет, когда-то служивший границей между королевствами арзаков и менвитов. Экваториальные широты (там, где проходят горы) пустынны и очень засушливы. К югу от хребта по западному краю материка идет великая рамерийская Пустыня. Между нею и самим горным хребтоом находится непосредсвенно Бассания, расположенная на месте древнего оазиса. К северным широтам климат влажнее, а местность равнинная с небольшими холмами и озерами. Климат севернее 60-х широт - мокрый, и большая часть года пасмурная. Между 60-ми широтами и Серебристыми горами проходит небольшое нагорье, где климат спорный. Там дуют сильные ветры, дожди там нечасты, но точень сильны и нередко бывают очень мощные грозы. И если ижет жара, то она так же сильная и изнуряющая. Вдоль восточного побережья к северу материка есть небольшая горная гряда Туманных гор, покрытых хвойными влажными лесами. Климат там близок к муссонному. В свое время там находилась древняя столица страны арзаков Лиэнна. Сама по себе Рамерия - планета с активной сейсмичностью. В Серебристых Горах часто бывают землетрясения и есть участки с активными действующими вулканами. Активность их высокая. В океане, омывающем материк, есть много вулканических островов, и есть подводные хребты, испещренные вулканами. Ближе к полюсам сейсмоопасных районов меньше - есть центральное Рамерийское Плато (то самое нагорье с контрастным климатом) - остаток древнего литосферного щита. Есть Большая Арзакская Платформа (после называлась Большая Северная Платформа), и Алмазная платформа - относительно небольшое место ближе к южному полюсу. Вот какое-то такое видение. Найду карту - выложу...

Железный дровосек: Ильсор пишет: Сама по себе Рамерия - планета с активной сейсмичностью Целая планета? Кстати, материк-то должен быть немаленький.

Ильсор: Железный дровосек , на Рамерии вулканическая активность выше, чем на Земле, и материк - это гиперматерик, вроде Толкиеновского Эндорэ или нашей Пангеи... Может кто-то видит по иному...

Саблезубая: Наш общий фанон с Ассой Радонич (обсуждённый и проработанный совместно))). Поскольку в ранних редакциях ТЗЗ было 2 материка - менвитский и арзакский, а в последней остался один арзакский, завоёванный менвитами - нами сделаны выводы, что менвитский, скорее всего, погиб в результате глобальной катастрофы (у нас их несколько: сперва метеорит, потом, через несколько тысяч лет - сейсмическая активность, доконавшая его). В данный момент на территории бывшего менвитского материка располагается так называемый Архипелаг. Обитатели Архипелага - менвиты, которые не мигрировали на арзакский материк во время катастроф, и менвиты, вернувшиеся позже на историческую родину. Конгломерат по своему менталитету и обычаям - тот ещё!))) Подробнее про Архипелаг (и вообще некоторую историю менвитского материка) можно почитать тут: http://istota.diary.ru/p197613448.htm

Ильсор: Саблезубая , интересная и жизненная версия... Про сейсмическую активность упомянули вы - мне тоже так казалось, что на Рамерии она намного активнее, чем на Земле.

Агнешка: Саблезубая , а ведь очень интересная версия! Потеряли мевиты свой материк - и чужой завоевали...

Саблезубая: Ну а как ещё логично обосновать, что в первых редакциях 2 материка, а в последней - 1?

Ильсор: Саблезубая , именно: падением гигантского метеорита, сейсмичностью, каким-то чудовищным катаклизмом, вызванным "парадом" местных Сириусянских планет... Надо и в самом деле об этом подумать.

Саблезубая: А вы зайдите по приведённой ссылке в мою дайри - там об этом более подробно. И не только об этом.

Железный дровосек: Ильсор пишет: вызванным "парадом" местных Сириусянских планет... И звёзд. Их в системе Сириуса аж три.

Ильсор: Железный дровосек , точно: и планет, и звезд... Парад будет нехилый. Мощное гравитационное воздействие от них легко приведет к потоплению материк!

Железный дровосек: Да там одного Сириуса А хватит. Планету будут раздирать приливные силы.

Ильсор: Железный дровосек , верно. Вот как раз и произошло то самое катастрофическое событие, вызвавшее потоп материка менвитов, возможно страшнейшие разрушения на материке арзаков. Многие достижения их цивилизаций были стерты с лица планеты. И приходилось как-то начинать все восстанавливать... И - почва для действий дальних предков Гван-Ло.

Саблезубая: На самом деле, как выяснилось, система Сириуса по своим физическим и прочим параметрам не особо подходит для благополучного существования в ней разумной (гуманоидной?) жизни. Но, раз уж канон (редакция 1976 г)... Да и африканские догоны своих предков тоже из окрестностей Сириуса выводят. Это я к тому, что авторы вечно придумывают что-то без опоры на серьёзный обоснуй, а мы, фанаты, потом мучайся с канонами и их несоответствием логике, физике, астрономии и прочим точным наукам

Ильсор: Саблезубая , в этом Вы правы... Система Сириуса (трех Сириусов) действительно мало пригодна для жизни. А коли рамерийцы по канону считали условия Беллиоры близкими к условиям на Рамерии - здесь только и остается, что думать в ключе фанона. И насколько достоверны сведения академика Шкловского, наиболее близкие планетарные условия для существования форм жизни, близких к земным, то там лидирует созвездие Лебедя и Кассиопеи. Может кто-то еще иные сведения знает.

Саблезубая: У нас в обсуждениях этой темы всплывала звезда Табит того же с Сириусом района. Но - опять же, против канона не попрёшь.

Огненная Тигрица: Ильсор, а у меня с этим проблем не возникает. Насколько я знаю, Сириус Б достаточно далеко находится от Сириуса А, чтобы него было несколько планет. Можно смело сказать, что в моём фаноне солнце Рамерии - Сириус Б. Сириус А, ИМХО, великоват немного, да и ближе к общему центру масс, чем Сириус Б.

Ильсор: Огненная Тигрица , Сириус А действительно великоват... Просто когда рядом две активные звезды - и Сириус А, и Б, то очень велик риск именно гравитационного воздействия на недра планет, входящих в системы этих звезд. Потому и Рамерия более сейсмична, чем, скажем, Беллиора. А есть еще и третий Сириус, который еще больше нагнетает гравитационную ситуацию, и делает условия жизни на Рамерии еще более специфическими.

Огненная Тигрица: Ильсор пишет: Потому и Рамерия более сейсмична, чем, скажем, Беллиора. А есть еще и третий Сириус, который еще больше нагнетает гравитационную ситуацию, и делает условия жизни на Рамерии еще более специфическими. Это ведь Ваш фанон?

Ильсор: Огненная Тигрица , да. На основе сведений из астрономии, записей акад. Шкловского, разных других записей... Только хотелось, конечно, выкроить время и придать этому всему законченную форму, а не просто разрозненный ворох мыслей и записок. Будет время, обязательно это все сведу в какое-то законченное нечто.

Железный дровосек: В каноне не сказано, что Рамерия вращается вокруг Сириуса.

Огненная Тигрица: Железный дровосек, в редакции 1976 года сказано: "В ясные зимние вечера Энни выходила из дома, смотрела на темное небо, где вблизи созвездия Ориона сияет холодным голубым светом великолепный Сириус, и с любовью думала о далеких космических братьях". Отсюда вывод: Рамерия вращается вокруг Сириуса.

Чарли Блек: Агнешка пишет: Потеряли менвиты свой материк - и чужой завоевали... Мне кажется, не очень правдоподобно... Гибель целого материка - слишком сильный удар по цивилизации, культуре и военной мощи, чтобы выжившие могли ещё кого-то завоевать...

Железный дровосек: Огненная Тигрица пишет: "В ясные зимние вечера Энни выходила из дома, смотрела на темное небо, где вблизи созвездия Ориона сияет холодным голубым светом великолепный Сириус, и с любовью думала о далеких космических братьях". Отсюда вывод: Рамерия вращается вокруг Сириуса. Нелогичный вывод.

Железный дровосек: "В ясные зимние вечера Энни выходила из дома, смотрела на темное небо, где вблизи созвездия Ориона сияет холодным голубым светом великолепный Сириус, и с любовью думала о далеких космических братьях". Из этого следует только один вывод: когда Энни думает о Рамерии, она смотрит на Сириус. Утверждение "Рамерия вращается вокруг Сириуса" — это лишь интерпретация канона, хэдканон или фанон — не знаю, может, Тайгер даст точный термин, он меня не интересует. А я считаю, что в своих построениях нужно всё-таки считаться с реалиями нашего мира и, если канон прямо не предписывает обратного, не стоит принимать абсурдные гипотезы, как рабочие. Хотя если очень хочется, то пожалуйста.

Саблезубая: Чарли Блек пишет: Мне кажется, не очень правдоподобно... Гибель целого материка - слишком сильный удар по цивилизации, культуре и военной мощи, чтобы выжившие могли ещё кого-то завоевать... Тут, скорее, не завоевали, а сперва ПОНАЕХАЛИ. и поселились на свободных землях (арзаки на свою беду были не против). А уж потом начали завоёвывать остальное. Всё ж это не один десяток лет длилось. И даже не одну сотню. Было время очухаться (напомню, рамерийцы живут лет 300) Кстати, у нас в фаноне было 2 катастрофы с довольно большим перерывом между ними. Цитирую для тех, кто не зарегистрирован в дайрях: АРХИПЕЛАГ или ЧТО ОСТАЛОСЬ ОТ МЕНВИТСКОГО МАТЕРИКА. 1. Историко-географическая записка. Как известно из канона (редакция ТЗЗ 1976 г.), на Рамерии было 2 материка – северный (назовём его Альманса – название планеты из одной из 1-х редакций ТЗЗ – прим. Ассы и Существа), и южный, Рамени (Асса). Альмансу населяла раса арзаков, Рамени – менвитов, и отчасти именно удалённостью материков один от другого можно объяснить, почему за столько веков расы не смешались. Но оставим тему народонаселения Рамерии для другого исследования. В истории планеты отмечены две глобальные катастрофы, которые разрушили, а потом и вовсе уничтожили материк Рамени. Первая произошла около 6000-го года. Это было падение на западную часть материка колоссального астероида, вызвавшее всплеск тектонической и вулканической активности. Последствиями были сильное изменение береговой линии и очертаний материка, затопление части прибрежных и внутренних районов, изменение рельефа местности, пересыхание некоторых рек и озёр и, как следствие – нарушение водной экосистемы материка и приведение в негодность некогда плодородных почв (напомним, что и в целом на Рамерии климат довольно засушливый – из-за её положения относительно солнца – Сириуса). Вторая катастрофа случилась в 9788 году. Исследователи сходятся во мнении, что причиной были тектонические процессы, время от времени сотрясавшие материк после первой катастрофы. После неё на Рамени время от времени происходили небольшие локальные землетрясения и вулканические извержения, но особой опасности они пока не несли. В 9788 году в океане недалеко от восточных берегов Рамени произошло сильнейшее землетрясение, вызвавшее чудовищную волну цунами. Волна была настолько высока и разрушительна, что прокатилась чуть ли не по всей планете. В результате также подверглась изменению береговая линия Альмансы, до которой дошла волна, и северный материк уменьшился в размерах. Но тем не менее, выстоял. Рамени же подверглась самому разрушительному воздействию. Землетрясение в океане и волна вызвали резонанс в недрах материка. Активировались местные вулканы, уснувшие или дремлющие со времён Первой катастрофы, начались сильнейшие землетрясения, вызывавшие разломы и сдвиги в планетарной коре. Целые области уходили под землю, затапливались наступающей водой или раскалывались на отдельные участки суши. В считанные дни Рамени прекратила своё существование, разрушившись и уйдя под воду. На месте материка остались разрозненные группы малых и больших островов – всё, что осталось от его некогда высоких гор, хребтов и чудом уцелевших плато. 2. Историко-социологическая часть. Не все уцелевшие после обеих катастроф жители Рамени покинули разрушенный материк и мигрировали на Альмансу. Некоторые особо консервативно или патриотично настроенные пренебрегли опасностью погибнуть в катаклизмах и упрямо остались на земле предков. Они заняли уцелевшие территории, и так получилось, что исторические ареалы обитания того или иного менвитского народа (немного об этнографии рамерийцев есть тут ) сместились, народы перемешались, и в дальнейшем (особенно интенсивно этот процесс шёл после Второй Катастрофы) на этой почве и возникла уникальная культура Архипелага. Она вобрала в себя и сохранила в чистом виде очень многие древние традиции, обычаи и верования, которые менвиты, переселившиеся на Альмансу (на Архипелаге их пренебрежительно называют «бежавшие») либо забыли, либо утратили за ненадобностью, либо заменили/смешали их с арзакскими заимствованиями. Разумеется, даже после перемешивания населения, культура будущего Архипелага не приняла единообразный вид. В ней выделялись несколько локальных очагов, сформировавшихся в местах численного преобладания представителей того или иного народа. Но несколько характерных культурных особенностей, по которым жителей Архипелага сейчас можно узнать везде, стали общими и знаковыми для этого региона. В частности, это довольно сложная и языколомная для восприятия непосвящённых система имянаречения (см."Родовой круг менвитских имён") и появившийся после Первой Катастрофы обычай кремировать покойников, зарывать их пепел в землю и сажать над ним так называемое поминальное дерево (подробнее об этом я ещё напишу). Последний обычай возник в связи с тем, что экология материка была нарушена, и нужно было спешно что-то делать для её спасения. И в связи с этим довольно быстро обрёл популярность и распространился старинный погребальный обряд одного из народов Рамени, связанный с увековечиванием памяти предков сажанием деревьев. Этих двух обычаев (возможно, есть и ещё какие-то, но я пока про них ничего не знаю))))) архипелагцы свято придерживаются даже тогда, когда по каким-то причинам вынуждены переселиться на Альмансу. Следует упомянуть, что пока на Альмансе формировалось молодое менвитское государство из беженцев первой волны (названное в честь покинутой родины Рамени или, чтоб не путать с материком, Новая Рамени), на остатках Рамени-материка продолжался процесс консолидации выживших и оставшихся там людей. И к моменту Второй Катастрофы там также образовалось единое государство с единым правителем. Неизвестно, как бы в дальнейшем сложились взаимоотношения двух независимых менвитских государств. Ибо в конце 9788 года случилась Вторая Катастрофа, окончательно превратившая материк Рамени в Архипелаг. Вторая волна раменийских беженцев прибыла на Альмансу вместе со своим вождём. И ставший Верховным Правителем Гван-Ло столкнулся сразу с несколькими проблемами: «ГЛ получает в наследство экономически дохлую страну, вдобавок обезображенную отголосками второго выброса тектонической активности, знать, готовую перебить род ГЛ, несмотря на их хваленый гипноз, арзаков в качестве врагов и толпу агрессивных беженцев, которым больше негде жить, которые место под солнцем будут выгрызать зубами и у которых есть свой «Гван-Ло», не собирающийся так просто отдаться под руку ГЛ№1. Им же помогают те, кто приехал в Новую Рамени при первых сейсмотолчках (1-я Катастрофа – прим. Существо). Но ГЛ довольно быстро устраняет «понаехавшего короля», рассеивает анклавы беженцев под видом бесплатной выдачи квартир и отказывается от войны с арзаками, призывая их вместе строить светлое будущее» (с, Асса). С самого первого года своего правления Гван-Ло инициировал так называемые «тихие чистки» среди менвитов Альмансы, продолжавшиеся лет 50. Всех, неспособных к гипнозу (о рецессивном гене – см. статью Ассы), либо тайно уничтожали, либо столь же тайно ссылали на периферию – окраины материка или острова. Однако, какая-то часть попавших в списки неблагонадёжных сумела скрыться, бежав на полуразрушенную Рамени, куда пока что не дотягивались руки правительства, занятого другими делами. Вторая катастрофа, как уже было сказано, случилась в 9788 году, вызвав вторую волну менвитских беженцев на Альмансу. Но и опять на Рамени-материке (точнее – уже на её остатках – Архипелаге) нашлись те, кто снова не пожелал покидать землю предков. К ним примкнули бежавшие от чисток новораменийские менвиты, которым возвращаться на Альмансу было хуже всех катастроф, и подпавшие под ту же раздачу и вернувшиеся на покинутую родину «понаехавшие». В дальнейшем Архипелаг довольно часто становился прибежищем всякого рода диссидентов и попавших в опалу. Есть также некоторые туманные и непроверенные сведения, что на Архипелаге укрывались не только бежавшие от политики Гван-Ло менвиты, но и арзаки. После Второй Катастрофы на Архипелаге произошли те же процессы, что и после Первой – но уже более интенсивно. Немногочисленные выжившие и присоединившиеся к ним альмансийские беглецы и ссыльные переселились на сохранившиеся плато, острова и горные гряды, их культурные и прочие традиции снова перемешались – и в результате образовалась и законсервировалась та самая уникальная культура Архипелага, о которой здесь уже говорилось. Для вящей наглядности - даю карты. Рамени-материк: Нынешнее состояние Архипелага:

Саблезубая: Кстати, мне тут подумалось... А не могла Рамерия быть не планетой в системе Сириуса, а... одной из лун одной из планет в системе Сириуса? Типа как наша Луна или луны-спутники Юпитера (который, кстати, при других условиях вполне мог бы стать звездой, и было бы у нас 2 солнца!) Астрономы, что скажете?

Ильсор: Саблезубая , спасибо! Здоровские карты!

tiger_black: Железный дровосек пишет: Нелогичный вывод. С чего бы?

tiger_black: Железный дровосек пишет: Из этого следует только один вывод: когда Энни думает о Рамерии, она смотрит на Сириус. Ровно наоборот: "Энни выходила из дома, смотрела на темное небо, где вблизи созвездия Ориона сияет холодным голубым светом великолепный Сириус, и с любовью думала о далеких космических братьях" - смотрела и думала. Значения последовательности и следствия. Второе вытекает из первого: смотрит и думает, а не думает и смотрит. Так что нелогичен в данном случае ты. К сожалению. Железный дровосек пишет: Утверждение "Рамерия вращается вокруг Сириуса" — это лишь интерпретация канона, хэдканон или фанон — не знаю, может, Тайгер даст точный термин, он меня не интересует. Хэдканон. Интерпретация канонных фактов, "я так вижу" - это хэдканон. Фанон - это то, что дофантазировали, неважно, противоречит оно канону или нет. Однако в данном случае хэдканон ни при чем. Это просто канон. С чего бы Энни смотреть на Сириус, если это было не рамерийское, а чужое солнце? Железный дровосек пишет: А я считаю, что в своих построениях нужно всё-таки считаться с реалиями нашего мира и, если канон прямо не предписывает обратного Считаться - не значить бездумно их копировать. Даже между фотографиями - художественной и на паспорт - есть некоторая разница. А канон именно что предписывает, причем прямо - Сириус назван в недвусмысленных обстоятельствах. А мир Волкова - не только ВС, но и большой мир - именно что авторский мир, а не оттиск с реальности. Хороший автор творчески переосмысливает реальность, и если он ее логически объясняет в своих координатах - то он в своем праве. Извини, что объясняю очевидные истины. Железный дровосек пишет: не стоит принимать абсурдные гипотезы, как рабочие. Эйнштейн с тобой не согласился бы.

Железный дровосек: Саблезубая пишет: одной из лун одной из планет в системе Сириуса? Тогда с сутками будет твориться что-то совсем неописуемое(-: tiger_black пишет: смотрит и думает, а не думает и смотрит. Тайгер, она одновременно смотрела и думала. А слова в любом случае нужно расположить в каком-то порядке. tiger_black пишет: С чего бы Энни смотреть на Сириус, если это было не рамерийское, а чужое солнце? 1. Это действительно рамерийское солнце. 2. Это ориентир на рамерийское солнце. 3. Он красивый и романтичный. tiger_black пишет: Эйнштейн с тобой не согласился бы. А когда Эйнштейн принимал абсурдные гипотезы, как рабочие? И перестать делать вот это: tiger_black пишет: Извини, что объясняю очевидные истины. Пока спор не закончен, ни одна спорная истина не очевидна.

Железный дровосек: Да, забыл: так вы согласны с тем, что в системе Сириуса — нашего, реального — обитаемых планет быть не может?

Саблезубая: В научной фантастике - да, но в сказках (а ТЗЗ - сказка!) и мифах (вспомним догонов) - почему нет?

Ильсор: Железный дровосек , вблизи реального Сириуса и его "соседок" обитаемых планет и не должно быть. Но Волков написал - и приходится это как-то учитывать, придумывать фаноны, пытаться это как-то представить в совершенно невозможных, "сказочных" исключениях.

tiger_black: Железный дровосек пишет: А слова в любом случае нужно расположить в каком-то порядке. если ты так думаешь, то повтори хотя бы школьный синтаксис: сложносочиненные предложения с соединительной связью. И порядок слов в предложении заодно. Железный дровосек пишет: 1. Это действительно рамерийское солнце. 2. Это ориентир на рамерийское солнце. 3. Он красивый и романтичный. если ты допускаешь выбор из этих трех позиций - любой выбор - то человек, выбравший первую, не может делать нелогичный вывод. С чего я и начала. Железный дровосек пишет: Пока спор не закончен, ни одна спорная истина не очевидна. Она не очевидна, даже когда спор закончен. В некоторых случаях. И кстати, то, что в споре рождается истина - общепринятое заблуждение. Далеко не во всяком. Ни в софистическом, ни в эристическом споре истина не родится.

tiger_black: Железный дровосек пишет: А когда Эйнштейн принимал абсурдные гипотезы, как рабочие? А что, теория относительности, изменившая фундаментальные взгляды на время и пространство, не казалась такой, пока не была принята в качестве рабочей? Это только один пример. "Эта теория настолько безумна, что, скорее всего, верна." (Нильс Бор) Можно заменить Эйнштейна на Бора, если хочешь, суть не изменится. Железный дровосек пишет: И перестать делать вот это: Перестань указывать, что и кому делать. А если тебе не очевиден материал школьной программы - учебник в помощь.

tiger_black: Саблезубая пишет: В научной фантастике - да А в НФ почему нет? Вспоминаем хотя бы Азимова.

Саблезубая: Тигра, я о том, что в НФ (которая всё же хоть как-то опирается на научные факты)))) вполне может быть, что не положено Сириусу иметь обитаемые планеты. А может и не быть.

Ellie Smith: tiger_black пишет: Перестань указывать, что и кому делать. А если тебе не очевиден материал школьной программы - учебник в помощь. Да он всегда так. Скорее настанет снова эра динозавров, чем он признает, что не прав.

tiger_black: Саблезубая пишет: Тигра, я о том, что в НФ (которая всё же хоть как-то опирается на научные факты)))) вполне может быть, что не положено Сириусу иметь обитаемые планеты. А может и не быть. Само собой. Проблема в том, какими научными фактами располагает автор в то или иное время. Азимов сам писал в предисловии к одному из более поздних переизданий "Лаки Старр и Океаны Венеры", что на момент написания этого романа не были известны некоторые факты о Венере, выяснившиеся позже. Но его роман от этого не перестал быть нф.)) Так что у одного автора может быть, у другого нет, а может у одного и того же быть по-разному.

tiger_black: Ellie Smith пишет: Да он всегда так. я все же надеюсь, что не всегда)

Железный дровосек: tiger_black пишет: если ты так думаешь, то повтори хотя бы школьный синтаксис: сложносочиненные предложения с соединительной связью. С удовольствием! А то действительно подзабыл. Но не это: Смысловая связь простых предложений, объединенных в сложное, различна. Они могут передавать: — явления, происходящие одновременно. Например: И далеко на юге шел бой, и на севере вздрагивала земля от бомбовых ударов, явственно приближавшихся ночью (в таких предложениях изменение последовательности частей предложения не меняет смысла); — явления, происходящие последовательно. Например: Дуня села в кибитку подле гусара, слуга вскочил на облучок, ямщик свистнул, и лошади поскакали (в этом случае перестановка предложений невозможна). tiger_black пишет: ты допускаешь выбор из этих трех позиций А ты допускаешь? Я ж к тому и веду, что трактовать цитату можно по-разному и ни одну из трактовок каноном объявлять нельзя. tiger_black пишет: А что, теория относительности, изменившая фундаментальные взгляды на время и пространство, не казалась такой, пока не была принята в качестве рабочей? Абсурдной? О нет, не казалась. Безрассудной, смелой, удивительной, но рациональной. tiger_black пишет: Перестань указывать, что и кому делать. Не перестану. Пока мне есть, что возразить, ты не можешь утверждать истинность своей позиции. Иначе "всем известно, что" — тоже аргумент. А я так спорить не хочу. Ellie Smith пишет: Скорее настанет снова эра динозавров, чем он признает, что не прав. Ммм?.. Таки даже были прецеденты(-:

tiger_black: Железный дровосек пишет: таких предложениях изменение последовательности частей предложения не меняет смысла В таком случае попробуй переставить тут части предложения: "В ясные зимние вечера Энни выходила из дома, смотрела на темное небо, где вблизи созвездия Ориона сияет холодным голубым светом великолепный Сириус, и с любовью думала о далеких космических братьях". А заодно - объясни, почему при перестановке Энни "с любовью думала о далеких космических братьях" только "В ясные зимние вечера". А в другие - нет? Или как? И где оказывается логика? В каноне - последовательность, а не одновременность. Ассоциативная цепочка, возникающая при взгляде на звезды. Но я очень удивлюсь, если ты с этим согласишься. Хотя последовательность действий в примере доказывается элементарно тем, что нельзя выходить и смотреть одновременно. Можно сначала выйти, а потом уже посмотреть.

tiger_black: Железный дровосек пишет: А ты допускаешь? Я ж к тому и веду, что трактовать цитату можно по-разному и ни одну из трактовок каноном объявлять нельзя. можно. И неважно, что я допускаю, а что нет. Это тот самый хэдканон, который тебя не интересует. Тебе это не нравится - и не надо, а человеку нравится - у него такое видение канона, и объявлять это (вполне возможное) видение нелогичным ты не можешь. Ничто в каноне не противоречит этому варианту, более того - оно наиболее вероятно.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Абсурдной? О нет, не казалась. Безрассудной, смелой, удивительной, но рациональной. оригинальное противопоставление абсурдности и безрассудности, ничего не скажешь. Нильса Бора, я смотрю, ты рационально проигнорировал. Очень удобно)

Железный дровосек: tiger_black пишет: В таком случае попробуй переставить тут части предложения: В предложении три части. Первую переставлять нельзя, а вот две последние поменять местами можно, правда, предложение получается неуклюжее. Хотя может быть я и не прав, тут я не уверен. Но даже если она сначала смотрит, а потом думает, что тут странного? tiger_black пишет: Это тот самый хэдканон, который тебя не интересует. Он меня интересует. Меня не интересует, как он называется. tiger_black пишет: у него такое видение канона, и объявлять это (вполне возможное) видение нелогичным ты не можешь. А я не объявляю такое видение канона нелогичным! Я усматриваю нелогичность в том, что этот вывод объявляют каноном.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Не перестану. Пока мне есть, что возразить, ты не можешь утверждать истинность своей позиции. Ты можешь возражать сколько угодно, но если предпочитаешь диктовать, что и кому говорить и делать, и считаешь это спором, то очень заблуждаешься. И я бы попросила привести конкретный пример, где я "утверждаю истинность своей позиции". Меня не интересует, кто прав. Меня заинтересовало, на каком основании ты наехал на человека, интерпретирующего канон одним из возможных образов.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Нильса Бора, я смотрю, ты рационально проигнорировал. Очень удобно) А он что-то говорил об абсурде? Нет, он говорил о безумии(-: Можно даже оригинал посмотреть, если хочется.

Железный дровосек: tiger_black пишет: но если предпочитаешь диктовать, что и кому говорить и делать Если бы я предпочёл диктовать свою точку зрения и объявлять её единственно верной, это бы тем более не было спором. tiger_black пишет: И я бы попросила привести конкретный пример, где я "утверждаю истинность своей позиции". Однако в данном случае хэдканон ни при чем. Это просто канон. Извини, что объясняю очевидные истины.

tiger_black: Железный дровосек пишет: две последние поменять местами можно, правда, предложение получается неуклюжее. Если предложение неуклюжее, значит, оно неправильное. Грамматически или стилистически, или одновременно. Железный дровосек пишет: Но даже если она сначала смотрит, а потом думает, что тут странного? В этом - ничего. Странно, как из канонного "смотрит и думает" у тебя получилось "думает - и смотрит" (Из этого следует только один вывод: когда Энни думает о Рамерии, она смотрит на Сириус.) Хотя последнее тоже может быть. Просто оно не подменяет первое. Железный дровосек пишет: Он меня интересует. Меня не интересует, как он называется. ??? Извини, но это за гранью. Железный дровосек пишет: А я не объявляю такое видение канона нелогичным! Я усматриваю нелогичность в том, что этот вывод объявляют каноном. Не вижу никакой нелогичности. Это и есть канон. Только не твой.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Если бы я предпочёл диктовать свою точку зрения и объявлять её единственно верной Ты это и делаешь. Железный дровосек пишет: Это просто канон. по поводу канона - к Волкову. Цитата из ТЗЗ. Железный дровосек пишет: Извини, что объясняю очевидные истины. а по этому поводу - к учебнику литературы. Ну и где тут моя позиция?

tiger_black: Железный дровосек пишет: А он что-то говорил об абсурде? Нет, он говорил о безумии(-: слушай... а ты не хочешь поспорить сам с собой, а? Тогда и цепляйся к словам, сколько хочешь. Я сказала, что по сути положения близки. И ты прекрасно это понял. Я выше говорила про разновидности спора. Эристика меня не интересует, я потрачу это время с большей пользой. Захочешь поговорить по делу - дашь знать.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Если предложение неуклюжее, значит, оно неправильное. И Волков выбрал правильную форму. tiger_black пишет: у тебя получилось "думает - и смотрит" Ох, я ответ на эту цитату уже устал формулировать. Так... Энни смотрит на Сириус и думает о Рамерии одновременно, верно? Что она начала делать раньше, не так уж важно, главное, что у неё Рамерия и Сириус ассоциируются друг с другом. Думаю, это верно в обе стороны. tiger_black пишет: Из этого следует только один вывод: когда Энни думает о Рамерии, она смотрит на Сириус. Собственно, да. Не имею возражений. tiger_black пишет: ??? Извини, но это за гранью. Извини, но ты всегда придираешься к терминам, а я не всегда знаю точное слово. Что такого в том, что я оставил выбор правильного слова за тобой? tiger_black пишет: Это и есть канон. Только не твой. Я не очень понимаю, о чём ты говоришь, но ладно. Только мне не нравится, что этот канон объявляют каноном для всех.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Ты это и делаешь. А как должно проявляться обратное? Как я должен себя вести, чтобы ко мне не было этой претензии? Принять вашу точку зрения? Тогда какой это спор? tiger_black пишет: по поводу канона - к Волкову. Цитата из ТЗЗ. Спорная, мы тут из-за неё и бодаемся. tiger_black пишет: а по этому поводу - к учебнику литературы. Может, русского языка? Не помню, чтобы у нас где-то учебник литературы всплывал.

Железный дровосек: Тайгер, я тоже не помню, чтобы ты хоть раз отказалась от своей позиции. Так что спор у нас выходит обоюдоэристический, если так посмотреть.

tiger_black: Железный дровосек пишет: И Волков выбрал правильную форму. Волков-то - да. Оптимальную для выражения своей мысли) Железный дровосек пишет: Так... Энни смотрит на Сириус и думает о Рамерии одновременно, верно? Что она начала делать раньше, не так уж важно, главное, что у неё Рамерия и Сириус ассоциируются друг с другом. Думаю, это верно в обе стороны. нет. Это не верно в обе строны. Это не может быть верно в обе стороны применительно к приведенной цитате. Вот если бы ты писал сам - ты бы написал так, как тебе нужно. А то, что написано у Волкова, подразумевает последовательность действий: выйти, посмотреть, подумать. Железный дровосек пишет: Не имею возражений. естественно. Зато я имею, но об этом я уже псиала. Железный дровосек пишет: Извини, но ты всегда придираешься к терминам, а я не всегда знаю точное слово. Что такого в том, что я оставил выбор правильного слова за тобой? "не знаю", "не интересует" и "оставил выбор правильного слова за другим" - не равнозначны, как минимум. Не интересует - и ладно. Только как обсуждать "не знаю что", я лично не понимаю.

tiger_black: Железный дровосек еще раз: моей позиции в данном случае нет. Все позиции - в учебной литературе. Слово кОрова, написанное через О - это не чья-то конкретная позиция, это русская орфография.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Оптимальную для выражения своей мысли) А по-моему, просто более красивую. tiger_black пишет: нет. Это не верно в обе строны. Рамерия ассоциируется с Сириусом, но Сириус не ассоциируется с Рамерией? tiger_black пишет: "не знаю", "не интересует" и "оставил выбор правильного слова за другим" - не равнозначны, как минимум Ну вот, опять. Я просто не хотел влезать в терминологические разборки(в которые всегда влезаю, что мне уже до чёртиков надоело) и опустил термин, в котором уверен не был(кстати, обсуждать его мне до сих пор страшно не хочется. Не надо! Хэдканон, так хэдканон). Ну что не так-то?

tiger_black: Железный дровосек пишет: Принять вашу точку зрения? сформулируй "мою точку зрения", которую я якобы заставляю тебя принять. Железный дровосек пишет: Спорная, мы тут из-за неё и бодаемся. ты бодаешься. Я говорю всего лишь, что человек имел право сделать из этой цитаты вывод, который ты объявил нелогичным. Я вообще не понимаю, из-за чего спор. Не имел? Железный дровосек пишет: Я не очень понимаю, о чём ты говоришь, но ладно. Только мне не нравится, что этот канон объявляют каноном для всех. Потому и не понимаешь, что у тебя проблемы с терминологией. Не бывает "канона для всех". Каждый, читая видит свое - в соответствии с опытом и сложившимся мировоззрением. Ну даже тема на форуме была - о заблуждениях, например. Сколько читателей - столько и канонов) особенно, если в каноне имеются лакуны - их каждый заполняет по-своему. Такой личный канон называют хэдканоном. Это термины-синонимы. В твоем каноне Сириус не является солнцем Рамерии - это твое право. У другого - является. Но его видение имеет не меньше прав, чем твое.

Железный дровосек: tiger_black пишет: человек имел право сделать из этой цитаты вывод, который ты объявил нелогичным. Так. Как ты вообще поняла мои слова? Что я по-твоему объявил нелогичным? tiger_black пишет: сформулируй "мою точку зрения", которую я якобы заставляю тебя принять. Точка зрения Саблезубой сойдёт? Если что, примерно вот так: "Рамерия вращается вокруг Сириуса, и это канон." tiger_black пишет: Не бывает "канона для всех". Каждый, читая видит свое А разве это не хэдканон? А, дочитал. Скажи мне, а есть просто канон, без "хэд"?

Donald: Старые недобрые времена длинных бессмысленных споров Дровосека и Тайгер вернулись. Эх. В ТЗЗ-1976 прямым текстом не сказано, что Рамерия вращается вокруг Сириуса, так? значит, считать что это так - фанон. Любой человек имеет право на любой фанон. Ну и зачем спорить?

tiger_black: Железный дровосек вот, кстати, выше я ошиблась: заполненные по своему усмотрению лакуны - это уже фанон) Железный дровосек пишет: Скажи мне, а есть просто канон, без "хэд"? есть. Авторский. Давай возьмем тебя. Ты написал фик. Твой фик - это твой канон. То, что ты пишешь, ты отчетливо себе представляешь. Ну - что-то более отчетливо, что-то менее. Но. Ты не всегда можешь отчетливо прописать то, что видишь. Вот ты написал, что у героини рыжие волосы. Их оттенок каждый увидит по-своему: кто-то светло-рыжие, кто-то - темные... Это хэдканон. А про глаза ты написать забыл или не захотел, или сам не смог выбрать цвет. И твои читатели додумают это сами - это будет фанон. Так понятно?)

tiger_black: Железный дровосек пишет: Что я по-твоему объявил нелогичным? вывод, сделанный из цитаты. Он логичен. Железный дровосек пишет: Точка зрения Саблезубой сойдёт? Если что, примерно вот так: "Рамерия вращается вокруг Сириуса, и это канон." Нет, не сойдет. Это ее точка зрения, но не моя. А с моей я окончательно не определилась. Хотя все же в моем хэдканоне солнце Рамерии - Сириус. А на рамерийском флаге у нас два солнца. Но это - точно фанон.

Железный дровосек: tiger_black пишет: есть. Авторский. Вот приснопамятные сросшиеся брови Урфина. Это канон для всех, и особо его не поинтерпретируешь. tiger_black пишет: Вот ты написал, что у героини рыжие волосы. Их оттенок каждый увидит по-своему: кто-то светло-рыжие, кто-то - темные... Это хэдканон. А про глаза ты написать забыл или не захотел, или сам не смог выбрать цвет. И твои читатели додумают это сами - это будет фанон. Но у моей героини есть волосы, и это канон безо всяких "хэд", так?

tiger_black: Железный дровосек пишет: А по-моему, просто более красивую. Т.е. целесообразную. Дело не в красоте, а в том, что любая синтаксическая конструкция имеет свое значение, и любой знак - тоже. И никто не строит предложение от фонаря, фраза формулируется в зависимости от смысла, который в нее вкладывают, и соответственно оформляется знаками препинания. Смысл оформляется. И потом считывается - с учетом знаков тоже. И порядка слов. Это в математике от перестановки слагаемых сумма не меняется, а в языке смысл еще как может измениться. Сравни хотя бы ответы на вопрос "Сколько времени?": "Пять часов" и "Часов пять". Железный дровосек пишет: Рамерия ассоциируется с Сириусом, но Сириус не ассоциируется с Рамерией? Нет. Дело в конструкции фразы, я написала выше. Железный дровосек пишет: Я просто не хотел влезать в терминологические разборки при чем тут разборки? Если появляется новый термин, логично для начала выяснить, что он значит, а потом решить для себя, принимать его или нет. Старый термин "личный канон" мне тоже вполне симпатичен)

tiger_black: Железный дровосек пишет: Вот приснопамятные сросшиеся брови Урфина. Это канон для всех, и особо его не поинтерпретируешь. так. Железный дровосек пишет: Но у моей героини есть волосы, и это канон безо всяких "хэд", так? И еще раз - так. Но если ты не прописал их длину...)))

Железный дровосек: tiger_black пишет: Старый термин "личный канон" мне тоже вполне симпатичен А у меня вызывает конгитивный диссонанс.

Железный дровосек: tiger_black пишет: так. tiger_black пишет: И еще раз - так. Угу. А теперь смотри. Слово "канон" я воспринимаю единственным образом: канон для всех. Значение "хэдканон" мне и в голову не приходит, это отдельное слово. Если тот канон, который имеет в виду Саблезубая, — хэдканон, то мир, дружба, жвачка(-: Но. Эта система терминов неполна. Если отдельное слово есть для хэдканона, то и "канону для всех" тоже нужно такое же. А также было бы неплохо разграничить фанон, противоречащий канону, и фанон, "заполняющий лакуны". Иначе я буду путаться.

tiger_black: Железный дровосек пишет: А у меня вызывает конгитивный диссонанс. почему?

Железный дровосек: Я уже выше написал.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Слово "канон" я воспринимаю единственным образом: канон для всех. все так воспринимают поначалу. А потом выясняется, что не для всех все одинаково. Железный дровосек пишет: Если тот канон, который имеет в виду Саблезубая, — хэдканон надеюсь, что так) С поправкой на то, что он наиболее вероятен) Железный дровосек пишет: Но. Эта система терминов неполна. возможно. Железный дровосек пишет: Железный дровосек пишет: Если отдельное слово есть для хэдканона, то и "канону для всех" тоже нужно такое же. Зачем? Слово "канон" вроде всех устраивает. Условно, конечно) Железный дровосек пишет: также было бы неплохо разграничить фанон, противоречащий канону, и фанон, "заполняющий лакуны". эээ... так он все равно фанон - что один, что другой. Фанон - это то, что придумано, чего не было у автора, а насколько удачно он вписывается в канон - дело десятое. Заполняя лакуны, тоже можно противоречить канону, почему нет? Разделяют немного иначе: общий фанон - в котором сходятся все или многие, и личный фанон - который чисто для себя и, может быть, для немногих последователей.

Железный дровосек: tiger_black пишет: С поправкой на то, что он наиболее вероятен) Это если не выходить за пределы сказки. tiger_black пишет: Слово "канон" вроде всех устраивает. Ну, вот меня не устраивает. Я из-за его многозначности бог его знает сколько вёл пустой спор. И перспектива каждый раз уточнять меня не радует. tiger_black пишет: эээ... так он все равно фанон - что один, что другой. Только на один можно прикрикнуть: "Неканон", а на другой нельзя. Есть, конечно, AU, но мне было бы неудобно пользоваться этим обозначением.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Это если не выходить за пределы сказки. естественно. причем именно этой. Железный дровосек пишет: И перспектива каждый раз уточнять меня не радует. возможно. но лучше уточнять. Железный дровосек пишет: Только на один можно прикрикнуть: "Неканон", а на другой нельзя. можно на оба. фанон - это не канон однозначно, даже если туда вписывается. невесте ЖД можно придумать имя, которое впишется в канон, но оно все равно останется фаноном. кстати, хороший термин есть - "вканонный" , т.е. вписывающийся в канон, но не являющийся каноном. Железный дровосек пишет: Есть, конечно, AU, но мне было бы неудобно пользоваться этим обозначением. почему? кстати - ау не исключает вканонности.

Железный дровосек: tiger_black пишет: кстати - ау не исключает вканонности. Во, я об этом как раз.

Саблезубая: Мать-мать-мать... Кому-то точно пора к Гудвину за мозгами. Мне. После попытки понять железную логику Железного Дровосека. ПС. Что пнём по сове, что совой об пень, что Энни сперва смотрит на Сириус, а потом думает про Рамерию - что сперва думает про Рамерию, а потом смотрит на Сириус... Главное - она в любом случае смотрит НА СИРИУС, а не на какую-нибудь там Альфу Центавра или Альдебаран. ППС. Меня нет дома (с) Ах да! Железный дровосек пишет: Я из-за его многозначности бог его знает сколько вёл пустой спор. Я вообще не поняла, зачем вы его начали. Я-то просто сказала о своей точке зрения. А вы зачем-то в бутылку полезли.

Железный дровосек: Саблезубая пишет: Главное - она в любом случае смотрит НА СИРИУС, а не на какую-нибудь там Альфу Центавра или Альдебаран. Да. И это не значит, что вокруг Сириуса вращается Рамерия. Хотя и не противоречит, конечно(-:

Железный дровосек: Саблезубая пишет: Я-то просто сказала о своей точке зрения. Не-е. Вы сказали, что Ваша точка зрения — канон, а это не так(если не имеется в виду хэдканон).

Железный дровосек: Короче, всё, я устал уже >.<

Железный дровосек: И вообще, давайте уже по теме. Мне вот интересно, какой высоты примерно Кругосветные горы. В хорошую погоду их пики видны из Изумрудного города...

Саблезубая: Железный дровосек пишет: Вы сказали, что Ваша точка зрения — канон Не передёргивайте. Я сказала, что моя точка зрения ОСНОВЫВАЕТСЯ НА КАНОНЕ - редакции ТЗЗ 1976 г. Всё. ПС. Ещё немного и я начну считать вас форумным троллем. Не заставляйте меня разочаровываться в вас, как в адекватном собеседнике, пожалуйста. Всего наилучшего.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Мне вот интересно, какой высоты примерно Кругосветные горы. В хорошую погоду их пики видны из Изумрудного города... а как ты собираешься это рассчитывать? 1. Вспоминаем ВИГ: когда Элли и компания возвращались из ФС и сбились с пути, Рамина сказала, что они идут в обратную сторону и скоро перед ними откроются КГ. Погода была хорошая)) Т.е. из ФС пиков не видно, а из ИГ видно? 2. В каком направлении из ИГ видны пики КГ? 2. С улиц они не могут быть видны: город окружен стеной и мешают здания, следовательно, пики видны с башен. Отсюда вопрос: 3. Какой высоты башни, с которых видны пики?

Железный дровосек: tiger_black пишет: а как ты собираешься это рассчитывать? Попробовать прикинуть расстояние от гор до ИГ и из этого высчитать. tiger_black пишет: Т.е. из ФС пиков не видно, а из ИГ видно? Да, противоречия не вижу. ИГ всё-таки не точно в центре(-: tiger_black пишет: В каком направлении из ИГ видны пики КГ? Вопрос. Надо курить канон. tiger_black пишет: 3. Какой высоты башни, с которых видны пики? Уж на высоту башен-то наскребём по шести книгам.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Попробовать прикинуть расстояние от гор до ИГ и из этого высчитать. там не только в расстоянии дело, а еще и в позиции наблюдателя. Железный дровосек пишет: Да, противоречия не вижу. ИГ всё-таки не точно в центре(-: но дальше от гор, чем любая из четырех стран, в т.ч. - ФС. А компания еще и отошла от фиолетового дворца в сторону гор. Железный дровосек пишет: Надо курить канон так не помню в каноне конкретики на этот счет.

tiger_black: Железный дровосек стоит опираться на канонные детальки - вроде ледников и снежных шапок... сходу не соображу, что еще.

Железный дровосек: tiger_black пишет: так не помню в каноне конкретики на этот счет. Я тоже, поэтому канон и надо покурить. Почитать на предмет конкретики, то бишь. tiger_black пишет: дальше от гор, чем любая из четырех стран, в т.ч. - ФС. А это где-то сказано? tiger_black пишет: вроде ледников и снежных шапок... Это даст только минимум.

tiger_black: Железный дровосек пишет: А это где-то сказано? ИГ в центре страны. Остальные четыре области расположены ближе к горам. Следовательно, ИГ расположен дальше от гор, чем они. Что не исключает того, что в каком-то из направлений он ближе к горам, чем в другом. Мне кажется, что в южном. Железный дровосек пишет: Это даст только минимум. это дает опорные точки. Можно посмотреть на какой высоте начинаются ледники и снежные шапки.

Эмералда Джюс: Думала-думала и, наконец, придумала, что написать в теме. Я представляю себе Волшебную страну как, допустим, Францию века XVI - XVIII. Менталитет жителей ВС - скорее всего век XVIII, 2-я половина, а костюмы - это век XVI-й !

Железный дровосек: tiger_black пишет: ИГ в центре страны. Если понимать под центром довольно обширную область, то да. Но он всё-таки не идеально в центре. Опять же, кто сказал, что ВС — круглая? Она не глобус. По крайней мере в восточном направлении горы от ИГ дальше, чем в каком-то другом. tiger_black пишет: Можно посмотреть на какой высоте начинаются ледники и снежные шапки. Можно. Берём 37 градусов северной широты?

tiger_black: Железный дровосек пишет: Но он всё-таки не идеально в центре. по канону - почти так) В том и вопрос, чтобы решить, куда он мог быть сдвинут. Железный дровосек пишет: Опять же, кто сказал, что ВС — круглая? условно Железный дровосек пишет: По крайней мере в восточном направлении горы от ИГ дальше, чем в каком-то другом. откуда инфа? Железный дровосек пишет: Берём 37 градусов северной широты? почему именно 37?

Железный дровосек: tiger_black пишет: откуда инфа? tiger_black пишет: Вспоминаем ВИГ: когда Элли и компания возвращались из ФС и сбились с пути, Рамина сказала, что они идут в обратную сторону и скоро перед ними откроются КГ. Погода была хорошая)) Т.е. из ФС пиков не видно, а из ИГ видно? tiger_black пишет: почему именно 37? Это широта Додж-Сити Картинко:

tiger_black: Железный дровосек Но это ничего не доказывает! В другие стороны они просто не ходили. И высота разная... Так почему Додж-Сити-то? Схемку в слова переведи, пожалуйста) И на кой нам полярный круг?

Железный дровосек: tiger_black пишет: В другие стороны они просто не ходили. Железный дровосек пишет: По крайней мере в восточном направлении горы от ИГ дальше, чем в каком-то другом. tiger_black пишет: И высота разная... ФС(та часть, по которой шли Элли и компания) — это вроде бы плоскогорье, так что это ещё где повыше будет. tiger_black пишет: Так почему Додж-Сити-то? Гм, малость спутал направления. Надо искать на востоке Канзаса, а я взял с запада... В любом случае, широта близкая. tiger_black пишет: И на кой нам полярный круг? Вот где-то между северным полярным кругом и северным тропиком наше значение. Только тут линейка нужна. P.S. Снеговая шапка начинается приблизительно на 2,6 километрах.

tiger_black: Железный дровосек пишет: ФС(та часть, по которой шли Элли и компания) — это вроде бы плоскогорье, так что это ещё где повыше будет. в каноне ничего не было о том, чтобы они лезли сильно вверх. Было про каменистую почвы, отсутствие растительности и воды. Так что о высотности судить трудно, хоть и плоскогорье. Особенно сравнительно с ИГ, который тоже явно не в низине располагался (изумруды на башнях видно издалека). Ну и смотреть с башни или с земли - разница все равно есть, и значительная. Железный дровосек пишет: Вот где-то между северным полярным кругом и северным тропиком наше значение. все же ближе к тропику, надо полагать, чем к полярному кругу) Железный дровосек пишет: Снеговая шапка начинается приблизительно на 2,6 километрах. т.е. не ниже. А верхний предел - гадателен...

Железный дровосек: tiger_black пишет: А верхний предел - гадателен... Зависит от температуры(сейчас, например, глобальное потепление, и они поползли вверх) и стороны(северная или южная).

tiger_black: Железный дровосек пишет: Зависит от температуры(сейчас, например, глобальное потепление, и они поползли вверх) Но мы-то не о сейчас. Железный дровосек пишет: стороны(северная или южная). а разница? Ты же имеешь в виду высоту всех КГ, а не в какой-то одной части.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Ты же имеешь в виду высоту всех КГ, а не в какой-то одной части. А вот высота снеговой линии может варьироваться, смотря в какую сторону глядеть.

tiger_black: Железный дровосек пишет: А вот высота снеговой линии может варьироваться, смотря в какую сторону глядеть. само собой. Я и говорю, что возможно определить нижнюю границу - но не верхнюю.

Ильсор: Еще вспомнилась такая идея, которая была у меня года 3-4 назад: а неплохо было бы в ВС дать жизнь и эльфам. Гномы есть, разные волшебства - хоть отбавляй (на то Страна и Волшебная), и на фоне всего этого, какое-нибудь мирное и тайное эльфийское поселение смотрелось бы органично. Скажем, в самой близи Кругосветных Гор, между Фиолетовой и Розовой странами, на небольшом участке земли как по Ту, так и по Эту сторону Гор, жило племя Зеленый Эльфов Лайквенди. У них есть укрепленный город в горах, городки-поселения, они ведут хозяйство, и есть какой-нибудь секретный портал, который позволяет исследовать разные магические явления. Ими правил король и Совет из выбираемых эльфов, они ведут себя осторожно, мирно, и о них никто не знает... Кто знает, может когда-нибудь доведу эту идею до нормального вида.

Агнешка: Ильсор , какие замечательные у Вас идеи! Пишите фанфики. Раз уж такие мысли в голову приходят, так нужно их реализовать!

Железный дровосек: Ильсор пишет: Зеленый Эльфов Лайквенди Вот тока этого не надо. Тогда уж с нуля их придумывать.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Тогда уж с нуля их придумывать. зачем? Сухинов, кажется, уже придумал...

Ильсор: Железный дровосек , это просто предположение. Может и не надо... Просто возможность увидеть в ВС что-то необычное. Если не Лайквенди, то Сухиновские эльфы тоже очень даже смотрятся.

Чарли Блек: У меня аналогичная идея была когда-то давно: раз в ВС есть гномы, то хорошо бы туда добавить и эльфов. Но потом я от этой идеи отказался. Ибо тогда ВС утратила бы самобытность и стала бы превращаться в очередной клон бесчисленных фэнтезийных миров. За эльфами последовали бы тролли, затем какие-нибудь единороги, гоблины, фавны, хоббиты и далее по списку. Мне кажется, что если и вводить в ВС новые виды существ, то пусть это будут лучше существа совсем новые, придуманные самим фикрайтером, без прямой опоры на мифологию или фэнтези. У Волкова, например, такими существами были Шестилапые и, в какой-то мере, дуболомы.

Ильсор: Чарли Блек , а что, это мысль: пусть это будут лучше существа совсем новые, придуманные самим фикрайтером, без прямой опоры на мифологию или фэнтези. Придумать какие-то интересные существа, или животных, и сделать им какие-нибудь потаенные государства. Как и о гномах ведь никто не знал до 5 части, а узнали. потому что события привели к борьбе с их правительницей Арахной. И если бы не Желтый Туман, не борьба с колдуньей, так о гномах бы и вовсе не узнали. Так об этих существах могут вообще не узнать. Не в тему: Жевуны, Мигуны, Болтуны, Изумрудники, Молчуны мне и в самом деле одно время очень напоминали хоббитов.

Гроза: Ибо тогда ВС утратила бы самобытность и стала бы превращаться в очередной клон бесчисленных фэнтезийных миров. За эльфами последовали бы тролли, затем какие-нибудь единороги, гоблины, фавны, хоббиты и далее по списку. Мне кажется, что если и вводить в ВС новые виды существ, то пусть это будут лучше существа совсем новые, придуманные самим фикрайтером, без прямой опоры на мифологию или фэнтези. У Волкова, например, такими существами были Шестилапые и, в какой-то мере, дуболомы. Извините, но я бы внес уточнения в Вашу позицию. Опора может быть, но на тот сказочный мир, который в СССР и во времена Волкова стал Классикой. Собственно, гномы у Волкова тоже скорее сказочные, а не фэнтезийные. Толкиена Волков вряд ли читал и его гномы скорее всего опираются на какую-нибудь там "Белоснежку". Они и ростом поменьше и более непосредственные что ли... ближе детскому миру. То же самое и с эльфами. Фэнтезийные там и правда не подойдут, а нормальные сказочные - почему бы и нет? А если кто уже забыл старые детские сказки, напомню, что каноном эльфа ещё в моем детстве считались персонажи из "Дюймовочки" Андерсона. Существа такие, помещаются в цветок, с крылышками как у стрекозы (которые можно получить в дар, что и произошло с главной героиней). И тоже стройные, веселые, любят песни-хороводы - это их сближает с толкиеновскими эльфами. Такие ребята наверняка могут жить в ВС. И даже наверняка они где-то есть - просто их ещё не обнаружили. Порхают там где-то.... То же самое относится и к другим классическим сказочным, не фентезийным и не мифологическим персонажам.

Ильсор: Гроза , не исключено. Просто Волшебная страна настолько многогранна и неизведанна (даже после всех мастистых исследований в разных ее сферах), что она не перестанет удивлять нас, и теми же эльфами, или какими-то еще существами.

Железный дровосек: Можно просто во избежание ассоциаций обозвать этих эльфов "пикси".

tiger_black: Железный дровосек пишет: Можно просто во избежание ассоциаций обозвать этих эльфов "пикси". во-первых, пикси - это не эльфы, а пикси. во-вторых, можно подумать, что "пикси" обойдутся без ассоциаций...

Железный дровосек: Пикси никак не ассоциируются с классическими фентезийными эльфами(-: А в русском языке они довольно твёрдо ассоциируются с эльфами-малютками.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Пикси никак не ассоциируются с классическими фентезийными эльфами(-: во-первых, при чем тут вообще "классические фэнтезийные эльфы"? во-вторых, откуда ты их таких взял? В-третьих, можно узнать, какое именно фэнтези ты читал (хотя бы авторов, но лучше с названиями), чтобы можно было понять, на каком материале ты делаешь такие выводы? в-четвертых, пикси сейчас ассоциируются прежде всего с ГП, о чем ты прекрасно знаешь. Железный дровосек пишет: А в русском языке они довольно твёрдо ассоциируются с эльфами-малютками. Откуда сведения? Пикси есть в русском фольклоре? Или, может быть, в русском фольклоре есть эльфы? Откуда вдруг "твердые ассоциации"? Ты для начала хотя бы 10 человек с улицы спроси, кто такие, по их мнению, пикси, а потом вопрос о "твердых ассоциациях" можно будет обсудить более основательно.

Железный дровосек: tiger_black пишет: во-первых, при чем тут вообще "классические фэнтезийные эльфы"? Чарли Блек пишет: Но потом я от этой идеи отказался. Ибо тогда ВС утратила бы самобытность и стала бы превращаться в очередной клон бесчисленных фэнтезийных миров. tiger_black пишет: во-вторых, откуда ты их таких взял? В-третьих, можно узнать, какое именно фэнтези ты читал (хотя бы авторов, но лучше с названиями), чтобы можно было понять, на каком материале ты делаешь такие выводы? В первую очередь Толкин, Сапковский, Нортон, Пол Андерсон, Пратчетт(хотя это скорее пародия на классического фэнтезийного эльфа), Перумов, игровые эльфы(D&D, Warcraft, Warhammer Fantasy, The Elder Scrolls...). tiger_black пишет: в-четвертых, пикси сейчас ассоциируются прежде всего с ГП, о чем ты прекрасно знаешь. Кажется они как то с феями связаны Маленькие феи Зверьки! я не знаю Эээ мифические существа? Фейри Это маленькие хулиганистые существа. Это какие-то недодемоны из мультика. Вингс, кажется... Как пикты, только пикси, может дети пиктов, я не знаю Феи Мелкие твари из второй книги про Гарри Поттера. мб какие нибудь феи не знаю Некие злые существа Ответы оказавшихся онлайн и не успевших убежать друзей ВКонтакте. Это достаточно репрезентативная выборка?

tiger_black: Железный дровосек пишет: Ответы оказавшихся онлайн и не успевших убежать друзей ВКонтакте. ну и где в этих ответах хоть один эльф? Железный дровосек пишет: Это достаточно репрезентативная выборка? ты сам прекрасно знаешь, что нет. Кроме того, она не демонстрирует ничего, кроме некомпетентности. Железный дровосек пишет: В первую очередь Толкин, Сапковский, Нортон, Пол Андерсон, Пратчетт(хотя это скорее пародия на классического фэнтезийного эльфа), Перумов, игровые эльфы(D&D, Warcraft, Warhammer Fantasy, The Elder Scrolls...). игровые эльфы не имеют отношения к "классическим". Перумова вычитаем - он списывал с Толкина непосредственно. Остальные также не оригинальны. Фактически ты имеешь в виду "классических Толкиновских эльфов". Я все же надеялась, что, говоря о "классических эльфах", ты опираешься на фольклор.

Железный дровосек: tiger_black пишет: ну и где в этих ответах хоть один эльф? Зато есть куча фей(-: За народец в ВС сойдёт, и шаблонное фэнтези не превратит. tiger_black пишет: ты сам прекрасно знаешь, что нет. Ну извини, у меня нет возможности опросить достаточное количество случайных людей. tiger_black пишет: игровые эльфы не имеют отношения к "классическим". Почему? tiger_black пишет: Перумова вычитаем - он списывал с Толкина непосредственно. У него есть оригинальные серии. tiger_black пишет: Остальные также не оригинальны. Об этом и речь. Есть некий шаблон. От Толкина, пошёл, да. А Толкин брал из германской мифологии, Эдды в частности. tiger_black пишет: Я все же надеялась, что, говоря о "классических эльфах", ты опираешься на фольклор. Странная надежда, я всё-таки говорил о классическом фэнтезийном эльфе. Если бы я говорил о фольклорном эльфе, я бы приводил другие источники.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Зато есть куча фей(-: За народец в ВС сойдёт, и шаблонное фэнтези не превратит. во-первых, превратит, только шаблон будет другой. Во-вторых, ты так и не ответил на вопрос. Ты говорил о четкой асоциации с эльфами. Феи тут ни при чем. Ассоциации с эльфами в ответах не прозвучало вообще. Железный дровосек пишет: Ну извини, у меня нет возможности опросить достаточное количество случайных людей. тогда зачем вообще спрашивать о "репрезентативной выборке"? Если ты сам понимаешь, что 1) это ответы твоих друзей, 2) их количество очевидно недостаточное. Кроме того, 3) не понимаю, что помешало тебе привести не только ответы, но и заданный вопрос. Железный дровосек пишет: Почему? потому что они даже не вторичные. Железный дровосек пишет: У него есть оригинальные серии. только вот персонажи там далеко не оригинальны. Железный дровосек пишет: Есть некий шаблон. От Толкина, пошёл, да. А Толкин брал из германской мифологии, Эдды в частности. нет никакого шаблона. Есть источники. И 1) далеко не все пошло от Толкина, 2) Толкин использовал не только германскую мифологию. Кстати, о шаблонах: см. Дж.Л. Най. Железный дровосек пишет: я всё-таки говорил о классическом фэнтезийном эльфе. Если бы я говорил о фольклорном эльфе, я бы приводил другие источники. а классические фэнтезийные, по-твоему, откуда взялись? Ты противоречишь сам себе: сам же только приводил в пример Толкина, который "брал из германской мифологии". Так что ты уж определись, "классические Толкиновские" или "из германской мифологии".

Железный дровосек: tiger_black пишет: Ассоциации с эльфами в ответах не прозвучало вообще. С ГП только один, так что ты тоже неправа. tiger_black пишет: не понимаю, что помешало тебе привести не только ответы, но и заданный вопрос. "Кто такие пикси". tiger_black пишет: а классические фэнтезийные, по-твоему, откуда взялись? Откуда бы ни взялись, это отдельный образ, который следует отделять от фольклорного.tiger_black пишет: см. Дж.Л. Най. И ещё кучу авторов, которые не следуют классическому образу. tiger_black пишет: потому что они даже не вторичные. И как им это мешает относиться к классическому образу эльфа в фэнтези? tiger_black пишет: 1) далеко не все пошло от Толкина, 2) Толкин использовал не только германскую мифологию. Согласен с каждым словом. tiger_black пишет: Так что ты уж определись, "классические Толкиновские" или "из германской мифологии". Это образ, в который в том числе и Толкин внёс вклад, но не только. Классический фэнтезийный. Это самостоятельный образ, который, конечно, имеет корни в мифологии, но не сводится к ней. В общем, нужно написать фанфик, ввести в него ушастых человечков под двумя разными названиями, и оценить разницу впечатлений. А тут мы из пустого в порожнее переливаем.

Ellie Smith: Железный дровосек пишет: С ГП только один, так что ты тоже неправа. Железная логика.

tiger_black: Железный дровосек пишет: С ГП только один, так что ты тоже неправа. ну я-то хотя бы не считаю выборку репрезентативной. Я вообще на это не претендую) Железный дровосек пишет: "Кто такие пикси". мне вот интересно, ты сам-то видишь некорректность поставленного вопроса? Железный дровосек пишет: Откуда бы ни взялись, это отдельный образ, который следует отделять от фольклорного. ну ты же не отделял)) Кроме того, не "образ", а "образы". Смотря в каком фольклоре. Железный дровосек пишет: И ещё кучу авторов, которые не следуют классическому образу. См. выше про образы и фольклор. Какой из них будем считать "классическим"? Железный дровосек пишет: И как им это мешает относиться к классическому образу эльфа в фэнтези? к какому именно образу? Кто вообще установил понятие "классического образа" эльфа? На данный момент классическими можно считать разве что заостренные ушки. Железный дровосек пишет: В общем, нужно написать фанфик, ввести в него ушастых человечков под двумя разными названиями, и оценить разницу впечатлений. вот это дело) Только почему всего два названия? И кто будет писать?

Железный дровосек: tiger_black пишет: мне вот интересно, ты сам-то видишь некорректность поставленного вопроса? Нет(-: tiger_black пишет: ну ты же не отделял)) О.о tiger_black пишет: Какой из них будем считать "классическим"? Я не про фольклорный образ. Образы. tiger_black пишет: Кто вообще установил понятие "классического образа" эльфа? Ммм... Нигде это не задокументировано(-: tiger_black пишет: На данный момент классическими можно считать разве что заостренные ушки. Ушки тоже разные, от листовидных до "ослиных". tiger_black пишет: Только почему всего два названия? Давай ещё(-:

tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет(-: а жаль. Железный дровосек пишет: Я не про фольклорный образ. Образы. так про какие образы-то? Они разные, эльфы. И в фольклоре, и в фэнтези. Железный дровосек пишет: Нигде это не задокументировано(-: ну и к чему тогда все это было? Железный дровосек пишет: Ушки тоже разные, от листовидных до "ослиных". 1. откуда такие подробные сведения о форме? 2. какими бы они ни были, они одинаково отличны от обычных человеческих. Железный дровосек пишет: Давай ещё(-: зачем? Я такое писать не собираюсь. Пока.

Асса Радонич: *с долей ехидцы* А я-то думала, о чем должен был быть вопрос, на который мне предлагали ответить быстро и не думая...

Железный дровосек: tiger_black пишет: а жаль. Я надеялся на объяснение. tiger_black пишет: Они разные, эльфы. И в фольклоре, и в фэнтези. Но тем не менее, в фэнтези есть шаблон эльфа. Которому, конечно, не все следуют. tiger_black пишет: ну и к чему тогда все это было? К тому, что классический образ всё-таки есть. tiger_black пишет: 1. откуда такие подробные сведения о форме? Тут конкретные цитаты есть. У Толкина в "Письмах", у других где только не... tiger_black пишет: зачем? Я попробую. Асса Радонич пишет: А я-то думала, о чем должен был быть вопрос, на который мне предлагали ответить быстро и не думая... (-:

tiger_black: Железный дровосек пишет: Я надеялся на объяснение. в вопросе содержалась подсказка. Это некорректная формулировка при опросе. Железный дровосек пишет: Но тем не менее, в фэнтези есть шаблон эльфа. Которому, конечно, не все следуют. это, прости, штамп, а не шаблон. Железный дровосек пишет: К тому, что классический образ всё-таки есть. если он есть, значит, ты можешь сформулировать то, что понимается под "классическим образом". Я слушаю. Железный дровосек пишет: Тут конкретные цитаты есть. У Толкина в "Письмах", у других где только не... Жду конкретные цитаты из Толкина и других. Железный дровосек пишет: Я попробую. Пожалуйста, пробуй.

Асса Радонич: Железный дровосек пишет: (-: Угу, правда, увидела я это около часа ночи, когда оно уже было неактуально... Железный дровосек пишет: Но тем не менее, в фэнтези есть шаблон эльфа. По меньшей мере три. Те, которые на русский переводятся, как эльфы. Fairy - феи/эльфы, они же зеленые человечки. Правда, не очень вежливые, если верить фольклору. Сюда же Дюймовочек и иже с ними. Эльфы, «произошедшие» от альвов, а в пост-толкиновском фэнтези - слизанные не очень добросовестными авторами или переделанные более добросовестными. Темные эльфы, они же дроу, вроде бы родоначальник - Сальваторе, из книг которого они перекочевали в кучу других. См. выше про добросовестность. Имели ли мифологическую подложку - не знаю, я Сальваторе не осилила (да и, справедливости ради, из всего, где были темные эльфы, до конца дочитала только полуюморную «Межмировую таможню»). Так что, даже если исключить первых, в фэнтези есть еще шаблон, помимо отсылающего к скандинавам. *ехидно* Просто прекрасные глаза сссветлого эльфссса Леголаса и папочки его Трандуила на киноафишах несколько затмевают мелких шаловливых существ с крылышками или созданий с лицами камуфляжной расцветки из «Ведьмака» (а дроу в кино вообще не припоминаю). Так что... В визуальном плане сейчас действительно главенствуют стандарты, заданные ПиДжеем, крылатые создания плавно переместились в ряды фей, а на бумаге - все не так однозначно. И шаблон, да простят меня, есть у тех, кто маленько... пересмотрел (в основном у влюбчивого женскаго полу). Необязательно сам фильм, фанарта в большом количестве хватит.

tiger_black: Асса Радонич из сильно выбивающихся из привычных представлений есть еще упомянутая выше Джоди Най и Эльфквест. Не знаю, можно ли считать Муркока... давно читала, не помню подробностей...

Асса Радонич: По теме: мне кажется, даже эльфов с крылышками ВС не надо. А также Кащеев и прочей нечисти. И да, религиозности тоже не нужно - мир Волкова одноуровневый, там есть земля, и то, что на земле/те, кто на земле, но на небо никто не лезет. ВС Волкова очень хорошо гнет свою линию - природную и научную. Тигры, ископаемые ящеры, орлы, коршуны, лисы ... - каждый со своим маленьким нюансом, более или менее правдоподобным, но... вполне реалистичные. Великаны вполне встают в их ряд. И всякие полумагические-полутехнические придумки, вроде телевизора или ТВ. А вот разные фольклорные персонажи здесь смотрятся откровенно не к месту. Поэтому рамерийцы с их вундервафлями мне лично кажутся более уместными (тем более, они ВС никак не меняют, прилетели и улетели, и сражаются с ними ВС-овскими методами), нежели всовывание персонажей из других сказок/мифов.

Асса Радонич: tiger_black пишет: из сильно выбивающихся из привычных представлений есть еще упомянутая выше Джоди Най и Эльфквест Так я о том же... Что на бумаге представлений - образно говоря, не клинок, а целый веер, просто не всем все попадались, и не все авторы известны в равной степени. И переводы свою роль играют... Сходный пример - почему в оригинале в тексте dwarves и gnomes, а в переводе они превратились в гномов и карликов? И вот так и формируются у людей представления...

Железный дровосек: tiger_black пишет: если он есть, значит, ты можешь сформулировать то, что понимается под "классическим образом". Я слушаю. Древность, лук у пояса и колчан за плечами, гордость на свой народ на границе со снобством, уши, долгожительство, стройность, близость к природе, большая склонность к магии, чем у людей... Не всегда всё сразу, но четыре-пять из этих признаков уже создают узнаваемый образ. tiger_black пишет: в вопросе содержалась подсказка. Это некорректная формулировка при опросе. Какая? tiger_black пишет: Жду конкретные цитаты из Толкина и других. У Толкина: Уши Квенди были больше заострены и похожи на древесный лист, чем человеческие. История Средиземья, том 5. Мне представляется существо, довольно похожее на человека, а не какой-нибудь там «волшебный» кролик, как вообразили себе некоторые мои британские рецензенты: животик упитанный, ножки коротковатые. Круглая, добродушная физиономия; уши лишь самую малость заостренные «на эльфийский манер», волосы короткие и курчавые (темно-русые). Письмо №27. У Сапковского: Более всего бросающееся в глаза эльфье отличие — остроконечные ушные раковины, обычно скрытые волосами. Бестиарий. Остальных перечитывать неохота.

tiger_black: Асса Радонич кстати - и гномы там скорее природные существа, чем магические, причем состоят в свите волшебницы, а не сами по себе. Вообще у меня такое впечатление, что там все маги - пришлые. Начиная с Гуррикапа.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Какая? Местоимение. Корректнее было бы (и следовало) спросить, знаете ли вы значение слова "пикси". Железный дровосек пишет: Древность, лук у пояса и колчан за плечами, гордость на свой народ на границе со снобством, уши, долгожительство, стройность, близость к природе, большая склонность к магии, чем у людей... Не всегда всё сразу, но четыре-пять из этих признаков уже создают узнаваемый образ. 7 признаков из 8 (за исключением ушей) создают узнаваемый образ североамериканского индейца. Если бы не уши, мысль об эльфе и в голову бы не пришла. А уши в том виде, что у тебя здесь написано, вне общего контекста, на мысль об эльфах и не наводят - уши и уши. Заостренные уши в цитатах увидела (о чем и писала), "ослиных" - нет. Я и говорила, что уши - общий отличительный признак. С чем ты спорил?

Железный дровосек: tiger_black пишет: 7 признаков из 8 (за исключением ушей) создают узнаваемый образ североамериканского индейца. Неправда. Древность тут совсем иного рода(разве североамериканские индейцы древнее испанцев и англичан? А эльфы древнее всего рода человеческого), лук вовсе не видится первейшим оружием индейцев, магия тут настоящая, а не общение с духами, стройное и изящное телосложение также как-то сразу на ум не приходит. Ну и я, пожалуй, забыл указать: эльфийская цивилизация как правило превосходит по степени развития человеческую, или по крайней мере когда-то превосходила. tiger_black пишет: Заостренные уши в цитатах увидела (о чем и писала), "ослиных" - нет. Гэри Райт: Не стоит заблуждаться, что раз у эльфов ослиные уши — то, значит, они так же глупы, как эти животные. Эти уши специально придуманы для того, чтобы обвести тебя вокруг пальца. Дорога на запад, глава 8. tiger_black пишет: С чем ты спорил? Они не совсем одинаковые. Сравни длину эльфийских ушей в The Elder Scrolls, Neverwinter и Warcraft.

Асса Радонич: tiger_black пишет: и гномы там скорее природные существа, чем магические В каком-то смысле - да. Но, если великанам в пару идут те же гигантские орлы, то гномам... Жевуны-Мигуны и прочие - нет, они в «своем» размере. А еще у гномов Волков в ТЗЗ упоминает удочки как атрибут - это отсылка к англоязычным сказкам, только не помню, народным или авторским. Или, по крайней мере, традиции изображения. Так что - не магические существа, но ближе к сказочным, чем к природным.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Неправда. Древность тут совсем иного рода(разве североамериканские индейцы древнее испанцев и англичан? А эльфы древнее всего рода человеческого), лук вовсе не видится первейшим оружием индейцев, магия тут настоящая, а не общение с духами, стройное и изящное телосложение также как-то сразу на ум не приходит. Ну и я, пожалуй, забыл указать: эльфийская цивилизация как правило превосходит по степени развития человеческую, или по крайней мере когда-то превосходила. если ты все это всерьез, то говорить больше не о чем. Железный дровосек пишет: Дорога на запад О! Ты ее читал, оказывается. Так чего же твердишь про шаблон? И я никак не возьму в толк, чем тебя не устраивают уши как общий отличительный признак? Разностью длины? Но, длинные или короткие, на обычные человеческие они все равно не похожи. Железный дровосек пишет: Они не совсем одинаковые. Сравни длину эльфийских ушей в The Elder Scrolls, Neverwinter и Warcraft. Еще раз: я опираюсь на литературные и фольклорные источники. Даже не на кино. И тем более - не на игры.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Еще раз: я опираюсь на литературные и фольклорные источники. Даже не на кино. И тем более - не на игры. А почему?

tiger_black: Железный дровосек уже говорила выше. Потому что и кино, и игры даже не вторичны. Они либо опираются на фольклор и литературу в качестве источников, либо представляют собой чистый фанон. В лучшем случае, это иллюстрация. Возьмем в качестве примера Баума и Волкова. У Баума описано, как была одета Дороти. Поэтому платье в бело-голубую клетку и розовый капор в начале книжки на иллюстрациях каноничны. Но откуда в экранизации взялись красные туфельки вместо серебряных? У Волкова одежда Элли не описана. Поэтому платье в красный горошек у ЛВ канонично только условно. Наш мульфильм, хоть он мне и нравится, я даже вспоминать не буду. И ты предлагаешь в этих условиях опираться на кино и игры как на источники? Если сам хочешь - пожалуйста. Но не удивляйся, если эти "источники" не будут авторитетными для всех. Их можно привлекать разве что для сравнения.

Старая Мышь: Блин, как серьёзно все вещают про фантастические вещи... вы что, реально верите во всё это?

Железный дровосек: tiger_black пишет: Они либо опираются на фольклор и литературу в качестве источников, либо представляют собой чистый фанон. И чем они в этом отношении отличаются от литературы? Игра — сама себе канон, текстовой сопровождающей у неё может и не быть (а может и быть, как кодексы в Вархаммере).

Ellie Smith: А я удивляюсь другому. Это-ж сколько терпения надо иметь, чтобы терпеть Ярика?

tiger_black: Старая Мышь Лично я верю в серьезные источники.

tiger_black: Железный дровосек пишет: И чем они в этом отношении отличаются от литературы? При чем тут литература? Еще существует изобразительное искусство. Живопись, графика. То, что было до кино. Кино вторично не только по отношению к литературе. Железный дровосек пишет: Игра — сама себе канон, текстовой сопровождающей у неё может и не быть (а может и быть, как кодексы в Вархаммере). да сколько угодно. Дело не в том, может или не может игра быть "сама себе каноном". Может, разумеется. Но именно что себе. И тем, кто принимает ее в качестве канона. Если игра придумана с нуля - она будет каноном для всех, кто играет. Но если она сделана по какому-то первоисточнику, часть любителей этого первоисточника игру не примет. И будет в своем праве. Ровно как с гексалогией и ТЗЗ. Или с ТЗЗ и Кузнецовым. Или с гексалогией и Сухиновым. Ты можешь принимать кино и игры за канон, сколько хочешь. Но для меня эти игры каноном не будут. И твои аргументы, относящиеся к этим играм и кино, для меня тоже аргументами не являются. Так понятнее? Поэтому для меня нет шаблона, а есть разнообразие.

tiger_black: Ellie Smith ну если человек хочет понять, то почему бы нет?)

Железный дровосек: tiger_black пишет: Но если она сделана по какому-то первоисточнику, часть любителей этого первоисточника игру не примет. Да сколько угодно. Во всех приведённых мною примерах первоисточник — именно игра, настольная ли, компьютерная ли. А уж потом появляется литература, использующая игру в качестве первоисточника. В чём качественная разница между первоисточниками? Какая разница, книга это, или игра?

tiger_black: Железный дровосек пишет: Да сколько угодно. Во всех приведённых мною примерах первоисточник — именно игра, настольная ли, компьютерная ли. А уж потом появляется литература, использующая игру в качестве первоисточника. В чём качественная разница между первоисточниками? Какая разница, книга это, или игра? прости, потеряла нить. Это в каких твоих примерах первоисточник - игра? Мы начали с Волкова - это книги. Упомянули эльфов - это мифология, фольклор, литература на их основе. Как может быть в этом случае игра первоисточником? В смысле сюжета? Но фэнтези-сюжет все равно старше, даже если не учитывать того, что он, по сути, восходит к волшебной сказке. Отдельно: между первоисточниками разницы нет. Но игра с эльфами и гномами - не первоисточник, во всяком случае, в отношении персонажей этой игры. Их не создатели игры придумали. Они взяли этих героев готовыми. Откуда взяли - другой вопрос. И могли подкорректировать - тоже в разных целях и по разным причинам.

tiger_black: Железный дровосек а вообще - обрати внимание на то, что изначально никаких волшебников в ВС не было. И волшебных существ - тоже. Гуррикап набрел на обычную, просто красивую местность, показавшуюся ему безлюдной, в которой жили обычные люди, только невысокие. Гуррикап был в ней пришлым человеком, и всего волшебного, что он сделал - это поменял климат, отгородил от мира и наделил зверей и птиц даром речи. Волшебницы явились туда позже. И гномов привела с собой Арахна. Так что ни эльфам, какими бы они ни были, ни прочим волшебным существам там делать нечего - если только они не заявятся извне.

Ильсор: tiger_black , вот самое разумное объяснение. Именно, все Волшебные элементы были привнесены, шаг за шагом были сформированы на протяжении тысячелетий тем же Гуррикапом, Арахной, феями, и упомянуты цивилизации Баллангар, Феома, царство, в котором жил принц Бофаро... Это тоже страницы истории, тоже неизвестно, откуда они появились, сформировались, и были ли их граждане маленькими? Или же наоборот были обычными людьми? Словом, именно здесь можно что-то предположить о каких-то иных существах, которые к моменту действия основных событий могли оставаться, как реликты.

tiger_black: Ильсор пишет: цивилизации Баллангар, Феома, царство, в котором жил принц Бофаро... Это тоже страницы истории, тоже неизвестно, откуда они появились, сформировались, и были ли их граждане маленькими? Или же наоборот были обычными людьми? насчет народа Бофаро более-менее ясно: Подземные Рудокопы - их потомки, и ростом взрослый рудокоп был с двенадцатилетнего Фреда Каннинга в СПК (если не ошибаюсь, ему было тогда 12? или больше?), а позже - с арзаков. Так что если рудокопы не измельчали в Пещере, то о народе Бофаро мы можем судить по ним, а если измельчали, то соплеменники Бофаро были еще крупнее и выше. Про Балланагар и Феома неизвестно вообще ничего, но вряд ли они явились из-за гор, как и народ Нараньи вряд ли ушел за горы. Скорее, все это появлялось и распадалось внутри ВС.

Чарли Блек: tiger_black пишет: всего волшебного, что он сделал - это поменял климат, отгородил от мира и наделил зверей и птиц даром речи Не совсем... Гуррикап озвучил ещё одну «команду»: «Пусть эта страна будет Волшебной». tiger_black пишет: изначально никаких волшебников в ВС не было. И волшебных существ - тоже. Здесь тоже спорный момент... Во времена Элли волшебство действительно сохранилось только в Волшебной стране. Но в древности (как минимум до переселения 4х фей) волшебство встречалось и в Большом мире. Чародеи, сказочные существа, магические артефакты не были географически обособлены от несказочного мира. Значит что-то волшебное вполне могло существовать и на территории Волшебной страны в момент её создания Гуррикапом.

tiger_black: И еще интересный вопрос, связанный со странами. Я выше об этом писала. Явившиеся в ВС волшебницы поделили между собой РС, ФС, ЖС и ГС. Так сказано в каноне. Следует ли из этого вывод, что на момент появления волшебниц эти страны уже существовали и назывались именно так и не иначе? И откуда в таком случае у жителей пристрастие к конкретным цветам? У Баума - понятно: у него в ГС и растительность голубая, не только одежда, дома и изгороди. А у Волкова - непонятно. Тем более, что за народом Нараньи, жившим на той территории, ничего подобного не замечено. И Зеленая страна. При дележке упоминается центральная область, ни о какой Зеленой стране и речи нет. Значит ли это, что ЗС как таковой на тот момент и не было?

tiger_black: Чарли Блек пишет: Гуррикап озвучил ещё одну «команду»: «Пусть эта страна будет Волшебной». угу. Сама на этом основываюсь. Только вся конкретика - это уже будет фанон. Кроме климата и говорящих животных. "Чучело может заговорить", ага. То есть волшебство стопроцентно касается земли и неодушевленных предметов. Конкретных волшебников там Гуррикап не создавал: ему конкуренты-соперники нужны не были, он от обычных-то людей хотел держаться подальше. Так что земля там волшебная. Но об изначальном присутствии волшебников это ничего не говорит. И волшебных способностей за жителями ВС не наблюдается. Хотя одна местная волшебница все же есть: Рамина. Однако и на ее счет точно неизвестно: действительно она местная или занесло снаружи. Скорее всего, местная. И показательно, что из животного царства)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Значит что-то волшебное вполне могло существовать и на территории Волшебной страны в момент её создания Гуррикапом. Могло. 50 на 50, как всегда. Однако Волков показал ВС не только во время Элли, но и в истории, и нигде никаких намеков на других волшебников, кроме пришлых и Рамины. Хотя была еще одна "могущественная фея", которую обидело племя Летучих обезьян, но тоже непонятно, местная или залетная.

Чарли Блек: tiger_black пишет: назывались именно так и не иначе? Не факт, потому что названия могут употребляться ретроспективно... У меня дома когда-то был учебник под названием что-то вроде "История СССР с древнейших времён до XVIII века".

Чарли Блек: tiger_black пишет: нигде никаких намеков на других волшебников Ну, намёк-то как раз был... Дозорная башня, "воздвигнутая давным-давно каким-то королем или волшебником". Но действительно, не более чем намёк)

Ильсор: Учитывая все вышеизложенное, надо основательно как-то подумать над всеми имеющимися данными, и свить какую-то более-менее подходящую версию. Кстати, про "Дозорную башню" - очень интересно. чья она, кто ее воздвиг? И если это был какой-то король или королева, тот владели ли они какими-то магическими артефактами? Или это был просто объект на случай войны? Кто знает, может здесь когда-то проходила граница владений бывших королевств? Относительно их самих известно, что Баллангар - империя, Феома - королевство, и Наранья был королем (не князем, и не императором). Народы ВС уже имели цвета - на момент прихода фей. И еще определенно сказано: люди королевства, которым правил Наранья, по прошествии нескольких веков ушли (опять-таки, куда?) а на их место пришли маленькие человечки, имевшие привычку жевать. Так что, вопрос открытый...

tiger_black: Чарли Блек пишет: Не факт, потому что названия могут употребляться ретроспективно... Не факт. Но это не снимает вопроса, откуда же тогда взялись и названия, и пристрастие жителей к конкретным цветам? Ладно - назвать могли и позже. Но ведь цветовые пристрастия предполагаются изначально. То есть получается, что Голубую страну Жевунов назвали так, потому что ее жители двигали челюстями и любили голубой цвет, а не наоборот. А Жевуны туда пришли задолго до Гингемы - на место ушедшего народа Нараньи... так что получается, что ГС была все же до Гингемы - и именно с таким названием... ... Все-таки этот момент у Баума мне больше нравится - там понятно почему так названо... голубые овощи в огородах, и прочее)))

tiger_black: Чарли Блек пишет: Дозорная башня, "воздвигнутая давным-давно каким-то королем или волшебником". угу. Но опять же - откуда взялся волшебник? Короли-то явно местные... об этом в каноне есть) Гм... Но если башня воздвигнута королем, то где-то там какое-то царство должно было быть...

tiger_black: Ильсор времени бы еще на аналитику... у меня сколько уже времени по именам наброски лежат...((

Чарли Блек: Ильсор пишет: И если это был какой-то король или королева, тот владели ли они какими-то магическими артефактами? Или это был просто объект на случай войны? Кто знает, может здесь когда-то проходила граница владений бывших королевств? На сей счёт канон молчит, так что остаётся лишь достраивать фанонные гипотезы... Ильсор пишет: Относительно их самих известно, что Баллангар - империя, Феома - королевство Тут тоже возможны разночтения. "Феома" может быть названием королевства в именительном падеже, а может быть имененм короля в родительном падеже - король Феом, и, соответственно, о его королевстве говорят как о королевстве Феома. Балланагар (там кстати буква "а" между "н" и "г") - аналогично может быть названием империи в именительном падеже, а может быть названием народа в родительном падеже (примерно как королевство болгар) или правящей династии. Ильсор пишет: опять-таки, куда? Неизвестно, но явно не в Большой мир, поскольку до событий УДиеДС "через Кругосветные горы не переходил ни один человек".

Чарли Блек: tiger_black пишет: Все-таки этот момент у Баума мне больше нравится - там понятно почему так названо... голубые овощи в огородах, и прочее))) Ну, мне как раз Баумовская версия менее симпатична, потому что при ней получается уж очень монотонная для взора картина: во 2й книге в стране Гилликинов сплошь фиолетовые одежды, фиолетовая земля, фиолетовая растительность, всё вокруг фиолетовое... Как-то это пресновато)) И кстати, при такой концепции нет нужды в замечательном фокусе с зелёными очками и изумрудами из 1й книги. Там всё и без очков было бы зелёное, в том числе зелёное стекло.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Но опять же - откуда взялся волшебник? Короли-то явно местные... Так неизвестно же вообще, откуда берутся волшебники в Волковской Вселенной... Можно ли выучиться на волшебника? Или можно только волшебником родиться? А если родиться, то надо ли чтобы родители тоже были волшебниками, или же волшебник может родиться и у обычных людей? (У Роулинг в этом плане мир чётче прописан.) А возможен ещё и такой вариант, как у Лукьяненко в "Дозорах", где обыкновенный человек стал волшебником только потому, что сам попал под мощное заклинание. У Волкова магическая "генетика" явно задействована, исходя из родственных связей между феями (Гингема-Бастинда, Арахна-Карена). Но является ли генетический механизм единственно возможным - не сказано.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, мне как раз Баумовская версия менее симпатична, потому что при ней получается уж очень монотонная для взора картина: во 2й книге в стране Гилликинов сплошь фиолетовые одежды, фиолетовая земля, фиолетовая растительность, всё вокруг фиолетовое... Как-то это пресновато)) И кстати, при такой концепции нет нужды в замечательном фокусе с зелёными очками и изумрудами из 1й книги. Там всё и без очков было бы зелёное, в том числе зелёное стекло. Нет в мире совершенства...))))

tiger_black: Чарли Блек пишет: Но является ли генетический механизм единственно возможным - не сказано. угу... Зато очевидно, что волшебство у Волкова не всесильно)) Ни злое, ни, что интересно, доброе.

Железный дровосек: tiger_black пишет: ростом взрослый рудокоп был с двенадцатилетнего Фреда Каннинга в СПК Не совсем. С Фреда был ростом Арриго, а Арриго описан, как невысокий человек. Чарли Блек пишет: Балланагар (там кстати буква "а" между "н" и "г") - аналогично может быть названием империи в именительном падеже, а может быть названием народа в родительном падеже (примерно как королевство болгар) или правящей династии. Не может. Иначе писалось бы с маленькой буквы.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Арриго описан, как невысокий человек. Следует ли из этого, что он не был взрослым человеком? Железный дровосек пишет: Не может. Иначе писалось бы с маленькой буквы. может. Названия народов у Волкова пишутся с прописной буквы. Страна Жевунов.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Следует ли из этого, что он не был взрослым человеком? Нет, но из этого следует, что средний рудокоп выше двенадцатилетнего Фреда.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет, но из этого следует, что средний рудокоп выше двенадцатилетнего Фреда. слушай, ты каким образом тред читаешь? Мне просто любопытно. Речь о том, что народ Нараньи и Бофаро - НАРАНЬИ - был скорее обычным, чем низкорослым, потому что рудокопы - потомки Бофаро, и много лет спустя мы видим, что их взрослые мужчины ростом, как минимум, с 12-летнего Фреда. При этом про Фреда, кажется, сказано, что он высокий. Это Элли была невысокая. А жители ГС - ростом с 8-летнего ребенка. Так что речь о том, что Рудокопы и, следовательно, соплеменники Бофаро были выше, чем Жевуны. А теперь объясни, при чем тут вообще тот факт, что Арриго был невысоким?

Железный дровосек: При том, что рудокопы были ещё выше, чем ты думаешь.

tiger_black: Железный дровосек а теперь объясни, каким образом приведенный канонный факт соотносится с тем. что я думаю? А заодно - с каких пор ты научился читать мысли? Еще можешь ткнуть пальцем в строчку (или процитировать ее), в которой я говорю, какого конкретно роста были рудокопы.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Еще можешь ткнуть пальцем в строчку (или процитировать ее), в которой я говорю, какого конкретно роста были рудокопы. Могу: tiger_black пишет: ростом взрослый рудокоп был с двенадцатилетнего Фреда Каннинга в СПК С двенадцатилетнего Фреда был рудокоп маленького роста. Соответственно, рудокоп среднего роста был выше двенадцатилетнего Фреда.

tiger_black: Железный дровосек Я тебе аплодирую. Совершенно искренне. Я первый раз вижу такую незамутненную логику. "Невысокий" - это не "маленький". Это раз. Это, скорее, как раз среднего роста. А два - тебе откуда-то известен точный рост Фреда? Еще раз, следи внимательно за слогами и буквами. Вопрос был: к кому ближе по росту люди из народа Нараньи? К обычным людям или к Жевунам? Смотрим на примере их потомком рудокопов. Арриго, один из рудокопов, ростов с 12летнего Фреда. Фред ростом приближается к взрослому человеку, обычному. Жевуны - ростом с 8летнего ребенка. Можно на этом основании дать ответ на поставленный вопрос: к кому ближе соплеменники Бофаро? Если можно, то на этом вопрос закрыт. Точный рост Арриго и Фреда не известен и не имеет принципиального значения, и я не говорила о нем ни в одном комменте. А если дело в том, что тебе больше нечем заняться, просто скажи об этом прямо, и мы сможем поговорить о более интересных и существенных вещах.

Железный дровосек: tiger_black пишет: "Невысокий" - это не "маленький". Это раз. Это, скорее, как раз среднего роста. О ужас, и снова яблоко раздора — разночтения. Кажется, когда за подтверждением своей позиции приходится лезть в словарь, пора экстренно сворачивать дискуссию. tiger_black пишет: тебе откуда-то известен точный рост Фреда? А я его за точку отсчёта взял. Мне неважно, какого именно Фред роста. Есть люди ниже Фреда, со Фреда и выше Фреда. Ты утверждаешь, что рудокопы со Фреда, я — что они выше Фреда. В среднем, разумеется. tiger_black пишет: Вопрос был: к кому ближе по росту люди из народа Нараньи? К обычным людям или к Жевунам? По этому вопросу я с тобой совершенно согласен, рудокопы ближе к обычным людям, но мы расходимся в деталях(см. выше). Впрочем, предлагаю считать это не стоящим внимания разногласием, всё равно оно ни на чём не скажется.

tiger_black: Железный дровосек пишет: О ужас, и снова яблоко раздора — разночтения. Кажется, когда за подтверждением своей позиции приходится лезть в словарь, пора экстренно сворачивать дискуссию. если ты будешь так любезен и сделаешь только одно одолжение - даже не мне, а себе лично, то тебе не придется "лезть в словарь" и далее по тексту. Почитай любое пособие по полемике - в той части, где говорится о культуре спора и употреблении понятий. По этому вопросу у специалистов разночтений нет. продолжу чуть позже.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Мне неважно, какого именно Фред роста. Есть люди ниже Фреда, со Фреда и выше Фреда. Ты утверждаешь, что рудокопы со Фреда, я — что они выше Фреда. В среднем, разумеется. все, что я утверждаю, это то, что взрослые рудокопы в среднем ближе к взрослым обычным людям. Все. Совершенно очевидно, что взрослые люди - и среди Рудокопов, и среди обычных - разные. Хотя конкретика есть, и мне она важна, я ее учитывала. Про Фреда в СПК сказано: "высокий темноголовый мальчик." Высокий. И костюм невысокого Арриго пришелся впору высокому Фреду. Уже отсюда - из канона - ясно, что рудокопы, как минимум, должны быть где-то от среднего обычного роста и выше. Это один критерий. Второй - Ментахо и арзаки. Есть и третье обстоятельство. Баан-Ну констатирует сходство Ментахо и арзаков, но ничего не говорит в этом смысле об Урфине и других Жевунах. Его не озадачивают различия между беллиорцами. Означало ли это, что различия между рудокопами и Жевунами не бросались в глаза? И это в то время как Фред был уверен, что Энни пришельцы могут принять за местную, а Тима - нет. А ведь Энни в ТЗЗ уже 12. За кого, предположительно, ее могли принять пришельцы? За Жевунью или рудокопку?

tiger_black: Железный дровосек пишет: мы расходимся в деталях угу. но деталей там больше, чем кажется на первый взгляд... Железный дровосек пишет: предлагаю считать это не стоящим внимания разногласием, всё равно оно ни на чём не скажется. по вопросу, с которого началось - да. Хотя... как сказать... К сожалению, детали противоречат друг другу...

Железный дровосек: tiger_black пишет: По этому вопросу у специалистов разночтений нет. По какому? По значению слова "невысокий"? P.S. Я не собираюсь с тобой о нём спорить. tiger_black пишет: взрослые рудокопы в среднем ближе к взрослым обычным людям. Все. О'кей, я с этим согласен. На том и закончим, ладно? tiger_black пишет: Почитай любое пособие по полемике Кстати, посоветуй. Именно то, что читала ты.

tiger_black: Железный дровосек пишет: По какому? По значению слова "невысокий"? по вопросу использования в полемике терминов и основных понятий...

Железный дровосек: Так посоветуй что-нибудь.

Микушкин: Волшебная страна, на мой взгляд, страна контрастов, как Россия, но размером меньше - с Алжир или Монголию, так как на малых территориях вряд ли бы расположился такой разнообразный климат. По ощущениям, как минимум страна Болтунов имеет выход к морю. Эта часть страны похожа на Средиземноморье климатом, при этом не имея хвойную растительность. Культура имеет черты, аналогичные Испании или Франции; также есть что-то от южного берега Крыма. Города есть, сёла расположены возле них. Распространено виноградарство, плодовые деревья - полей мало. Жители смугловатые, имеют высокую культуру досуга. Мигуны - другого менталитета народ: прагматичны, технари (похоже на Восточную Украину и Южную Сибирь). Климат прохладнее и пасмурнее, леса преобладают над степями (вспомним Железного Дровосека, занятого корчеванием пней). Местные работают без перерывов, праздников мало. Страна Жевунов - как Румыния или Болгария: леса чередуются с полями. Городов по сути нет, хотя иные сёла больше мигунских городков втрое. Промышленность играет малую роль в жизни тружеников - земледелие более привлекательно. Щедрость полностью наша, но живут безбедно. Виллинщина повторяет Скандинавию и русский Север - полей нет от слова "совсем", тут самая прохладная и дождливая погода. Жители все заняты лесными делами, селятся городками. Рек тут много, кооперация со зверями и птицами макси- мальная, нравы суровые. А срединная земля - лесостепная, рек мало (они все крупные), климат похож на Мигунщину и Виллинщину (как вам назва- ния-то?). Тут развито фермерство и торговля, все города - пригороды Изумрудного (похож на Минск или Киев, но мало магазинов :-)). Относительно населения: видимо, преимущественно европеоиды, причём низкий рост - явно последствие колдовства. Генетический состав: север - R1A1 = 20-25%, R1B1 = 3-4%, I1 = 65-68%, I2 = 7-8 %. Мигуны - R1A1 = 30-33%, R1B1 = 50-55%, I1 = 10%, I2 = 1-2 %. Жевуны - R1A1 = 80%, R1B1 = 1-2%, I1 = 5-6%, I2 = 10-14%. Болтуны - R1A1 = 20-25%, R1B1 = 4-6%, I1 = 0%, I2 = 70%. центр - R1A1 = 40%, R1B1 = 30-32%, I1 = 10-15%, I2 = 5-7%. Марраны - R1A1 = 5-6%, R1B1 = 78%, I1 = 0%, I2 = 3-5%. По цвету волос: север - светлый = 70-73%, шатен = 10-12%, тёмный = 15-17%. Мигуны - светлый = 27-30%, шатен = 10-15%, тёмный = 55-60%. Жевуны - светлый = 62-64%, шатен = 5%, тёмный = 28-30%. Болтуны - светлый = 7-9%, шатен = 24-28%, тёмный = 65-68%. центр - светлый = 17-19%, шатен = 65-75%, тёмный = 13-15%. Марраны - светлый = 2-3%, шатен = 14-15%, тёмный = 80-83%. то есть Марраны более всего похожи на Мигунов, а центр - средний и географически, и генетически. Звери расселены соответственно природным зонам.



полная версия страницы