Форум » Сказки Изумрудного города » Финансовая система ВС » Ответить

Финансовая система ВС

Nekonosan: Работая над продолжением своего фанфика, я задался вопросом. Какова была природа торгово-экономических взаимоотношений в ВС. Натурный обмен? Или же самые развитые страны, такие как ИГ, ФС, рудокопы и РС чеканили свои монеты. Или была какая-то единая валюта? Чеканили золотые-серебряные-медные монеты (таллеры, доллары или другое название), т.е. привязывались к золоту, или изготавливали из медно-никелевых и железных сплавов + купюры, т.е. финансовая система была аналогична современной долларовой. И вытекающий вопрос. Были ли в ВС банки или их прообразы на уровне хотя бы ростовщичества или даже тамплиерской системы? В моем фанфике упоминается банк, валюта называется Золотым, он единый для всех стран, привязан к золоту. Это важно для второй части, но больше инетересует, как же оно было в каноне? И, вопрос к авторам фанфиков - как у вас обстоит с этим делом?

Ответов - 85, стр: 1 2 3 4 5 All

Железный дровосек: Такая тема уже где-то была.

Nekonosan: Железный дровосек Не нашел, увы, даже в архиве.

Железный дровосек: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000140-000-0-0 http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000176-000-0-0

Nekonosan: Железный дровосек В одной теме вопрос только был задан, во второй есть ответы только на один из поставленных мною вопросов. Я хочу обсудить не только вопрос наличия-отсутствия денег, но и были ли они разными, были ли банки, т.е. насколько система была сложной. Про Сухинова понял из темы о классовом обществе.

Железный дровосек: Руфа Билана обещают осыпать золотом, Кабра Гвина приманивают на мифический горшок с золотом. Всё. Мне думается, это натуральное золото, как драгметалл, а не как монеты.

tiger_black: Nekonosan Из канона наличие денег не следует. В фаноне может быть что угодно.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Мне думается, это натуральное золото, как драгметалл т.е. изделия? Мигуны именно так благодарят (фактически расплачиваются) за свое освобождение. Золотая трость для Страшилы, золотой ошейник для Льва, позже - попытка изотовить золотую искусственную ногу для Чарли. Рудокопы с Жевунами и Болтуны с Марранами тоже вели меновую торговлю.

Nekonosan: tiger_black Ага, т.е. по сути в основе международных экономических отношений лежала меновая торговля. С другой стороны, оно и понятно: зачем рудокопам золото, если им нужна была только еда. Марраны стояли слишком на низком уровне, чтобы поддерживать что-то иное. С фиолетовой сложнее: подарки и благодарности вовсе не означают отсутствие денег или каких-то их заменителей. Однако специализация каждого отдельного региона позволяет опустить общие меновые потоки. Но тут возникает следующий вопрос: каким образом осуществлялся между собой обмен внутри ИГ? Внутри РС или ФС? Какой смысл сапожнику расплачиваться сапогами булочнику, если у булочника, допустим, есть сапоги. Это значит, что сапожник должен узнать, в чем же нуждается булочник, пойти и добыть то, в чем он нуждается (сменять на сапоги) и принести взамен на хлеб. В конце-концов Гудвин, как представиель капобщества, мог бы ввести какуюто условную валюту, хотя бы внутри города. Что не очевидно, но все же. И второй вопрос. Очевидно, что золото в стране хоть и имеет определенную стоимость, но, как и драгкамни, их ценят ниже, чем в Большом мире. Что могло бы стать неким универсальным обменным материалом или предметом?

tiger_black: Nekonosan на мой взгляд, не так все просто. Еда нужна, но нельзя забывать и о статусе. Семь королей, у каждого двор, придворные... Марраны вполне понимали ценность камушков - хотя бы для обмена, в их собственной системе ценностей камни не много значили, хотя, подозреваю, что до поры до времени. Nekonosan пишет: Однако специализация каждого отдельного региона позволяет опустить общие меновые потоки. еще бы знать, какова эта специализация... О Мигунах сказано, что они - хорошие мастера и что в их стране неплодородные почвы. Однако всяко плодороднее, чем в Пещере, но ведь и в Пещере что-то выращивали. Nekonosan пишет: Но тут возникает следующий вопрос: каким образом осуществлялся между собой обмен внутри ИГ? Внутри РС или ФС? Какой смысл сапожнику расплачиваться сапогами булочнику, если у булочника, допустим, есть сапоги. Это значит, что сапожник должен узнать, в чем же нуждается булочник, пойти и добыть то, в чем он нуждается (сменять на сапоги) и принести взамен на хлеб. В конце-концов Гудвин, как представиель капобщества, мог бы ввести какуюто условную валюту, хотя бы внутри города. Что не очевидно, но все же. Там много противоречий. По-хорошему - нужен знающий экономист и аналитика. Деньги не упомянуты нигде - но упомянуты торговцы. Дни Угощения не подразумевают, что Урфин продавал свои чудо-фрукты... и его угощали не за плату. Страшила, как и Гудвин, держал для придворных стол - но не сказано, чтобы им платили за службу... Я уж молчу о Фараманте и Дине Гиоре. Nekonosan пишет: И второй вопрос. Очевидно, что золото в стране хоть и имеет определенную стоимость, но, как и драгкамни, их ценят ниже, чем в Большом мире. Что могло бы стать неким универсальным обменным материалом или предметом? А смотря кто ценит и для чего. У Страшилы на кафтане бриллиантовые пуговицы - это доказывает, что бриллианты ценятся - или наоборот? Гудвин инкрустировал изумрудами мостовые и стены города - а Урфин их оттуда выковыривал и запихивал в сундуки. Марраны меняли камушки на товары первой необходимости - но зачем нужны были эти камушки Болтунам? Ожерельями обвешиваться? Все указывает на натуральный обмен, вопрос только в том, как он был организован. Кстати - внутри стран. Товары на продажу/обмен делали точно: достаточно вспомнить Урфина. С другой стороны, он же - доказательство того, что можно было жить автономно: ему вполне хватало охоты и своего огорода. Гм... откуда он брал одежду и обувь?

Чарли Блек: tiger_black пишет: Страшила, как и Гудвин, держал для придворных стол Не совсем так: Сам Страшила не нуждался в пище, но держал открытый стол для своих придворных. Так как при Гудвине такого обычая не водилось, то придворные громко хвалили нового правителя за щедрость. Вот, я нашёл ещё несколько подходящих по теме цитат: Сделанные им вилы старались боднуть своего владельца в бок, лопаты колотили по лбу, грабли норовили зацепить за ноги и опрокинуть. Урфин Джюс лишился покупателей. Он стал делать игрушки. Но у вырезанных им зайцев, медведей и оленей были такие свирепые морды, что дети, взглянув на них, пугались и потом плакали всю ночь. Игрушки пылились в чулане Урфина, никто их не покупал. Там, в Розовом городе, он отыскал купца, отдал ему два десятка драгоценных камней, и тот обязался купить для Урфина красивую мебель, ковры, занавески, кухонную посуду, оконное стекло и многое другое.Конечно, он мог бы приобрести в деревенской лавочке спички, но для того, кто хочет прослыть огненным богом, зажигалка послужит гораздо лучше!Марраны — азартные болельщики и ставят заклады на боксёров или бегунов. Но денег они не знают и расплачиваются собственной свободой. Проигравший в течение месяца, двух и более трудится для более счастливого болельщика: строит ему новый шалаш, обрабатывает поле, мелет зерно, ловит и солит уток.Из последней цитаты можно сделать вывод, что о том, что такое деньги, Урфин и Эот Линг знали.

Nekonosan: tiger_black tiger_black пишет: но упомянуты торговцы Это понятно, купцы, например из ИГ приезжали в ФС и меняли свою продукцию (например, тестиль) на юеелирку или инструменты. С болтунами еще интереснее. Возможно, камушки были их валютой, которая оценивалась по весу. Предоложение имеет один недостаток: марраны своей добычей могли знатно подорвать экономику, сотворив инфляцию. Если только болтуны не использовали марранов в качестве эдакого монетного двора. tiger_black пишет: но не сказано, чтобы им платили за службу возможно на полном довольствии. tiger_black пишет: Гм... откуда он брал одежду и обувь? Тут все просто. Единственный на всю деревню сапожник производит только сапоги. Иные, как правило, фермеры, сносят ему еду за сапоги. Сам он, как и кузнец, как и столяр, свой огород сводят к минимуму, т.к. продуктов и так хватает. А вот в условиях большого города (ИГ), где вероятны ремеслиннеческие гильдии, могу предположить, что Гудвин, возможно, и пробовал чеканить монету либо же что-то наподобие древнерусских гривен. Не думаю, что и придворные получали плату только лишь в виде довольствия. В конце-концов, слово "золото" часто означало и "золотую чеканную монету". В США часто упоминалось именно в таком ключе.

Nekonosan: Чарли Блек tiger_black А что если Гудвин и был тем самым первым, кто ввел чеканную монету. Следом за ним начали чеканить и другие страны?

tiger_black: Чарли Блек спасибо, про Гудвина колебалась, а проверить негде. Цитаты - да. Но. Именно что расплачивается камнями. И все остальное - купить приобрести... т.е. торговля есть. А денег нет. Упоминание о них есть, а сами деньги нигде ни разу не появляются. Хотя... нет цитат под рукой. Помните, Урфин вспоминал о богатстве Према Кокуса? Что у него много земли? А больше он ничего не упоминал?

tiger_black: Nekonosan проблема в том, что этих монет в ВС ну ни разу не встречается... Ни одной завалящей. А чеканить могли и до него - феи тоже из большого мира, деньги могли занести и они. Вопрос еще вот в чем: зачем вообще в ВС деньги? Но. Универсальным обменным материалом действительно могли бы стать драгметаллы и камни... при одном условии: они должны быть редкими. А драгметкамушки в ВС этому условию не удовлетворяют. С другой стороны, в торговле между Марранам и РС использовались именно камни. Только не ясно, как натура или как некий экивалент...

Чарли Блек: tiger_black пишет: Помните, Урфин вспоминал о богатстве Према Кокуса? Что у него много земли? А больше он ничего не упоминал? Работников) Прем Кокус гораздо богаче меня, это правда: у него большие поля, где работает много людей. Но теперь, когда у меня есть живительный порошок, я могу наделать себе сколько угодно работников, они расчистят лес, и у меня тоже будут поля…

Nekonosan: tiger_black Но чем больше камней на рынке, тем меньше их стоимость. Получается ползучая и медленная инфляция. Так же и с золотыми слитками или весовым золотом. Что мы и наблюдаем, когда изумруды вмуровывают в мостовые. Или же нужен отток во вне, или запрет (или хотя бы контроль) на добычу драгметаллов и камней. С другой стороны людей тоже становится больше, и новые камни и золото приходятся на их долю. Но тогда должен быть стабильный прирост населения, равноэквивалентный приросту добычи.

totoshka: tiger_black пишет: проблема в том, что этих монет в ВС ну ни разу не встречается... Ни одной завалящей. я бы сказала, что скорее "не упоминается в каноне"... может и встречается, но осталось за кадром... в каноне нет четкого "отсутствия денег" (у Баума вроде есть, что-то про то, что денег нет вообще, правда дальше он тоже вроде начинает путаться в показаниях))), по цитатам больше вероятность, что что-то такое было... и если в деревне еще можно жить как-то автономно, то в городе это сложнее... и там обычный натуральный обмен не подойдет.

tiger_black: Чарли Блек в том-то и дело. Не монеты в сундуках...

tiger_black: Nekonosan пишет: Но чем больше камней на рынке, тем меньше их стоимость. именно. Описанная в ВС ситуация об этом и свидетельствует. Причем - во всех внутренних областях, за исключением Желтой страны, о которой ничего не известно.

саль: Гудвин не мог ввести деньги по очень простой причине. "Ввести" их - нельзя. Когда в них есть необходимость, они появляются сами. Вспомните сказку о дьяволе и чертенятах. Старый дьявол решил приучить дураков к деньгам. Привез несколько сундуков золотых монет, стал ими расплачиваться за еду, вещи и работу. Монеты использовались дураками, как мониста, прочие предметы нарядной одежды и как шашки для игры. Спрос на них быстро упал и дело дьявола сошло на мельчайшие закупки (яичко, краюшка хлеба). Дьявол стал ходить как коробейник по дворам везде навязываясь со своим лежалым товаром (чеканными золотыми монетами), но его везде гнали, и предлагали, если очень нужно, просто подать Христа ради. Кончилось тем, что дьявол признал, что дуракам, если у них есть самое необходимое, денег не нужно. Марранским камешкам предстоит то же самое, падение спроса и естественное сокращение добычи до минимума (компенсация случайных потерь). То есть из массового товара они перейдут в единичный, и служить всеобщим эквивалентом, разумеется не смогут. Деньгами в стране может служить только расходуемый, но дефицитный товар. Ну, например, какая-нибудь редкая пряность, не разводимая искусственно, или скажем, такого же рода духи. Редкий минерал или руда, нужная как сырьё. (например, фосфор для спичек. КЦ) Я например, знаю, что могло служить деньгами в Пещере. Светящиеся шарики. Но при условии, если у них есть определенный срок жизни. Еще годятся вещества,добываемые из диких животных , и для чего-то нужные )типа барсучий жир). Зубы тигров, львиные шкуры и прочее подобное не годятся. Нет утилитарного назначения, предметы роскоши, не массовый спрос. А упоминания Волкова о деньгах и всякое "купил", "продал" относится к недоразумениям. Он видимо мало в этом разбирался. Это не канон. Экономика у Волкова так же сказочна, как и хронология.

Nekonosan: саль Конечно, в те времена не знали нынешней системы, когда курс валют, по сути, условен и не привязан к золоту или другому его вещественному эквиваленту. Вряд ли такая система могла существовать в ВС, тем более, что ни Гудвин, ни никто из известных нам персонажей канона не является финансистом. Поэтому действительно, если деньги и существовали, то имели либо достаточно дешевый курс относительно золота (собственно, они были из золота-серебра и имели не высокую покупательную способность), либо были другими или из другого, редкого металла: платины, иридия, сплавов, да даже олово или свинец. Возможно, в ВС не хватало сапфиров или аметистов (хотя аметист сам по себе не такой драгоценный). Но все равно: жир животных и прочее достаточно неудобно транспортировать, особенно в условиях города. Он еще имеет свойство портиться, в ВС же постоянное тепло. Все-таки в городах монетарная или подобная ей система могла и должна была возникнуть. Возможно, это были какие-то сказочные деньги, типа там плодов какого-то дерева, которое одно на все ВС и растет на задворках дворца ИГ.

tiger_black: Nekonosan пишет: хотя аметист сам по себе не такой драгоценный Аметист - разновидность кварца, причем с достаточно неустойчивой окраской. Сомнительно, чтобы в ВС драгоценности могли служить всеобщим эквивалентом, если изумрудов пришельцы нагребли уйму из одной заброшенной шахты, а из золота делали такие утилитарные вещи, как трость или искусственная нога. То есть ценность-то понимали , и статус никто не отменял, а вот такое впечатление, что не важно там было все это. И не нужно. Кстати - Гингема собирала с подданных налог. Лягушками и пиявками.

саль: Nekonosan, мы не договоримся. Поскольку строим картину мира Волшебной страны с разных концов. Я иду от исходных природных и этнографических условий. Замкнутый оазис, вечное лето, плодородные почвы, обилие влаги, три урожая в год. То есть отсутствие голода,нужды в одежде, теплых жилищах, топливе. Эти условия дают картину жизни какого-нибудь тропического острова и соответствующий строй жизни. Характер населения вносит дополнительную поправку. Люди не агрессивные, наивные, не жадные. Плюс к этому, по какой-то неназванной причине, в целом - малоплодовитые. Волков упоминает детей, но в общей картине населения их мало. Толпы босоногих голопузых ребятишек не бегают по улицам. У всех нам известных персонажей нет ни детей, ни сестер или братьев. (кроме Кокуса). таким образом даётся понять, что угроза перенаселения тоже отсутствует. Более основательно это сторона подана для Пещеры. Там тоже нет реального прироста населения, но в противовес высокой рождаемости выдвинута высокая смертность. Тяжелый каторжный труд, невыносимые условия жизни, свирепость Шестилапых. Намеком ясно, что вымирают до срока даже члены королевских семей (иначе семь дворов, даже при замедлении их жизни долгим сном, превысили бы всё остальное население). Исходя из этих условий, я логически фактически отрицаю существование самого Изумрудного города, как города. По сути это может быть только дворец, аналогичный дворцу Бастинды и Стеллы, только в двойном кольце стен. Пространство между внутренней и наружной стеной, неширокое с очень немногочисленными жителями, обслуживающими только дворец, и есть "город" По земным масштабам и количеству населения это село при барской усадьбе, выстроенной в форме шикарного дворца. Всё прочее население всех стран должно жить в натуральном хозяйстве, с минимальным натуральным обменом, не выходящем за пределы деревни. Плюс - неэквивалентная торговля с дикарями (марраны), проводимая ради редких и даже уникальных камешков, предметов для изготовления украшений. Случайные, маломасштабные контакты в стороне от основной хозяйственной жизни, реально не нужные ни дикарям (которые вполне себя обеспечивают по своим умеренным потребностям) ни болтунам. И если разобраться, именно такую картину наблюдают Элли, энни, и все остальные. Говорить в таких условиях о банках, торговых операциях, министерствах, и даже просто о ремесле отделенном от земледелия - бессмысленно. (характерный пример - Урфин) Все прочие персонажи, не живущие трудом на своей земле - из числа близкого окружения правителей. Даже Бориль и Робиль. А оденьгах, даже в виде скота или шкурок - тем более.

Nekonosan: tiger_black Насчет аметиста верно сказано. Они темноту любят. Гингема лягушками и пиявками питалась, либо использовала в зельях. Для нее такой налог был лучше, не самой же по болотам шататься. А к драгоценностям вряд ли питала тягу. Разве только к магическим артефактам. Ну и давайте учтем, что в ВС так либо иначе реализовывалась автором частичная социаалистическая модель. Поэтому капиталистические денежные отношения там хоть и упоминаются, но только как дань общей фентезийной атмосфере. Может, поэтому создается впечатление общей бескорыстности.

саль: Продолжение для Nekonosanа. Вы исходите от конечного результата. Принимаете за достоверный факт существование большого, живущего именно городской жизнью города. То есть в нем должно быть всё, что есть в городах. Структура, управление, городское хозяйство, подвоз сырья и продовольствия. А следовательно и обмен с селом,торговые отношения, купечество, привоз товаров из дальних стран. Соответственно - кредит, оборот и накопление средств, дальше банки, биржи, олигархи и пошло-поехало. Чтобы быть логичным до конца, приходится спуститься к основам, и подкорректировать их. То есть допустить тяжелую скудную жизнь реальной деревни, малоземелье, относительный избыток населения и отлив его в города и дальше по цепочке. В результате от человечков в ботфортах (кому милых, а кому надоевших) ничего не остается. Так что, что принять за канонические условия? Странные народцы и изобилие или большой развитой город Приходится выбирать. Я выбираю Страну и человечков. Большинству больше нравится Город. А совместить эти две стороны нельзя. Волков пытает, но неувязки у всех на виду

Nekonosan: саль Да, вы правы относительно неувязок. У АМ действительно соседствуют два мира: либо по сути своей детский мир, эдакий Эдем с элементами приключений на голову тому, кто их хочет получить. Наивные жители с натуральным хозйяством. Либо потихоньку идущий к техническому прогрессу, налогичному БМ, ИГ, полноценный город со всей инфраструктурой. Однако сложно выбросить из канона улицы с высокими домами, по которым шли Элли и ее друзья в первой части. Где-то должен же жить Руф Билан и прочая знать, не в замке же у Страшилы, в соседних комнатах, флигелях, башенках, городской парк и канал длиной в 4 мили или сколько там. Город имел диаметр в 2 километра, ну, пусть за счет парка, стен и прилегающих коммуникаций 1,5 километра. Это хороший такой средневековый город, а если учесть размеры жителей, то в пересчете на современного человека из БМ, умножив минимум на 2, получим 3-4 км. Хм... Он большой. Это либо замок гигантский, либо полноценный город. Вокруг мы наблюдаем уплотнение ферм, в первой же части, да и потом фермы часто упоминаются. За счет чего он вырос - отдельная тема. Но такой город, таких масштабов, без монетарной или аналогичной системы жить не сможет. Возможно, разница между укладом жевунов и жителей ИГ и привела вас в выводу двух сторон?

tiger_black: Nekonosan пишет: Гингема лягушками и пиявками питалась, либо использовала в зельях. Для нее такой налог был лучше, не самой же по болотам шататься. Я к тому, что всеобщий эквивалент должен иметь практическую значимость) Nekonosan пишет: Ну и давайте учтем, что в ВС так либо иначе реализовывалась автором частичная социаалистическая модель. Само собой. Nekonosan пишет: Поэтому капиталистические денежные отношения там хоть и упоминаются, но только как дань общей фентезийной атмосфере. Может, поэтому создается впечатление общей бескорыстности А вот тут... я не знаю, как вернее выразить мысль, ибо не экономист. Сквозит в гексалогии мысль о том, что народы ВС на момент прилета волшебниц скинули всяких угнетателей и жили себе без проблем - тем более, что условия позволяли)) Вот там - в истории ВС - на мой взгляд, могли быть какие-то деньги... а может, и не могли бы, потому что мог быть все тот же натуральный обмен. ...Могли ли деньги выйти из употребления за ненадобностью?) Я лично все время спотыкаюсь об одно простое соображение: зачем деньги нужны там, где и так все есть? Все необходимое, я хочу сказать. Чарли Блек приводил примеры - хорошие примеры. Но слова "купить" и "приобрести" могут описывать приобретение и не за деньги. Единственная смущающая меня в этом контексте цитата касаться Марранов - которые "не знали денег".

Nekonosan: tiger_black Да, есть все, но есть ли все у всех? Конечно, саль прав, у добрых маленьких человечков честолюбия очень мало, равно как и корысти, стремления к наживе. Богатым становились либо те, кто работал много, как Прем Кокус, либо по каким-то другим причинам (как Рфу Билан, хотя он тоже мог быть не бездельником). Раз есть богатые, значит были и бедные. Скажем, более бедные, чем богатые. Они работали наемными рабочими, маялись, как Урфин и прочее. Кстати, на момент прилета Гудвина, и потом Элли, два народа все еще оставались угнетенными. Жевуны, конечно, вряд ли имели монетарную систему, а вот мигуны волне могли. Учитывая скудные земли (хотя с чего бы, на востоке от них шикарная степь, отличная база для животноводства, это без того, что могли бы целину и вспахать), они могли бы с кем-то меняться ювелиркой и оружием (которая является уже продуктом труда, а значит может быть обменяна на равноэквивалентный продукт труда, либо на деньги). Вопрос в том, с кем они могли торговать, если с одной стороны через реку Марраны и звери, с другой - вражественное гудвиново государство. Эх, вспоминаю свои штудии "Капитала" Маркса. Там по этому поводу несколько первых глав хорошо расписаны.

tiger_black: Nekonosan пишет: Да, есть все, но есть ли все у всех? вопрос в том, нужно ли всем это все?))) Если серьезно, то имущественное расслоение и богатые в ВС есть, а вот бедных не видно. Хотя наемные работники имеются. Nekonosan пишет: Богатым становились либо те, кто работал много, как Прем Кокус Неизвестно. Это могло быть наследство. Nekonosan пишет: Они работали наемными рабочими, маялись, как Урфин и прочее. Ну, Урфин-то из-за характера маялся. Он написан классным столяром и вообще человеком, у которого любое дело спорится) Nekonosan пишет: Жевуны, конечно, вряд ли имели монетарную систему, а вот мигуны волне могли. а в чем вы видите разницу между ними? Почему у одних она могла быть, а у других - нет? Nekonosan пишет: Учитывая скудные земли (хотя с чего бы, на востоке от них шикарная степь, отличная база для животноводства, это без того, что могли бы целину и вспахать), они могли бы с кем-то меняться ювелиркой и оружием (которая является уже продуктом труда, а значит может быть обменяна на равноэквивалентный продукт труда, либо на деньги). мы тут упираемся в давно обсуждаемый вопрос о границах. Входили ли эти степи в границы ФС или нет? Целину они, кстати, пахали. В каноне было про каменистые земли, которые ЖД очищал от камней. Эти земли как раз шли под пахоту. А вот о домашних животных у Мигунов почти ничего нет. У Жевунов - есть, а у Мигунов - не припомню... Насчет оружия и ювелирки. Опять же, про ювелирку не помню, но оружие они делали только для Фледа в УДиЕДС. А так они его делать не любили. В общем, могли бы - но в каноне ничего. Получается - не факт, что оно им нужно было... Nekonosan пишет: Вопрос в том, с кем они могли торговать, если с одной стороны через реку Марраны и звери, с другой - вражественное гудвиново государство. Марраны там не сразу, до них через лес идти... А ИГ был недружественным только при Бастинде, потом уже вполне дружественный. Кстати - корабли и крокодилы в каноне упоминаются. Вопрос: что на них перевозили и зачем? Nekonosan пишет: Эх, вспоминаю свои штудии "Капитала" Маркса. Там по этому поводу несколько первых глав хорошо расписаны. О, вы читали Маркса?

Nekonosan: tiger_black пишет: а в чем вы видите разницу между ними? Почему у одних она могла быть, а у других - нет Жевуны - аграрное общество, у них натуробмен может сохраняться довольно долго. В отличии от промышленной страны мигунов. Если хотите, у них более развит пролетариат, пусть даже и на кустарно-цеховом уровне. Думаю, опыт изготовления оружия у них сохранился, иначе они бы не умели его делать. Почему так? Возможно, Бастинда милитаризировала свою страну, может, со времен войны с Гудвином опыт остался. Да и крокодила тоже голыми руками не возьмешь. Учитывая развитый водный транспорт, у них была торговля, не просто же катались по Большой Реке. Может, товары Жевунам до ВЖК гоняли, туда же и до ИГ. Конечно, в каноне ничего об этом нет, но для чего тогда флот? Только первый том Капитала, на второй не хватило учидчивости и времени. Ну и так, несколько работ в плане подготовки к кандминимуму по философии. А вы тоже?

tiger_black: Nekonosan пишет: Жевуны - аграрное общество, у них натуробмен может сохраняться довольно долго. В отличии от промышленной страны мигунов. Если хотите, у них более развит пролетариат, пусть даже и на кустарно-цеховом уровне. в этом смысле - ага) Nekonosan пишет: Думаю, опыт изготовления оружия у них сохранился, иначе они бы не умели его делать. Почему так? Возможно, Бастинда милитаризировала свою страну, может, со времен войны с Гудвином опыт остался. сохранился точно, канон, они Фледу об этом говорили. "с тех времен, когда еще велись войны", кого с кем - не уточняется. Может, как раз те угнетатели воевали, которых потом скинули) Мне так казалось. Бастинде оружие ни к чему. Nekonosan пишет: Да и крокодила тоже голыми руками не возьмешь. а не видно, чтобы там крокодилы кому-то мешали - вплоть до ЖТ не видно. Лев дважды реку переплывал - и ничего. Nekonosan пишет: учитывая развитый водный транспорт, у них была торговля, не просто же катались по Большой Реке. И тоже не ясно, где этот развитый транспорт и торговля. На воде следов не остается, но на берегу должны быть. Причалы, склады... ничего нет. Nekonosan пишет: Может, товары Жевунам до ВЖК гоняли, туда же и до ИГ. Тоже темный лес. Тигровый. Вот нафига строить дорогу через Тигровый лес? Для кого? Если бы торговля была постоянной - были бы наведены какие-то мосты через овраги... что-то с Людоедом постарались бы сделать... Никаких намеков. Опять же хоть какой-то намек на переправу должен быть. Ничего. А торговый путь по реке из ИГ в ФС мне представляется сомнительным: сухопутный короче. К тому же река ниже переправы, по канону, изобилует мелями... Плот там, может, и пройдет, но у корабля осадка ниже. Nekonosan пишет: Конечно, в каноне ничего об этом нет, но для чего тогда флот? Вот и мне очень хотелось бы это знать. Тем более, что упоминается он только в ЖТ. Nekonosan пишет: А вы тоже? ой, очень давно) Я не к тому, что хорошо его помню, а просто "Капитал" сейчас редко кто вспоминает.

Железный дровосек: Я таки считаю, что ИГ —небольшой и искуственный, но город. Деньги "натуральные" — зерно, соль, камешки. Ракушки, в конце концов. Где что. Не совсем деньги, конечно, но уже и не совсем товар.

Эмералда Джюс: Железный дровосек пишет: Деньги "натуральные" — зерно, соль, камешки Что-то слабо верится!

tiger_black: Железный дровосек пишет: Ракушки, в конце концов. откуда?

tiger_black: Микушкин пишет: Почему? не имею понятия.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Я таки считаю, что ИГ —небольшой и искуственный, но город. а искусственный почему?

Железный дровосек: tiger_black пишет: откуда? Да каури вспомнились. tiger_black пишет: а искусственный почему? Потому что не прилети Гудвин и не устрой стройку века, не было б там никакого города. Эмералда Джюс пишет: Что-то слабо верится! А в жёлтые кружочки верится сильно?

Nekonosan: tiger_black По поводу войн - мы мало знаем о характере боевых действий между армией Гудвина и армией Бастинды. Может, ограничилось все позорным разгоном, а, может, были какие-то многочисленные стычки. Где Дин Гиор приобрел опыт? Он, конечно, многое изучал по книжкам, но как-то мало верится, что он не принимал участие в той войне. И потом, была, велась ли торговля между ИГ и ФС после войны? Кстати, тогда же мигуны могли и вспомнить свои оружейные навыки. Дорогу ВЖК трещины пересекли за год до прилета Элли. До этого она была цельной, и торговля, очевидно, велась. Как раз тогда Урфин и Прем Кокус и побывали в ИГ. Железный дровосек пишет: Я таки считаю, что ИГ —небольшой 2 км диаметром - это даже для современного райцентра прилично. Учитывая плотную застройку, город должен быть достаточно плотно населен, мы получим нечто похожее на Прагу, если взять вместе Старе Място, Йозефов и часть Нового Мяста, или Питер по Фонтанке и Неве. tiger_black пишет: ой, очень давно) Я не к тому, что хорошо его помню, а просто "Капитал" сейчас редко кто вспоминает. В Киеве Капитал стоит довольно дорого. Это один из основополагающих трудов по экономике.

Чарли Блек: Nekonosan пишет: И потом, была, велась ли торговля между ИГ и ФС после войны? При Гудвине? Однозначно нет. Там даже дороги не было) Nekonosan пишет: Кстати, тогда же мигуны могли и вспомнить свои оружейные навыки. Тоже нет) Уже цитировали про Энкина Фледа)

Nekonosan: Чарли Блек пишет: Тоже нет) Уже цитировали про Энкина Фледа) Хм... Сколько там владычествовала Бастинда? Лет триста? И за триста лет они не забыли навыков изготовления оружия?

tiger_black: Железный дровосек пишет: Да каури вспомнились. мне тоже. но откуда они бы там взялись? Железный дровосек пишет: Потому что не прилети Гудвин и не устрой стройку века, не было б там никакого города. ну и что? Всегда кто-то начинает первым. А ИГ строился как крепость для защиты - очень даже естественно.

tiger_black: Nekonosan пишет: По поводу войн - мы мало знаем о характере боевых действий между армией Гудвина и армией Бастинды. из канона мы знаем точно две вещи: 1) ИГ был построен, в числе прочего, для защиты от злых волшебниц, 2) Гудвин предпринял один поход против Бастинды и был разбит. Nekonosan пишет: Где Дин Гиор приобрел опыт? Опять же из канона мы знаем, что из книжек и упражнений. А практика подсказывает, что иногда практический опыт приобрести заранее просто невозможно. Так что чисто теоретическая подготовка тоже может иметь место) Nekonosan пишет: , И потом, была, велась ли торговля между ИГ и ФС после войны? При Бастинде? Вряд ли. Фарамант говорит, что в ФС нет дороги и никто туда не ходит. Nekonosan пишет: Кстати, тогда же мигуны могли и вспомнить свои оружейные навыки. на момент 2й книги эти навыки им еще не требовались. Только по заказу Фледа. Nekonosan пишет: Дорогу ВЖК трещины пересекли за год до прилета Элли. До этого она была цельной, и торговля, очевидно, велась. Как раз тогда Урфин и Прем Кокус и побывали в ИГ. Да, и это очередная канонная загадка, потому что саблезубые тигры в лесу были всегда. И Людоед тоже давненько хозяйничал. Nekonosan пишет: Капитал стоит довольно дорого. Это один из основополагающих трудов по экономике. И в голову никогда не приходило его покупать. Есть же библиотеки.

tiger_black: Nekonosan пишет: Хм... Сколько там владычествовала Бастинда? Лет триста? И за триста лет они не забыли навыков изготовления оружия? Они делали кухонные ножи)) На самом деле прямой связи тут нет. В каноне не сказано, что они не умели делать оружие. Сказано, что они его не делали - у них не было воинственного духа.

Чарли Блек: Nekonosan пишет: Сколько там владычествовала Бастинда? Лет триста? Около четырёхсот) Nekonosan пишет: за триста лет они не забыли навыков изготовления оружия? Забыли, наверно... Но легко освоили заново, когда понадобилось...

Железный дровосек: tiger_black пишет: но откуда они бы там взялись? Ну вот, опять. Я просто припомнил знакомые мне "недоденьги". tiger_black пишет: Всегда кто-то начинает первым. Только начинают не сразу город. Город уже потом естественным образом появляется. А ИГ в этом отношении похож на Питер. Nekonosan пишет: 2 км диаметром - это многовато для ИГ.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну вот, опять. Я просто припомнил знакомые мне "недоденьги". а мне интересно, могло ли быть в ВС что-то наподобие раковин каури. Я подумала, что если ты это упомянул, то прикинул заодно и то, что это могло быть и откуда))

tiger_black: Железный дровосек пишет: Только начинают не сразу город. а что? Бофаро в Пещере начал с укреплений, но тоже город имел в виду. Сразу. Жить-то где-то надо. Железный дровосек пишет: Город уже потом естественным образом появляется. Сам по себе? Железный дровосек пишет: А ИГ в этом отношении похож на Питер. То есть Питер тоже неестественный?

tiger_black: Железный дровосек и кстати - насчет опять. Извини, а чего ты ждал? Да или нет?

Эмералда Джюс: Железный дровосек пишет: А ИГ в этом отношении похож на Питер. Чем же?

Безымянная: Эмералда Джюс пишет: Чем же? Лично в моём представлении - самим фактом своего появления. Город, построенный при непосредственном участии правителя практически "с нуля". В моём фаноне и строительство велось во многом "на костях"... А по финансовой системе - только фанонные домыслы, т.к. в каноне встречается ряд противоречащих деталей. Деньги в фаноне присутствуют, но это не банкноты, а монеты - золото, серебро, медные... Банков нет как таковых в нынешнем понимании, но ростовщики есть - в ИГ, возможно, в крупных поселениях других частей ВС. В ИГ могли быть ломбарды или их подобие.

Чарли Блек: Безымянная пишет: В моём фаноне и строительство велось во многом "на костях"... Какой жуткий фанон...)

tiger_black: Безымянная пишет: В моём фаноне и строительство велось во многом "на костях"... эээ... на чьих?

totoshka: tiger_black пишет: эээ... на чьих? Видимо строителей... Все таки город не вдруг возник *таки Гудвин не волшебник, чтобы вот так вот..*

tiger_black: totoshka пишет: Видимо строителей... Все таки город не вдруг возник *таки Гудвин не волшебник, чтобы вот так вот..* Гудвин-то не волшебник... но хотела бы я знать, каким образом он умудрился заставить строителей, чтобы вот так "на костях"? Они не крепостные. Запугал? И после этого его считали добрым волшебником, хоть и великим и ужасным? Я так поняла, что он местным жителям защиту пообещал - а это с костями не вяжется. И как он их на строительстве удерживал? Там больше энтузиазмом пахнет, чем костями...

Эмералда Джюс: tiger_black пишет: но хотела бы я знать, каким образом он умудрился заставить строителей, чтобы вот так "на костях"? Может, быть, обещаниями светлой и лучезарной жизни в новом городе?

tiger_black: Эмералда Джюс ну так что им мешало нормально строить? Без "костей"?

totoshka: tiger_black пишет: Там больше энтузиазмом пахнет, чем костями... ну а несчастные случаи там.... все таки они там первый раз городские здания (а не деревенские) строили, стены возводили...

Эмералда Джюс: totoshka пишет: все таки они там первый раз городские здания (а не деревенские) строили, стены возводили... Получается, как пирамиды в Древнем Египте строили!

tiger_black: totoshka пишет: ну а несчастные случаи там.... все таки они там первый раз городские здания (а не деревенские) строили, стены возводили... тут, видимо, дело в том, что понимать под "костями". Скажем, варварские обычаи или варварские условия... вот этого, как мне кажется, не было. Т.е. жертв при закладке города никто не приносил, и в работу в нечеловеческих условиях я тоже не верю. А несчастные случаи - это несколько иное. И почему - в первый раз? Там могли быть беженцы из ФС, например, а те явно знали, как работать с камнем.

totoshka: tiger_black пишет: И почему - в первый раз? Там могли быть беженцы из ФС, например, а те явно знали, как работать с камнем. не, я к тому, что они высокие дома и стены не возводили... дворцы все были построены давным-давно... а тут еще и дворец надо было строить... tiger_black пишет: и в работу в нечеловеческих условиях я тоже не верю. вот это, да... не продержался бы Гудвин в роли волшебника долго в таких условиях... разбежались бы все по тихоньку...

Nekonosan: Может, под костями понималось некое древнее захоронение или там старинные руины.

Эмералда Джюс: Nekonosan , нет, под "костями" в данном случае подразумевается как раз то, что постройка города велась ценой человеческих жертв!

Безымянная: Nekonosan пишет: Может, под костями понималось некое древнее захоронение или там старинные руины. Нет, я подразумевала только человеческие жертвы при постройке города. Болезни, травмы при строительстве и т.п. И масштаб меньше, конечно, чем при постройке египетских пирамид или того же Санкт-Петербурга... Энтузиазм тоже был, и немалый. Равно как и вера в лучшую жизнь в новом городе.

Кастальо: tiger_black пишет: потому что саблезубые тигры в лесу были всегда. И Людоед тоже давненько хозяйничал. 1. От тигров можно отбиться, если идёт караван. Вряд ли они стали бы нападать на вооруженных людей, особенно учитывая огонь. 2. Людоед мог осторожничать. Ел так сказать, по праздникам. В моем фаноне про Людоеда узнавал Урфин.

tiger_black: Кастальо пишет: От тигров можно отбиться, если идёт караван. Вряд ли они стали бы нападать на вооруженных людей, особенно учитывая огонь. Урфин Джюс шел с армией - а все же на него напали. Дуболомы-то отбились, но это были дуболомы, а не Жевуны. А Чарли с компанией напугали тигров... превентивно, так сказать. Остается только гадать, пользовались или нет тем же приемом гипотетические торговцы. Между прочим, в первой книге Элли конкретно про тигров не сказали. Почему? И про овраги не предупредили. Не знали? Но если была торговля, а потом случилось землетрясение и сообщение прервалось, то должны были знать.

саль: tiger_black пишет: ну так что им мешало нормально строить? Без "костей"? Нормально, это как? По камешку в день, под коктейль и приятную беседу? Мне доводилось строить Камаз и БАМ, цеха Воскресенского химкомбината, и прочую мелочь. Похоже, что кто-то знает боле лючшие способы. Заранее признаю, что не прав

Nekonosan: Кастальо Кстати, в моем фаноне при торговцах начинал, среди прочих, свой боевой путь Дин Гиор.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Я подумала, что если ты это упомянул, то прикинул заодно и то, что это могло быть и откуда)) Ну я же даже конкретизировать не стал. Думал о семечках какого-то растения, но так... Не углублялся. tiger_black пишет: То есть Питер тоже неестественный? Да. tiger_black пишет: и кстати - насчет опять. Извини, а чего ты ждал? Не знаю. Но уж очень утомительно с тобой разговаривать. Твой социотип случайно не Наполеон? Если да, то я прямо сейчас уверую в соционику как в Священное Писание.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Не знаю. Но уж очень утомительно с тобой разговаривать. Твой социотип случайно не Наполеон? Если да, то я прямо сейчас уверую в соционику как в Священное Писание. тебе это не грозит. Я точно не он.

Железный дровосек: Ага, спасибо. Погожу.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Ага, спасибо. Погожу. А зачем тебе вообще соционика? Я понятия не имею, кто я по этой системе, и мне от этого ни холодно ни жарко. Как, кстати, и от того, что об остальных ничего такого не знаю. Что она вообще дает?

Железный дровосек: Теоретически она должна помогать находить проблемы в отношениях. Но на практике люди перестают видеть за социотипами людей и начинают тривиально искать дуалов и избегать конфликтёров.

tiger_black: Железный дровосек на практике я еще не видела, чтобы хоть кого-то правильно типировали, увы.

Конректор Паульман: Безымянная пишет: Банков нет как таковых в нынешнем понимании, но ростовщики есть - в ИГ, возможно, в крупных поселениях других частей ВС. В ИГ могли быть ломбарды или их подобие. Раз есть ростовщики, то есть понятие "рост". Всегода ваш, Адмирал Ясен Пень. А также понятия "процент" ("лихва", как именовали на Руси в старину). Видимо, в ВС существовали "классические виды" банковских операций - обмен денег, безнал, заемные письма, депозиты, перевод денег со счета на счет и т.д.

Эмералда Джюс: Конректор Паульман пишет: Видимо, в ВС существовали "классические виды" банковских операций - обмен денег, безнал, заемные письма, депозиты, перевод денег со счета на счет Ну, если предположить, что ВС - страна скорее патриархальная по духу, то таких заумностей скорее всего не было!

Конректор Паульман: Как увязывается "патриархальность" и банковские операции? Ломбардские компании, например, были весьма патриархальны.

Гкмнвронк: маслята "ворошиловский стрелок" "метро 2033"

totoshka: Гкмнвронк флуд?

Гкмнвронк: totoshka пишет: флуд? в "метро 2033" вместо денег используют патроны, а в "ворошиловском стрелке" патроны на бандитском сленге называют "маслятами"

Ellie Smith: Гкмнвронк, а вы с Микушкиным случайно не братья?

totoshka: Гкмнвронк, а сразу так написать не судьба? а то изначально пост больше напоминал набор, несвязанных между собой и тем более темой дискуссии, слов

Гкмнвронк: totoshka пишет: Гкмнвронк, а сразу так написать не судьба?хотелось загадать загадку

totoshka: Гкмнвронк, в этом случае тоже не плохо бы обозначать свои намерения словами "загадка:" или "отгадайте"... и т.п.... не стоит подозревать форумчан в ясновидении... по набору слов сложно определить что это... загадка... высказывание... флуд... и в тему ли вообще...

Гкмнвронк: Ellie Smith пишет: а вы с Микушкиным случайно не братья?Ellie Smith попробуйте задать ему этот вопрос totoshka пишет: в этом случае тоже не плохо бы обозначать свои намерения словами "загадка:" или "отгадайте"... и т.п.... не стоит подозревать форумчан в ясновидении... по набору слов сложно определить что это... загадка... высказывание... флуд... и в тему ли вообще... виноват исправлюсь учту критику в следующий раз постараюсь намекнуть чуть более прозрачно

Хрон: У меня сложилось следующее впечатление: 1) нынешний идиллический облик Волшебной Страны является во многом новоделом. Она пережила немало тяжёлых или даже кровавых страниц («Королевство Феома… Империя Балланагар… Могучий завоеватель Агранат…»), но к моменту появления Элли являлась в основном заповедником миролюбивых человечков. Почему? Нетрудно предположить, что тут немалую роль сыграли феи. Как злые, так и добрые. 2) если большая часть жителей приняла произошедшее с энтузиазмом и отряхнула пыль прошлого со своих ног, то отдельные личности вроде Урфина могли сохранить больше памяти о былом. Впрочем, знания Урфина могут объясняться и его связями с Гингемой, знающей Большой Мир. 3) от тяжёлого прошлого в ВС могли остаться некоторые рудименты, включая деньги, пусть на настоящий момент никому особенно и не нужные. Прежде — могли быть нужны, как ввиду деятельности разных амбициозных завоевателей, переводящих много ресурсов на войну и этим снижающих изобилие, так и ввиду того, что облегчающие жизнь подданным на своих территориях добрые феи ещё не пришли. 4) в настоящее время деньги могут никем и не чеканиться. В обращении вполне могут ходить деньги старых империй, монеты с постепенно расплывающимися изображениями на аверсах и реверсах.



полная версия страницы