Форум » Сказки Изумрудного города » Финансовая система ВС » Ответить
Финансовая система ВС
Nekonosan: Работая над продолжением своего фанфика, я задался вопросом. Какова была природа торгово-экономических взаимоотношений в ВС. Натурный обмен? Или же самые развитые страны, такие как ИГ, ФС, рудокопы и РС чеканили свои монеты. Или была какая-то единая валюта? Чеканили золотые-серебряные-медные монеты (таллеры, доллары или другое название), т.е. привязывались к золоту, или изготавливали из медно-никелевых и железных сплавов + купюры, т.е. финансовая система была аналогична современной долларовой. И вытекающий вопрос. Были ли в ВС банки или их прообразы на уровне хотя бы ростовщичества или даже тамплиерской системы? В моем фанфике упоминается банк, валюта называется Золотым, он единый для всех стран, привязан к золоту. Это важно для второй части, но больше инетересует, как же оно было в каноне? И, вопрос к авторам фанфиков - как у вас обстоит с этим делом?
Железный дровосек: Такая тема уже где-то была.
Nekonosan: Железный дровосек Не нашел, увы, даже в архиве.
Железный дровосек: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000140-000-0-0 http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000176-000-0-0
Nekonosan: Железный дровосек В одной теме вопрос только был задан, во второй есть ответы только на один из поставленных мною вопросов. Я хочу обсудить не только вопрос наличия-отсутствия денег, но и были ли они разными, были ли банки, т.е. насколько система была сложной. Про Сухинова понял из темы о классовом обществе.
Железный дровосек: Руфа Билана обещают осыпать золотом, Кабра Гвина приманивают на мифический горшок с золотом. Всё. Мне думается, это натуральное золото, как драгметалл, а не как монеты.
tiger_black: Nekonosan Из канона наличие денег не следует. В фаноне может быть что угодно.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Мне думается, это натуральное золото, как драгметалл т.е. изделия? Мигуны именно так благодарят (фактически расплачиваются) за свое освобождение. Золотая трость для Страшилы, золотой ошейник для Льва, позже - попытка изотовить золотую искусственную ногу для Чарли. Рудокопы с Жевунами и Болтуны с Марранами тоже вели меновую торговлю.
Nekonosan: tiger_black Ага, т.е. по сути в основе международных экономических отношений лежала меновая торговля. С другой стороны, оно и понятно: зачем рудокопам золото, если им нужна была только еда. Марраны стояли слишком на низком уровне, чтобы поддерживать что-то иное. С фиолетовой сложнее: подарки и благодарности вовсе не означают отсутствие денег или каких-то их заменителей. Однако специализация каждого отдельного региона позволяет опустить общие меновые потоки. Но тут возникает следующий вопрос: каким образом осуществлялся между собой обмен внутри ИГ? Внутри РС или ФС? Какой смысл сапожнику расплачиваться сапогами булочнику, если у булочника, допустим, есть сапоги. Это значит, что сапожник должен узнать, в чем же нуждается булочник, пойти и добыть то, в чем он нуждается (сменять на сапоги) и принести взамен на хлеб. В конце-концов Гудвин, как представиель капобщества, мог бы ввести какуюто условную валюту, хотя бы внутри города. Что не очевидно, но все же. И второй вопрос. Очевидно, что золото в стране хоть и имеет определенную стоимость, но, как и драгкамни, их ценят ниже, чем в Большом мире. Что могло бы стать неким универсальным обменным материалом или предметом?
tiger_black: Nekonosan на мой взгляд, не так все просто. Еда нужна, но нельзя забывать и о статусе. Семь королей, у каждого двор, придворные... Марраны вполне понимали ценность камушков - хотя бы для обмена, в их собственной системе ценностей камни не много значили, хотя, подозреваю, что до поры до времени. Nekonosan пишет: Однако специализация каждого отдельного региона позволяет опустить общие меновые потоки. еще бы знать, какова эта специализация... О Мигунах сказано, что они - хорошие мастера и что в их стране неплодородные почвы. Однако всяко плодороднее, чем в Пещере, но ведь и в Пещере что-то выращивали. Nekonosan пишет: Но тут возникает следующий вопрос: каким образом осуществлялся между собой обмен внутри ИГ? Внутри РС или ФС? Какой смысл сапожнику расплачиваться сапогами булочнику, если у булочника, допустим, есть сапоги. Это значит, что сапожник должен узнать, в чем же нуждается булочник, пойти и добыть то, в чем он нуждается (сменять на сапоги) и принести взамен на хлеб. В конце-концов Гудвин, как представиель капобщества, мог бы ввести какуюто условную валюту, хотя бы внутри города. Что не очевидно, но все же. Там много противоречий. По-хорошему - нужен знающий экономист и аналитика. Деньги не упомянуты нигде - но упомянуты торговцы. Дни Угощения не подразумевают, что Урфин продавал свои чудо-фрукты... и его угощали не за плату. Страшила, как и Гудвин, держал для придворных стол - но не сказано, чтобы им платили за службу... Я уж молчу о Фараманте и Дине Гиоре. Nekonosan пишет: И второй вопрос. Очевидно, что золото в стране хоть и имеет определенную стоимость, но, как и драгкамни, их ценят ниже, чем в Большом мире. Что могло бы стать неким универсальным обменным материалом или предметом? А смотря кто ценит и для чего. У Страшилы на кафтане бриллиантовые пуговицы - это доказывает, что бриллианты ценятся - или наоборот? Гудвин инкрустировал изумрудами мостовые и стены города - а Урфин их оттуда выковыривал и запихивал в сундуки. Марраны меняли камушки на товары первой необходимости - но зачем нужны были эти камушки Болтунам? Ожерельями обвешиваться? Все указывает на натуральный обмен, вопрос только в том, как он был организован. Кстати - внутри стран. Товары на продажу/обмен делали точно: достаточно вспомнить Урфина. С другой стороны, он же - доказательство того, что можно было жить автономно: ему вполне хватало охоты и своего огорода. Гм... откуда он брал одежду и обувь?
Чарли Блек: tiger_black пишет: Страшила, как и Гудвин, держал для придворных стол Не совсем так: Сам Страшила не нуждался в пище, но держал открытый стол для своих придворных. Так как при Гудвине такого обычая не водилось, то придворные громко хвалили нового правителя за щедрость. Вот, я нашёл ещё несколько подходящих по теме цитат: Сделанные им вилы старались боднуть своего владельца в бок, лопаты колотили по лбу, грабли норовили зацепить за ноги и опрокинуть. Урфин Джюс лишился покупателей. Он стал делать игрушки. Но у вырезанных им зайцев, медведей и оленей были такие свирепые морды, что дети, взглянув на них, пугались и потом плакали всю ночь. Игрушки пылились в чулане Урфина, никто их не покупал. Там, в Розовом городе, он отыскал купца, отдал ему два десятка драгоценных камней, и тот обязался купить для Урфина красивую мебель, ковры, занавески, кухонную посуду, оконное стекло и многое другое.Конечно, он мог бы приобрести в деревенской лавочке спички, но для того, кто хочет прослыть огненным богом, зажигалка послужит гораздо лучше!Марраны — азартные болельщики и ставят заклады на боксёров или бегунов. Но денег они не знают и расплачиваются собственной свободой. Проигравший в течение месяца, двух и более трудится для более счастливого болельщика: строит ему новый шалаш, обрабатывает поле, мелет зерно, ловит и солит уток.Из последней цитаты можно сделать вывод, что о том, что такое деньги, Урфин и Эот Линг знали.
Nekonosan: tiger_black tiger_black пишет: но упомянуты торговцы Это понятно, купцы, например из ИГ приезжали в ФС и меняли свою продукцию (например, тестиль) на юеелирку или инструменты. С болтунами еще интереснее. Возможно, камушки были их валютой, которая оценивалась по весу. Предоложение имеет один недостаток: марраны своей добычей могли знатно подорвать экономику, сотворив инфляцию. Если только болтуны не использовали марранов в качестве эдакого монетного двора. tiger_black пишет: но не сказано, чтобы им платили за службу возможно на полном довольствии. tiger_black пишет: Гм... откуда он брал одежду и обувь? Тут все просто. Единственный на всю деревню сапожник производит только сапоги. Иные, как правило, фермеры, сносят ему еду за сапоги. Сам он, как и кузнец, как и столяр, свой огород сводят к минимуму, т.к. продуктов и так хватает. А вот в условиях большого города (ИГ), где вероятны ремеслиннеческие гильдии, могу предположить, что Гудвин, возможно, и пробовал чеканить монету либо же что-то наподобие древнерусских гривен. Не думаю, что и придворные получали плату только лишь в виде довольствия. В конце-концов, слово "золото" часто означало и "золотую чеканную монету". В США часто упоминалось именно в таком ключе.
Nekonosan: Чарли Блек tiger_black А что если Гудвин и был тем самым первым, кто ввел чеканную монету. Следом за ним начали чеканить и другие страны?
tiger_black: Чарли Блек спасибо, про Гудвина колебалась, а проверить негде. Цитаты - да. Но. Именно что расплачивается камнями. И все остальное - купить приобрести... т.е. торговля есть. А денег нет. Упоминание о них есть, а сами деньги нигде ни разу не появляются. Хотя... нет цитат под рукой. Помните, Урфин вспоминал о богатстве Према Кокуса? Что у него много земли? А больше он ничего не упоминал?
tiger_black: Nekonosan проблема в том, что этих монет в ВС ну ни разу не встречается... Ни одной завалящей. А чеканить могли и до него - феи тоже из большого мира, деньги могли занести и они. Вопрос еще вот в чем: зачем вообще в ВС деньги? Но. Универсальным обменным материалом действительно могли бы стать драгметаллы и камни... при одном условии: они должны быть редкими. А драгметкамушки в ВС этому условию не удовлетворяют. С другой стороны, в торговле между Марранам и РС использовались именно камни. Только не ясно, как натура или как некий экивалент...
Чарли Блек: tiger_black пишет: Помните, Урфин вспоминал о богатстве Према Кокуса? Что у него много земли? А больше он ничего не упоминал? Работников) Прем Кокус гораздо богаче меня, это правда: у него большие поля, где работает много людей. Но теперь, когда у меня есть живительный порошок, я могу наделать себе сколько угодно работников, они расчистят лес, и у меня тоже будут поля…
Nekonosan: tiger_black Но чем больше камней на рынке, тем меньше их стоимость. Получается ползучая и медленная инфляция. Так же и с золотыми слитками или весовым золотом. Что мы и наблюдаем, когда изумруды вмуровывают в мостовые. Или же нужен отток во вне, или запрет (или хотя бы контроль) на добычу драгметаллов и камней. С другой стороны людей тоже становится больше, и новые камни и золото приходятся на их долю. Но тогда должен быть стабильный прирост населения, равноэквивалентный приросту добычи.
totoshka: tiger_black пишет: проблема в том, что этих монет в ВС ну ни разу не встречается... Ни одной завалящей. я бы сказала, что скорее "не упоминается в каноне"... может и встречается, но осталось за кадром... в каноне нет четкого "отсутствия денег" (у Баума вроде есть, что-то про то, что денег нет вообще, правда дальше он тоже вроде начинает путаться в показаниях))), по цитатам больше вероятность, что что-то такое было... и если в деревне еще можно жить как-то автономно, то в городе это сложнее... и там обычный натуральный обмен не подойдет.
tiger_black: Чарли Блек в том-то и дело. Не монеты в сундуках...
tiger_black: Nekonosan пишет: Но чем больше камней на рынке, тем меньше их стоимость. именно. Описанная в ВС ситуация об этом и свидетельствует. Причем - во всех внутренних областях, за исключением Желтой страны, о которой ничего не известно.
саль: Гудвин не мог ввести деньги по очень простой причине. "Ввести" их - нельзя. Когда в них есть необходимость, они появляются сами. Вспомните сказку о дьяволе и чертенятах. Старый дьявол решил приучить дураков к деньгам. Привез несколько сундуков золотых монет, стал ими расплачиваться за еду, вещи и работу. Монеты использовались дураками, как мониста, прочие предметы нарядной одежды и как шашки для игры. Спрос на них быстро упал и дело дьявола сошло на мельчайшие закупки (яичко, краюшка хлеба). Дьявол стал ходить как коробейник по дворам везде навязываясь со своим лежалым товаром (чеканными золотыми монетами), но его везде гнали, и предлагали, если очень нужно, просто подать Христа ради. Кончилось тем, что дьявол признал, что дуракам, если у них есть самое необходимое, денег не нужно. Марранским камешкам предстоит то же самое, падение спроса и естественное сокращение добычи до минимума (компенсация случайных потерь). То есть из массового товара они перейдут в единичный, и служить всеобщим эквивалентом, разумеется не смогут. Деньгами в стране может служить только расходуемый, но дефицитный товар. Ну, например, какая-нибудь редкая пряность, не разводимая искусственно, или скажем, такого же рода духи. Редкий минерал или руда, нужная как сырьё. (например, фосфор для спичек. КЦ) Я например, знаю, что могло служить деньгами в Пещере. Светящиеся шарики. Но при условии, если у них есть определенный срок жизни. Еще годятся вещества,добываемые из диких животных , и для чего-то нужные )типа барсучий жир). Зубы тигров, львиные шкуры и прочее подобное не годятся. Нет утилитарного назначения, предметы роскоши, не массовый спрос. А упоминания Волкова о деньгах и всякое "купил", "продал" относится к недоразумениям. Он видимо мало в этом разбирался. Это не канон. Экономика у Волкова так же сказочна, как и хронология.
полная версия страницы