Форум » Сказки Изумрудного города » Считать ли искусственные существа людьми? » Ответить

Считать ли искусственные существа людьми?

Жук-Кувыркун: У меня возник такой вопрос. Страшила, Железный Дровосек и дуболомы - это люди или пугало, железная статуя и деревянные манекены? Эот Линг - это человек или деревянная кукла? Тилли-Вилли - это человек или машина? Сам Волков не даёт однозначного ответа на вопрос, люди ли они все. А как считаете вы?

Ответов - 45, стр: 1 2 3 All

Лайла: Железный Дровосек - человек, без вариантов. Страшила... вроде бы Волков неоднократно называл его "соломенным человеком". Хотя... дуболомов тоже, кажется, называл деревянными людьми, а с ними, если подумать, сомнений побольше, чем в случае со Страшилой. Тилли-Вилли - не машина, не)) А вообще, думается, "человечность" в ВС - это скорее континуум, чем дискретная величина...

zaq: Жук-Кувыркун, на мой взгляд они были личностями, которых от как вы выразились маникенов, отделяло наличие сознания. Все описываемые Вами существа обладали сознанием, которое состояло из разума и чувств. Следовательно они были личностями, но никак не людьми в биологическом понимании этого слова. Лайла пишет: Железный Дровосек - человек, без вариантов. Лайла, а по моему это просто личность, внешне похожая на человека. Ведь человеческим, его тело назвать никак нельзя, не так ли?

Лайла: zaq пишет: а по моему это просто личность, внешне похожая на человека Я просто исхожу из того, что изначально он был человеком... Если потом это изменилось, то возникает вопрос, на каком этапе. И какие основания считать именно так.

zaq: Лайла пишет: Если потом это изменилось, то возникает вопрос, на каком этапе. Лайла, если судить по событиям описанным в гексалогии товарища Волкова, то напрашивается вывод что тем этапом было отсечение последней органической части тела Железного Дровосека. Лайла пишет: И какие основания считать именно так. Его неорганическая материальная состовляющяя. Человек, всё-таки существо скроенное из органики, а он из железа. Так что как ты ни крути, не человек он. А человечная сущность.

Лайла: zaq пишет: Так что как ты ни крути, не человек он. А человечная сущность. А, ну в таком случае надо договориться заранее, в каком смысле понимать слово "человек" и по каким параметрам можно им считать или не считать)

Псаммиад: Всё правильно, личности они, так же, как Лев, Тотошка и Кагги-Карр. А называть их людьми или нет - вопрос терминологии. Я лично привык относить к людям тех, кто человек по биологическим характеристикам и/или происхождению... Так что по моей терминологии Дровосек - пограничный случай, склоняюсь всё же к человеку, а остальные, увы, до человеческого статуса не дотянули). А волшебницы точно люди?) Человеческий облик ведь ещё не гарантия принадлежности. Да и какой человек растает от ведра с водой? А Гуррикап с Арахной? А гномы? Если даже хоббиты в Средиземье, по утверждению Толкина, по сути разновидность людей...

Donald: Прежде чем считать или не считать кого-то человеком, надо определится, что мы подразумеваем под словом "Человек". В зависимости от вложенного в это слово смысла, ответы будут разные. Если под словом "человек" подразумевать наличие человеческой души или сознания и то, что тело искусственного существа повторяет форму человеческого тела, тогда, безусловно, и Страшила и Дровосек и дуболомы и Эот Линг и Тилли-Вилли - люди. Только Тилли-Вилли великан, Эот Линг лилипут, и сделаны все из разных материалов. Если же под словом "человек" подразумевать принадлежность к биологического виду Гомо Сапиенс, то Дровосек бывший человек, а ныне робот, и Тилли-Вилли робот, а Страшила и дуболомы - оживлённые чучело и статуи. Топотун - не медведь (представитель вида Урсус Какой-то), а ожившая шкура, набитая опилками. Так же слово "человек" связуется со словом "человечность" и тут уже дело в поступках. Про некоторых биологически людей говорят, что они "хуже зверя", "нелюди". А вообще - вопрос очень интересный.

Donald: Псаммиад пишет: волшебницы точно люди?) Человеческий облик ведь ещё не гарантия принадлежности. Да и какой человек растает от ведра с водой? А Гуррикап с Арахной? А гномы? Если даже хоббиты в Средиземье, по утверждению Толкина, по сути разновидность людей... Волшебницы - по идее, люди, обладающие способностями, которые ставят их на другую ступень эволюционного развития. Оттого живут по нескольку сот лет и умирают не как люди. Смерть от воды - результат проклятия. Гуррикап и Арахна, похоже, представители некоего вымершего вида великанов. Гномы - очень дальние родственники людей. Тут вспоминается версия из романа "Убежище" Кира Булычёва: "Гномы, как и люди, считают, что они произошли от обезьяны. Только предком человека была большая тупая обезьяна, умевшая лишь махать дубиной, а прародительницей гномов стала маленькая умная обезьянка, собиравшая корешки, а потом научившаяся добывать драгоценные камни". Хотя волковские гномы нетипичны, и никаких камней не добывают.

Кастальо: Donald пишет: Хотя волковские гномы нетипичны, и никаких камней не добывают. Хотя кто этих гномов знает, может, они и ювелирным искусством занимаются.

Безымянная: Сложный и интересный вопрос. К биологическому виду "человек" никто из этих искусственных существ не принадлежит (если только ЖД, и тот с огромной натяжкой). Но эти искусственные существа сделаны по образу и подобию людей (пусть и отдалённо), многие из них выполняют людские функции (солдаты, рабочие, правители), наделены человеческими характерами. Они - личности, и при чтении невольно воспринимаешь их как людей. Да и в тексте того же Страшилу называли "соломенным человеком". Про волшебников и волшебниц - думаю, что это всё же люди. Только наделённые необычайными способностями. И Людоед, как ни странно, биологически - человек, только мутировавший.

Жук-Кувыркун: Я привык судить о персонажах по их происхождению. Так что я считаю, что Железный Дровосек - человек, а Страшила и дуболомы - нет: один - пугало, другие - деревянные манекены. Я не могу согласиться с тем, что Железный Дровосек перестал быть человеком из-за того, что ему наставили железных протезов. Никакие протезы не отменят человеческого происхождения. И наоборот, я не могу согласиться с тем, что Страшила и дуболомы стали людьми из-за того, что ожили. Никакое оживление не отменит происхождения из соломы и дерева.

Brunhild: Мне кажется, тут важно еще и то, воспринимают ли эти персонажи себя как людей - или как не-людей. У Дровосека в этом плане вряд ли что-то могло измениться - сознание осталось прежним. Так же и Топотун, на мой взгляд, воспринимает себя как медведя. Насчет остальных - не уверена. С другой стороны, Тилли-Вилли воспринимает себя как сына Чарли Блека - хотя и знает, что был создан искусственно. Тот, кого он называет отцом - безусловно, человек. А может ли Тилли-Вилли считать своим отцом человека - и при этом не считать человеком себя?

Donald: Ещё интересный вопрос касательно этой темы: не потому Дровосек не возвращался к своей невесте, что мог считать себя уже не человеком?

Безымянная: Donald пишет: Ещё интересный вопрос касательно этой темы: не потому Дровосек не возвращался к своей невесте, что мог считать себя уже не человеком? Возможно... "Не могу любить", "нет сердца" - высказывания из этой области. А если обобщить, то быть таким же человеком, как и его невеста, он перестал (хотя душа осталась человеческой).

Эмералда Джюс: Псаммиад пишет: а остальные, увы, до человеческого статуса не дотянули) Как это не дотянули?! Страшила в ЖТ, например, чисто по-человечески заботится о своих подданных, которые страдали от последствий Жёлтого Тумана!

Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Я привык судить о персонажах по их происхождению Тогда получится, что все мы — инфузории))) Ибо по такой логике человек не мог произойти от обезьяны. Любой потомок обезьян сам был бы только обезьяной, но никак не человеком)

Псаммиад: Эмералда Джюс пишет: Как это не дотянули?! Страшила в ЖТ, например, чисто по-человечески заботится о своих подданных, которые страдали от последствий Жёлтого Тумана! Но я вовсе не моральные качества имел в виду). Сказочный персонаж может быть сколь угодно человечным вне зависимости от того, человек он или нет. Чарли Блек пишет: Тогда получится, что все мы — инфузории))) Ибо по такой логике человек не мог произойти от обезьяны. Любой потомок обезьян сам был бы только обезьяной, но никак не человеком) Очевидно, речь тут о происхождении не по генеалогии, а по тому, кем персонаж родился. Тем более, вопрос о том, кто из потомков обезьян был первым человеком, не вполне осмыслен в терминах современной биологии). И вообще... а вот Медведь из "Обыкновенного чуда"? Происхождение у него не человеческое совершенно, но в принадлежности этого персонажа к людям едва ли кто-нибудь усомнится)

Brunhild: Псаммиад пишет: Происхождение у него не человеческое совершенно, но в принадлежности этого персонажа к людям едва ли кто-нибудь усомнится) Если честно, то я-то как раз и усомнюсь. Медведь - это медведь, и незачем было его искусственно превращать в кого-то другого. ИМХО.

Donald: Псаммиад пишет: вот Медведь из "Обыкновенного чуда"? Происхождение у него не человеческое совершенно, но в принадлежности этого персонажа к людям едва ли кто-нибудь усомнится) Насколько я помню, Медведь сам говорил, что ему быть человеком очень трудно. Но это вообще сложный этический вопрос - то, что Волшебник его в человека превратил и в каких целях.

Жук-Кувыркун: Я тут подумал: если не считать Железного Дровосека человеком, то и Чарли надо считать не совсем человеком. Ведь Дровосек не человек потому, что состоит не из человеческих плоти и крови, а из железа. Но и у Чарли по крайней мере одна нога состоит не из человеческих плоти и крови, а из дерева.

саль: А Смелый Лев и Гуамоко - люди или звери?

Жук-Кувыркун: Смелый Лев и Гуамоко - животные. Они разумные и говорящие, но этого слишком мало, чтобы считаться людьми.

Чарли Блек: Я думаю, что определяющую роль играет "модель", которую воплощает то или иное существо. Страшила — да, конечно, чучело, но чучело ведь создано по образу и подобию человека. Душа у него человеческая, самосознание человеческое. Значит Страшила в рамках данной сказочной реальности — человек. Точно так же Дровосек. Кузнец, создававший ему железные части тела, ориентировался на образ живого человека. Руки-ноги-голову делал подобные человечьим, а не, к примеру, кабаньим. То, что полного сходства не достигнуто и материал взят заведомо "нечеловечий" (железо) — успешно компенсируется сказочной реальностью. Аналогично Топотун. Да, шкура, да, набитая опилками. Но моделирует она живого медведя, выглядит как медведь, ведёт себя как медведь и ощущает себя медведем. Этого достаточно, чтобы признать Топотуна сказочным медведем. По этой же логике: Тилли-Вилли — человек, мальчишка и Рыцарь одновременно; Цезарь и Ганнибал — мулы; дуболомы — люди. Гномы — маленькие люди. Клоун Эот Линг — одновременно человек и живая игрушка. Что же касается Гуамоко, Смелого Льва, Тонконюха, Кагги-Карр и т.п. — хоть они и рассуждают разумно, то есть по этому параметру оказываются ближе к обычным людям, чем к обычным животным, однако модель-то они воплощают звериную/птичью. И самосознание у них соответствующее, нечеловечье. Поэтому они не люди, а звери и птицы, просто сказочные. Разум здесь — показатель сказочности, а не эволюционно развившегося интеллектуального признака homo sapiens.

Жук-Кувыркун: По-моему, искусственные существа Баума более "живые", чем искусственные существа Волкова. Тыквоголовый Джек, Конь, Лоскутушка, Стеклянная Кошка, Граммофон обладают ярко выраженными характерами и складами ума. Про дуболомов и деревянных полицейских этого не скажешь: они меньше похожи на живых по менталитету. Но с механическими существами всё обстоит как раз наоборот. Именно баумовский Тик-Ток менее "живой", чем волковский Тилли-Вилли. Тик-Ток не может мыслить, а может только рассчитывать и анализировать, у него нет эмоций. Сказывается, что он - машина. А Тилли-Вилли совсем как живой: может мыслить, испытывает эмоции.

zaq: Жук-Кувыркун пишет: Тик-Ток не может мыслить, а может только рассчитывать и анализировать Жук-Кувыркун, рассчитывать и анализировать - уже значит мыслить.

Ellie Smith: Жук-Кувыркун, я всегда считала их за людей, хоть у них и искусственный интеллект... Ибо думать и чувствовать умеют только люди. Я отпираюсь от реальной жизни, а не от сказки. Какая разница, из железа они или из дерева, главное, что они умеют размышлять, разговаривать и дружить. Я бы, например, не обращала бы внимание на их внешний вид.

Жук-Кувыркун: zaq пишет: рассчитывать и анализировать - уже значит мыслить zaq, это всё-таки не одно и то же. Рассчитывает и анализирует машина, а мыслит человек. Искусственный интеллект - это совсем не то же самое, что живой интеллект.

zaq: Ellie Smith пишет: Ибо думать и чувствовать умеют только люди. Ellie Smith, а вот как сказать. Обезьяны и осьминоги например очень сообразительные животные. Последние вот даже города строят) А слоны отпевают усопших. Жук-Кувыркун пишет: Искусственный интеллект - это совсем не то же самое, что живой интеллект. Пожалуй соглашусь с Вами, но всё же что конкретно и при каких обстоятельствах рассчитывал Ток-ток?

Ellie Smith: zaq пишет: а вот как сказать. Обезьяны и осьминоги например очень сообразительные животные. Последние вот даже города строят) А слоны отпевают усопших. Но это всё равно не сравнится с возможностями, которые имеют люди.

zaq: Ellie Smith пишет: Но это всё равно не сравнится с возможностями, которые имеют люди. В общем да, но всё-таки - животное например никогда не бросит своих детей (за исключением кукушки конечно), а вот человек вполне может. Стая волков сражается плечом к плечу, а в человеческой стае могут быть и дезертиры и предатели. Так получается в каком мире больше верности и любви?

Darth Schneider: стоп-стоп-стоп... Для начала нужно дать определение - кого можно считать человеком в ВС. Жук-Кувыркун пишет: Я тут подумал: если не считать Железного Дровосека человеком, то и Чарли надо считать не совсем человеком. Ведь Дровосек не человек потому, что состоит не из человеческих плоти и крови, а из железа. Но и у Чарли по крайней мере одна нога состоит не из человеческих плоти и крови, а из дерева. А мой сосед с кардиостимулятором и металлическими штифтами тогда киборг? Микушкин пишет: Они - люди из железа, дерева и соломы соответственно. Ну просто Капитан Очевидность! Псаммиад пишет: А волшебницы точно люди?) Человеческий облик ведь ещё не гарантия принадлежности. У Толкиена (да не к ночи он будет помянут) Гэндальф и прочие саруманы - отдельная разновидность. Со своими особенностями. все-таки нужно определиться с основопологающими критериями определения "человечности" в ВС. Принадлежность к биологическому виду(со всеми вытекающими)?.. Наличие сознания и способность мыслить как человек?... Или еще что-нибудь?

саль: Тоже стоп. Вопрос вероятно стоит, считаете ли Вы? И не более. Я мог бы добавить, считаете ли вы людьми моряка Чарли, Урфина, Лестара, Фреда Каннинга, Элли, ее родителей? То есть этот вопрос я понимаю так. Есть ли в поступках, словах, желаниях, эмоциях Железного Дровосека, Страшилы, Тилли-Вилли, Ганибала с Цезерем, Лан Пирота, Эота Линга что-нибудь, что несомненно выдавало бы их искусственное происхождение. Укажите какую-нибудь деталь (не из авторского описания, а из действий самого персонажа) которая без сомнения выдала бы - это искусственный человек. Живой так поступить не может. Думаю, их действия от действий реальных людей из жизни конечно отличаются. А вот от действий "живых" персонажей тех же книг - вряд ли. Они все - сказочные герои.

Darth Schneider: саль пишет: Они все - сказочные герои. и я к тому же... человек ли сказочный герой, зверь ли...в чем разница то?...

саль: Мне кажется, без разницы.

Жук-Кувыркун: Как-то Безымянная поднимала вопрос, считают ли себя людьми сами искусственные существа. Так вот, у меня сложилось впечатление, что Страшила и Железный Дровосек считают себя людьми, а остальные - нет. Если бы Страшила и Железный Дровосек не считали себя людьми, они наверняка не стали бы править Изумрудным городом и страной Мигунов соответственно. А вот дуболомы так беспрекословно слушаются сначала Урфина, потом Страшилу, и Эот Линг так беспрекословно слушается Урфина. Они явно считают себя марионетками. Тилли-Вилли тоже не считает себя человеком. Я точно помню, что он говорит о людях во втором лице: "вы, люди". Если бы Тилли-Вилли считал себя человеком, он говорил бы в первом лице: "мы, люди". Наиболее нелогичным мне кажется тот факт, что Страшила считает себя человеком. Вообще-то по происхождению он - пугало. То, что Железный Дровосек считает себя человеком, вполне логично, так как изначально он человеком и был. То, что дуболомы, Эот Линг и Тилли-Вилли не считают себя людьми, тоже логично, так как изначально они были манекенами, куклой и машиной. А Страшила просто-напросто примазался к человеческому роду.

Железный дровосек: ИМХО, Страшила тоже не считает себя человеком.

Маккуро Куроске: А так ли важно, считают ли они себя именно людьми? Может быть, у жителей ВС более широкие взгляды на этот счёт! Они - живые разумные существа со свободой воли, остальное - неважно. Тот же Тилли-Вилли, не считая себя человеком, при этом считал себя сыном Чарли Блека :) . И, кстати, не все дуболомы лишены свободы воли. У меня создалось впечатление, что их командиры уже что-то соображают сами, а Лан Пирот - вообще практически человек.

Жук-Кувыркун: Железный дровосек пишет: ИМХО, Страшила тоже не считает себя человеком. Нет, Страшила считает себя человеком. Ему и мозги понадобились, чтобы быть как все люди.

Железный дровосек: Быть КАК люди.

Жук-Кувыркун: А вот интересно, Цезарь и Ганнибал считают себя мулами или машинами? Внешне они не отличимы от мулов и выполняют функции мулов, так что вроде как должны считать себя мулами. Но они всё же машинного происхождения, так что должны считать себя машинами.

Эмералда Джюс: Жук-Кувыркун , это ж Волшебная страна, поэтому мулы, ожив, скорее всего, считают себя живыми!)))

просточитатель: Нет их людьми считать нельзя. Но в этом нет ничего плохого. Вот Бильбо Бэггинс он хоббит. Громозека он чумарозец. Джонни 5 он робот. Они все живые разумные существа, но не люди. Что же касается Железного Дровосека он был человеком, а стал роботом.

Felis caracal: Забавно, но своего рода ответ уже заключен в заголовке темы. "Искусственные существа" стоят в форме винительного падежа, характерной для неодушевленных существительных (совпадающей с формой именительного падежа, а не родительного. Ср. "считать ли манекены людьми" и "считать ли детей людьми", формы разные, "дети" - одушевленное, "манекены" - неодушевленное). Если не оффтопить, то, имхо, никто из вышеперечисленных не человек. Человеческой биологии нет. Что не мешает им быть мыслящими и осознающими себя существами. Так же как и рамерийцы, вероятнее всего, не Homo sapiens и даже не Homo, т.е. не люди, потому что ну откуда взяться Homo на Рамерии? А схожесть внешнего вида - причуды конвергенции на планете, схожей по условиям с Землей.

Захар: Как бы то ни было, все они живые существа. У них такие же чувства как у обычных людей.

Микушкин: Я ничтоже сумняшеся считаю СМ, ЖД и других человекоподобных существ равными людям - как минимум этически и юридически. Медведя - к говорящим зверям. Их статус чуть ниже, чем у людей (но на одну ступеньку).



полная версия страницы