Форум » Сказки Изумрудного города » Менвитский гипноз » Ответить

Менвитский гипноз

Железный дровосек: Как вы думаете, в чём он заключается?

Ответов - 104, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Как вы думаете, в чём он заключается? Односторонняя телепатия)

Железный дровосек: Всего лишь чтение мыслей?

tiger_black: Железный дровосек как раз чтения мыслей там нет.


Чарли Блек: Железный дровосек пишет: чтение мыслей? скорее трансляция) и не мыслей, а воли)

Бофаро: Железный дровосек пишет: Как вы думаете, в чём он заключается? Внушение. Этим всё сказано. Управление чужим сознанием.

Рамина: а какая разница

Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Как вы думаете, в чём он заключается? - подавление чужои воли.

Железный дровосек: Неполное.

Жук-Кувыркун: Менвиты обладают гипнотическим взглядом. Менвит смотрит арзаку в глаза - арзак оказывается загипнотизирован.

Железный дровосек: А что это значит?

Солнечный Зайчик: Железный дровосек Подавление воли как раз полное.

Железный дровосек: Солнечный Зайчик, арзаки не спрашиваются у менвитов пописать. Сами как-то.

Солнечный Зайчик: Железный дровосек Там система другая. Точнее механизм. Отдается приказ и тут же гасится воля позволяющая сопротивляться этому приказу. То есть изначально идет приказ, а потом ( с коротким интервалом, меньше секунды, наверное), начинает "работать" взгляд. ДВА деиствия в таком порядке.

tiger_black: Солнечный Зайчик не-а, немного наоборот. Сначала гасится воля: "Смотри мне в глаза. Повинуйся!" Потом - конкретный приказ. Но все равно - техника менвитского гипноза лично мне до конца непонятна. Слишком много косяков. Т.е. подавление воли - однозначно. В том смысле, что оно имеет место. Но даже оно неоднозначно в том смысле, как оно работает.

Солнечный Зайчик: tiger_black Так "Смотри мне в глаза. Повинуйся!" это по логике и есть приказ. самыи - самыи первыи. Разве не так? Но косяки... да....

tiger_black: Солнечный Зайчик ну да. Подавляющий волю. Т.е. я имею в виду опережающую вербальную составляющую.

tiger_black: хмм... а вот не уверена, что там опережающее...

Железный дровосек: Подавление воли точечное.

tiger_black: Железный дровосек не факт.

Железный дровосек: При тотальном арзак превратится в негодный к работе овощ. И уж точно не сможет ничего изобрести.

tiger_black: Железный дровосек вот поэтому я и говорю, что много косяков. Железный дровосек пишет: При тотальном арзак превратится в негодный к работе овощ и опять - не факт. Ты говоришь про обычный гипноз? А у Волкова черным по белому написано: Гван-Ло - колдун. Т.е. наличествуют неучтенные факторы. Ну сказка же! Подавление воли - в каноне, об этом прямо сказано. А об остальном - нет. Железный дровосек пишет: И уж точно не сможет ничего изобрести. Это еще почему? И обычный гипноз может усиливать творческие способности.

Железный дровосек: tiger_black пишет: А у Волкова черным по белому написано: Гван-Ло - колдун. Ох, у Волкова ли... Я говорил уже - считаю то, что делают менвиты, особой психотехникой. И то потому, что в основном все фаны берут последнюю версию. tiger_black пишет: И обычный гипноз может усиливать творческие способности Обычный гипноз - это не подавление воли.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Ох, у Волкова ли... кому как, для меня - Волков. В других координатах я это не рассматриваю: нет смысла. Железный дровосек пишет: Я говорил уже - считаю то, что делают менвиты, особой психотехникой. И то потому, что в основном все фаны берут последнюю версию. личный фанон, не правда ли? я вот одного никак понять не могу: ты вообще разделяешь хоть как-то аналитику и художественный текст? Потому что художка - это тот самый личный фанон, но его анализировать нет смысла. А аналитика - это канон и только канон, и домыслам фанов в аналитике не место. Так что - психотехника, пожалуйста, сколько угодно - но к канону это отношения не имеет, ибо ничем в каноне не подтверждено. Железный дровосек пишет: Обычный гипноз - это не подавление воли. Правда? А если тебе под гипнозом приказывают делать то, чего ты не хочешь и никогда не сделал бы в нормальном состоянии? А те, кто не поддается обычному гипнозу, - за счет чего это происходит? Вообще-то, и об обычном гипнозе наука знает далеко не все - а откуда знаешь ты?)))

Железный дровосек: tiger_black пишет: личный фанон, не правда ли? Нет, расхождение каноничных версий. tiger_black пишет: Правда? Правда. Это введение в изменённое состояние сознания, подобное тому, в котором находятся лунатики, да и вообще спящие. tiger_black пишет: А если тебе под гипнозом приказывают делать то, чего ты не хочешь и никогда не сделал бы в нормальном состоянии? Во сне тоже много чего вытворяют. Это не подавление воли. tiger_black пишет: А те, кто не поддается обычному гипнозу, - за счет чего это происходит? О прозрачных сновидениях ты что-нибудь слышала? tiger_black пишет: Вообще-то, и об обычном гипнозе наука знает далеко не все - а откуда знаешь ты?))) О гипнозе известно многое, и я интересовался. Если хочешь - погугли о ритмах мозга(альфа-, бета-, тета- и дельта-ритмы).

tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет, расхождение каноничных версий. в каноне даже несколько версий? А например? Где они, в чем заключаются? Железный дровосек пишет: Это введение в изменённое состояние сознания, подобное тому, в котором находятся лунатики, да и вообще спящие. Кто с этим спорит? Но подобное - не значит идентичное. Железный дровосек пишет: Во сне тоже много чего вытворяют. Это не подавление воли. сон не равен гипнозу, и мы говорим не про сон. и можно узнать, что именно вытворяют во сне? Железный дровосек пишет: О прозрачных сновидениях ты что-нибудь слышала? нет; и какое отношение это имеет к гипнозу и к способности противостоять ему? Объясни, пожалуйста. Только без ссылок, своими словами. Железный дровосек пишет: О гипнозе известно многое, и я интересовался. Я написала выше: "не все". Я не спорю с тем, что наука знает многое. Я говорю, что она знает не все. Это не так? И, пожалуйста, без ссылок на гугль. И я не понимаю, почему нельзя отвечать просто на вопрос? Я-то тебе отвечаю. Но хотелось бы, чтобы и ты отвечал мне. Взаимность - основа понимания.

Железный дровосек: tiger_black пишет: в каноне даже несколько версий? А например? Не в каноне несколько версий, а несколько версий канона. tiger_black пишет: Но подобное - не значит идентичное. Однако тета-ритм идентичен тета-ритму фазы сновидений. tiger_black пишет: и можно узнать, что именно вытворяют во сне? Во сне снимаются любые ограничения. tiger_black пишет: и какое отношение это имеет к гипнозу и к способности противостоять ему? Объясни, пожалуйста. Только без ссылок, своими словами Если во время сна человек сумеет понять, что он спит, сон перейдёт под его сознательный контроль. Точно так же, если человек сможет понять, что находится под гипнозом, он вернёт себе способность критически оценивать происходящее. tiger_black пишет: Я говорю, что она знает не все. Это не так? Для понимания того, что такое гипноз, известно более, чем достаточно. Да, непонятно, как запускается тета-ритм у собак и прочие мелочи, но какое это имеет отношение к нашему спору? tiger_black пишет: И я не понимаю, почему нельзя отвечать просто на вопрос? Потому, что я не могу сразу выдать такой массив информации. Если говорить максимально сжато, загипнотизированный человек теряет не силу воли, а ощущение реальности(хотя не совсем, но я не знаю, как объяснить по-другому) и критическое мышление. Кстати, я ошибся малость: Железный дровосек пишет: изменённое состояние сознания Состояние изменённого сознания.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Не в каноне несколько версий, а несколько версий канона. у канона несколько версий? Еще интереснее. И какие же? Железный дровосек пишет: Однако тета-ритм идентичен тета-ритму фазы сновидений. и что? Допустим, Ваня идентичен Маше по росту. Он станет идентичен Маше и во всех других отношениях? Железный дровосек пишет: Во сне снимаются любые ограничения. ограничения на что? Железный дровосек пишет: Если во время сна человек сумеет понять, что он спит, сон перейдёт под его сознательный контроль. Точно так же, если человек сможет понять, что находится под гипнозом, он вернёт себе способность критически оценивать происходящее. какое это имеет отношение к Волкову, менвитскому гипнозу и способности арзака Ильсора противостоять этому гипнозу? Железный дровосек пишет: Для понимания того, что такое гипноз, известно более, чем достаточно. Да, непонятно, как запускается тета-ритм у собак и прочие мелочи, но какое это имеет отношение к нашему спору? мелочи создают совершенство, но совершенство - не мелочь (Дали, если не ошибаюсь) Нет, не для понимания. Для использования - может быть. Ну, правда, смотря кому еще достаточно...) А какое отношение - мне и самой непонятно. Тем более, что Волков это все определенно в виду не имел. Железный дровосек пишет: Потому, что я не могу сразу выдать такой массив информации. Если говорить максимально сжато, загипнотизированный человек теряет не силу воли, а ощущение реальности(хотя не совсем, но я не знаю, как объяснить по-другому) и критическое мышление. но я не прошу никаких массивов. Я вообще никакой информации не просила. Я просила ответ на вопрос. На конкретный вопрос - конкретный ответ. ) эээ... спрошу еще раз, предельно конкретно: 1. ты сам кого-то гипнотизировал? 2. ты сам когда-нибудь находился в состоянии гипноза? 3. если нет, то откуда взята информация о том, что именно человек теряет в состоянии гипноза?

Железный дровосек: tiger_black пишет: у канона несколько версий? Еще интереснее. И какие же? Помимо общеизвестной. tiger_black пишет: и что? Допустим, Ваня идентичен Маше по росту. Он станет идентичен Маше и во всех других отношениях? Единственное отличие гипноза от сна - при гипнозе не отключаются сенсорные зоны мозга. tiger_black пишет: ограничения на что? Да на что угодно. Ты во сне летала? tiger_black пишет: какое это имеет отношение к Волкову, менвитскому гипнозу и способности арзака Ильсора противостоять этому гипнозу? Никакого, мы тут с обычным гипнозом разбираемся. tiger_black пишет: мелочи создают совершенство, но совершенство - не мелочь (Дали, если не ошибаюсь) Гипноз очень хорошо изучен, поверь. Уж если доказательства не действуют. tiger_black пишет: 1. ты сам кого-то гипнотизировал? 2. ты сам когда-нибудь находился в состоянии гипноза? 3. если нет, то откуда взята информация о том, что именно человек теряет в состоянии гипноза? 1. Я никогда не видел настоящего человеческого сердца. 2. Своё тоже никому не показывал. 3. Откуда же я знаю его строение, ну правда?

tiger_black: Железный дровосек пишет: Помимо общеизвестной. извини, это не версии, это называется - "редакции". Железный дровосек пишет: Единственное отличие гипноза от сна - при гипнозе не отключаются сенсорные зоны мозга. уверен? А смайлики - не аргументы. Железный дровосек пишет: Ты во сне летала? летала. Какое это имеет отношение к реальности или к обсуждаемой книге? Железный дровосек пишет: Никакого, мы тут с обычным гипнозом разбираемся. ничего подобного. В заголовке темы черным по зеленому написано: "Менвитский гипноз", ты сам и писал. Вот он меня интересует. А обычный - извини, ни в малейшей степени. Хотя с ним тоже далеко не все ясно. Железный дровосек пишет: Гипноз очень хорошо изучен, поверь. Уж если доказательства не действуют. Доказательства где? Яр... я не привыкла верить на слово в таких вопросах. Извини, издержки профессии. Железный дровосек пишет: 1. Я никогда не видел настоящего человеческого сердца. 2. Своё тоже никому не показывал. 3. Откуда же я знаю его строение, ну правда? давай так: когда ты ответишь на мои вопросы, я отвечу на твои. Не раньше. Хочешь играть в одни ворота - играй. Для этого партнер не нужен.

Бофаро: tiger_black пишет: это не версии, это называется - "редакции". Придираетесь. Можно сказать: "редакция 1976-ого года", можно "версия книги 1976-ого года". Смысл не поменяется.

tiger_black: Бофаро пишет: Смысл не поменяется. для кого как.

Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: При тотальном арзак превратится в негодный к работе овощ. И уж точно не сможет ничего изобрести. - арзаков заставили забыть свои язык. Вообще. Кхм... как-то не похоже не точечное воздеиствие. Железный дровосек пишет: Не в каноне несколько версий, а несколько версий канона. - и в них всех присутствует гипноз?

Железный дровосек: tiger_black пишет: извини, это не версии, это называется - "редакции". Та ладно, пусть редакции. tiger_black пишет: уверен? Абсолютно. Если тебе уж очень не нравится сравнение гипноза со сном, существуют совсем идентичные состояния - лунатизм и бред. Если бредящему задавать вопросы, связанные с его бредом, после первого же его ответа вы превратитесь в пару гипнотизёр-гипнотик. С лунатиками то же самое. tiger_black пишет: летала. Какое это имеет отношение к реальности или к обсуждаемой книге? Ответ ниже. А пока позволь задать ещё один вопрос: когда ты не спишь, ты веришь в то, что можешь летать без специальных приспособлений? tiger_black пишет: ничего подобного. В заголовке темы черным по зеленому написано: "Менвитский гипноз", ты сам и писал. Вот он меня интересует. А обычный - извини, ни в малейшей степени. Хотя с ним тоже далеко не все ясно. Ты сравниваешь обычный гипноз с менвитским, полагаешь, что и то, и другое - подавление воли, а их сравнение и параллели между ними используешь как аргумент. Я тебя разубеждаю в общей природе менвитского и обычного гипноза. tiger_black пишет: Доказательства где? Что ты считаешь хорошо изученным явлением? Назови мне белые пятна в объяснении явления гипноза. Они есть, но их очень мало, и в основном они касаются гипноза животных. tiger_black пишет: Яр... я не привыкла верить на слово в таких вопросах. Однако же до меня ты кому-то на слово поверила. Иначе с чего ты взяла, что гипноз - неизученное явление? tiger_black пишет: давай так: когда ты ответишь на мои вопросы, я отвечу на твои. Не раньше. Интересно, как я могу это сделать, если ссылки ты мне давать запретила, а в моей личной компетенции сомневаешься? Походит на то, что ты считаешь мою позицию заведомо неверной. Солнечный Зайчик пишет: арзаков заставили забыть свои язык. Вообще. Кхм... как-то не похоже не точечное воздеиствие. Ну, положим, не забыть. Их заставили его не вспоминать. И это именно точечное воздействие, только на одно проявление воли. Солнечный Зайчик пишет: и в них всех присутствует гипноз? В том-то и дело, что только в последней.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Если тебе уж очень не нравится сравнение гипноза со сном, существуют совсем идентичные состояния - лунатизм и бред. Если бредящему задавать вопросы, связанные с его бредом, после первого же его ответа вы превратитесь в пару гипнотизёр-гипнотик. С лунатиками то же самое. дело не в том, нравится или не нравится. Ты приводишь аналогии. Я спрашиваю: на чем они основываются? Ты не приводишь достаточных оснований для этих аналогий, вот в чем дело. В этом отношении лунатизм и бред ничуть не лучше сна. Ты говоришь: идентичные. Я снова спрашиваю: в чем их идентичность? По пунктам. Без "если" и сослагательного наклонения. Со ссылками на эксперименты, если такие были. Железный дровосек пишет: А пока позволь задать ещё один вопрос: когда ты не спишь, ты веришь в то, что можешь летать без специальных приспособлений? а это зависит от того, что считать полетом. Со стула на пол тоже можно слететь. Без специальных приспособлений))) Без шуток - естественно, нет. Железный дровосек пишет: Ты сравниваешь обычный гипноз с менвитским, полагаешь, что и то, и другое - подавление воли, а их сравнение и параллели между ними используешь как аргумент. Я тебя разубеждаю в общей природе менвитского и обычного гипноза. Где я их сравниваю? Я, наоборот, говорю о том, что это разные вещи! То, что подавление воли присутствует и там, и там - это никак не сравнение. Забавно же ты "разубеждаешь" меня в том, в чем я никогда не была убеждена. Я пишу, что менвитский гипноз - "колдовство", где тут параллель с обычным гипнозом? Железный дровосек пишет: Что ты считаешь хорошо изученным явлением? не хорошо изученным, а изученным полностью. Железный дровосек пишет: Назови мне белые пятна в объяснении явления гипноза. Механизм воздействия. Механизм сопротивления. Железный дровосек пишет: Однако же до меня ты кому-то на слово поверила. Иначе с чего ты взяла, что гипноз - неизученное явление? нет, не "неизученное", а изученное недостаточно. Исключительно с того, что не нашла ответов на свои вопросы. Не только касающиеся ТЗЗ, кстати. Зато нашла совершенно определенные высказывания о том, что в вопросе далеко не все ясно... как и в вопросах, касающихся человеческой психики, в целом. Железный дровосек пишет: Интересно, как я могу это сделать, если ссылки ты мне давать запретила, а в моей личной компетенции сомневаешься? чего-чего? Ты без ссылок не можешь ответить, гипнотизировал ли кого-то ты сам и находился ли в состоянии гипноза? Нет, вот в этом случае я в твоей компетенции не сомневаюсь. Только ты на это не отвечаешь.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну, положим, не забыть. Их заставили его не вспоминать. в чем разница? Железный дровосек пишет: И это именно точечное воздействие а что ты вообще понимаешь под точечным воздействием? Железный дровосек пишет: В том-то и дело, что только в последней к чему тогда вообще было упоминание версий-редакций?

Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Ну, положим, не забыть. Их заставили его не вспоминать. - У Волкова русским по-белому написано "забыть". Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки - свободные люди, и те забыли. Как-то мало вяжется с точечным воздеиствием. Железный дровосек пишет: В том-то и дело, что только в последней. - а смысл тогда к ним апеллировать.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Я снова спрашиваю: в чем их идентичность? По пунктам. Да собственно, пункт один - активность мозга на ЭЭГ. Она идентична. Гипноз иногда называют искуственным сомнамбулизмом, все эти три состояния - гипноз, сомнамбулизм и бред(правда, не любой, а индуцированный) объединяются понятием "частичный сон". Во всех этих трёх состояниях большинство участков головного мозга заторможены, но в отличие от обычного сна не отключаются зоны, анализирующие сигналы от сенсоров, поэтому человек продолжает видеть, слышать и т.д. tiger_black пишет: Со ссылками на эксперименты, если такие были. click here click here click here click here click here Это не эксперименты, но выводы на их основе. tiger_black пишет: Без шуток - естественно, нет. А под гипнозом не полетишь конечно, но саму возможность не найдёшь нереальной. Можешь даже попытаться. Гипнотик теряет способность критически оценить побуждения, как чужие, так и свои. Но его воля сохраняется, ей просто не находится применения. Если гипнотик внезапно чего-то захочет, гипнотизёр не сможет подавить его порыв. tiger_black пишет: Где я их сравниваю? tiger_black пишет: И обычный гипноз может усиливать творческие способности. Что как бы подразумевает: "А уж менвитский!". tiger_black пишет: изученным полностью. Таких в естественных науках(биология, химия, география) не бывает. tiger_black пишет: Механизм воздействия. Любой ритмический раздражитель. tiger_black пишет: Механизм сопротивления. В простейшем случае - гипнотизируемый боится гипноза. Если человек уже под гипнозом, но сбросил его - он смог понять своё состояние. Понять. что он под гипнозом. tiger_black пишет: Исключительно с того, что не нашла ответов на свои вопросы. Когда? tiger_black пишет: Только ты на это не отвечаешь. Нет, я не гипнотизировал людей и не подвергался гипнозу. Только это вовсе необязательно, чтобы понять. в чём суть. Да если бы и так, ЭЭГ я доверяю больше, чем своим ощущениям. Тем более, что после санса я бы всё равно ничего не вспомнил. tiger_black пишет: в чем разница? В возможности восстановления после того, как гипноз падёт. tiger_black пишет: а что ты вообще понимаешь под точечным воздействием? Неполное воздействие. Сходить в туалет - тоже волевое усилие, и арзаки его без проблем осуществляют. tiger_black пишет: к чему тогда вообще было упоминание версий-редакций? К тому, что лично я придерживаюсь предыдущей, но к сожалению, все остальные работают с последней.

Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: Как-то мало вяжется с точечным воздеиствием. Почему же?

Бофаро: Хочу напомнить участникам дискуссии несколько аксиом. Аксиома первая. Абсолютно изученных явлений не бывает. Наука свои взгляды часто пересматривает. Аксиома вторая. Механизмы гипноза реального и гипноза книжного могут быть различны. Автор мог специально написать не так, как есть в реальности, мог по незнанию. Аксиома третья. Относительно механизмов менвитского гипноза и сопротивления ему в каноне белое пятно, точнее, есть несколько малопонятных расплывчатых формулировок. Попытка восполнить недостаток канонной информации наукой приведёт только к протестам: "В каноне такого нет!". Короче, советую Железному дровосеку прекратить объяснять собеседникам то, чего они явно не желают понимать. Да ещё и переходят на личности.

tiger_black: ЖД пишет: но в отличие от обычного сна не отключаются зоны, анализирующие сигналы от сенсоров, ты же сам пишешь "в отличие". Так где же идентичность? И ты во сне делаешь что-то такое, чего не мог бы сделать в обычном состоянии? Нет, не летаешь, а реально - так, чтобы после этого остались результаты деятельности. Например, рисунок. Или запись песни. Железный дровосек пишет: но саму возможность не найдёшь нереальной. но я-то не о возможности, а о действии! Железный дровосек пишет: Но его воля сохраняется, ей просто не находится применения. откуда вывод? Загипнотизированный может противопоставить свою волю воле гипнотизера? Не до того, а уже будучи под гипнозом? Железный дровосек пишет: Если гипнотик внезапно чего-то захочет, гипнотизёр не сможет подавить его порыв. это вопрос силы гипнотизера. И опять же - откуда вывод? НО. Человек под гипнозом действительно может не выполнить какой-то приказ, если он идет вразрез с его нравственными установками, например.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Что как бы подразумевает: "А уж менвитский!". нет, не подразумевает. И я очень прошу не додумывать за меня. Мы знаем, что обычный гипноз творческие способности усиливать может. А насчет менвитского - не имеем понятия. Железный дровосек пишет: Таких в естественных науках(биология, химия, география) не бывает. не только в естественных. так о чем спор?)) Железный дровосек пишет: Любой ритмический раздражитель. извини, это не механизм. Это способ, прием. Один из многих. Железный дровосек пишет: В простейшем случае - гипнотизируемый боится гипноза. Если человек уже под гипнозом, но сбросил его - он смог понять своё состояние. Понять. что он под гипнозом. И это не механизм. Иногда человек хочет, чтобы его загипнотизировали - для лечения, например. Но он реально не поддается гипнозу. Почему? Увы - ответа нет. А если человек сбросил гипноз, как ты выражаешься, то да - он может понять, что был загипнотизирован. Но это тоже не имеет отношения к механизму, потому что он не знает, как именно это сделал. Максимум, что он может - это предполагать. И не факт, что верно. Железный дровосек пишет: Когда? когда искала, естественно. Нет - не для этой дискуссии. Еще в прошлом году.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет, я не гипнотизировал людей и не подвергался гипнозу. Только это вовсе необязательно, чтобы понять. в чём суть. Да если бы и так, ЭЭГ я доверяю больше, чем своим ощущениям. Тем более, что после санса я бы всё равно ничего не вспомнил. Ну чему доверять - твое дело. Но если бы ты гипнотизировал, ты бы вспомнил. До и после гипноза, вероятно, помнил бы хоть что-то... какие-то ощущения. Но дело не в этом, а в том, что практики гипноза, ни активной, ни пассивной, у тебя нет. Ну хоть самовнушение ты пробовал? Железный дровосек пишет: Неполное воздействие. Сходить в туалет - тоже волевое усилие, и арзаки его без проблем осуществляют. во-первых, давай определимся с терминологией. Во-вторых, определись, пожалуйста, с тональностью. Либо дискуссия - либо клоунада. На серьезный разговор у меня время найдется, а что до сор... туалетного юмора - то у меня есть, чем заняться, уверяю тебя. О терминологии. Точечное воздействие не равно неполному. Точечное воздействие - это конкретный приказ: Смотри, повинуйся, сделай то-то и то-то. Приказ забыть язык - не точечный. Приказ принести из шахты стул - точечный. Приказ сдать изумруд - точечный. Во всех случаях они полные. А приведи пример "неполного воздействия", пожалуйста? Это вообще как?

tiger_black: Железный дровосек пишет: В возможности восстановления после того, как гипноз падёт. нет разницы. Да и в каноне четко написано: "забыть". Железный дровосек пишет: К тому, что лично я придерживаюсь предыдущей, но к сожалению, все остальные работают с последней. извини, а в предыдущей гипноза нет. Совсем. Так что я даже теряюсь - о чем вообще спорить. Резюмируя сказанное. Гипноз в реальности полностью не изучен. Имеющиеся материалы исчерпывающих ответов на вопросы, интересующие лично меня, не дают. Гипноз в каноне (ТЗЗ) описан крайне скупо и противоречиво и также не дает возможности построить определенную непротиворечивую картинку. Вывод: для выводов по ТЗЗ катастрофически не хватает данных.

Солнечный Зайчик: Железный дровосек К тому, что лично я придерживаюсь предыдущей, но к сожалению, все остальные работают с последней. - А причем тут предыдущая версия, которои вы придерживаетесь, и гипноз? Почему же? - область воздеиствия широкая.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Загипнотизированный может противопоставить свою волю воле гипнотизера? Он не сможет эти две воли разграничить. Просто напросто. tiger_black пишет: не только в естественных. Ну, точные науки потому и точные, что в них абсолютное знание возможно. Дважды два - четыре и никак иначе. tiger_black пишет: извини, это не механизм. А что ты подразумеваешь под механизмом? tiger_black пишет: Иногда человек хочет, чтобы его загипнотизировали - для лечения, например. Но он реально не поддается гипнозу. Почему? Можешь дать ссылку? tiger_black пишет: он может понять, что был загипнотизирован Нет, он должен понять, что загипнотизирован, во время гипноза. tiger_black пишет: Но дело не в этом, а в том, что практики гипноза, ни активной, ни пассивной, у тебя нет. Ну хоть самовнушение ты пробовал? Извини, но для меня такое отношение почти оскорбительно. У меня практических знаний, за исключением антропологических, по сути, вообще нет - это значит, что моё мнение и мои теоретические знания, которые я годы собирал по крупицам, не стоят и гроша??? Почему тебе недостаточно взглянуть на гипнозные ЭЭГ? Насчёт самовнушения - не знаю, можно ли считать им волевой уход в прозрачный сон. Во всяком случае, я опасаюсь любых экспериментов с психикой, и храню свой разум таким, какой он есть - именно поэтому за версту обхожу спиртные напитки, курево и тому подобное. Мне слишком дорого моё сознание и мой контроль над собой. Ты спрашивала о механизмах. Самый глубокий уровень - ритмы мозга. Дальше пока ничего не понятно в целом, а частности нейробология - лично моё самое слабое место во всей моей системе биологических знаний. tiger_black пишет: во-первых, давай определимся с терминологией. Во-вторых, определись, пожалуйста, с тональностью. Либо дискуссия - либо клоунада. На серьезный разговор у меня время найдется, а что до сор... туалетного юмора - то у меня есть, чем заняться, уверяю тебя. Я вообще не думал о юморе. Честно. Я просто привёл пример волевого усилия, которое арзаки осуществляют без помощи менвитов. tiger_black пишет: Точечное воздействие - это конкретный приказ: Смотри, повинуйся, сделай то-то и то-то. В моём понимании, точечное воздействие - воздействие на определённую структуру мозга, на один его участок. tiger_black пишет: а в предыдущей гипноза нет. Совсем. И слава Богу.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Извини, но для меня такое отношение почти оскорбительно. практика - критерий истины. Я не знаю, чем это может оскорбить. Железный дровосек пишет: У меня практических знаний, за исключением антропологических, по сути, вообще нет - это значит, что моё мнение и мои теоретические знания, которые я годы собирал по крупицам, не стоят и гроша??? это сказал ты, я не говорила ничего подобного. Я спросила, есть ли у тебя практический опыт - потому, что мой личный опыт достаточно часто демонстрировал разницу между знаниями теоретического характера и знаниями, полученными опытным путем, вот и все. Железный дровосек пишет: Можешь дать ссылку? Личный опыт. Тот самый. Личкой, если хочешь. Все остальное придется отложить до осени: сейчас я сосредоточена на другом.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Личкой, если хочешь. Давай.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Он не сможет эти две воли разграничить. Просто напросто. кстати - откуда ты знаешь? Ты ведь не пробовал.

Железный дровосек: Исходя из ЭЭГ. Если конкретнее - у загипнотизированных участок мозга, отвечающий за проявление силы воли, активизируется как сам(крайне редко), так и в ответ на приказы гипнотизёра(как правило).

tiger_black: Железный дровосек не, солнц... для меня так не пойдет. Суха, мой друг, теория, есть еще древо жизни. вот на статистику, скажем, я бы посмотрела. И на выводы из нее. Вот ты пишешь: редко и как правило. А насколько редко? Что значит - как правило? Цифры есть? И с чем связаны "редко" и "как правило"? Понимаешь, если ты опираешься на теорию, то она должна быть точной, с выкладками, анализом и выводами. Скажем, эксперимент, 10 участников, их реакции, что, как и почему.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Суха, мой друг, теория, есть еще древо жизни. Ась? Это какое-то устойчивое выражение? tiger_black пишет: А насколько редко? У меня плохая память на цифры, увы. Собственная активность префронтальной коры была низкой, но была, это я точно помню. Вот нашёл что-то, но это популярное объяснение выводов оригинальной статьи, которую я так и не нашёл, и я читал о другом эксперименте(с другой структурой - долгосрочный, там около трёх лет делали статистическую выборку, а результаты отслеживали с помощью ЭЭГ). Попробую поискать в книге Канделя, но он специализируется всё-таки на памяти...

tiger_black: Железный дровосек пишет: Это какое-то устойчивое выражение? это Фауст) Спасибо)) Но меня интересует, главным образом, "почему")))

Железный дровосек: 1. По большей части, механизмы взаимодействия участков мозга между собой спорны. 2. О том, что известно определённо, затрудняюсь рассказать лично я

tiger_black: Железный дровосек пишет: По большей части, механизмы взаимодействия участков мозга между собой спорны. вот-вот. Железный дровосек пишет: О том, что известно определённо, затрудняюсь рассказать лично я ну а при чем тут ты? Та статья, на которую ты давал ссылку, начинается с тезиса о том, что по сабжу известно далеко не все)

Siverius: Мне, кстати, как урфинутому на всю голову человеку, всегда было вот что любопытно. Если, к примеру, Ильсор, обладая более сильной волей, чем у собратьев, был способен какое-то время сопротивляться гипнозу, то действовал бы или нет гипноз, скажем, на Урфина, сила воли которого всем хорошо известна?

tiger_black: Siverius так там дело не только в силе воли, но и в хитрости. Ильсор играл на опережение. Противостоять гипнозу в открытую он не мог. Но Урфин у нас тоже хитрый. Если бы он сообразил, в чем дело - а я думаю, что сообразил бы - то и он смог бы обойти менвитский гипноз. Ментахо ведь тоже догадался.

Чарли Блек: Про исправившегося Урфина сказать не могу, а вот если бы менвиты прилетели лет на 5-10 раньше... Представляю себе, как Баан-Ну сверлит Урфина гипнотическим взором)) Ходил бы генерал после этого с подбитым глазом, как минимум...)

Siverius: Чарли Блек пишет: Про исправившегося Урфина сказать не могу От того, что он исправился, воля у него слабее не стала) Чарли Блек пишет: Представляю себе, как Баан-Ну сверлит Урфина гипнотическим взором)) Ходил бы генерал после этого с подбитым глазом, как минимум...)

Железный дровосек: tiger_black пишет: Та статья, на которую ты давал ссылку, начинается с тезиса о том, что по сабжу известно далеко не все) Я под словами "хорошо изучен" подразумевал изученность самого явления. Действие гипноза, области мозга, которые он затрагивает - подо всё это подведена значительная фактическая база. А ответ на вопрос "почему", увы, не дан не только в случае с гипнозом, но и вообще для работы мозга. Но ведь нам, чтобы вернуться к первоначальной дискуссии, достаточно внешних проявлений этих глубинных механизмов, не так ли? Касаемо Урфина - ИМХО, там дело вообще не в воле, а в самоконтроле. Гипноз менвита подчинил бы и его.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Но ведь нам, чтобы вернуться к первоначальной дискуссии, достаточно внешних проявлений этих глубинных механизмов, не так ли? не так. Мне нужен именно механизм. Работа. Связи. Причины и следствия.

саль: Между прочим - глупый вопрос. А менвит менвита мог загипнотизировать?

tiger_black: саль мне кажется, что мог. Я в этом практически уверена.

Солнечный Зайчик: саль саль пишет: А менвит менвита мог загипнотизировать? - Как минимум один менвит мог. Гван-Ло. Другое дело учил ли он этому остальных.

саль: Разве загипнотизировать менвита и загипнотизировать арзака - две разные науки?

Солнечный Зайчик: саль Неизвестно. Но по канону говорится, что Гван-Ло мог загипнотизировать любого человека, а в тексте речь идет о гипнозе другими менвитами только арзаков.

саль: Да что в тексте написано, мы все знаем. Речь о том, кто что по этому вопросу думает. И почему.

tiger_black: саль так вот же и один из ответов: я думаю, что менвит по имени Гван-Ло мог загипнотизировать другого менвита, потому что об этом прямо сказано в каноне. Отсюда следует, что и менвиты вообще были способны на это при определенных условиях.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Мне нужен именно механизм. Работа. Связи. Причины и следствия. На каком уровне? На уровне взаимодействия между участками мозга, или ажно на нейронном? Невнимательного менвита - вполне...

tiger_black: Железный дровосек на уровне взаимодействия между гипнотизером и гипнотизируемым.

Лайла: Дискуссия об Урфине Джюсе перенесена в тему имени Урфина Джюса. А участникам непоминаю о желательности сохранения доброжелательного тона разговора)

Железный дровосек: tiger_black пишет: на уровне взаимодействия между гипнотизером и гипнотизируемым. Да они сами ничего не понимают! Найдите гипнотизёра и попробуйте из него вытрясти, почему гипноз работает. Возможно, если он медик, он вам расскажет об активности мозга во время гипноза(и куда лучше, чем я), но причины объяснить не сумеет, как и никто другой на Земле.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Да они сами ничего не понимают! Найдите гипнотизёра и попробуйте из него вытрясти, почему гипноз работает. Возможно, если он медик, он вам расскажет об активности мозга во время гипноза(и куда лучше, чем я), но причины объяснить не сумеет, как и никто другой на Земле. ну так я об этом и говорю и с этим и бьюсь. Мне нужны причины. И я вовсе не говорю, что от вас. Активность мозга во время гипноза - это не то (для меня не то мне нужно другое). Нет - значит, нет, о том и речь. Значит, в своих координатах я буду придумывать что-нибудь еще, тем более что канон позволяет.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Мне нужны причины О гипнозе речь вообще-то я завёл, не? Вернёмся к утверждению, что гипноз не подавляет волю.

tiger_black: Железный дровосек В. Личке. Если это еще интересно.

Чарли Блек: Конфликтные сообщения перенесены из этой темы в Административный раздел. Модератору Лайле - спасибо за миротворческие усилия. Большая просьба к tiger_black и Салю не уходить и не прекращать свою активность на форуме.

tiger_black: Чарли Блек Боюсь, что вы немного не поняли. Я не ухожу ни с форума, ни из других тредов. А здесь, как видно, тема себя исчерпала. Что до активности, то вы же знаете, где сейчас нужны все силы. Во всех смыслах этого слова, к сожалению.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Боюсь, что вы немного не поняли. Видимо да) tiger_black пишет: Я не ухожу ни с форума, ни из других тредов. О, это хорошо))

Железный дровосек: tiger_black пишет: тема себя исчерпала. Я её так и не смог обсудить - она закончилась на первой странице

Рамина: а зомбирование в гипнозе

Virgo: Микушкин пишет: Он, менвитский гипноз, заключается... в зомбиро а мы тут голову ломаем, в чем он заключается! менвитские ребята, значит, вуду практиковали)

Жук-Кувыркун: Как вы думаете, каким образом Гван-Ло научил менвитский народ гипнотизировать взглядом? Я не совсем представляю, как надо обучать гипнозу.

Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Как вы думаете, каким образом Гван-Ло научил менвитский народ гипнотизировать взглядом? Я не совсем представляю, как надо обучать гипнозу. Это примерно как искусство шевелить ушами))

Brunhild: Кстати, такая мысль. Многие на форуме предполагают, что загипнотизированы были не только арзаки, но и менвиты - и я это предположение разделяю. Однако тогда получается такая нестыковка. Когда менвиты на Земле отдавали приказы арзакам, они обязательно при этом смотрели им в глаза - из этого можно сделать вывод, что гипнотическое заклятие должно постоянно обновляться. Но тогда как же те четверо менвитов с "Диавоны", что бодрствовали на протяжении семнадцати лет? Если они тоже были жертвами гипноза своего правителя - то гипнотизировать их во время полета было некому, и власть Гван-Ло над их разумом должна была ослабнуть, однако этого не случилось. Есть предположения?

Чарли Блек: Brunhild пишет: Есть предположения? У них был специальный отсек с видеомагнитофоном, и Гван-Ло их оттуда гипнотизировал, как Кашпировский)) Не, на самом деле я не думаю, что менвиты были именно загипнотизированы. Обмануты да, "развращены" пропагандой, но без гипноза. Их поступки в ТЗЗ - это поступки свободных людей.

Brunhild: Чарли Блек пишет: У них был специальный отсек с видеомагнитофоном, Сомневаюсь. Судя по уровню технического развития их цивилизации, видеомагнитофоны для них должны быть вчерашним днем)

mara_li: Чарли Блек пишет: Не, на самом деле я не думаю, что менвиты были именно загипнотизированы. Обмануты да, "развращены" пропагандой, но без гипноза. Их поступки в ТЗЗ - это поступки свободных людей. Соглашусь на все 100. Кроме того, такое серьезное утверждение, настолько сильно меняющее представление о менвитах, непременно должно было бы быть в тексте.

Габитус: Для того, чтобы народ почувствовал себя расой сверхлюдей, вовсе не нужно какого-то гипноза. Достаточно пропаганды, ну и стечения всяких условий - предыдущее унижение нации, образ внутреннего врага и т.д. Пример - Германия времен Третьего Рейха. Там тоже гипноз?

Жук-Кувыркун: Мне кажется, что сам Волков вовсе не придумывал менвитский гипноз. Вся сюжетная линия с гипнозом полностью придумана тем, кто дописывал ТЗЗ за Волкова. Тем более в ТЗЗ-1976, которую Волков писал без соавторов, гипноза нет вообще.

tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: Тем более в ТЗЗ-1976, которую Волков писал без соавторов, гипноза нет вообще. изумрудов там тоже нет. И штурмана Кау-Рука. И главного инженера Ильсора. Вот этот "главный инженер" Ильсор - и есть доказательство авторства Волкова, а не кого-то еще. Одно из доказательств.

Жук-Кувыркун: tiger_black пишет: изумрудов там тоже нет. Само собой, там нет изумрудов. Изумруды служат противоядием против гипноза. Если нет гипноза, нафиг нужны изумруды.

mara_li: Я думаю, что гипноз придумывал сам Волков - потому что не вижу, зачем бы редактору такое от себя додумывать и вставлять. На мой взглад, редактор мог бы от себя, скажем, сделать Ильсора вождем всего народа - чтобы красивее было. Мог бы вставить Урфина - Урфин персонаж очень колоритный, многими любимый. Мог бы решить, что менвиты как-то все подряд плохие, надо бы это исправить, вот, упоминался какой-то Кау-Рук, хорошее имя, вот пусть он арзакам и поможет. Но вот зачем придумывать в чужую книгу гипноз, когда там и без гипноза очень продуманная сюжетная линия?

tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: Само собой, там нет изумрудов. Изумруды служат противоядием против гипноза. Если нет гипноза, нафиг нужны изумруды. ТО есть фактически вся сюжетная линия. И никто, кроме автора не мог заменить старую сюжетную линию новой. Проще было написать новую книжку.

Lora: Позвольте вставить свои пять копеек. Я ради интереса подсчитала: В каноническом тексте ТЗЗ 1982 года применительно к менвитам употребляются слова: "колдун(ы)" - 5 раз; "колдовство" и производные от него (колдовское(ие), заколдован, околдован) - 6 раз; "волшебство" - 1 раз; "ворожба" - 1 раз; При этом "гипнотический" (прилагательное) - встречается 4 раза, (в т.ч. во фразе "гипнотические взгляды и команды колдунов"). А само слово "гипноз" (существительное) в тексте ТЗЗ не употребляется ни разу. То есть речь скорее идет не о гипнозе, а о чем-то земной науке неизвестном. Видимо "колдовство" плохо вяжется с техногенной цивилизацией рамерийцев, скорее всего поэтому у поклонников и прижился "гипноз".

tiger_black: Lora не поручусь за всех поклонников, но сама употребляю слово "гипноз" исключительно как удобный, но условный термин для обозначения явления, суть которого в каноне не прояснена. Ясно только то, что менвитский гипноз - это некая разновидность чар.

tiger_black: Lora А вам тоже нравится ТЗЗ?)

Lora: tiger_black пишет: А вам тоже нравится ТЗЗ?) Да, иначе я не вычитывала бы текст для статистики

tiger_black: Lora может быть, вы расскажете подробнее, что вас в ней привлекло? )) Очень интересно, что разные люди в ней находят)

Lora: А это уместно в данной теме? Или лучше в личном сообщении? Если коротко - Ильсор. Как теперь понимаю, я в Ильсоре почувствовала какую-то потерянную часть своей души, с которой очень хотелось возобновить контакт, но прямым способом это не получалось, а книжка натолкнула меня на нужный образ, через который этот контакт хоть как-то стал возможен. А осознание пришло много позже.

tiger_black: Lora можно в личном, если вам это удобнее. у вас очень интересная история.

Lora: Мне пока нечего добавить

Захар: Сложный вопрос. Но ясно одно: менвиты ведь колдуны, поэтому неудивительно. В реальной жизни иногда можно встретить людей похожих на менвитов, даже если это не колдуны. Тогда лучше вести себя поосторожнее и не поддаваться на провокации.

Северный Ветер: Захар пишет: Сложный вопрос. Но ясно одно: менвиты ведь колдуны, поэтому неудивительно. В реальной жизни иногда можно встретить людей похожих на менвитов, даже если это не колдуны. Тогда лучше вести себя поосторожнее и не поддаваться на провокации. Скорее - на кузнецовских массаров, с Ирэны. Тем более, что те научились проникать на Землю под видом людей, и даже замещать их. В отличие от менвитов, предпочитают действовать научными методами, а не волшебными, потому с ними справиться труднее, не изобрели еще на них Изумрудного Дождя. "Но вот трансмутантов бойтесь и боритесь с ними всеми возможными способами! Конечно, доказать, что это ирэнцы, невозможно. Но, если на вашем пути попадутся люди злые, жестокие, которые ни перед чем не останавливаются ради достижения своих целей, боритесь с ними! И не беда, если это на самом деле окажутся не ирэнцы, а земляне. Всё равно — это плохие люди!"

Алена 25: тайгер пишет: Сначала гасится воля: "Смотри мне в глаза. Повинуйся!" Потом - конкретный приказ. ну да. так оно и есть. а потом приказ менвита. чтобы арзак делала все то, что менвит ему( ей) ПРИКАЖЕТ. КАКОЙ ПРИКАЗ? оДНОМУ МЕНВИТУ ИЗВЕСТНО. А НАСЧЕТ ТОГО. ЧТО ОНИ ИХ ГИПНОТИЗИРОВАЛИ И ПРИСВАИВАЛИ СЕБЕ ЧУЖИЕ ИДЕИ И НАРАБОТКИ, ТО ДУМАЮ, ТАК ДЕЛО БЫЛО: " тоже смотри мне в глаза. повинуйся. а потом. : все . что ты придумал(а), теперь будет моим. ты забудешь .что ты это сделал(а) когда то" и все. И в итоге везде будет фамилия и имя менвита написано, а не арзака.

Алена 25: вот! как Тайгер пишет я думаю, что менвит по имени Гван-Ло мог загипнотизировать другого менвита, потому что об этом прямо сказано в каноне. Отсюда следует, что и менвиты вообще были способны на это при определенных условиях. те. как я понимаю, сами же менвиты находятся под "своеобразным гипнозом Гван-ло", тк он им внушил, что они избранная раса Всеенной, а другие должны им повиноваться" но ведь до этого внушения они так не думали? зазомбировал он их, вот что ))



полная версия страницы