Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Применение Усыпительной воды и его последствия: благо или зло? » Ответить
Vote: Применение Усыпительной воды и его последствия: благо или зло?
Бофаро: Эта тема посвящена одному из самых спорных моментов гексалогии Волкова - применению Усыпительной воды. Хотелось бы узнать мнения людей относительно Усыпительной воды, её применения, политики Усыпления, проводимой Страшилой. Как вы считаете, правы ли были Страшила Мудрый и Хранитель Времени Ружеро, когда придумали Великое Усыпление? Можно ли перевоспитать человека (в частности, Руфа Билана) с помощью усыпления и правильно ли так делать? Сам излагаю свои мысли ниже подробно и нудно.
Бофаро: Об Усыпительной воде и её применении. Итак. Что мы знаем об Усыпительной воде и её применении? Усыпительная вода – вещество, обладающее свойством проникая в организм человека усыплять его, одновременно стирая память. Данное свойство не зависит от того, в каком агрегатном состоянии находиться Усыпительная вода – её испарения усыпляют также эффективно, как она сама в жидком виде. При этом усыпительными свойствами вода обладает лишь в источнике, взятая и унесённая, она через день потеряет свои свойства, видимо, выветриться. Из данного явления можно сделать вывод – чтобы Усыпительная вода при длительной перевозке не потеряла своих свойств, её необходимо заморозить и перевозить в виде льда. В Волшебной стране холодильников не существует, и поэтому до такого способа хранения и транспортировки Усыпительной воды никто не додумался. Из канона невозможно установить, является ли Усыпительная вода природным веществом или же её свойства – результат волшебства Гуррикапа. За то, что вода – волшебная – выступают её необычные свойства и то, что автор несколько раз называет её чудесной. Против – тот факт, что вода теряет свои свойства, будучи унесённой из источника. Из всех остальных магических артефактов Вселенной книг Волкова, веществом является только живительный порошок. Он своих свойств от длительного хранения не теряет. Вывод – либо Усыпительная вода не волшебна, либо на минеральные вещества волшебство Гуррикапа действует не так, как на растения, производным которого является живительный порошок. Усыпительную воду можно отличить от обыкновенной. Согласно тексту книги «Семь Подземных королей» усыпительная вода имеет особенно приятный вкус, пенится, сверкает синеватым светом, испускает шипящие пузырьки, имеет узнаваемый запах. По неизвестному природному механизму Усыпительная вода появлялась из источника раз в месяц на один час. В один из таких её и обнаружил случайно ловчий Ортега. Усыпительная вода была изучена, и началось её применение.
Бофаро: Как известно, ни один предмет сам по себе не является ни злом, ни благом. Вещи нейтральны, но могут быть применены во благо или во зло в зависимости от того кто, зачем, почему и как станет их использовать. В этом отношении Усыпительная вода – вещь чрезвычайно интересная. Её свойства, точнее единственное свойство стирать память, позволяет использовать её двумя способами: как лекарство и как психотропное оружие. Опять же, лекарство не всякий доктор может применить правильно, а лечить больного, да ещё и не считающего себя больным, против его воли – это уже насилие. В то же время Усыпительная вода как психотропное оружие может быть использована как для нападения, так и для защиты. Но был ещё и третий способ применения Усыпительной воды – как наказание. Более того, с него применение Воды и началось. Первыми жертвами стали министры земледелия и промышленности короля Уконды, правившего во время обнаружения Воды. В наказание за отлучку с места службы король приказал внушить наглотавшимся Усыпительной воды министрам, что они лакеи. Их родным было запрещено разглашать им правду. Данный случай свидетельствует, что власть имущие быстро сообразили, как Усыпительную воду можно использовать для промывания мозгов людям, и какое замечательно средство обмана она в потенциале представляет. Мысль использовать Усыпительную воду для поочерёдного усыпления королей пришла в голову Хранителю Времени Беллино. Очень интересная личность был этот Беллино. Судя по всему, он преследовал несколько целей. Главной была цель экономическая. Перед Страной Подземных рудокопов всегда остро стоял вопрос обеспечение необходимым продовольствием. Причины бедственного положения было две: природные условия, не очень пригодные для ведения сельского хозяйства, и непропорциональное соотношения рабочих рук и совокупного королевского штата министров и придворных, члены которого не производили ни сельскохозяйственных, ни промышленных товаров. Шесть месяцев ожидания короли пировали за счёт подданных с придворными, ожидая своей очереди царствовать. В седьмой месяц короли правили государством, причём польза от этого была небольшая – время от времени короли принимали мудрые законы вроде закона короля Карвенто о раскрашивании стен и заборов в яркие цвета, но большей частью короли только драли налоги с населения и старались перещеголять друг друга в придумывании церемоний приветствия. Ко всему прочему, короли плели интриги и держали большое количество шпионов и стражников. Короче, боялись и недолюбливали друг друга. Страна жила не только в состоянии постоянного экономического кризиса, но и в состоянии постоянного политического кризиса, к которому привело необдуманное завещание короля Бофаро. Необходимо было что-то делать, чтобы преодолеть экономический и политический кризис в Пещере. И Хранитель Времени Беллино, как один самых умных и просвещённых людей своей эпохи, быстро сообразил, что введя в Пещере поочередноё усыпление королей на время между царствованием, он убьёт трёх зайцев – избавит страну от угрозы голода, избавит страну от угрозы войны между королями семи династий и наведёт в стране порядок – сможет принять единые законы вместо семи разных. Думаю, что он так же понимал, что в созданной им системе короли станут более символами, чем правителя, и будет необходим реальный правитель страны. Поскольку Хранителей Времени издавна уважали, а его заслуги перед страной были огромны, то он и стал этим реальный правителем – первым единым Хранителем Времени в истории. Таким образом, введение усыпления королей было выгодно, во-первых, народу – простым труженикам, во-вторых, Хранителю Времени. Королям, согласившимся на это, на первый взгляд, тоже было выгодно, но только на первый. Беллино привлек королей жизнью в четыреста лет длиной и возможностью царствовать постоянно. Но короли не учли того, что многократно усыпляемый человек перестаёт развиваться как личность, и того, что король, который месяц правит, а потом шесть спит – подставное лицо, символ, а настоящий правитель – Хранитель Времени, который не спит. Короче, короли как идиоты попались в ловушку, которую соорудил Беллино.
Бофаро: На несколько веков в Пещере наступили мир, покой и благоденствие. В эти годы Усыпительная вода стала применяться как лекарство. В редких случаях, поссорившиеся родственники добровольно – подчёркиваю, добровольно! – приходили к Хранителю Времени и докторам, получали от них разрешение и засыпали на некоторое время, забывая все свои обиды. Усыпительная воды стала средством семейной психотерапии, и это чуть ли не единственный случай её однозначно положительного применения. Но Хранитель Времени Беллино не предусмотрел одной вещи – того, что созданная им политическая система, хотя и имела свои плюсы, была хрупкой, ибо держалась лишь на одной вещи – ежемесячном появлении Усыпительной воды из земных недр. Стоило Руфу Билану случайно разрушить Священный источник, как система рухнула и Страна Подземных рудокопов скатилась обратно, в политический хаос и катастрофическое продовольственное положение. Хранитель Времени Ружеро предлагал отказаться от семи придворных штатов, сделав один. Освободилось бы 6 сотен рабочих рук, необходимых стране. При этом Семь королей остались бы Семью королями. Короли отвергли план Ружеро, и это была их величайшая ошибка. Они отказались сплотиться перед общей угрозой и проводить единую политику. Они стали искать средство вернуть прежний порядок, т.е. вернуть Усыпительную воду. А зря. Едва старый порядок рухнул, как стало видно, он хрупок, а короли – бесполезные дармоеды на шее у народа. Первым это поняли представители интеллигенции – Хранитель Времени Ружеро и летописец Арриго. Способом возвращения старого порядка короли избрали колдовство Элли. Но Элли не была настоящей феей. Пока короли ждали от неё чуда, страна всё ближе приближалась к голоду. Продовольственный кризис разрастался. И тогда вмешался внешний фактор. Страшила Мудрый, его союзники и советники, желая вызволить Элли из рук подземных владык, предложили Стране Рудокопов безвозмездную экономическую помощь, к тому же обещали помочь вернуть Усыпительную воду. Фактически, с того момента, когда короли согласились на это, Страна Подземных рудокопов попала в зависимость от верхнего мира.
Бофаро: Усыпительную воду нашли – и сделали это Лестар со Страшилой. Они получили власть над веществом, на котором основывалась вся государственная система Пещеры. К тому времени сами короли осознали несостоятельность этой государственной системы. Каждый из них захотел превратиться из усыпляемого на полгода символа в реального правителя страны. Для этого необходимо было устранить остальных претендентов. Прежний же реальный правитель Пещеры – Ружеро, так сказать «восьмой король», не мог этого допустить, так как и власть терять не хотел, и справедливо считал себя более эффективным правителем. Поэтому он сговорился со Страшилой и сделал фактически тоже самое, что хотели провернуть Семь королей – усыпил всех остальных претендентов в правители! Страшила высказал уверенность в том, что любой из королей без малейших угрызений совести уморил бы остальных в очарованном сне. Но вслушаемся в диалог Ружеро и Страшилы. — Итак решено! Мы усыпим всех этих дармоедов, и страна вздохнет свободно. — А потом? — спросил Страшила. — Что — потом? — Когда они проснутся? — Если они останутся близ источника, они не проснутся, — возразил Ружеро. — Но позвольте, мой друг, — веско молвил Страшила, — это же будет самое настоящее убийство! — Простите ваше превосходительство, я об этом не подумал. Придется перенести их в Радужный дворец, и пусть спят в своих кладовых. — А потом? — снова настойчиво спросил Страшила. — Что — потом? — раздраженно спросил Ружеро. — Да ведь когда-нибудь они проснутся! — А мы снова дадим им воды, — неуверенно сказал хранитель времени. — Так уж лучше оставьте их умирать в священной пещере, — насмешливо воскликнул Страшила. — Это будет скорее, и вам меньше хлопот. — Ваше превосходительство, объяснитесь, я вас не понимаю, — взмолился Ружеро. — Ваши мысли слишком глубоки для меня, ведь недаром жители Изумрудного города назвали вас трижды премудрым! — А, вы об этом слыхали? — благосклонно улыбнулся Страшила. — Хорошо, я вам объясню свою идею. После волшебного сна люди просыпаются подобные новорожденным младенцам, не так ли? — Да! — Их снова воспитывают в течение нескольких дней и напоминают все, что они знали, но позабыли? — Да! — Так кто же вам мешает внушить тому же королю Ментахо, когда он проснется, что до своего очарованного сна он был не королем, а кузнецом, или слесарем, или пахарем, и научить его основам нового ремесла? Если бы молния ударила у ног Ружеро, он не был бы так поражен. На лице хранителя времени появилась сияющая улыбка. — Ваше превосходительство, вы — самый великий мудрец в мире! — воскликнул он. — Ну, это давно всем известно, — скромно ответил Страшила. Ружеро дважды высказывал идею уморить королей в очарованном сне. Страшила этого как бы не заметил. Он мудр, он политик, и лояльный Ружеро для него выгоден, в отличии от королей, от которых неизвестно что жди. И Страшила подсказал Хранителю Времени экономически выгодный выход из неудобного положения. Вместо убийства – обман.
Бофаро: Произошло Великое Усыпление, самый грандиозный обман в истории народа рудокопов. Памяти лишилось около семисот человек. (Интересно: какого же размера была пещера, в которой находился Священный источник, если в ней уместилось аж 700 человек?). Вместо истинной памяти им всучили ложную, угодную Ружеро и Страшиле. С экономической точки зрения это было выгодно. С этической – однозначно преступление. Усыпительная вода была использована как психотропное химическое оружие массового поражения. Великое Усыпление имело положительные и отрицательные последствия. Положительные выразились в переселении народа рудокопов на поверхность земли. Отрицательных в гексалогии Волкова не видно, но они будут. Всё тайно однажды становится явным, и обман семисот человек рано или поздно будет раскрыт. И тогда Хранитель Времени Ружеро пожалеет о принятом когда-то решении. Помимо Великого Усыпления в гексалогии описано ещё два случая применения Усыпительной воды с целью перевоспитания людей. Первый случай – Руф Билан. Его усыпили по приговору на десять лет, в дальнейшем из него собирались воспитать иную личность, соответствующую представлениям Страшилы и Ружеро о хорошем человеке. Эксперимент был нарушен гномами Арахны, и Руф узнал о себе правду. После гибели Арахны его усыпили вторично. Второй случай – менвиты. Здесь всё просто. Усыпление завоевателей было единственным способом победить их, избежав большого кровопролития. Получилось ли стереть менвитам память и перевоспитать их на сторону арзаков – неизвестно. Может да, может нет. Менвиты, как ни крути, не люди, метаболизм другой и действие Усыпительной воды может оказаться другим. О чём говорят эти два случая? Усыпительная вода стала для Страшилы верным сведением избавления от политических врагов. Усыплет врага – воспитывает союзника. Удобно, выгодно, ловко, руки не замараны кровью. Мнение самих врагов (а Подземные короли и их дворы и врагами-то не были даже) не спрашивается. Политика усыпления – бесчеловечная авторитарная политика соломенного правителя. У этой политики могут быть и невольные жертвы. Родственники усыплённых, о которым этим усыплённым воспитатели не сказали. Из всего вышесказанного делаю вывод: сама по себе Усыпительная вода не благо и не зло. Но использующий её человек получает власть над сознаниями других людей. И такая власть – уже зло. Применение Усыпительной воды допустимо только в узко-психотерапевтических целях. И даже это применение необходимо жёстко контролировать. А лучше Лестар не возвращал бы королям Усыпительную воду, и она больше никогда не использовалась. Собственно, вот и всё, что я хотел сказать.
tiger_black: Бофаро Одну вещь вы все-таки забыли. Даже две. 1. Восстановить прежнюю память довольно просто - достаточно напомнить человеку о том, кем он был. Т.е. внушенная память не является необратимым изменением. 2. Еще одно благо УВ: терапевтическое действие на попавших в зависимость от настойки орехов нух-нух. ну и я никак не могу согласиться со знаком равенства, который вы ставите между понятиями "наказание" и "перевоспитание". Они могут пересекаться, но не обязаны совпадать.
Джюс-Джулио: Бофаро, а что бы было с Элли, если бы Лестар ничего не вернул?
Габитус: Бофаро , теоретически Вы правы, а практически - во всех случаях, описываемых в гексалогии, усыпительная вода была благом!
Джюс-Джулио: Габитус, не ожидала от тебя такое услышать.
Эмералда Джюс: В принципе, голосовала за 3-й вариант. Но, присоединяюсь к словам Габитус , в большинстве случаев Усыпительная вода была благом для Волшебной страны в целом и для Страны Подземных рудокопов в частности.
Чарли Блек: Моё имхо: Как средство сказочное - Усыпительная вода достаточно хороша и уместна. Вред от неё невелик, наоборот, сплошная польза. Перевоспитание злодеев, избавление от неприятных и травмирующих психику воспоминаний, эффективное средство борьбы с врагами, гуманная альтернатива тюрьме и смертной казни, бескровное уменьшение числа нахлебников, сидящих на шее трудового народа. Если же рассматривать те же самые ситуации, но уже не в сказочном, а в реалистическом ключе, - тогда картина перестаёт быть однозначной. Ложная память, фальсификация истории, государство построенное на всеобщем молчаливом обмане, постоянная угроза что горькая и опасная правда всплывёт в самый неподходящий момент, плюс неизбежные этические проблемы правомочности вмешательства в чужую жизнь, деформации личности...
Бофаро: tiger_black пишет: Восстановить прежнюю память довольно просто - достаточно напомнить человеку о том, кем он был. Т.е. внушенная память не является необратимым изменением. И слава Богу, что не является. Иначе бы совсем кошмар был. tiger_black пишет: терапевтическое действие на попавших в зависимость от настойки орехов нух-нух. Да, про противоядие от нух-нуха забыл.
Бофаро: Джюс-Джулио пишет: что бы было с Элли, если бы Лестар ничего не вернул? Как раз этим вопрос задался в теме "Что было бы если?". Габитус пишет: практически - во всех случаях, описываемых в гексалогии, усыпительная вода была благом! С точки зрения тех, кто её применял - да. С точки зрения морали - только случай с менвитами не ставлю под сомнение. Неизвестно, как пошло бы развитие Страны Подземных рудокопов без Великого Усыпления. Был другой вариант развития событий. Рассказать королям правду об их планах усыпить друг друга. А путь, выбранный Страшилой и Ружеро, приведёт к катастрофе - правда выйдет наружу и тогда среди рудокопов неименуемо начнётся гражданская война.
Бофаро: Чарли Блек пишет: Как средство сказочное - Усыпительная вода достаточно хороша и уместна. Каждая сказка действует на реальность. Такую Усыпительную воду наука в состоянии рано или поздно изобрести. И получиться, что детская сказка учит усыплять всех и каждого. В гексалогии Волкова она ни разу не попадала в руку откровенных злодеев. Представьте: водой завладела Бастинда (чисто гипотетически), усыпила Элли и воспитала из девочки злую колдунью? А? Прецедент с массовым обманом Страшила и Ружеро создали нехороший.
Рамина: вы забыли очень положительный результат воды оно раскрывает настоящее лицо Страшилы. а тут сразу видно кто на самом деле он такой хороший как и все его друзья. назовите пожалуйста одного противника использования. нету
tiger_black: Чарли Блек у медали две стороны, у палки два конца - и так далее..)))
Лайла: Бофаро пишет: Был другой вариант развития событий. Рассказать королям правду об их планах усыпить друг друга. Хм... И что бы было? По-моему, как раз войной бы и закончилось. Эпичной такой войной.
tiger_black: Бофаро пишет: С точки зрения морали - только случай с менвитами не ставлю под сомнение. на самом деле он тоже сомнительный. Бофаро пишет: Неизвестно, как пошло бы развитие Страны Подземных рудокопов без Великого Усыпления. Был другой вариант развития событий. на это было бы очень интересно посмотреть а аушных фиках. Как и на более ранние эпизоды истории Рудокопов - без воды. Думаю, что альтернатива была бы куда более неприятной. Та же война - только раньше. Дело-то не в воде, а в людях...
tiger_black: Бофаро пишет: Такую Усыпительную воду наука в состоянии рано или поздно изобрести. И получиться, что детская сказка учит усыплять всех и каждого. Давно изобрели - причем еще до этой сказки. Разного рода наркотическое и химическое воздействие и другие методики одурманивания.
Чарли Блек: tiger_black пишет: у медали две стороны, у палки два конца - и так далее..))) Так и есть)) Лайла пишет: По-моему, как раз войной бы и закончилось. Эпичной такой войной. +1 Бофаро пишет: Представьте: водой завладела Бастинда Лучше Гингема)) Бастинда с водой не дружит)))
Чарли Блек: Бофаро пишет: И получиться, что детская сказка учит усыплять всех и каждого Ну это как посмотреть... Не обязательно всё трактовать буквально. В чём главный смысл УВ? Может быть Волков хотел показать, что никогда не поздно начать с чистого листа, отринув позорное прошлое...
Бофаро: Чарли Блек пишет: Не обязательно всё трактовать буквально. В чём главный смысл УВ? Может быть Волков хотел показать, что никогда не поздно начать с чистого листа, отринув позорное прошлое... Ты про иносказание, а я про конкретную Усыпительную воду из книги СПК. Так вот это вода - мина замедленного действия. Последствия её применения в качестве орудия массового обмана мирными не будут.
Эмералда Джюс: Бофаро пишет: Последствия её применения в качестве орудия массового обмана Прямо как оружие массового поражения, ага!
Бофаро: Эмералда Джюс пишет: Прямо как оружие массового поражения, ага! Так она и есть психотропное оружие массового поражения.
саль: Усыпительная вода - просто попытка изобрести гуманное оружие. Проще говоря, как бы можно было убить - не убивая. (смерть подменяет ее младший брат сон) Таким же гуманистом был и Гуррикап, усыпивший Арахну. (если бы он мог, он усыпил бы ее на миллиард лет, или дольше, до разрушения Вселенной. То есть, таким образом, не убил, а просто лишил жизни. Это и есть истинное лицо подобного гуманизма) А если говорить, вправе ли один усыплять другого, такой вопрос можно задать не только про любое мыслимое оружие, а вообще про любое действие любого человека. Вплоть до словесных. С точки зрения такой морали, человеку. чтобы не причинять плохого никому, необходимо не жить вообще.
Железный дровосек: Бофаро пишет: массового поражения. Вода используется штучно. саль пишет: А если говорить, вправе ли один усыплять другого, такой вопрос можно задать не только про любое мыслимое оружие, а вообще про любое действие любого человека. Вплоть до словесных. С точки зрения такой морали, человеку. чтобы не причинять плохого никому, необходимо не жить вообще. Никто и никогда не должен покушаться на личность другого человека. Даже покушению на жизнь можно найти оправдание или хотя бы подобрать мотив. Но сознание - это величайшая ценность каждого человека, больше, чем жизнь.
Бофаро: Железный дровосек пишет: Никто и никогда не должен покушаться на личность другого человека. Даже покушению на жизнь можно найти оправдание или хотя бы подобрать мотив. Но сознание - это величайшая ценность каждого человека, больше, чем жизнь. Наконец-то кто-то это сказал.
саль: А если в этом есть НЕОБХОДИМОСТЬ ? Что выше в человеческом выборе поступка, необходимость или недопустимость?
саль: Впрочем, это уже всё вопросы совести, то есть сильно замешаны на индивидуальности. Мне гораздо интереснее тема "прозрения перевоспитанных рудокопов". Но всё-таки попутно замечу, что применение Воды не покушение на личность, а покушение на биографию. Личность вода не меняет ( как впрочем и просто перевоспитание без Воды, о чем я неоднократно орал относительно Урфина. Думаете, если бы Урфину дали водички и внушили, что он просто столяр, он бы зажил с соседями душа в душу в какой-нибудь деревне? Нет. всё равно бы уединился, а после прилёта и падения Карфакса, затеял бы какое-нибудь нехорошее дело, только может быть с другими деталями и подробностями)
tiger_black: Железный дровосек пишет: Никто и никогда не должен покушаться на личность другого человека. Даже покушению на жизнь можно найти оправдание или хотя бы подобрать мотив. Но сознание - это величайшая ценность каждого человека, больше, чем жизнь. красивые абстрактные слова. В конкретных условиях - действие воды обратимо. Расскажи Ментахо, что его личность и королевские регалии ценнее его жизни, и поэтому лучше было бы не усыпить его, а убить. Уверен, что он с тобой не поспорил бы?
tiger_black: саль пишет: Но всё-таки попутно замечу, что применение Воды не покушение на личность, а покушение на биографию. Личность вода не меняет совершенно справедливое замечание.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Расскажи Ментахо, что его личность и королевские регалии ценнее его жизни, и поэтому лучше было бы не усыпить его, а убить. Уверен, что он с тобой не поспорил бы? Если бы Ментахо предложили выбор - умереть, или забыть свою жизнь - он бы выбрал Воду только будучи последним трусом, коим не являлся. А спросить у перевоспитанного Ментахо мне никто не даст, ибо тот опомнится. саль пишет: Но всё-таки попутно замечу, что применение Воды не покушение на личность, а покушение на биографию. Что есть личность?
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: умереть, или забыть свою жизнь - он бы выбрал Воду только будучи последним трусом, коим не являлс Ментахо вообще-то хитрец... И он знает, что память можно вернуть. Поэтому могу предположить, что он выбрал бы воду, а сам предусмотрительно запасся бы напоминалкой, которая сработает в нужный момент...
Бофаро: саль пишет: если в этом есть НЕОБХОДИМОСТЬ ? Цель не оправдывает средства. Можно искать другие выходы из безвыходной ситуации. саль пишет: применение Воды не покушение на личность, а покушение на биографию. Биография есть продукт деятельности личности. А сама личность - это совокупность черт характера, которые были сформированы под воздействием информации о биографиях родителей и др. предков, и той информации, которую человек воспринимал в первые несколько лет своей жизни. Заставить забыть его эту информацию - это и есть ни что иное, как покушение на личность. tiger_black пишет: Расскажи Ментахо, что его личность и королевские регалии ценнее его жизни, и поэтому лучше было бы не усыпить его, а убить. Перевоспитанный Ментахо - это уже другой человек, ему промыли мозги, с ним бесполезно говорить. А вот король Ментахо вряд ли согласился бы на усыпление, он предпочёл бы смерть.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Если бы Ментахо предложили выбор - умереть, или забыть свою жизнь - он бы выбрал Воду только будучи последним трусом, коим не являлся. так это он бы выбрал - или ты за него? Он не был трусом - но дураком не был тоже.
tiger_black: Бофаро пишет: А вот король Ментахо вряд ли согласился бы на усыпление, он предпочёл бы смерть. повторю свой ответ ЖД: выбрал бы Ментахо - или это вы за него выбираете?
tiger_black: А вообще меня удивляет, с какой страстностью встают против покушения на личность - но не видят ничего страшного в покушении на жизнь...
Бофаро: tiger_black пишет: выбрал бы Ментахо - или это вы за него выбираете? Характер короля Ментахо в каноне описан чётко. Не понимаю, в чём вопрос. tiger_black пишет: вообще меня удивляет, с какой страстностью встают против покушения на личность - но не видят ничего страшного в покушении на жизнь... А какая ценность в жизни, если у тебя отнимут возможность быть самим собой? Тогда и жить незачем.
Железный дровосек: саль пишет: А если в этом есть НЕОБХОДИМОСТЬ ? Какая такая?Чарли Блек пишет: Ментахо вообще-то хитрец... И он знает, что память можно вернуть. Поэтому могу предположить, что он выбрал бы воду, а сам предусмотрительно запасся бы напоминалкой, которая сработает в нужный момент... Пожалуй. А если достали меч и поставили стакан? И объяснили, что будет? tiger_black пишет: повторю свой ответ ЖД: выбрал бы Ментахо - или это вы за него выбираете? ИМХО, Ментахо тоже выбрал бы. И я выбрал бы. Подозреваю, что и Вы тоже. tiger_black пишет: но не видят ничего страшного в покушении на жизнь... Где я это говорил? Убийство - наитягчайший грех из всех возможных. Но если бы было возможно лишить человека того, что делает его именно этим человеком - этот грех был бы страшнее. Вода оставляет возможность вспомнить. Если только положиться на это... Не могу сказать, насколько рисковым человеком был Ментахо, я не помню какого-то указания в каноне. В любом случае, применение подобных методов "перевоспитания"- это кощунство наравне с убийством ребёнка.
Бофаро: Железный дровосек пишет: Убийство - наитягчайший грех из всех возможных. А вот с этим не соглашусь. Превратить чужую жизнь в ад, оставив её - грех гораздо более тяжёлый. Железный дровосек пишет: если достали меч и поставили стакан? И объяснили, что будет? Вот именно. Жизнь или личность? Что дороже? Разумеется, второе. Потому что личность - это свобода. Железный дровосек пишет: Вода оставляет возможность вспомнить. Если только положиться на это... Слабая надежда. Кстати, аналогия: Усыпительная вода и гипноз менвитов. Почти одно и тоже. Вода даже хуже. Чтобы вспомнить настоящее прошлое, нужно иметь волю сильнее, чем у Ильсора.
tiger_black: Бофаро пишет: Характер короля Ментахо в каноне описан чётко. Не понимаю, в чём вопрос. в том, что на гипотетически поставленный опрос именно Ментахо не отвечал. А за негог можно ответитьб по-разному. Выше, кстати, и прозвучал другой ответ. Бофаро пишет: А какая ценность в жизни, если у тебя отнимут возможность быть самим собой? Тогда и жить незачем. А зачем жили арзаки в ТЗЗ?
Бофаро: tiger_black пишет: а гипотетически поставленный опрос именно Ментахо не отвечал Если в каноне этого не было - можно представить, исходя из каноничного характера. tiger_black пишет: зачем жили арзаки в ТЗЗ? Они и не жили. Они существовали. Разницу чувствуете?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ментахо тоже выбрал бы. И я выбрал бы. Подозреваю, что и Вы тоже. вы - может быть, это вам решать) Но не надо подозревать за меня и выбирать за персонажа. То есть в личном фаноне - пожалуйста) Железный дровосек пишет: Где я это говорил? вот тут: Железный дровосек пишет: Убийство - наитягчайший грех из всех возможных. Но если бы было возможно лишить человека того, что делает его именно этим человеком - этот грех был бы страшнее. еще раз: в каноне ситуация конкретна, действие воды - обратимо, а личность не перестает быть личностью.
Бофаро: tiger_black пишет: действие воды - обратимо Если найдётся тот, кто расскажет правду. А если нет? tiger_black пишет: личность не перестает быть личностью. Личность становиться другой личностью.
tiger_black: Бофаро пишет: Если в каноне этого не было - можно представить, исходя из каноничного характера. да. И каждый представляет это по-своему. Бофаро пишет: Они и не жили. Они существовали. Разницу чувствуете? я даже вижу, кто победил в финале)
tiger_black: Бофаро пишет: Если найдётся тот, кто расскажет правду. А если нет? Ортега вспомнил то, что ему не рассказывали. Бофаро пишет: Личность становиться другой личностью. нет. Характер сохраняется. Канон. И любить жену Ментахо не перестал.
Бофаро: tiger_black пишет: я даже вижу, кто победил в финале В финале чего, простите? В финале ТЗЗ никто ещё не победил. tiger_black пишет: Характер сохраняется. Канон. И любить жену Ментахо не перестал. Характер не равен личности. Характер - то, как личность реагирует на окружающий мир. А сама личность - в первую очередь информационная матрица, образующая сознание. Жену Ментахо любил: ему сказали, что это его жена.
tiger_black: Бофаро пишет: В финале чего, простите? В финале ТЗЗ никто ещё не победил. А менвиты в криокамеры сами позапихивались? Бофаро пишет: А сама личность - в первую очередь информационная матрица, образующая сознание. интересно, как тогда быть со случаями амнезии? Человек перестает быть личностью - оттого, что чего-то не помнит? Бофаро пишет: Жену Ментахо любил: ему сказали, что это его жена. где это в каноне? Что сказали?
Железный дровосек: tiger_black пишет: интересно, как тогда быть со случаями амнезии? Лечить. Не получается - крайне печально.
Бофаро: tiger_black пишет: менвиты в криокамеры сами позапихивались? Так кто придумал их усыпить? Страшила с Каниннгом. Арзакам помогла третья сила. tiger_black пишет: как тогда быть со случаями амнезии? Человек перестает быть личностью - оттого, что чего-то не помнит? Той личностью, который был до амнезии - перестаёт. Становиться другой личностью. Именно поэтому так много сюжетов о том, как амнезия поменяла жизнь человека. tiger_black пишет: где это в каноне? Что сказали? Ментахо, когда он пробудился после усыпления, сказали кто его жена и дети. И он с ними остался.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Лечить. Не получается - крайне печально. человек, забывший что-то о себе, перестает быть личностью? Да или нет?
Бофаро: tiger_black пишет: человек, забывший что-то о себе, перестает быть личностью? Да или нет? Тайгер, вы говорите о личности вообще. А я и Ярослав - о конкретной личности. Той, что до потери памяти. Людям из амнезии свойственно меняться. Один и тот же человек в 15 лет и в 50 - две разные личности.
Железный дровосек: tiger_black пишет: И любить жену Ментахо не перестал. А если бы ему сказали, что его жена - такая-то такая-то, любил бы её.
Железный дровосек: tiger_black пишет: человек, забывший что-то о себе, перестает быть личностью? Он перестаёт быть той самой личностью.
tiger_black: Бофаро пишет: Один и тот же человек в 15 лет и в 50 - две разные личности. в самом деле? Я вас уверяю - и с полным на то основанием - одна. А две разные - это когда у человека раздвоение личности... когда он не совсем здоровый.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Он перестаёт быть той самой личностью. Вы меня удивляете. Вы помните о себе все-все-все? С момента рождения? И каждый раз, когда вы что-то забываете, вы делаетесь другой личностью? Естественно, человек меняется на протяжении жизни, но другой личностью эти перемены его не делают. Ибо все изменения формируют личность - одну личность - но она не бывает законченной... пока живет.
tiger_black: Бофаро пишет: Так кто придумал их усыпить? Страшила с Каниннгом. Арзакам помогла третья сила. помогла. Но все за них не делала. Изумруды арзаки сами обнаружили, причем даже без Ильсора. А усыпить менвитов арзаки не смогли бы просто потому, что об УВ понятия не имели. И я не понимаю, каким образом помощь третьей силы отменяет победу арзаков - общую победу - в рамках законченной 6й книги.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А если бы ему сказали, что его жена - такая-то такая-то, любил бы её. мне интересно, мы когда-нибудь будем говорить о каноне без "если бы"?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Вы меня удивляете. Вы помните о себе все-все-все? С момента рождения? И каждый раз, когда вы что-то забываете, вы делаетесь другой личностью? Память так устроена, что современем отбрасывает маловажное. Я могу забыть, какой конструктор стоял у меня на полке в старом доме, и на моей личности это не отразится. Но если я забуду своих близких, или свои идеи - моя личность потерпит непоправимый ущерб. Иными словами, то, что я забуду, от меня же и зависит. А в нашем случае люди не просто забывают. Их разум наполняют ложные воспоминания. Знаете, мне недавно пришла заказанная мной книжка о биологических основах памяти. Как раз сегодня начал читать. Там должно что-то быть, что нас заинтересует.
Железный дровосек: tiger_black пишет: мне интересно, мы когда-нибудь будем говорить о каноне без "если бы"? Кстати, мы опять перешли на "Вы". Надо исправляться. Ты полагаешь, что это не так? Обоснуй.
tiger_black: Бофаро пишет: Той личностью, который был до амнезии - перестаёт. Становиться другой личностью. Именно поэтому так много сюжетов о том, как амнезия поменяла жизнь человека. А сколько сюжетов о том, как жизнь человека меняется безо всякой амнезии... Если вы употребляете слово "личность" в метафорическом значении ("стал другим человеком"), с вами можно согласиться. в противном случае - увы. Бофаро пишет: Ментахо, когда он пробудился после усыпления, сказали кто его жена и дети. И он с ними остался. специально перечитала. Ничего подобного ему не говорили. Ему внушили, что он был ткачом. Больше в книге ничего нет, так что семью он вполне мог вспомнить сам.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Иными словами, то, что я забуду, от меня же и зависит. вот в этом ключ. Увы. От вас это не зависит. Просто сейчас вам этого не понять.
Безымянная: Пожалуй, проголосую за третий вариант, т.к. практика применения УВ - крайне сложная, противоречивая, и могущая иметь самые разнообразные последствия. Одних можно исправить (например, нуx-нуxового наркомана или же запойного пьяницу), другие не поддаются (Билан - волей случая, может не поддаться какой-то маньяк-изувер - настолько глубоки изменения в психике), с третьими же (с королями) всё куда сложнее. С точки зрения Страшилы, с его взглядов на политическую ситуацию в ВС, на общество в ВС, с точки зрения Ружеро, возможно, с точки зрения рудокопского простонародья - благой и правильный шаг. А вот с точки зрения королей - не так всё и гладко. Память стёрли, личности поменяли, поменяли историю... Вообще, УВ - своего рода прообраз психотропного оружия будущего, гуманной (по сравнению с тюрьмами, пытками и казнями) меры наказания, а также - средства для промывания мозгов, которому нет аналогов.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Кстати, мы опять перешли на "Вы". Надо исправляться. ну... ты перешел... я подумала, что ты так хочешь)) Железный дровосек пишет: Ты полагаешь, что это не так? Обоснуй. что не так? Не поняла вопроса.
Железный дровосек: Безымянная пишет: Одних можно исправить (например, нуx-нуxового наркомана или же запойного пьяницу Жестоко. Ломает человека, а он не знает, почему...
Железный дровосек: tiger_black пишет: вот в этом ключ. Увы. От вас это не зависит. Просто сейчас вам этого не понять. Вот прочитаю книжку, и, вооружённый бронированным знанием, объясню свою позицию(-:
Железный дровосек: tiger_black пишет: ну... ты перешел... Я забыл(-: tiger_black пишет: что не так? Не поняла вопроса. Если человеку(мужчине) после того, как он проснётся, внушить, что его любимая жена - ну, собственно, та, кого ему предлагают - он не поверит?
Бофаро: tiger_black пишет: Я вас уверяю - и с полным на то основанием - одна. Две. Человек меняется не постоянно, а скачкообразно. Изменения мелкие копятся и однажды их количество переходит в качество. Человек становиться другой личностью. Происходит это, когда он совершает непоправимое деяние. Пример: был Анакин Скайвокер, стал Дарт Вейдер. Другая личность. tiger_black пишет: Вы меня удивляете. Вы помните о себе все-все-все? С момента рождения? И каждый раз, когда вы что-то забываете, вы делаетесь другой личностью? Да. Я забываю себя прежнего и становлюсь другой личностью. Я в 5 лет и я сейчас - два разных человека. Железный дровосек пишет: если я забуду своих близких, или свои идеи - моя личность потерпит непоправимый ущерб. Иными словами, то, что я забуду, от меня же и зависит. Справедливо сказано.
Бофаро: tiger_black пишет: От вас это не зависит. Просто сейчас вам этого не понять. Зависит. Существуют механизмы блокировки части воспоминаний. Механизмы самовнушения. При желании человек может сотворить из себя кого угодно. Это и есть самовоспитание, это и есть свобода.
tiger_black: Бофаро пишет: Зависит. Лет через двадцать попробуйте вспомнить этот разговор - в подробностях и без помощи электронной шпаргалки))
tiger_black: Бофаро пишет: При желании человек может сотворить из себя кого угодно. а вот это совершенно справедливо. Именно кого угодно. И в последнее время многие слишком часто пользуются этой возможностью, забывая, что свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Вот прочитаю книжку, и, вооружённый бронированным знанием, объясню свою позицию(-: это не книжное знание... к сожалению.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Если человеку(мужчине) после того, как он проснётся, внушить, что его любимая жена - ну, собственно, та, кого ему предлагают - он не поверит? я не мужчина, не могу сказать)
Бофаро: tiger_black пишет: Лет через двадцать попробуйте вспомнить этот разговор Моя позиция вытекает из моей практики. А ещё есть наука о развитии, диалектика называется. Её можно и к человеческой личности применить. Судьба человека - в его руках. (пока он сам не выпустит её из рук). То, кем он станет, зависит от него самого. А вероятность кардинальных случайностей, вроде кирпича, упавшего на голову и вызвавшего амнезию, крайне мала. tiger_black пишет: свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. На самом деле ни один закон не может ограничить свободу человека. Человек сам устанавливает законы, по которым живёт. Они могут быть меньше государственных, а могут быть больше. Но всё это мировоззренческий оффтоп и на вышесказанном его прекращаю.
tiger_black: Бофаро пишет: Две. Человек меняется не постоянно, а скачкообразно. Изменения мелкие копятся и однажды их количество переходит в качество. Человек становиться другой личностью. Происходит это, когда он совершает непоправимое деяние. Пример: был Анакин Скайвокер, стал Дарт Вейдер. Другая личность. Начнем с того, что далеко не каждый человек - Анакин Скайуокер. Далеко не каждый совершает непоправимое деяние. И наконец, далеко не каждый меняется "скачкообразно", хотя так или иначе меняются все. Личность, безусловно, развивается, но это не подразумевает наличия в одном двух и более личностей - ни одновременно, ни поочередно. Человек забывает детали своей жизни - это свойственно памяти - но он не забывает себя полностью ни в детстве, ни в отрочестве, ни в юности... Если мы не говорим о болезненных состояниях Бофаро пишет: Да. Я забываю себя прежнего и становлюсь другой личностью. Я в 5 лет и я сейчас - два разных человека. возможно, для вас это справедливо. А вообще, мы ушли от темы. Я считаю, что о любом преступлении против личности имеет смысл говорить постольку, поскольку эта личность жива. Я не оспариваю ценность личности. Но мне не нравится, когда обесценивают жизнь.
Бофаро: tiger_black пишет: Далеко не каждый совершает непоправимое деяние. Каждый. Например, первый сексуальный контакт есть непоправимое деяние, которое переводит человека на иную ступень миропонимания. Вообще, могу вам завтра эту теорию изложить в личке подробно. tiger_black пишет: далеко не каждый меняется "скачкообразно" У кого-то скачки плавные, у кого-то резкие. tiger_black пишет: мне не нравится, когда обесценивают жизнь. Жизнь просто ценности не имеет. Вот когда к ней свобода прилагается - тогда да. В каком-то смысле вы правы. У рудокопов и менвитов не отняли свободу узнать о себе правду. И каждый сам будет принимать решение, что делать с этой правдой.
tiger_black: Бофаро пишет: Например, первый сексуальный контакт есть непоправимое деяние, которое переводит человека на иную ступень миропонимания. ??? Бофаро пишет: Вообще, могу вам завтра эту теорию изложить в личке подробно. давайте. Бофаро пишет: Жизнь просто ценности не имеет. абсолютно не согласна. Бофаро пишет: Вот когда к ней свобода прилагается - тогда да. С какого момента к жизни прилагается свобода?
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Произошло Великое Усыпление, самый грандиозный обман в истории народа рудокопов. Памяти лишилось около семисот человек. (Интересно: какого же размера была пещера, в которой находился Священный источник, если в ней уместилось аж 700 человек?). Вместо истинной памяти им всучили ложную, угодную Ружеро и Страшиле. С экономической точки зрения это было выгодно. С этической – однозначно преступление. Усыпительная вода была использована как психотропное химическое оружие массового поражения.* УВ не «была использована» . Вы забыли, что королей и придворных никто не травил этой водой. Никто не подливал ее втихаря в еду или в вино. Все вышеуказанные сами надышались испарениями. Ружеро и Ко только воспользовались последствиями этого воздействия. Короли употребляли эту воду не одну сотню лет, и при этом никто из них не озаботился поинтересоваться ее свойствами, (которые те же пришлые Элли с Фредом обнаружили на раз). И кто королям после этого виноват? И где тут что «бесчеловечное» и «авторитарное»? А вообще-то короли благополучно получили все, что заработали. Если бы они не стали брать в плен Элли и шантажировать ее, правили бы себе дальше. Бофаро пишет: Положительные выразились в переселении народа рудокопов на поверхность земли. Отрицательных в гексалогии Волкова не видно, но они будут. Всё тайно однажды становится явным, и обман семисот человек рано или поздно будет раскрыт. И тогда Хранитель Времени Ружеро пожалеет о принятом когда-то решении. - а какие отрицательные последствия могут быть? Что лучше быть королем под землей, считать крохи, то и дело затягивать ремни потуже? Или лучше жить нормальной жизнью, на поверхности, в стране вечного лета? Отказ от монархии, вполне достойная плата за переселение. Безотносительно потери памяти. Бофаро пишет: А путь, выбранный Страшилой и Ружеро, приведёт к катастрофе - правда выйдет наружу и тогда среди рудокопов неименуемо начнётся гражданская война. - почему? И зачем? Неужели лучше под землей помирать с голодухи, чем нормально жить на земле. Когда бы еще рудокопы получили такой шанс выбраться на поверхность? Короли, они ведь тоже не идиоты. И не могут этого не понимать. Бофаро пишет: сама по себе Усыпительная вода не благо и не зло. Но использующий её человек получает власть над сознаниями других людей. И такая власть – уже зло. - это можно сказать о чем угодно. Ножом можно резать хлеб, а можно – глотки. Топором, рубить и дрова, и головы. Бофаро пишет: А какая ценность в жизни, если у тебя отнимут возможность быть самим собой?* - а эту возможность никто у королей не отнимали. Их лишили корон, власти и памяти, не более того. А это еще не все. Если бы королей просто свергли, все было бы тем же самым, только более болезненным. Из-за памяти. Железный дровосек Железный дровосек пишет: Никто и никогда не должен покушаться на личность другого человека. Даже покушению на жизнь можно найти оправдание или хотя бы подобрать мотив. Но сознание - это величайшая ценность каждого человека, больше, чем жизнь.* ??? Есть ли сознание у души и какоеоно, это большой вопрос. А так ценимое вами сознание по любому заканчивается вместе с жизнью. А тут сознание королей вполне себе уцелело. Они не стали калеками или умственно-отсталыми. Они потеряли только память. tiger_black tiger_black пишет: помогла. Но все за них не делала. Изумруды арзаки сами обнаружили, причем даже без Ильсора. А усыпить менвитов арзаки не смогли бы просто потому, что об УВ понятия не имели. – Тут еще один нюанс - именно сами арзаки, (и Ильсор, в частности), неплохо постарались, чтобы земляне стали их союзниками. Кто утечку информации организовал и планы нападения менвитов на Изумрудный город слил?
Рамина: для арзаков было бы лучше если бы менвиты разрушили изумрудный город
Бофаро: tiger_black пишет: давайте. Сейчас займусь. Солнечный Зайчик пишет: вообще-то короли благополучно получили все, что заработали. Ваше отношение к монархии знаю и потому спорить не буду. Но так или иначе, Ружеро с Арриго - государственные изменники. Они клятву верности нарушили. Солнечный Зайчик пишет: какие отрицательные последствия могут быть? Узнают дети королей правду. И поднимут бунт. Убьют Ружеро. Восстановят монархию. Начнётся среди рудокопов гражданская война. И либо одна половина народа уничтожит другую, либо произойдёт раскол на два враждующих племени. Солнечный Зайчик пишет: Неужели лучше под землей помирать с голодухи, чем нормально жить на земле. Когда бы еще рудокопы получили такой шанс выбраться на поверхность? Короли, они ведь тоже не идиоты. И не могут этого не понимать. Так и надо было подкинуть королям идею переселиться на поверхность. Солнечный Зайчик пишет: Их лишили корон, власти и памяти, не более того. А это еще не все. Если бы королей просто свергли, все было бы тем же самым, только более болезненным. Из-за памяти. Лучше знать ужасную правду, чем приятную ложь. Солнечный Зайчик пишет: сознание королей вполне себе уцелело. Они не стали калеками или умственно-отсталыми. Они потеряли только память. Память - основа личности. Эта основа была подменена. Рамина пишет: для арзаков было бы лучше если бы менвиты разрушили изумрудный город Не понял вас, Рамина.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Они клятву верности нарушили. Не факт, что такая клятва вообще существовала. А если существовала, то вполне возможно, что её формулировка была достаточно расплывчатой. Ибо Хранитель времени служил не какому-то одному королю, а всем семерым.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Узнают дети королей правду. И поднимут бунт. Убьют Ружеро. Восстановят монархию. Вряд ли. Воспитание им такого не позволит. Им же внушили, что монархия - зло. Вспомни Барбедо из ОБМ. Если правда откроется, то реакцией королевских потомков вероятнее будет стыд, а не притязания на трон.
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: Короли, они ведь тоже не идиоты. И не могут этого не понимать. Бофаро пишет: Так и надо было подкинуть королям идею переселиться на поверхность И угнетать народ наверху))) Заманчивая перспектива) Тем более, не факт, что королям при их подозрительности и консерватизме захотелось бы куда-то переселяться. Им и без того хорошо)
Бофаро: Чарли Блек пишет: Не факт, что такая клятва вообще существовала Арриго о ней говорит Элли. Смотри канон. Чарли Блек пишет: Воспитание им такого не позволит. У них будет вполне естественное возмущение. Короче, напишу про это фанфик - увидите. Чарли Блек пишет: реакцией королевских потомков вероятнее будет стыд, а не притязания на трон. Почему стыд? Они эту монархию не помнят почти. Они сами - жертвы обмана. А Ружеро - тиран и узурпатор. Вот у самих королей будет стыд. Но никак не у детей.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Арриго о ней говорит Элли. Смотри канон. Да, действительно, ты прав... Бофаро пишет: А Ружеро - тиран и узурпатор Почему тиран... Он же никого не притесняет) И многочисленный штат нахлебников вокруг него скорее всего отсутствует)
Лайла: Задумалась тут... Вот интересно, а как перевоспитанным королям объяснили саму необходимость что-то им объяснять и рассказывать?) Т.е. когда их раньше усыпляли, по расписанию, тут понятно - каждый правит один месяц, потом засыпает... теперь вот проснулся и ему всё напоминают... Всё ясно... А эти перевоспитанные уже-не-короли? Из-за чего - по легенде - им потребовалось засыпать и просыпаться? И заново всё вспоминать?
Чарли Блек: Лайла пишет: Вот интересно, а как перевоспитанным королям объяснили саму необходимость что-то им объяснять и рассказывать?) Вопрос интересный) М.б. - семейная ссора...)
Лайла: Чарли Блек пишет: М.б. - семейная ссора...) У всех сразу?)) наверно, сезонное Ну хотя, если перевоспитывались они отдельно друг от друга, то вариант...
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: Тут еще один нюанс - именно сами арзаки, (и Ильсор, в частности), неплохо постарались, чтобы земляне стали их союзниками. Кто утечку информации организовал и планы нападения менвитов на Изумрудный город слил? Ильсора я не считаю, потому что он не под гипнозом. А изумруды как раз загипнотизированные арзаки обнаружили. Сами - несмотря на гипноз.
Чарли Блек: Лайла пишет: У всех сразу?)) ))) Они ж все друг другу родственники, хоть и дальние)) Но вот, пожалуйста, ещё вариант: взрыв на макаронной фабрике трубопровода УВ, вызвавший массовую амнезию у всех, кто находился поблизости)
саль: Бофаро получил свою власть всенародным избранием. Потом он ею злоупотребил. Ружеро аннулировал прежнюю власть, получив на это всенародное одобрение. Был избран совет старейшин. Народ дал власть, народ ее отобрал. Причем фактически это произошло значительно раньше, еще Беллино был утвержден не королями, а референдумом.Также утверждались и последующие хранители. Пост хранителя был менее пышен, но по власти выше королевского. Он был кем-то вроде религиозного первосвященника (папы римского). Королей много - хранитель один. Если бы вдруг в истории произошел конфликт между Хранителем и Королём (который вдруг заявил бы, что не желает в свой срок усыпляться) Хранитель наверняка воспользовался бы своим негласным до сего времени правом и усыпил бы Короля, против его воли, тем же всенародным решением, просто для того, чтобы защитить права остальных шести королей. И так создал бы юридический прецедент. Посему, Ружеро не совершил переворот, а провел реформу, узаконив законодательно уже давно фактически сложившуюся ситуацию.
Железный дровосек: Бофаро пишет: Ружеро с Арриго - государственные изменники. Они клятву верности нарушили Ну, не знаю, как насчёт Арриго, но Ружеро королям не подчинён. саль пишет: Ружеро не совершил переворот, а провел реформу, узаконив законодательно уже давно фактически сложившуюся ситуацию. За что ему спасибо, но память трогать не надо было... Чарли Блек пишет: Почему тиран... Он же никого не притесняет) Тиран - лицо, насильственно захватившее власть. Хотя, к Ружеро это неприменимо.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Вряд ли. Воспитание им такого не позволит. Им же внушили, что монархия - зло. Они вспомнят свою прежнюю жизнь. Хотя не факт, что она им понравится... tiger_black пишет: это не книжное знание... к сожалению. Механизм, по которому мозг сортирует, что забыть, а что оставить, - знание вполне книжное. tiger_black пишет: я не мужчина, не могу сказать) Хорошо, женщине показали на мужчину, до усыпления ей незнакомого, и сказали, что это её муж, и она его любит до безумия. tiger_black пишет: Но мне не нравится, когда обесценивают жизнь. Никто её не обесценивает. Жизнь - самое ценное, что можно отнять у человека. Память, в принципе, тоже можно отнять - повредив лимбическую систему мозга - но не избирательно. Вполне возможно, что человек потеряет кратковременную память вместо долговременной. Ну, ещё ценнее возможность иметь детей для человека, который их ещё не имеет.Солнечный Зайчик пишет: Есть ли сознание у души и какоеоно, это большой вопрос Большой вопрос, есть ли душа. А сознание есть определённо. Солнечный Зайчик пишет: А так ценимое вами сознание по любому заканчивается вместе с жизнью. Жить не своей жизнью - хуже смерти. Когда весь мир лицемерит...
tiger_black: Железный дровосек пишет: Механизм, по которому мозг сортирует, что забыть, а что оставить, - знание вполне книжное а как ты думаешь, почему один и тот же механизм работает по-разному в разных условиях? Железный дровосек пишет: Хорошо, женщине показали на мужчину, до усыпления ей незнакомого, и сказали, что это её муж, и она его любит до безумия. не до безумия, а до первой ночи, извини. Память ума - это еще не все, есть память чувств и память тела. Железный дровосек пишет: Жить не своей жизнью - хуже смерти. Когда весь мир лицемерит... вот поэтому книжного знания иногда недостаточно. Очень недостаточно. Особенно при недостатке воображения - оно иногда выручает. Ты "Далекую Радугу" Стругацких читал?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Память ума - это еще не все, есть память чувств и память тела. Они имеют общую природу. Нервную. tiger_black пишет: Ты "Далекую Радугу" Стругацких читал? Нет. Я до сих пор из Стругацких ничего прочитать не удосужился
tiger_black: Железный дровосек пишет: Они имеют общую природу. Нервную. да хоть какую. Был отличный пример в "Знатоках": чтобы вспомнить, с кем он мог встречаться и пожимать руку, герой принимает позу, аналогичную той, в которой он запечатлен на фотографии. Железный дровосек пишет: Я до сих пор из Стругацких ничего прочитать не удосужился А почитай. Небольшая повесть, но очень в тему. А потом мне было бы очень интересно, что ты об этом думаешь.
Железный дровосек: tiger_black пишет: да хоть какую. Был отличный пример в "Знатоках": чтобы вспомнить, с кем он мог встречаться и пожимать руку, герой принимает позу, аналогичную той, в которой он запечатлен на фотографии Если Усыпительная вода способна погрузить в гибернацию нервные цепи, управляющие сознательной памятью, что ей мешает погрузить в гибернацию цепи, отвечающие за память бессознательную? Они принципиально ничем не различаются. Вообще ничем.
tiger_black: Железный дровосек а мы знаем механизм действия УВ? Его кто-то изучал? Можешь объяснить, каким образом Ортега вспомнил про источник, рассказать о котором никто не мог, потому что он был тогда один?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Можешь объяснить, каким образом Ортега вспомнил про источник, рассказать о котором никто не мог, потому что он был тогда один? Воспоминания тянут за собой друг друга. Большая часть памяти человека загружена тем, что никто другой при всём желании объяснить не может.
tiger_black: Железный дровосек но ты же объясняешь)) А я и говорю, что возвращение воспоминаний непредсказуемо. Для этого не обязательно что-то кому-то рассказывать. Может сработать любая зацепка.
Бофаро: tiger_black пишет: возвращение воспоминаний непредсказуемо. Для этого не обязательно что-то кому-то рассказывать. Может сработать любая зацепка. Так вот для чего Ружеро с Арриго затеяли переселение на поверхность! Чтоб зацепок не было вокруг усыплённых.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Так вот для чего Ружеро с Арриго затеяли переселение на поверхность! Бескорыстный мотив, насколько я вижу, даже не рассматривается))
tiger_black: Бофаро пишет: Так вот для чего Ружеро с Арриго затеяли переселение на поверхность! Чтоб зацепок не было вокруг усыплённых. Да там их уйма, этих зацепок! Чего только стоит его полет на драконе)
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Ваше отношение к монархии знаю и потому спорить не буду. – Монархия – всего лишь одна из форм управления государством имеющая свои плюсы и свои минусы. Дело тут не в монархии. Просто брать в заложники попавшего в беду ребенка и требовать от него невыполнимого… ну, не есть гуд, в общем Но так или иначе, Ружеро с Арриго - государственные изменники. Они клятву верности нарушили. – А что такого сделал Арриго? Он вообще в курсе происходящего был или ему просто бриллиант сунули на подержать? Нарушил ли что-то Ружеро тоже неясно, у него особый статус. Он мог клятвы и не давать. Да я и не могу понять. где нарушения клятвы и какой ущерб нанесен королям? Короли надышались испарениями вполне себе добровольно. (Обвинять рудокопов в отравлении монархов повода нет). Смена политического строя, это вообще волеизъявление народа. Пост правителя Ружеро не узурпировал, его таковым признал народ. Даже в отрешении королей от власти рудокопов обвинить нельзя - парочка королей ЕМНИП вошла в Совет Старейшин. Так что состав преступления блистает своим отсутствием. Узнают дети королей правду. И поднимут бунт. Убьют Ружеро. Восстановят монархию. Начнётся среди рудокопов гражданская война. И либо одна половина народа уничтожит другую, либо произойдёт раскол на два враждующих племени. - фейпалм – фейспалм….. Вы действительно считаете, что семь человек, (или сколько там детей было у королей?), способны восстановить монархию? Потому что остальных рудокопов нынешняя ситуация вполне устраивает! Особенно тех, кто может сравнивать нынешнюю жизнь и пещерную. Поймите, так не бывает, что народ живет в полном благополучии, а тут появляется какой-нибудь коварный засланец и ввергает страну в пучину революции. Для такой вот внутренней смены власти, о которой вы говорите, должны быть очень серьезные причины, как политические, так и экономические. (Что на примере Пещеры, кстати, очень хорошо показано). А так если королята начнут претензии предъявлять, рудокопы только у виска покрутят. Ну, может, сводят деток в Пещеру на экскурсию, что бы те реальнее представили «страну, которую они потеряли» и подумали, хотят ли они тут жить. Фсе! Так и надо было подкинуть королям идею переселиться на поверхность. - ??? Земля, на которую переселились Рудокопы как бэ принадлежала Жевунам. А те выделили переселенцам участки уже после того, как в Пещере произошла смена власти с непредсказуемой, на более или менее стабильную. А нужны ли Жевунам были под боком короли, со своими закидонами, это большооой вопрос! Лучше знать ужасную правду, чем приятную ложь. – очень красивые слова. Память - основа личности. Эта основа была подменена. - ??? Ну, с таким подходом, людям, пережившим амнезию останется только повеситься от комплекса неполноценности. ))) Так вот для чего Ружеро с Арриго затеяли переселение на поверхность! Чтоб зацепок не было вокруг усыплённых. - вы б хоть смайлик поставили, что ли. ))) tiger_black tiger_black пишет: А изумруды как раз загипнотизированные арзаки обнаружили. Сами - несмотря на гипноз. – так, если помнишь арзаки и Энни с Тимом на вышке «не нашли», когда пришельцы по всему лагерю невидимок ловили. Вполне себе помощь. Можешь объяснить, каким образом Ортега вспомнил про источник, рассказать о котором никто не мог, потому что он был тогда один? – не только Ортега. Лестар вон тоже. И ничего, где кран для запуска УВ в бассейн он прекрасно вспомнил, изобретателем быть не перестал... Железный дровосек Железный дровосек пишет: Большой вопрос, есть ли душа. А сознание есть определённо. – Без жизни сознание существовать, как бэ, не может. Так что покушение на жизнь фактически равно покушению на сознание. И посему покушение на жизнь не может быть хуже покушения на сознание. Они, в лучшем случае, равноценны. Жить не своей жизнью - хуже смерти. – а тут сложно сказать, где свое, а где – чужое. Жизнь того же Ментахо до усыпления с его собственная. И после – его собственная. И ее у него никто не пытался отнять.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: – так, если помнишь арзаки и Энни с Тимом на вышке «не нашли», когда пришельцы по всему лагерю невидимок ловили. Вполне себе помощь. и это тоже, ага) Солнечный Зайчик пишет: Лестар вон тоже. И ничего, где кран для запуска УВ в бассейн он прекрасно вспомнил, изобретателем быть не перестал... точно))
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: Короли надышались испарениями вполне себе добровольно. ??? Их предупреждали, что они заснут? Солнечный Зайчик пишет: Вы действительно считаете, что семь человек, (или сколько там детей было у королей?), способны восстановить монархию? Семь - нет. Усыплено было около 700 человек. Столько - могут. Солнечный Зайчик пишет: Земля, на которую переселились Рудокопы как бэ принадлежала Жевунам. Именно Жевунам! Народ слабаков и миролюбивцев. Не стали б они препятствовать переселению. Солнечный Зайчик пишет: очень красивые слова. Если вы считаете, что приятная ложь лучше горькой правды, мне вас жаль.
Джюс-Джулио: Солнечный Зайчик, ППКС. Согласна почти во всем. Подробнее выскажусь позже.
Железный дровосек: tiger_black пишет: возвращение воспоминаний непредсказуемо. ИМХО, чем тщательнее сработана ложная личность, тем меньше вероятность.
tiger_black: Железный дровосек пишет: тщательнее сработана ложная личность, тем меньше вероятность. Тщательность не имеет значения. Если вероятность есть, то она или проявит себя - или не проявит. 50 на 50) При любой тщательности. А вероятность не исключена. И, кстати - тут работает еще одна закономерность: чем тщательнее что-то продумываешь, тем больше шансов что-либо не предусмотреть.)))
Чарли Блек: tiger_black пишет: или проявит себя - или не проявит. 50 на 50) «Динозавр на Невском»))
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: Ну, с таким подходом, людям, пережившим амнезию останется только повеситься от комплекса неполноценности. ))) А по-вашему, амнезик - полноценная личность? Им не вешаться надо, а лечиться. Благо, обычно лечение проходит успешно. Солнечный Зайчик пишет: Без жизни сознание существовать, как бэ, не может. Так что покушение на жизнь фактически равно покушению на сознание. И посему покушение на жизнь не может быть хуже покушения на сознание. Они, в лучшем случае, равноценны. Лишить жизни - это просто преступление. А лишить памяти - это преступление особой извращённости. Солнечный Зайчик пишет: Жизнь того же Ментахо до усыпления с его собственная. И после – его собственная. После - жизнь не того же Ментахо.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Если вероятность есть, то она или проявит себя - или не проявит. 50 на 50) Любая вероятность равна 50% ??? tiger_black пишет: чем тщательнее что-то продумываешь, тем больше шансов что-либо не предусмотреть.))) Я тоже люблю законы Мёрфи, да(-:
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: ??? Их предупреждали, что они заснут? – простите, а кто должен был это сделать? И зачем, раз короли в любом случае собирались спать, (для чего и пришли). Ружеро нельзя даже в бездействии обвинить. По причине отсутствия опасности для жизни. И кто виноват в том, что короли за 300-400 лет не сподобились поинтересоваться свойствами воды, которую они пили? Семь - нет. Усыплено было около 700 человек. Столько - могут. - Вы говорили только о детях королей. Что касается придворных… лично у меня вызывает сомнение их ностальгия по лакейским должностям. Ладно, в Пещере, где альтернативы-то как таковой нет. Именно Жевунам! Народ слабаков и миролюбивцев. Не стали б они препятствовать переселению. - а ничего, что за «слабаками и миролюбцами Жевунами», стояли Зеленая страна, Фиолетовая страна и даже Звериное царство. Вообще-то ЕМНИП даже Ментахо признавал, что в захватнической войне на поверхности рудокопам ловить нечего. я уже молчу, что без помощи Жевунов там были бы тяжкие проблемы с адаптациеи. Если вы считаете, что приятная ложь лучше горькой правды, мне вас жаль. - я считаю, что руководствоваться красивыми шаблонами глупо. А ситуации, они разные бывают. Джюс-Джулио Джюс-Джулио пишет: Согласна почти во всем. Подробнее выскажусь позже. - Было бы интересно. Железный дровосек Железный дровосек пишет: А по-вашему, амнезик - полноценная личность? Им не вешаться надо, а лечиться. - в зависимости от степени тяжести травмы, конечно. (Вариант безвозвратной потери личности и «овощного» существования тоже возможен). Но если мозг травмирован не очень серьезно, не смотря на амнезию, на личность это может и не повлиять. Лишить жизни - это просто преступление. А лишить памяти - это преступление особой извращённости. - да почему же, если с лишением жизни человек лишается еще памяти, а во втором случае только памяти? После - жизнь не того же Ментахо. - Почему? Если бы обошлись без УВ, если бы королей просто сместили и обучили ремеслу, было бы то же самое. Только больнее.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я тоже люблю законы Мёрфи, да(-: практика - критерий истины)))
tiger_black: Железный дровосек пишет: Любая вероятность равна 50% ??? мы говорим не о любой, а о конкретном случае.
tiger_black: Чарли Блек пишет: «Динозавр на Невском»)) именно))
Джюс-Джулио: Высказываюсь. Я, конечно, не макиавеллист, но считаю, что порой цель оправдывает средство. Усыпительная Вода может быть использована и в дурных целях, но у Волкова я лично такого не увидела. Во всех канонных случаях цель оправдывала средство, ИМХО. Страшила вынужден был вернуть Усыпительную Воду королям во избежание войны, которая бы ничем хорошем не окончилась. А менвиты... Их, что взорвать надо было? Чтоб погибли и Ментахо с Эльвиной, и Ильсор с другими арзаками, и Кау-Рук, и все менвиты, среди которых могли быть достойные люди(не верю, что штурман был там один такой). Убить их? Вот тут никакая цель, ИМХО, ничего не оправдывает. Усыпительная Вода может "убрать" только неугодных. И я согласна с Солнечный Зайчик, что короли сами получили, что хотели. Ружеро, может, и изменник, но изменник государственный . Изменил он государству, а не народу. Изменить народу куда хуже. Мой вердикт: Усыпительная Вода может быть использована не только в благих целях, но в каноне я такого не вижу.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: И зачем, раз короли в любом случае собирались спать Таки не собирался ни один из них... Солнечный Зайчик пишет: Но если мозг травмирован не очень серьезно... ...личность полностью восстанавливается после лечения. Солнечный Зайчик пишет: да почему же, если с лишением жизни человек лишается еще памяти, а во втором случае только памяти? Потому что во втором не просто потеря, а извращение. Усыпительная вода может использоваться, если усыпляемого не станут обманывать.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Усыпительная вода может использоваться, если усыпляемого не станут обманывать. Т.е. "Диавону" следовало взорвать?
Бофаро: tiger_black пишет: Т.е. "Диавону" следовало взорвать? Нет. Как раз случай с "Диавоной" не вызывает сомнений. Менвиты - более сильный агрессор, с ним можно бороться как угодно. Но короли подземные агрессорами не были. Им надо было сказать правду. А так их подло обманули. Заслужили они это или нет - другой вопрос. От того, что убивают виновного, убийство убийством быть не перестанет. Так и здесь. А с менвитами - война, на войне можно.
tiger_black: Бофаро это очень сомнительная этика. И "на войне как на войне" - тоже. И "цель оправдывает средства". В этом случае мы допускаем, что действующий может использовать или не использовать этически сомнительные средства в зависимости от ситуации. А по мне - если УВ могла использоваться против пришельцев, то она точно так же молла использоваться и против королей. Пришельцы - агрессоры, короли - угнетатели. Рудокопы пахали на королей, пришельцы хотели заставить беллиорцев пахать на себя. В чем разница? Обманули и тех, и других. Заслужили и те, и другие. И в том и в другом случае УВ использовалась против более сильного противника и как альтернатива убийству. Сомнительны оба случая. И применение УВ в обоих случаях оправдано принципом меньшего зла - как и везде в гексалогии.
Бофаро: tiger_black пишет: очень сомнительная этика А для меня это не этика, это жизнь. Если на тебя напали - защищайся как можешь. А если ты в гостях по просьбе помочь - не лезь в чужие дела.
Бофаро: tiger_black пишет: Заслужили и те, и другие. Можно об этом долго спорить. tiger_black пишет: применение УВ в обоих случаях оправдано принципом меньшего зла - как и везде в гексалогии. С королями вообще можно было зла избежать.
tiger_black: Бофаро пишет: А если ты в гостях по просьбе помочь - не лезь в чужие дела. а при чем тут не лезь, если как раз помочь и позвали? и кстати, в случае с королями - именно напали, только не так очевидно, как с пришельцами. Причем напали короли. Короли удерживали Элли - ребенка, попавшего в беду. Она и позвала на помощь. Никаких гостей там близко нет - там есть операция по освобождению заложника. Со всеми следствиями.
tiger_black: Бофаро пишет: Можно об этом долго спорить. не нужно спорить. Короли взяли заложников - и получили вполне адекватный ответ. Бофаро пишет: С королями вообще можно было зла избежать. Можно. По принципу "Не рой другому яму". Элли их источник не разрушала. Не привязались бы к ней - не огребли бы по заслугам.
Бофаро: tiger_black пишет: если как раз помочь и позвали? Помощь в духе американского империализма. tiger_black пишет: напали короли. Короли удерживали Элли - ребенка, попавшего в беду. Для них она могущественная фея. tiger_black пишет: Короли взяли заложников - и получили вполне адекватный ответ. Их усыпили не для того, чтобы Элли освободить.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Их усыпили не для того, чтобы Элли освободить. Но для того, чтобы освободить целый народ)
Бофаро: Чарли Блек пишет: для того, чтобы освободить целый народ Не имели права. Страшила вообще глава другого суверенного государства, Ружеро же обязан был собрать всех королей и рассказать им правду про их коварные замыслы. Пусть мирятся и ищут выход из ситуации. А выход - то самое, что он и говорил: вместо семи придворных штатов один. Они пошли бы на это, лишь бы не спать.
tiger_black: Бофаро пишет: Помощь в духе американского империализма. какой империализм? На помощь Элли звала. Бофаро пишет: Для них она могущественная фея. А фею, значит, можно удерживать? Бофаро пишет: Их усыпили не для того, чтобы Элли освободить. Это было логичное следствие.
Бофаро: tiger_black пишет: какой империализм? А такой что влезут в чужую страну под видом гуманитарной и экономической помощи, да и сменят там правящий режим. tiger_black пишет: Это было логичное следствие. Логичное - да. Но преступное.
totoshka: Бофаро пишет: Пусть мирятся и ищут выход из ситуации они бы скорее передрались бы... Бофаро пишет: Они пошли бы на это, лишь бы не спать дык, если бы они узнали, что их хотят усыпить, то в этом случае усыпили бы сами всех верхних, вместе с Ружеро (или попросту казнили, чтоб другим такие мысли в голову не приходили)... сила вообще то на их стороне (войска, драконы, шестилапые, привычность глаз к сумраку)... так что в виде ультиматума тут не получится (давайте оставлять одни штат или всех нафиг усыпим).. а дозваться до их сознания еще сложнее, они этими штатами обросли не случайно, а из-за недоверия друг к другу...
Бофаро: totoshka пишет: они бы скорее передрались бы... Их право. totoshka пишет: если бы они узнали, что их хотят усыпить, то в этом случае усыпили бы сами всех верхних, вместе с Ружеро Отпустили бы они верхних, чтобы те не мешались под ногами. А вот казнить Ружеро - могли бы. Так или иначе, государство имело право на эволюционное, а не революционное, развитие.
tiger_black: Бофаро пишет: Не имели права. Страшила вообще глава другого суверенного государства, Ружеро же обязан был собрать всех королей и рассказать им правду про их коварные замыслы. Пусть мирятся и ищут выход из ситуации. А выход - то самое, что он и говорил: вместо семи придворных штатов один. Они пошли бы на это, лишь бы не спать. Имели. Страшила всего лишь внес предложение. Реализовал его Ружеро. Никого собирать он обязан не был. Он был обязан действовать по ситуации, так, как ему подсказывал его собственный ум и совесть, и воспользоваться подсказками он тоже мог. Интересно получается: работать на благо королей он имел право, а на благо народа - нет? Между прочим, народу голод и голодная смерть угрожали куда раньше, чем королям и придворным. А один штат Ружеро уже предлагал - не захотели. По-моему, он достаточно насмотрелся на королей и представлял себе их реакцию на конструктивные предложения. И в любом случае, переворот был осуществлен внутри страны. То есть это их дело - им решать. Они и решили.
tiger_black: totoshka пишет: сли бы они узнали, что их хотят усыпить, то в этом случае усыпили бы сами всех верхних интересно, каким образом? Воду пустил Лестар. totoshka пишет: усыпили бы сами всех верхних, вместе с Ружеро (или попросту казнили, чтоб другим такие мысли в голову не приходили)... сила вообще то на их стороне (войска, драконы, шестилапые, привычность глаз к сумраку) вот-вот. А Ружеро дураком, насколько я понимаю, не был.
Бофаро: tiger_black пишет: Он был обязан действовать по ситуации, так, как ему подсказывал его собственный ум и совесть Его ум и совесть? Он на службе. У него Священный Долг должен быть превыше всего. tiger_black пишет: переворот был осуществлен внутри страны. То есть это их дело - им решать. Они и решили. Не они, а Ружеро. В таком случае, он - единоличный узурпатор, обманом захвативший власть. И если он плохо кончит - туда ему и дорога.
tiger_black: Бофаро пишет: Отпустили бы они верхних, чтобы те не мешались под ногами. ой, не факт... ((( Бофаро пишет: А вот казнить Ружеро - могли бы. А он еще и подставиться должен был? Бофаро пишет: Так или иначе, государство имело право на эволюционное, а не революционное, развитие. Государством был Ружеро. И, кстати, эволюционное развитие означает в данном случае еще годы и годы под землей - очень гуманное решение((
Чарли Блек: Бофаро пишет: Их право Во-первых, это негуманно)) Во-вторых, знаешь же поговорку: паны дерутся, у холопов чубы трещат. То есть, в результате противоборства королей вполне вероятны были массовые жертвы среди простого народа.
tiger_black: Бофаро пишет: А такой что влезут в чужую страну под видом гуманитарной и экономической помощи, да и сменят там правящий режим. Они пришли на помощь Элли по ее зову. Помощь была бонусом. Бофаро пишет: Но преступное. Преступным было решение задерживать человека, не сделавшего им ничего плохого. А режим верхние не меняли.
Бофаро: tiger_black пишет: он еще и подставиться должен был? Он мог уйти в отставку по собственному желанию. А короля, который всех усыпит, пусть выбирает преемник. tiger_black пишет: Государством был Ружеро. Ой, прямо Людовик XIV. Государство - и короли, и их дворы, и Хранитель Времени вместе. Так что узурпатор он подлый. Ничем не лучше самих королей. Дважды предлагал Страшиле уморить их в зачарованном сне!
Бофаро: tiger_black пишет: эволюционное развитие означает в данном случае еще годы и годы под землей - очень гуманное решение Большевики тоже много хорошего привнесли. Но это не означает, что к власти они пришли законным путём.
Чарли Блек: Бофаро пишет: узурпатор он подлый. Ничем не лучше самих королей Лучше, потому что не был угнетателем) И заботился о народе, а не о собственном увеселении...
Бофаро: tiger_black пишет: режим верхние не меняли. Была монархия - стала республика.
Бофаро: Чарли Блек пишет: заботился о народе, а не о собственном увеселении... Ему это было выгодно, чтобы его не свергли.
tiger_black: Бофаро пишет: Его ум и совесть? Он на службе. У него Священный Долг должен быть превыше всего. А что - ум и совесть на службе отключаются автоматически? Нет, я видела такие примеры. Но долго такие граждане на своих постах не задерживались. Вот он и поступил согласно долгу перед народом Рудокопов. Который состоял не из одних только королей. Бофаро пишет: Не они, а Ружеро. В таком случае, он - единоличный узурпатор, обманом захвативший власт они. Ружеро и народ Рудокопов, который поддержал его решение. Народ Ружеро не обманывал. И власть обманом тоже не захватывал - он был избран. Демократически.
Джюс-Джулио: tiger_black, Браво, Тайгер! ППКС. Согласна.
tiger_black: Бофаро пишет: Ой, прямо Людовик XIV. Государство - и короли, и их дворы, и Хранитель Времени вместе. Так что узурпатор он подлый. Ничем не лучше самих королей. Дважды предлагал Страшиле уморить их в зачарованном сне! приведите примеры того, что хорошего делали короли за время своего царствования. Можно - примеры того, что вообще они делали. Для государства. В каноне прямо сказано, что государственными делами занимался хранитель времени. Можно говорить об узурпаторстве сколько угодно, но это не отменит фактического положения дел.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Ему это было выгодно, чтобы его не свергли. Ещё выгоднее ему было просто оставить всё как есть) При королях-то он был фактическим правителем... Вот и правил бы дальше припеваючи...
totoshka: Бофаро пишет: В таком случае, он - единоличный узурпатор, обманом захвативший власть. ну он вообще то не для себя старался... т.е. его целью не был захват власти, то что он в конечном итоге стал правителем - то это так вышло, что он наиболее достойный и опытный кандидат и так правящей уже много лет в то время как у королей хватало времени лишь на веселье по случаю пробуждения или скорого засыпания... tiger_black пишет: интересно, каким образом? Воду пустил Лестар. ну они знали, что все готово, и что скоро будет усыпление... т.е. в планах они могли бы захотеть и усыпить всех... теоретически... а скорее просто казнили бы, как только получили бы воду (вместо длительных, пышных речей)...
Бофаро: tiger_black пишет: он был избран. Демократически. Неужели? Открываем канон: Как-то без всяких выборов получилось, что подземные жители признали хранителя времени Ружеро своим правителем, а его ближайшим помощником стал Арриго. Оба не теряя времени, собрали народ и объяснили им, какая судьба ждет королей, их придворных и слуг. Само, видите. Автоматически. Если нет королей - правит Хранитель Времени. Традиция.
tiger_black: Бофаро пишет: Была монархия - стала республика. но верхние имели к этому весьма косвенное отношение. Решение принимал Ружеро.
tiger_black: Бофаро пишет: Само, видите. Автоматически. Если нет королей - правит Хранитель Времени. Традиция. без формальностей. Народ признал его правителем. Ружеро не выдвигал свою кандидатуру (проще говоря - не напрашивался), его признали без этого. И где в вашей цитате хоть слово о традиции? И далее в цитате - о том, что Ружеро все рассказал народу. Так где же обман?
Чарли Блек: А давайте голосовалку запустим?)) С вопросом, например, таким: "Поддерживаете ли вы действия Ружеро по усыплению семи подземных королей?"
tiger_black: totoshka пишет: ну они знали, что все готово, и что скоро будет усыпление... т.е. в планах они могли бы захотеть и усыпить всех... теоретически... а скорее просто казнили бы, как только получили бы воду (вместо длительных, пышных речей)... вот-вот. А усыпить сами они никого не смогли бы - включить технику они бы не смогли.
Бофаро: tiger_black пишет: примеры того, что хорошего делали короли за время своего царствования. Можно - примеры того, что вообще они делали. Для государства. В каноне прямо сказано, что государственными делами занимался хранитель времени. Можно говорить об узурпаторстве сколько угодно, но это не отменит фактического положения дел. Я говорю не о том, был ли Ружеро хорошим правителем. Я говорю, что он не был законным правителем. Почитайте, ПЛИО Джорджа Мартина. Несколько королей вооюют из-за законности. А вопрос, кто будет лучшим правителем, мало кому интересен. Чарли Блек пишет: Ещё выгоднее ему было просто оставить всё как есть) При королях-то он был фактическим правителем. Был и остался. Избавился от помех в виде королей. Любая власть портит человека, потому что он к ней привыкает и не хочет делить. И Ружеро не исключение. Он не хотел делить власть с Ментахо, Барбедо или любым из королей. И он избавился от них. Он действовал как узурпатор. А то, что он был хороший правитель - так у него хваталоо ума о поданных заботиться. Но, думаю, половина королей додумались бы до этого, если бы их не усыплять, а оставить единолично править государством.
Бофаро: tiger_black пишет: Ружеро не выдвигал свою кандидатуру Выборы из одного кандидата? Какая демократия? Сплошной авторитаризм.
tiger_black: Чарли Блек давайте. любопытно будет глянуть.
tiger_black: Бофаро пишет: Выборы из одного кандидата? Какая демократия? Сплошной авторитаризм. он. не. выдвигал. Так что обвинения в авторитаризме беспочвенны.
Бофаро: tiger_black пишет: Решение принимал Ружеро. Он не имел права принимать решение. Он узурпатор. Чарли Блек пишет: давайте голосовалку запустим?)) С вопросом, например, таким: "Поддерживаете ли вы действия Ружеро по усыплению семи подземных королей?" Давай, запустим. Только ещё припиши: "что вы бы сделали на его месте?".
Чарли Блек: tiger_black пишет: давайте. любопытно будет глянуть. Бофаро пишет: Давай, запустим. Только ещё припиши: "что вы бы сделали на его месте?". Готово) Можно голосовать и высказываться: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000162-000-0-0-1373208841
tiger_black: Бофаро пишет: Я говорю, что он не был законным правителем. был. Он был признан народом. Бофаро пишет: Любая власть портит человека, потому что он к ней привыкает и не хочет делить. Нет. Власть портит далеко не любого человека. Бофаро пишет: И Ружеро не исключение. канон не дает оснований для таких суждений. Бофаро пишет: Он не хотел делить власть с Ментахо, Барбедо или любым из королей. И он избавился от них. Он действовал как узурпатор. вот как раз если бы он захотел разделить власть с королями и пошел с ними на сделку это свидетельствовало бы о том, что власть его испортила. Нам показали этих королей - всех. Желающих избавиться от соперников и властвовать единолично. Жадных, коварных и подлых. И с ними надо было делить власть, ага. Ружеро действовал не как узурпатор, а как освободитель. Лично для себя он выгоды не искал. Власти на тот момент он не искал, и никто ему эту власть не обещал и не гарантировал. Бофаро пишет: Но, думаю, половина королей додумались бы до этого, если бы их не усыплять, а оставить единолично править государством. история не знает сослагательного наклонения. У них было достаточно времени, чтобы задуматься и позаботиться хоть о ком-то, кроме себя.
tiger_black: Бофаро пишет: Он не имел права принимать решение. Он узурпатор. имел. Для этого достаточно было оценить альтернативу. Власть он не узурпировал - власть ему вручил народ.
totoshka: tiger_black пишет: А усыпить сами они никого не смогли бы - включить технику они бы не смогли. ну я не о технических возможностях, а о теоретических... т.е. узнав, что они друг друга хотят усыпить - передрались бы, возможно даже устроили кучу маленьких внутренних воин... если бы узнали, что их всех хотят усыпить по наводке Страшилы - то решили бы сами это сделать (тут, я думаю, они легко бы объединились), если бы к ним пришел Ружеро и от себя бы предложил общее усыпление, то его бы точно на месте казнили... Бофаро пишет: Но, думаю, половина королей додумались бы до этого, если бы их не усыплять, а оставить единолично править государством. интересно, а как бы они выбрали одного? опять Ружеро бы выбрал - опять же "какое он имеет право выбирать одного из королей"... сами? - не договорились бы (как не смогли это сделать сыновья Бофаро)
Бофаро: tiger_black пишет: Он был признан народом. Этого достаточно? tiger_black пишет: Ружеро действовал не как узурпатор, а как освободитель. Один узурпатор от других узурпаторов освободил... tiger_black пишет: У них было достаточно времени, чтобы задуматься и позаботиться хоть о ком-то, кроме себя. Но не было возможности. tiger_black пишет: Власть он не узурпировал - власть ему вручил народ. Где это сказано в каноне? Власть ему досталась автоматически.
tiger_black: Бофаро "подземные жители признали хранителя времени Ружеро своим правителем" это из вашей цитаты. Это не означает автоматически, это означает признание. Согласие. Бофаро пишет: Но не было возможности. была. Им предлагались варианты для улучшения ситуации - ни один не был принят. Бофаро пишет: Где это сказано в каноне? Власть ему досталась автоматически. вот про автоматически как раз ничего и нет. А про народное признание - в вашей же цитате)
tiger_black: totoshka пишет: если бы к ним пришел Ружеро и от себя бы предложил общее усыпление, то его бы точно на месте казнили... ну так у нас казнить можно, а усыплять нельзя... totoshka пишет: опять Ружеро бы выбрал - опять же "какое он имеет право выбирать одного из королей"... А Ружеро везде крайний((
tiger_black: Бофаро пишет: Этого достаточно? пропустила. Для Волкова - да.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Таки не собирался ни один из них... – Зато каждый из них приказал Ружеро усыпить оставшихся. Так что если так посмотреть, Ружеро выполнил все приказы. )))) Правда, для этого ему даже делать ничего не пришлось. ...личность полностью восстанавливается после лечения. - Личность не страдает. Мозг страдает. Память страдает. А личность – нет. Потому что во втором не просто потеря, а извращение. – В чем там извращение? В том, что не убили? Бофаро Менвиты - более сильный агрессор, с ним можно бороться как угодно. Но короли подземные агрессорами не были. Им надо было сказать правду. - подумаешь всего-навсего в плен ребенка захватили и шантажировать его начали, мелочи какие! А так их подло обманули. Заслужили они это или нет - другой вопрос. От того, что убивают виновного, убийство убийством быть не перестанет. Так и здесь. - Не так. Здесь никого не убили. Для них она могущественная фея. - И что? Я понимаю, если бы короли Руфа Билана напрягли источник чинить – сам поломал, сам и отдувайся. А Элли им ничего плохого не сделала, это раз. И два – про «фею» короли знали только со слов Билана. Элли честно отказалась от титула, но поверили почему-то не ей. Их усыпили не для того, чтобы Элли освободить. - Да-а? А как иначе? А такой что влезут в чужую страну под видом гуманитарной и экономической помощи, да и сменят там правящий режим. – не тот вариант. Отпустили бы короли Элли, никто бы к ним не лез. Он на службе. У него Священный Долг должен быть превыше всего. – Доолг? И чего у кого Ружеро занял? И кому он плохо сделал? Вообще-то – не без его помощи Рудокопы (и короли в том числе) из Пещеры вылезли. Так что узурпатор он подлый. Ничем не лучше самих королей. Дважды предлагал Страшиле уморить их в зачарованном сне! – а ничего, что он никого не уморил и дальше этих типа предложений (и то предложенных от безвыходности ситуации) дело не двинулось? Была монархия - стала республика. – Это не режим. Это форма правления. Я говорю не о том, был ли Ружеро хорошим правителем. Я говорю, что он не был законным правителем. - Почему? Полномочия есть, (все короли задрыхнумши), поддержка народа есть. (Помните наш разговор о легитимности). Любая власть портит человека, потому что он к ней привыкает и не хочет делить. И Ружеро не исключение. Он не хотел делить власть с Ментахо, Барбедо или любым из королей. И он избавился от них. – у них разная власть. Этого достаточно? – вообще - то да. Власть, это не только статус. Это много чего. И поддержка населения тут играет не последнюю роль. Статус без реальной поддержки, (народа, армии, иностранных интервентов и пр.) это фикция.
Бофаро: tiger_black пишет: "подземные жители признали хранителя времени Ружеро своим правителем" А что им делать оставалось? Других вариантов не было. tiger_black пишет: Для Волкова - да. Как говорится, автор своим персонажам Бог, и его воля канон. Только не отменяет того, что Ружеро усыпил всех законных правителей страны. Следовательно, он кто? Узурпатор. Солнечный Зайчик пишет: Да-а? А как иначе? Чтобы освободить Элли, вернули королям воду. А дальше - произвол Ружеро и Страшилы. Солнечный Зайчик пишет: Отпустили бы короли Элли, никто бы к ним не лез. Доказала бы им Элли, что она не фея - отпустили бы. Но недоказуемо. Солнечный Зайчик пишет: ничего, что он никого не уморил Спасибо Страшиле, предложил другой выход. Сам бы Ружеро - уморил. Солнечный Зайчик пишет: Почему? Потому что устроил государственный переворот. Бархатную революцию всех цветов радуги.
Бофаро: Прошу сюда. Общий вопрос, очень имеет к теме отношение.
Солнечный Зайчик: Бофаро Доказала бы им Элли, что она не фея - отпустили бы. Но недоказуемо. - Билан как-то не особо предъявлял доказательства, что Элли - фея. И не факт, что ее и Фреда отпустили бы, если бы не сочли фееи. Оставили бы жить под землеи, как пленницу и все. Сам бы Ружеро - уморил. - "Бы" мешает. сам Ружеро только предполагал. Потому что устроил государственный переворот. - Ну, вообще-то изначально заговор устроили сами короли, нарушив завещание Бофаро. Так что Ружеро оптимально разрулил ситуацию. Жду ответов на дальнеишее.
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: заговор устроили сами короли, нарушив завещание Бофаро. Так что Ружеро оптимально разрулил ситуацию. Оптимально в таком случае было усыпить королей и передать власть принцам. Солнечный Зайчик пишет: сам Ружеро только предполагал. У него других идей, кроме уморить, не было.
tiger_black: Бофаро пишет: А что им делать оставалось? Других вариантов не было. Были. Уйма народу была. Правителем признали того, кто на деле доказал компетентность. Бофаро пишет: Только не отменяет того, что Ружеро усыпил всех законных правителей страны. Следовательно, он кто? Узурпатор. не узурпатор. Он был признан своим народом. Бофаро пишет: Доказала бы им Элли, что она не фея - отпустили бы. она не была обязана ничего доказывать. Ее не имели права задерживать.
Бофаро: tiger_black пишет: не узурпатор. Он был признаг своим народом. Это роли не играет. Народ может хоть чёрта лысого признать, но если власть получена не по закону - то он узурпатор. tiger_black пишет: Правителем признали того, кто на деле доказал компетентность. Компетентность и законность никак не связаны. tiger_black пишет: Ее не имели права задерживать. Пришельца на своей территории они имели полное право задержать, если он подозрителен.
Солнечный Зайчик: Бофаро Оптимально в таком случае было усыпить королей и передать власть принцам. - несовершеннолетним, ога! Мало Рудокопам хаоса в стране! У него других идей, кроме уморить, не было. - у него и времени подумать толком не было. Только несколько минут во время разговора. Так насчет остального вы согласны?
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: насчет остального вы согласны? Насчёт чего остального? Что Элли не отпустили бы? Наверное, отпустили бы, только когда совсем с голоду начнут умирать. Зачем лишний рот.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Это роли не играет. Народ может хоть чёрта лысого признать, но если власть получена не по закону - то он узурпатор. - не-а. Узурпация, произошло от слова usurpatio — "овладение". А овладение это по если по личнои инициативе. А не по воле народа.
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: овладение это по если по личнои инициативе. А не по воле народа. Ружеро сначала овладел по личной инициативе, а потом уже его признал народ.
Солнечный Зайчик: Бофаро Насчёт чего остального? Что Элли не отпустили бы? - насчет власти. Наверное, отпустили бы, только когда совсем с голоду начнут умирать. Зачем лишний рот. - лишнии рот Билана никто никуда не выгонял. Хотя хавать он должен был вполне нехило. )))
tiger_black: Бофаро пишет: Наверное, отпустили бы, только когда совсем с голоду начнут умирать. или так же наверняка задержали бы умирать от голода вместе с ними - а просто так, по королевской прихоти.
Солнечный Зайчик: Бофаро: Ружеро сначала овладел по личной инициативе, - Хде? И как типо узурпация власти сочетается с советом стареишин?
tiger_black: Бофаро пишет: Ружеро сначала овладел по личной инициативе ничем он не овладевал по личной инициативе. И как-то мне странно, что короли у вас правы, в том числе - и фактически издеваясь над ребенком (ага, подозрительный пришелец на их территории), а Ружеро - гад ползучий, жаждущий дорваться до власти(((( Может, так тоже можно читать СПК, но я эту книгу читаю совершенно иначе, и по мне - Ружеро прав абсолютно, и заслужил свое избрание, чему, кстати, можно только посочувствовать - не так легко управлять страной. А короли огребли по заслугам.
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: насчет власти. Власть даёт закон либо поддержка населения. Закон дал власть и королям и Хранителю Времени. Поддержка населения была у Хранителя. НО... Народ о его решение усыпить королей не знал и никак на него влиял. Мы не знаем, что сказал бы народ, если бы Ружеро устроил всенародный сход и сказал: "Решайте, усыпить королей - или нет".
tiger_black: Бофаро пишет: Мы не знаем, что сказал бы народ, если бы Ружеро устроил всенародный сход и сказал: "Решайте, усыпить королей - или нет". зато мы знаем, что сказал народ, когда Ружеро рассказал о своих действиях и о своем решении. И поддержал его. В частности - и тем, что впоследствии никто королям ничего не рассказывал. Не было бы поддержки - недолго бы секрет оставался секретом.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Власть даёт закон либо поддержка населения. - у ружеро есть и то и другое. Бофаро пишет: Поддержка населения была у Хранителя. НО... Народ о его решение усыпить королей не знал и никак на него влиял. - чота не вижу у каноне возмущенных Рудокопов, требующих возврата королевскои власти и обратного переезда под землю! Так что, что сказал народ, мы знаем.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Оптимально в таком случае было усыпить королей и передать власть принцам. И ещё на тыщу лет продолжится угнетение народа оравой бездельников... Сомнительная какая-то оптимальность
Бофаро: tiger_black пишет: он не овладевал по личной инициативе. Тут мы с вами не сойдёмся. tiger_black пишет: мне странно, что короли у вас правы Короли не правы, когда отказались заменить семь штатов придворных и министров одним. То был путь к спасению страны. Остальное - следствие этого неправильного решения. tiger_black пишет: Ружеро - гад ползучий, жаждущий дорваться до власти Ружеро и короли друг друга стоят, вот что я вам хочу доказать. tiger_black пишет: так тоже можно читать СПК, но я эту книгу читаю совершенно иначе, и по мне - Ружеро прав абсолютно, и заслужил свое избрание Для меня СПК - книга о величайшей лжи государственного уровня и всенародного масштаба. Учит эта книга в первую очередь НЕ ЛГАТЬ. А государства, построенные на лжи долго не живут.
саль: А по мне - любой правитель, пришедший к власти сам, лично, - неважно демократически (то есть политическими махинациями) или по-силовому, короче как угодно, но только не по праву рождения - всегда узурпатор. Разговор о праве или неправе, это уход от более важного предмета, собственно главного и пожалуй единственного - результатов правления. За право больше всего любят прятаться правители вредоносные, потому что им более выставить напоказ нечего. Кто вообще сказал, что законность - это благо. Чаще всего это прекрасная возможность злоупотреблений. Лучше бы жить вообще без законов (по совести). Жаль, не получается. То есть законность - это всё то же меньшее зло. История говорит, что как раз от умелого узурпатора чаще больше пользы, чем от его законных наследников. Хорошие правители из законных наследников в истории - белые вороны.
Бофаро: саль, вы во всём правы, но: 1. Королям не дали шанса править страной вообще. 2. Чем кончилось правление Ружеро - неизвестно. Я чувствую, что плохо.
саль: Я готов согласиться, что Ружеро можно признать узурпатором. Только в данном случае это не ругательство и не оскорбление, а признание его заслуг. Плох он был бы, если бы отказался убрать королей с арены.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Королям не дали шанса править страной вообще До усыпления у них всю жизнь был этот шанс. Но они предпочитали пиры и развлечения...
Бофаро: Чарли Блек пишет: До усыпления у них всю жизнь был этот шанс. Усыплять начали не их, а их дедов и прадедов. А поплатились внуки. Где справедливость? Нету.
Чарли Блек: Бофаро пишет: А поплатились внуки. Почему внуки? Те же Ментахо, Барбедо, Арбусто... Кто им мешал править пока с Усыпительной водой всё было в порядке? Никто не мешал, но им самим было лень разгребать реальные проблемы... Их вполне устраивало, что почти все заботы по управлению страной переложены на Хранителя времени.
саль: Бофаро пишет: Королям не дали шанса править страной вообще. Они не должны дожидаться, когда им дадут. Право берут. Своими силами.
Бофаро: Чарли Блек пишет: Кто им мешал править пока с Усыпительной водой всё было в порядке? По-твоему, месяца между пробуждением и усыплением хватит на осознание того, что надо править? Не хватит.
Бофаро: саль пишет: Они не должны дожидаться, когда им дадут. Право берут. Своими силами. Вот они и собирались взять. Но Ружеро вовремя подсуетился.
Чарли Блек: Бофаро пишет: По-твоему, месяца между пробуждением и усыплением хватит на осознание того, что надо править? Не хватит. Сложно сказать... Если уж двух-трёх дней хватает чтобы из состояния неразумного младенца восстановиться до здравого взрослого человека - то месяца хватит с лихвой... И заметь, короли как раз, в отличие от Ружеро, к власти потянулись вовсе не из благородных устремлений. Улучшать жизнь людей и совершенствовать государственные порядки - их по-прежнему нисколько не привлекало. А хотели они именно власти для себя-любимых. Чистый эгоизм.
Солнечный Зайчик: Бофаро Тут мы с вами не сойдёмся. – тогда докажите, что Ружеро захватил власть по личной инициативе. Короли не правы, когда отказались заменить семь штатов придворных и министров одним. То был путь к спасению страны. - а что такое перегрузка рынка труда неквалифицированными специалистами вы представляете? Если да, то о каком спасении страны мы говорим? Ресурсы Пещеры ограничены. Если что и могло спасти Рудокопов, так только переселение наверх. Что произошло не без помощи Ружеро. Ружеро и короли друг друга стоят, вот что я вам хочу доказать. – Нефигассе! Короли страну чуть не погубили, а Ружеро спас. Для меня СПК - книга о величайшей лжи государственного уровня и всенародного масштаба. Учит эта книга в первую очередь НЕ ЛГАТЬ. – Напомните, кто начал лгать, а? и кто вопреки завещанию Бофаро реально пытался власть узурпировать? Королям не дали шанса править страной вообще. – А 300 лет что они делали? Правильно, продалбывали этот шанс! Чем кончилось правление Ружеро - неизвестно. Я чувствую, что плохо. – А кроме вашего чутья какие - нить доказательства этому есть? Усыплять начали не их, а их дедов и прадедов. А поплатились внуки. - что мешало королям не впадать в спячку, а нормально руководить страной?
tiger_black: Бофаро пишет: Короли не правы, когда отказались заменить семь штатов придворных и министров одним. То был путь к спасению страны. Остальное - следствие этого неправильного решения. Я смотрю, их отношение к Элли и Фреду в расчет не берется от слова "совсем"(((( Бофаро пишет: Ружеро и короли друг друга стоят, вот что я вам хочу доказать. Нет, не стоят. И обратного вы мне не докажете. Потому что Ружеро, как минимум, не был тунеядцем и бездельником, угнетавшим народ, и не издевался над детьми. Эта книга - как и пять остальных - учит оставаться людьми в тяжелых обстоятельствах.
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: докажите, что Ружеро захватил власть по личной инициативе. Народ о его решении усыпить всех королей не знал. Следовательное, личная инициатива. Солнечный Зайчик пишет: Напомните, кто начал лгать, а? и кто вопреки завещанию Бофаро реально пытался власть узурпировать? То, что короли плохи, Ружеро не обеляет. tiger_black пишет: Я смотрю, их отношение к Элли и Фреду в расчет не берется от слова "совсем" Это отношение вполне естественно, учитывая, что они знают об Элли. tiger_black пишет: обратного вы мне не докажете. Как и вы мне. tiger_black пишет: Эта книга - как и пять остальных - учит оставаться людьми в тяжелых обстоятельствах. Тот, кто отнимает у других людей память и заменяет её фальшивкой, теряет право называть себя человеком. И заслуживает только одного - пожизненного заключения. В лучшем случае - смертной казни.
Кастальо: У меня был сюжет - Элли усыпили (Билан не разрушил источник) и внушили, что она фрейлина королевы... А вы что думаете?
Чарли Блек: Бофаро пишет: теряет право называть себя человеком. И заслуживает только одного - пожизненного заключения. В лучшем случае - смертной казни Это уже экстремизм получится))
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Народ о его решении усыпить всех королей не знал. Следовательное, личная инициатива. - а это не его решение. Это решение самих королеи - усыпить конкурентов! Ружеро там максимум рядом стоял. Бофаро пишет: То, что короли плохи, Ружеро не обеляет. - а зачем его обелять? Он не сделал ничего плохого. Задача Хранителя времени поддерживать порядок в стране. Он получил 7 взаимоисключающих приказов. Что ему делать, учитывая, что при монархии народ не является источником власти? Бофаро пишет: естественно, учитывая, что они знают об Элли. - об Элли они ничего не знают. (Фееи она не была). Им известно только то, что наговорил Руф Билан, (которыи и наврет- недорого возьмет). До если Элли - фея, это же какая надежда для всего королевства! В это намного приятнее верить, чем в это, что она просто маленькая девочка! О чувствах и переживаниях самого ребенка никто из королеи (взрослых, блин!) и близко не подумал. Бофаро пишет: Тот, кто отнимает у других людей память и заменяет её фальшивкой, теряет право называть себя человеком. - ои, сколько пафоса! Вот только, на минуточку, Ружеро ничего не отнимал. Короли употребляли водичку абсолютно добровольно! tiger_black tiger_black пишет: Я смотрю, их отношение к Элли и Фреду в расчет не берется от слова "совсем"(((( - Ага. так же как и тот факт, что народ Рудокопов в Пещере постепенно хирел и вымирал. (Высокая младенческая смертность, ага!) И их спас только выход на поверхность. За одно это Ружеро можно ставить памятник, причем при жизни.
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: За одно это Ружеро можно ставить памятник, причем при жизни. Ставьте. Памятники Ленину, памятники Ельцину, памятники Ружеро. Все узурпаторам ставьте памятники. А я их буду сбрасывать.
Кастальо: Бофаро пишет: Все узурпаторам ставьте памятники. А я их буду сбрасывать. А представьте, Волков прописал, как Элли и Фреда усыпили и Элли пришлось, например послужить при дворе королевы Раффиды няней младенца Тевальто. Но Ружеро, когда пришло время спать двору Раффиды, смог помочь Элли и Фреду, вернуть им прошлое и отпустил наверх... Вы бы памятник поставили?
Бофаро: Кастальо пишет: Ружеро, когда пришло время спать двору Раффиды, смог помочь Элли и Фреду, вернуть им прошлое и отпустил наверх... Вы бы памятник поставили? Поставил бы. Возвращать память людям - благое дело.
tiger_black: Бофаро пишет: Это отношение вполне естественно, учитывая, что они знают об Элли. Они о ней ничего не знают, учитывая, что Билан мог соврать или сам был введен в заблуждение. Кроме того, это отношение неестественно в любом случае. Если бы Элли действительно была феей ВС, поступок королей означал бы однозначное развязывание военных действий между верхними и нижними. И перевес - с учетом дуболомов - был бы вовсе не обязательно на стороне нижних. А тогда королям оставалось бы только прикрываться детьми - или феей. Очень благородное, достойное и естественное поведение. Для шкурников. И я не вижу решительно ни одной причины эту шкурность оправдывать. Бофаро пишет: Как и вы мне. а я ничего вам и не доказываю. Я высказываю и аргументирую собственное мнение. Бофаро пишет: Тот, кто отнимает у других людей память и заменяет её фальшивкой, теряет право называть себя человеком. И заслуживает только одного - пожизненного заключения. В лучшем случае - смертной казни. мне жаль, что вы считаете убийство "лучшим случаем". Причем - для других. Как вы сами справедливо заметили, Ружеро на убийство не пошел. И память у королей никто не отнимал - ее частично скорректировали. Причем короли напросились на это сами - агрессией в отношении Элли. А еще меня огорчают двойные стандарты, ибо в применении УВ против пришельцев вы не видите ничего страшного, и даже наоборот. Тем не менее, тактика там абсолютно одна и та же: применение против врага, только в одном случае - внешнего, а в другом - внутреннего. Мне кажется, что я высказала свое мнение неоднократно и предельно ясно. Имеющим глаза и уши - достаточно.
Кастальо: Бофаро пишет: Поставил бы. Возвращать память людям - благое дело. Вот-вот. В данном случае Ружеро помог друзьям Элли вытащить ребят, а вот Страшила подсказал ПРАВИЛЬНОЕ решение. Еще учтем - Арбусто - 90-летний старик, возможно, именно его оставили царствовать вместе с штатом таких же стариков-придворных. Просто Волков не сказал про это.
Бофаро: tiger_black пишет: я не вижу решительно ни одной причины эту шкурность оправдывать. Королей я не оправдываю. Короли тупицы. Они потеряли то, что получили от предков. Это худшие короли в рудокопской истории, так же как Николай Второй - худший русский царь. tiger_black пишет: мне жаль, что вы считаете убийство "лучшим случаем". Отнять у человека жизнь вместе со свободой менее жестоко, чем отнять свободу и оставить жизнь. Я за отмену пожизненного заключения и возвращение смертной казни. tiger_black пишет: в применении УВ против пришельцев вы не видите ничего страшного, и даже наоборот. Тем не менее, тактика там абсолютно одна и та же: применение против врага, только в одном случае - внешнего, а в другом - внутреннего. Что нормально на войне, в мирной жизни не нормально. Например, убивать. Так что никаких двойных стандартов здесь нет.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Все узурпаторам ставьте памятники. - Вы сначала докажите, что Ружеро - узурпатор.))) А потом уж рвитесь что-то сбрасывать. А с памятниками воевать как раз много смелости не надо, они сдачи не дадут. И безопасно, и впечатляет.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Отнять у человека жизнь вместе со свободой менее жестоко, чем отнять свободу и оставить жизнь. -Масса приговоренных с вами не согласится! Бофаро пишет: Что нормально на войне, в мирной жизни не нормально. Например, убивать. - у них там и так по сути страна была на грани воины. Гражданскои. Раз короли занялись устранением конкурентов. Ружеро наоборот помог ее избежать.
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: у них там и так по сути страна была на грани воины. Гражданскои. Раз короли занялись устранением конкурентов. Ружеро наоборот помог ее избежать. Что-то всё больше у меня в голове складывается параллель: Хранитель Времени Ружеро - Борис Николаевич Ельцин... Солнечный Зайчик пишет: Масса приговоренных с вами не согласится! А масса приговорённых к пожизненному мечтает о смертной казни. Так что самое разумное: предоставлять выбор: то или другое.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Что-то всё больше у меня в голове складывается параллель: Хранитель Времени Ружеро - Борис Николаевич Ельцин... - У Вас очень богатая фантазия. )) Моеи скромнои на такую аналогию на хватит))) Бофаро пишет: А масса приговорённых к пожизненному мечтает о смертной казни. - красивые слова. если человек реально хочет умереть, он умрет.
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: если человек реально хочет умереть, он умрет. В тюрьме для пожизненно приговорённых покончить жизнь самоубийством не дадут. Но это уже совершенно в другую тему, и место такой теме в Закрытом разделе. Создадим?
Джюс-Джулио: Мдя-с... Я не буду спорить ни с кем, но выскажу свою позицию чужими словами. Это сказал Оскар фон Ройенталь Эльфриде в 58 серии ЛоГГа: "Выметайся! Но прежде запомни! Нет ничего в этом мире хуже, чем власть, передающаяся по наследству тому, кто ее не достоин! Любой узурпатор в 10 000 раз лучше такого правителя! Узурпатор по крайней мере приложил усилия, что бы получить власть! Он не считает, что она принадлежит ему по праву!" Не буду доказывать никому, что был прав, но я лично считаю, что он был тысячу раз прав. Думаю точно так же.
Чарли Блек: Бофаро Вообще поразительно, что ты, такой поклонник свободы, заботишься о горстке угнетателей, и совершенно пренебрегаешь судьбой угнетённых) Целый народ рудокопов живёт несвободно под властью королей, Элли и Фред - в заложниках, но их свобода тебя не волнует, а вот свобода королей - да, святое дело...
Бофаро: Чарли Блек пишет: Вообще поразительно, что ты, такой поклонник свободы, заботишься о горстке угнетателей, и совершенно пренебрегаешь судьбой угнетённых Я не поклонник свободы. Ибо свобода без знания, что делать - бесполезна.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: В тюрьме для пожизненно приговорённых покончить жизнь самоубийством не дадут. - вы оптимист!)))) Бофаро пишет: Ибо свобода без знания, что делать - бесполезна - так Рудокопам было что делать На поверхности-то.
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: так Рудокопам было что делать На поверхности-то. На поверхность можно было выйти вместе с королями. Солнечный Зайчик пишет: вы оптимист! С точностью до наоборот. А тему про смертную казнь всё же создам. Интересная тема.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: На поверхность можно было выйти вместе с королями. - Так рудокопы и вышли вместе! А вот нужны ли были Жевунам неуравновешенные соседи, это решать уже Жевунам. Которые, пока в Пещере правили короли, выбраться на поверхность Рудокопам ваащето не предлагали. И почему бы?
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: Так рудокопы и вышли вместе! Да. Но придумал это Страшила. Товарищ Ружеро предлагал всех уморить. Солнечный Зайчик пишет: У Вас очень богатая фантазия. )) Моеи скромнои на такую аналогию на хватит))) Аналогия проста. Ружеро изменил своему государству, сверг прежний порядок и подарил свободу народу - то же сделал Ельцин. И оба были угодны загранице.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Товарищ Ружеро предлагал всех уморить. - одни раз в разговоре, не имея времени на обдумывание плана. Маловато, чтобы в преступники записывать. Бофаро пишет: Ружеро изменил своему государству, - спасти народ от вымирания, как это сделал Ружеро, это значит изменить своему государству? Ню-ню!
саль: Жалко, нет больше Дональда. Я бы задал ему вопросик по этой теме.
Хрон: Считаю, что тема изначально построена на неправильной предпосылке, предлагая читателю взглянуть на происходящее с позиции, с которой в описываемое время никто взглянуть не мог. Это сейчас мы все такие умные, философски подкованные. Читаем фантастику, читаем конференции трансгуманистов. Проводим почти что знак равенства между понятиями «памяти» и «личности», читаем романы, где проблема путешествия индивидуума в дальние края решается трансфером его памяти в чей-нибудь мозг. А мог ли во времена первоиздания цикла Волкова кто-нибудь — не ребёнок-читатель, а пусть даже сам автор — приписать памяти настолько глубокие фундаментальные свойства? Даже сейчас порою доводится слышать: «Если я и забуду всё о себе, то всё равно останусь самим собой. Главное — личность, а не память». А при таком подходе применение Усыпительной Воды не выглядит таким уж страшным — для читателя, понимающего ценностные отношения памяти и личности именно так, применение её выглядит замечательной гуманной альтернативой убийству королей и придворных. При том, что с точки зрения современного продвинутого читателя — да, заменив им память, их почти что убили. Кстати: — вы подумали, что несколько лет после Великого Усыпления, как минимум до событий финала шестой книги, заговор молчания продолжал существовать и поддерживаться всеми вокруг бывших королей? Плотина не рухнула. Это насколько же, получается, короли и придворные успели осточертеть своим бывшим подданным?
полная версия страницы