Форум » Сказки Изумрудного города » Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления? » Ответить
Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?
Чарли Блек: Тема отделилась от дискуссии о постканоне Волковской ВС.
Монархист: tiger_black пишет: Но я все равно не понимаю, каким образом происхождение термина дает основания считать Урфина аналогом Наполеона, в частности, и зачем оперировать французскими реалиями, в целом. На мой взгляд, "в разрезе Франции" Урфина вообще никуда и ни к кому притягивать незачем, да и Францию к Волшебной стране - тоже. Спор вообще возник из-за другого. Уважаемая (уважаемый) Солнечный Зайчик назвала(назвал) Урфина легитимным правителем Изумрудного города. Причем, пристыдив оппонента из-за незнания терминов. Вот пришлось напомнить откуда вообще возник сам термин и то, что в его интерпретации она (он) была (был) не права. Из этого, неизбежно, всплыла Франция, как родоначальница понятия "легитимности", и параллель Урфина именно во Францию, а там, кроме Наполеона, аналогов не находилось. А Франция имеет непосредственное отношение к Волшебной стране. По крайней мере к Сухиновской. тут мне подсказывают с дивана, что Гингема была родом из Франции. Припоминаю, хотя я осилил только первые четыре книги Сухинова.
Монархист: tiger_black пишет: вообще-то мне всегда казалось (возможно, необоснованно), что у Наполеона имелись кое-какие заслуги до "захвата им власти", а не только после прихода к власти. А о заслугах Урфина до "Желтого тумана" (и отчасти ОБМ) никто ничего не слышал. Я вижу разницу между ними в стартовых условиях, прежде всего - если уж говорить о разнице. А если об аналогии - то с точностью до наоборот. Наполеон неплохо начал - но плохо кончил. Урфин же начал скверно, но, по крайней мере, третий шанс не упустил... Таких заслуг, как у Наполеона, у многих во Франции было еще больше. Тот же Моро, или Гош. Наполеону сильно повезло, что Гоша, скорее всего, устранили, иначе еще неизвестно кто победил бы в борьбе за власть. А то, что Наполеон и Гош воевали бы друг против друга это очевидно - Гош был фанатичным республиканцем. А по поводу аналогий с Наполеоном и Урфином, то тут Вы не правы. Аналогия полная. Наполеон два раза очень неплохо начинал (в самом начале и в период Ста Дней), и Урфин тоже два раза очень неплохо начинал (с дуболомами и с Марранами). И так же Наполеон и Урфин оба раза плохо кончили. Потеряли власть. Так что аналогия - полнейшая. А то, что Наполеон умер на Святой Елене, а Урфина никто никуда не ссылал, так Урфину повезло. В Волшебной стране не нашлось аналогов англичан. Ибо, как нам хорошо известно. "англичанка всегда гадит".
tiger_black: Монархист пишет: Таких заслуг, как у Наполеона, у многих во Франции было еще больше. Тем не менее, они были. А у Урфина на старте отсутствовали Монархист пишет: А по поводу аналогий с Наполеоном и Урфином, то тут Вы не правы. Аналогия полная. Наполеон два раза очень неплохо начинал (в самом начале и в период Ста Дней), и Урфин тоже два раза очень неплохо начинал (с дуболомами и с Марранами). И так же Наполеон и Урфин оба раза плохо кончили. Потеряли власть. Так что аналогия - полнейшая. А то, что Наполеон умер на Святой Елене, а Урфина никто никуда не ссылал, так Урфину повезло. На ваш взгляд, не права я, на мой - не правы вы. По-моему, мы квиты)) Аналогии строятся на совпадении определенного множества элементов - мы, очевидно, берем разные множества, только и всего. Ну и, кроме прочего, я решительно не согласна с тем, что Урфину "повезло". Пережитую им фактическую перестройку личности нельзя называть везением.
Монархист: tiger_black пишет: Тем не менее, они были. А у Урфина на старте отсутствовали Ну не все аналогии должны совпадать на 150%, согласитесь. tiger_black пишет: На ваш взгляд, не права я, на мой - не правы вы. По-моему, мы квиты)) Аналогии строятся на совпадении определенного множества элементов - мы, очевидно, берем разные множества, только и всего. Ну и, кроме прочего, я решительно не согласна с тем, что Урфину "повезло". Пережитую им фактическую перестройку личности нельзя называть везением. По поводу квитости. Да мы с Вами и не бились. Тем более мне с дивана приказывают не спорить с Дамой (что Вы - Дама, видно по Вашим ответам - "не права", "не согласна"). К тому же я, фактически, всего лишь ретранслирую ответы того,Кого-Нельзя-Называть. Вернее Того-Кто-Не Может-Сам-Зайти-На Форум-Поскольку-Аларм-Еще-Жив. Напишу это, пока он не видит. А по поводу перестройки личности, так многие считают ее ошибкой Волкова. В том числе и Владимирский.
tiger_black: Монархист пишет: Ну не все аналогии должны совпадать на 150%, согласитесь. естественно. Особенно с учетом отбора элементов)) Монархист пишет: Тем более мне с дивана приказывают не спорить с Дамой этим можно спокойно пренебречь, ибо в сети нет возраста и пола) Я ведь могу и в мужском роде писать)) Так что вы меня очень обяжете, если обойдетесь без скидок) Монархист пишет: по поводу перестройки личности, так многие считают ее ошибкой Волкова. В том числе и Владимирский. опять же - особенности восприятия. На мой взгляд, эта перестройка была написана очень обоснованно, психологично и тонко. Я перечитывала гексалогию много раз, и ни разу не почувствовала фальши в этой линии.
Солнечный Зайчик: Монархист Монархист пишет: Легитимность разной не бывает. - - Легитимность бывает минимум трех видов традиционная, рациональная и харизматическая. Монархист пишет: Изначально, понятие "легитимность" возникло во Франции как поддержка прав старшей ветви Бурбонов на французский трон. - изначально, да. Но и экономика ЕМНИП изначально означала «ведение домашнего хозяиства». Монархист пишет: сновным из постулатов было поддержка правительства основно массой населения. Поддержкой основной массы населения Урфин никогда не пользовался. Молчание еще не означает поддержку. – еще как означает! Пассивную. Монархист пишет: А без пришельцев из-за гор не справились бы? Порошок у Урфина был конечен. Число солдат - конечно. Рано или поздно могла переполниться "чаша народного гнева". Впрочем, об этом можно только гадать в сослагательном наклонении. - Или наоборот. Элли не пришла, страшила и Железныи Дровосек уничтожены, жители Зеленои страны живут под властью Урфина Джюса и прекрасно себя чувствуют. А дуболомы - не умирают. На век Урфина хватило бы. Монархист пишет: Кстати, то что у него не было поддержки большинства доказывает и восстание в конце книги. - Восстание почему – то случилось только после освобождения Голубои и Фиолетовои страны. А до этого все сидели тихо и не рыпались. Даже когда у них с башен изумруды, символ города, снимали. Монархист пишет: Она подходила к 120 солдатам к концу первой части. - Захват ИГ и обустроиство Урфина в нем, все правильно. Мы разве не про этот период говорим? Монархист пишет: Период РИ не стал вредневековьем. – понимаю, что опечатка. Но какая чудесная! Монархист пишет: Римская империя все-таки перешла в Средневековье и просуществовала там почти тысячу лет. – Так с каких пор династия Антонинов стала представителем средневековои монархии, я не поняла? Советская Россия1963 Советская Россия1963 пишет: Ну Ваш ответ был на реплику Бофаро про восстание. - а даваите оценивать в целом. Те же горожане, которые потом подняли бунт, изначально не защищали ни город и ни его Правителя. Увы.
Монархист: tiger_black пишет: этим можно спокойно пренебречь, ибо в сети нет возраста и пола) Я ведь могу и в мужском роде писать)) Так что вы меня очень обяжете, если обойдетесь без скидок) У нас иное воспитание, увы. Нас слишком плохо воспитали в нашем советском детстве. Не можем пренебречь, увы. tiger_black пишет: естественно. Особенно с учетом отбора элементов)) Ну вот и договорились. Урфин - Наполеон в контексте Франции, а в контексте неФранции он не Наполеон. tiger_black пишет: опять же - особенности восприятия. На мой взгляд, эта перестройка была написана очень обоснованно, психологично и тонко. Я перечитывала гексалогию много раз, и ни разу не почувствовала фальши в этой линии. Ну меня он напряг, поскольку я фанат Урфина. А вот Человек с Дивана относится к этой перестройке нейтрально.
tiger_black: Монархист пишет: У нас иное воспитание, увы. Нас слишком плохо воспитали в нашем советском детстве. Не можем пренебречь, увы. какое-то у нас было разное воспитание)) Мы в нашем советском детстве с юными джентльменами в футбол гоняли - и ничего)) Монархист пишет: Ну меня он напряг, поскольку я фанат Урфина. Мне тоже Урфин всегда нравился. Так что я к этой линии весьма пристрастна. Мне перемены показались логичными. Урфин - умный человек, два раза на одни грабли - вполне достаточно)
tiger_black: tiger_black пишет: Ну вот и договорились. Урфин - Наполеон в контексте Франции, а в контексте неФранции он не Наполеон пропустила. Нет, давайте лучше иначе: для вас эта аналогия работает, а для меня - нет))
Монархист: Солнечный Зайчик пишет: - - Легитимность бывает минимум трех видов традиционная, рациональная и харизматическая. Это уже произволные от первоначальной легитимности. Впрочем, если бы Вы изначально указали какую именно легитимность имеете ввиду, когда спорили с Бофаро, возможно, мы бы не стали выходить из Сумрака. Солнечный Зайчик пишет: - изначально, да. Но и экономика ЕМНИП изначально означала «ведение домашнего хозяиства». Все течет, все меняется. Только Смерть вечна и неизменна. Солнечный Зайчик пишет: еще как означает! Пассивную. Не факт. Молчание может означать и подготовку к сопротивлению и восстанию. Тут надо на конкретный случай смотреть. "Пассивная поддержка Урфина" жителями Зеленой страны вылилась в конечное восстание против него. Солнечный Зайчик пишет: - Или наоборот. Элли не пришла, страшила и Железныи Дровосек уничтожены, жители Зеленои страны живут под властью Урфина Джюса и прекрасно себя чувствуют. А дуболомы - не умирают. На век Урфина хватило бы. Спросил у дивана Диван ретранслировал что тут непаханное поле для разного рода фанфиков. Крайний фанфик за Урфина, который он знает, это фанфик Несветайло. Солнечный Зайчик пишет: - Восстание почему – то случилось только после освобождения Голубои и Фиолетовои страны. А до этого все сидели тихо и не рыпались. Даже когда у них с башен изумруды, символ города, снимали. В том состоит разница между успешными и неуспешными восстаниями. Те, кто изначально прет пупком на баррикады - ничего не добьется. Мудрость восстания и состоит в том, чтобы дождаться нужного момента и вовремя ударить в спину. "Малой кровью, могучим ударом, на деньги оплота демократии." Так, это уже из другой оперы. Солнечный Зайчик пишет: - Захват ИГ и обустроиство Урфина в нем, все правильно. Мы разве не про этот период говорим? Захват - 56 солдат. Обустройство - от 56 до почти двух сотен солдат. Какой именно этап возьмем? Легитимности Урфин не добился ни при 56, ни при 120 ни при почти 200 солдатах. Солнечный Зайчик пишет: понимаю, что опечатка. Но какая чудесная! Стараемся поманеньку... Простите, тут пиво, шампанское под рукой. Возможны очепятки. Солнечный Зайчик пишет: Так с каких пор династия Антонинов стала представителем средневековои монархии, я не поняла? Не успели они ими стать. Вымерли за тири века до начала средневековья. Коммод шибко увлекся гладиаторскими боями. Речь в том посте шла не об Антонинах в Средневековье, а о Римской империи в Средневековье. Антонины в Средневековье не были. Римская империя, формально - была. Солнечный Зайчик пишет: Захват ИГ и обустроиство Урфина в нем, все правильно. Мы разве не про этот период говорим? А когда обустройство Урфина в ИГ закончилось? При 120 солдатах? Или раньше? Или позже? А еще полицейские есть, которых вообще непонятно сколько.
Советская Россия1963: Солнечный Зайчик пишет: а даваите оценивать в целом. Те же горожане, которые потом подняли бунт, изначально не защищали ни город и ни его Правителя. Увы. Философский момент. Какую версию возьмем за канон? Мы (с Тем-Кто-На-Диване) выросли не первой. Где все струсили. Это более сказочная версия. Владимирский Волкову намекнул (это мне подсказывают с дивана) что так нереально. Волков переделал сюжет под нынешний, когда защищают всем городом. Это более реальный вариант. К тому же далеко не все кровожадны. Даже Мигуны не вояки (сбежали от рыка ТРУСЛИВОГО Льва). Что уж говорить о Жевунах (жители ИГ, судя по всему, недалеко от них ушли). Единственные вояки в ВС - Марраны (ну и отчасти, рудокопы). Так что не будем винить жителей ИГ, что они не защищали власть. Это еще была "американская версия". Это позже она превратилась в "советскую" с классовой борьбой и прочими сопутствующими элементами.
Монархист: Спасибо: 0 tiger_black пишет: какое-то у нас было разное воспитание)) Мы в нашем советском детстве с юными джентльменами в футбол гоняли - и ничего)) И мы гоняли с девочками в футбол. Но девочки для нас все равно оставались девочками. Даже самые-самые "пацанки" из них. Ну можете считать нас с Тем-Кто-На-Диване извращенцами и успокоимся на этом. tiger_black пишет: Мне тоже Урфин всегда нравился. Так что я к этой линии весьма пристрастна. Мне перемены показались логичными. Урфин - умный человек, два раза на одни грабли - вполне достаточно) "О вкусах не спорят". Наверное и нам не надо. tiger_black пишет: пропустила. Нет, давайте лучше иначе: для вас эта аналогия работает, а для меня - нет)) Договорились. Диван тоже высказал свой "одобрямс". Предлагает зарыть топор войны.
Чарли Блек: tiger_black пишет: извините, а на каких основаниях Вы считаете Урфина аналогом именно Наполеона Бонапарта? Что у них общего? Мне кстати тоже эта аналогия всегда казалась абсолютно очевидной. И дело не только в конкретных исторических деталях (два прихода к власти, два изгнания). Просто Урфин и Наполеон совпадают по харизме (если можно так выразиться). И оба реализуют архетип "властелин мира" в терминологии Е.М.Неёлова (стремление к мировому господству). Опять же, оба олицетворяют новую эпоху в истории своих стран и сопредельных народов: после их бурной деятельности мир уже не станет снова прежним.
Монархист: Чарли Блек пишет: Мне кстати тоже эта аналогия всегда казалась абсолютно очевидной. Диван приветствует морячка!
Монархист: Чарли Блек пишет: Опять же, оба олицетворяют новую эпоху в историисвоих стран и сопредельных народов: после их бурной деятельности мир уже не станет снова прежним. Кстати - да. Если, читая первую книгу, создается полное впечатление оторванности и изолированности народов Волшебной страны друг от друга, то, начиная с деятельности Урфина во второй книге, начинается взаимное сближение стран и народов в Волшебной стране.
tiger_black: Монархист пишет: Ну можете считать нас с Тем-Кто-На-Диване извращенцами эээ... зачем? Монархист пишет: Предлагает зарыть топор войны. *озадаченно* А мы его отрывали?)
Монархист: tiger_black пишет: эээ... зачем? На всякий случай. tiger_black пишет: *озадаченно* А мы его отрывали?) Могли отрыть без нас и вручить, пожелав построить демократию в отдельно взятом районе. Так что лучше зарыть.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Мне кстати тоже эта аналогия всегда казалась абсолютно очевидной. потому что лежит на поверхности? )))
tiger_black: Монархист пишет: На всякий случай. на всякий случай, я бы предпочла обойтись без таких крайностей)
Монархист: tiger_black пишет: на всякий случай, я бы предпочла обойтись без таких крайностей) Кто предупрежден - тот вооружен. А в нашем несовершенном мире любая осторожность лишней не покажется.
полная версия страницы