Форум » Сказки Изумрудного города » Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления? » Ответить
Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?
Чарли Блек: Тема отделилась от дискуссии о постканоне Волковской ВС.
totoshka: Бофаро пишет: Ультиматум Фледу подписывал правитель - Страшила. Подписал Чарли Блек (правда с указанием, что за Страшилу) tiger_black пишет: Закон в тексте только один Закон один, но написано "соблюдайте мои законы", т.е. еще какие-то явно есть, раз множественное число.. Кстати, подумалось, Гудвин говорит "вместо себя я назначаю вашим правителем...Страшилу Мудрого"...вместо себя... т.е это типа и.о.?
Бофаро: totoshka пишет: Подписал Чарли Блек (правда с указанием, что за Страшилу) Я о том, кто направляет ультиматум, а не кто пером черкнул. Страшила-то перо не удержит. totoshka пишет: подумалось, Гудвин говорит "вместо себя я назначаю вашим правителем...Страшилу Мудрого"...вместо себя... т.е это типа и.о.? То-есть, Страшила наместник, пока Гудвин не вернётся? Интересная версия.
tiger_black: totoshka пишет: Подписал Чарли Блек (правда с указанием, что за Страшилу) за правителя, с чем никто не спорит. totoshka пишет: Закон один, но написано "соблюдайте мои законы", т.е. еще какие-то явно есть, раз множественное число. вот это и интересно, какие еще. но в тексте их нет. totoshka пишет: Кстати, подумалось, Гудвин говорит "вместо себя я назначаю вашим правителем...Страшилу Мудрого"...вместо себя... т.е это типа и.о.? не факт. И.о. - это на время. А тут - никаких временных ограничений.
tiger_black: Бофаро пишет: Страшила-то перо не удержит. Страшила не умел писать...
Чарли Блек: totoshka пишет: т.е это типа и.о.? Нее... Страшила полноправный правитель) Преемник Гудвина, хотя и не потомок))
tiger_black: Бофаро пишет: Лев и Рамина - животные, им можно. А Бофаро - человек. Судя по вашей логике - персонаж вполне положительный, раз восстал против отца-короля и его власти. Да и показан отнюдь не отрицательным, хотя сын короля, т.е. принц, а потом в пещере стал королем. Никакие взгляды автору не помешали изобразить положительного персонажа-короля, притом не животное. Бофаро пишет: Там ещё написано, что использовал реальные имена и факты. Только имена. Цитата на 7й странице. Гингемия и Бастиндия. Имена подлинные, названия выдуманные. Ну врет Ментахо генералу. Бофаро пишет: Тем не менее, Изумрудный город он не выбросил. И Фиолетовую страну. А у Баума по отношению к ним применялись монархические термины. Еще раз: я читаю Волкова, а не Баума. Бофаро пишет: Я вам показал. это вы про дезинформатора Ментахо? Который даже слова такого в каноне не произнес?
Чарли Блек: tiger_black пишет: Судя по вашей логике - персонаж вполне положительный, раз восстал против отца-короля и его власти. Так он же восстал не из прогрессивных побуждений, а потому что сам хотел сделаться королём))
Чарли Блек: tiger_black пишет: Никакие взгляды автору не помешали изобразить положительного персонажа-короля, притом не животное. Мне вот Бофаро никогда не казался особо положительным... Т.е. с одной стороны, конечно, чувствуется, что автор ему симпатизирует, и кой-какие положительные качества у Бофаро есть - целеустремлённость, твёрдость характера... Но с другой стороны, заговор против родного отца - явно сомнительное пятно на биографии...
tiger_black: Бофаро пишет: Недостаток информации - не повод заявлять, что этого там не было. Но повод - заявлять, что было?Бофаро пишет: А война, которую Гудвин объявил Бастинде? а он ее именно объявлял? А каким образом? Какая у него была возможность довести до сведения Бастинды, что он ей объявляет войну? Бофаро пишет: Элли с Чарли - союзники Страшилы и Дровосека. Ультиматум Фледу подписывал правитель - Страшила. А Кабру Гвину никто никаких ультиматумов не подписывал. А освободительная война с Урфином началась с освобождения ГС. Бофаро пишет: Гудвин правил бы пожизненно, не отдай он власть Страшиле. Его правление не было ограничено фиксированным сроком вроде президентского. но он ее отдал. Бофаро пишет: Является. преемником. Не наследником. Страшила мог стать наследником Гудвина только в том случае, если бы Гудвин его усыновил. Ничего подобного я в каноне не помню. Взять существо с улицы и сказать: он вместо меня - ну извините, никаким наследованием тут не пахнет. И монархией тоже. Бофаро пишет: Вот уж о существовании родственников в каноне ничего не сказано. Ваши слова: Бофаро пишет: Недостаток информации - не повод заявлять, что этого там не было.? А родственники у него есть: мать и отец, как минимум. Откуда-то же он взялся у себя в Канзасе. Бофаро пишет: Культ личности Гудвина, Великого и Ужасного где здесь про монархизм? Культ Великого и Ужасного волшебника, а не монарха.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Так он же восстал не из прогрессивных побуждений, а потому что сам хотел сделаться королём)) угу. но если мы ко всему будем подходить формально, почему бы и к Бофаро не подойти? Довообразить, что Наранья заслуживал свержения, что Бофаро был бы лучшим правителем... Хотя, по мне - они оба были неплохие люди) Чарли Блек пишет: Мне вот Бофаро никогда не казался особо положительным... Т.е. с одной стороны, конечно, чувствуется, что автор ему симпатизирует, и кой-какие положительные качества у Бофаро есть - целеустремлённость, твёрдость характера... Но с другой стороны, заговор против родного отца - явно сомнительное пятно на биографии... а отрицательным казался? Я вот все жду, когда доберусь до этого персонажа. Не потому, что суперположительный, а потому что интересный. Отторжения не вызывает. И перечисленными качествами его положительные свойства не ограничиваются - достаточно вспомнить начало их жизни в пещере. И тем не менее - принц, ага, и впоследствии - король. И да - симпатия автора чувствуется, и очень.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Хотя, по мне - они оба были неплохие люди) Ну, на мой взгляд Наранья был чересчур суров)) Установленное им наказание для заговорщиков заставило ужаснуться даже врагов Бофаро (c))) tiger_black пишет: а отрицательным казался? Скорее пограничным) Отторжения да, не вызывает) Но, скажем, сына такого я бы иметь не хотел))) tiger_black пишет: потому что интересный Вообще мне тут подумалось, что Бофаро - любопытный случай для специалистов по семейной психологии) У него ведь не только с отцом были серьёзные проблемы, но и с детьми своими он поступил нестандартно, назначив наследниками всех семерых сразу. Фактически именно совокупность семейных проблем Бофаро определила жизнь народа рудокопов на долгие века...
Бофаро: tiger_black пишет: Судя по вашей логике - персонаж вполне положительный, раз восстал против отца-короля и его власти. Бофаро персонаж положительный? новые новости. Никогда таким не был. tiger_black пишет: Имена подлинные, названия выдуманные. Ну врет Ментахо генералу. А титулы? В каком-то смысле тоже имена. tiger_black пишет: он ее именно объявлял? Он её начал. Никто другой в ИГ не мог бы. Не было парламента или иного органа принимающего решения о начале войны. Был монарх, принявший решение. tiger_black пишет: Еще раз: я читаю Волкова, а не Баума. Книги нельзя отрывать от времени их создания. tiger_black пишет: это вы про дезинформатора Ментахо? Который даже слова такого в каноне не произнес? Да. Это является доказательством. И слово "да" на вопрос "Гудвин - король?" он скорее всего произнёс. tiger_black пишет: Но повод - заявлять, что было? Учитывая, что остальные признаки выполняются - могло быть. tiger_black пишет: родственники у него есть: мать и отец, как минимум. Сколько Гудвину лет? умерли его родители. tiger_black пишет: Культ Великого и Ужасного волшебника, а не монарха. Волшебник был монархом. "Волшебник" в ВС - титул. Непонятно, почему так стало, но такова практика. tiger_black пишет: если мы ко всему будем подходить формально, почему бы и к Бофаро не подойти? Довообразить, что Наранья заслуживал свержения, что Бофаро был бы лучшим правителем... какая разница, кто был лучшим? Тут вопрос законности. Бофаро нарушил законы престолонаследия. tiger_black пишет: они оба были неплохие люди По-моему, оба плохие. Я перечёл эпизод прощания Гудвина с ИГ и согласен с Тотошкой: Страшила был не наследником, а местоблюстителем Гудвина. Это подтверждается фразой "вместо меня" и поведением Урфина, который вёл себя, как волшебник и предлагал Страшиле и Дровосеку стать его наместниками. Но назначение наместника в очередной раз доказывает: Гудвин был монарх. Дискуссию покидаю до завтра, занят важным поручением от Таданори.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Страшила был не наследником, а местоблюстителем Гудвина. Не соглашусь) Это означало бы, что Гудвин остаётся правителем ИГ, а Страшила является наместником. В каноне же мы видим иное: Страшила с момента гудвинского отлёта именуется правителем, точно так же, как до этого именовался Гудвин. А сам Гудвин уже назван бывшим правителем:По всей стране разнеслась молва, что бывший правитель Изумрудного города живет на Солнце. Народ долго помнил о Гудвине, но не слишком горевал о нем, ведь у них был новый правитель — Страшила Мудрый, настолько умный, что ум не помещался у него в голове и выпирал наружу в виде иголок и булавок.
totoshka: Чарли Блек, ну никто не будет его называть исполняющим обязанности правителя )))) К тому же во второй книги автор, читатели и некоторые персонажи узнали, что Гудвин не собирается возвращаться... а в первой книги еще этого не знали ))) да и сам Гудвин, учитывая его... эм... предприимчивость, мог оставить себе запасной план (ну вдруг в БМ у него ничего бы не получилось, почему бы тогда не вернуться... с Солнца))))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Не соглашусь) Это означало бы, что Гудвин остаётся правителем ИГ, а Страшила является наместником. В каноне же мы видим иное: Страшила с момента гудвинского отлёта именуется правителем, точно так же, как до этого именовался Гудвин. А сам Гудвин уже назван бывшим правителем: а я соглашусь с вами. ) Ибо канон, да.
tiger_black: totoshka пишет: а в первой книги еще этого не знали ))) да и сам Гудвин, учитывая его... эм... предприимчивость, мог оставить себе запасной план Да, но, улетая, он не сказал, что вернется.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, на мой взгляд Наранья был чересчур суров)) Установленное им наказание для заговорщиков заставило ужаснуться даже врагов Бофаро (c))) я правильно понимаю, что казнь Бофаро и его сторонников была бы менее суровым наказанием и не заставила бы ужаснуться его врагов? Чарли Блек пишет: Скорее пограничным) Отторжения да, не вызывает) Но, скажем, сына такого я бы иметь не хотел))) А жена Бофаро, похоже, ничего не имела против него) Чарли Блек пишет: Вообще мне тут подумалось, что Бофаро - любопытный случай для специалистов по семейной психологии) У него ведь не только с отцом были серьёзные проблемы, но и с детьми своими он поступил нестандартно, назначив наследниками всех семерых сразу. Там в тексте прямым текстом сказано, почему он так поступил. Он любил своих детей. Любопытный случай для спецов по семейной психологии, ага) Вот разбаловал он их, это точно.))
totoshka: tiger_black пишет: Да, но, улетая, он не сказал, что вернется. он объявил, что отправляется навестить старого друга - Великого Волшебника Солнце, с которым не виделся много лет ))) т.е. он улетает типа в гости )))
Бофаро: totoshka пишет: он объявил, что отправляется навестить старого друга - Великого Волшебника Солнце, с которым не виделся много лет ))) т.е. он улетает типа в гости И это был последний, величайший обман Великого и Ужасного.
tiger_black: Бофаро пишет: Бофаро персонаж положительный? новые новости. Никогда таким не был. кому как. Я его отрицательным не вижу - причем на материалах канона. Если хотите, можем об этом поговорить подробнее. Бофаро пишет: А титулы? В каком-то смысле тоже имена. новое слово в ономастике? Бофаро пишет: Он её начал. Никто другой в ИГ не мог бы. Не было парламента или иного органа принимающего решения о начале войны. Был монарх, принявший решение. 1. Он - это Гудвин. 2. Гудвин начал - это факт. 3. А то, что Гудвин - монарх, - не факт. 4. Чтобы начать войну, не обязательно быть монархом. Диктатор или президент может сделать это точно так же. Бофаро пишет: Книги нельзя отрывать от времени их создания. никто и не отрывает. Только про то, что было в Советском Союзе, мне рассказывать не надо. Я сама оттуда. И не из конца 80-х. Бофаро пишет: Да. Это является доказательством. И слово "да" на вопрос "Гудвин - король?" он скорее всего произнёс. Ложь никогда еще не являлась доказательством. И не произнесенные слова - тоже. Фактом, относительно соответствующим канону, в словах Ментахо является только то, что он сказал о Гудвине, что он якобы прославился военными подвигами. Что является правдой ровно наполовину, ибо военный поход был, а подвигов никаких не было, было бегство. Бофаро пишет: Учитывая, что остальные признаки выполняются - могло быть. к сожалению, я не вижу их выполнения. Ни одного. Кроме единовластия, которое свойственно не только монархии. Бофаро пишет: Сколько Гудвину лет? умерли его родители. Именно - сколько ему лет? А откуда мы знаем, что они умерли? Почему бы им не быть долгожителями? Где у Волкова написано, что у них не было братьев или сестер? Бофаро пишет: Волшебник был монархом. "Волшебник" в ВС - титул. Непонятно, почему так стало, но такова практика. Где написано, что волшебник в ВС - титул? Волшебник - констатация факта. В соответствии с заслугами. Кого в ВС называли волшебником незаслуженно, просто так? Бофаро пишет: Тут вопрос законности. Бофаро нарушил законы престолонаследия. с чего бы это? Он просто вознамерился пораньше вступить в права наследства))) Бофаро пишет: По-моему, оба плохие. Вот. Опять ситуация наглядно демонстрирует разницу подходов. Для вас - плохие, для меня - нет.
полная версия страницы