Форум » Сказки Изумрудного города » Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления? » Ответить
Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?
Чарли Блек: Тема отделилась от дискуссии о постканоне Волковской ВС.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: Лексически это значит, что старые сменились на новых. По крайней мере, я так понимаю слово "новый". - или то, что нескольким прежним придворным достались новые посты, повыше прежних. Тоже вариант.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Кстати не факт) Путь не близкий, да и страна Мигунов на тот момент по-моему ещё не завоёвана... Факт. ФС завоевали за главу до цитаты. А касательно наместников... Армия Урфина Джюса подходила числом к ста двадцати солдатам. По городу и окрестностям постоянно ходили дозоры. Взводы солдат были посланы в Голубую страну к жевунам и в Фиолетовую страну к мигунам, чтобы назначенные туда наместники могли держать народ в повиновении. Они уже там были. tiger_black пишет: именно что не факт) И снова - факт. tiger_black пишет: А в речи - устной или письменной - оно понимается в контексте. И в данном случае означает новый двор, придворных Урфина напрасно он отправлял своих посланцев к бывшим придворным Страшилы. Те, хоть и привыкли торчать по целым дням во дворце, болтать всякий вздор и пересмеиваться, считая при этом, что заняты важными государственными делами, однако на приглашение Урфина Джюса не откликнулись. Новых придворных все презирали. Но особенное презрение и даже ненависть заслужил Руф Билан, потому что стало известно о его измене. Мне в данном контексте аки солнце ясное видится противопоставление придворных Страшилы и новых придворных. tiger_black пишет: не факт, что все разобраны))) То Билан тоже брал, то никто не брал... Взяли они все. И абзацем позже самозабвенно дули в кларнеты, трубы и флейты во всё том же самом множественном числе. tiger_black пишет: ну и откуда этот минимум? 2 флейты + 2 кларнета + 2 трубы = 6 придворных, которые их должны взять. + 2 наместника = 8. tiger_black пишет: На тот момент еще никто нигде не находился, а ФС еще и не завоевали. Чарли Блек ошибся. Бывает. tiger_black пишет: И почему же тогда мы Фрегозу не называем предательницей? Она ж хозяйку предала! Дубль два. Клясться она ей в преданности вряд ли клялась, так что она не предательница, ибо на той стороне, за которую болеем мы(-: tiger_black пишет: потому что боялась. Нет?) Ага. И ещё из того, что место уж больно хорошее. Но позицию Бастинды-то она не разделяла. tiger_black пишет: Он на своей собственной стороне. При сковородках. На теплом месте. Так главное, что не на урфиновой(-: tiger_black пишет: Получается, что он лучше только потому, что наш. Собственно говоря, а как по другому? tiger_black пишет: А мерзкий канон - лучше? Канон - это канон. tiger_black пишет: Но почему-то, когда я говорю, что у тебя получается мерзкий фанон, тебе это не нравится)) Мне, честно говоря, всё равно(-: tiger_black пишет: мне бы хотелось уже просто любую цифру - из канона. Так чего отбрыкиваешься от этой цифры? Солнечный Зайчик пишет: Тоже вариант. Придворные-то те же самые. Не, не вариант.
Ellie Smith: Ребята, ну каждый вечер так. Ярик, особенно ты спец в спорах. Железный дровосек пишет: Кляться она ей в преданности вряд ли клялась Кстати, это слово пишется так "клясться".
Железный дровосек: Очепятка. Уно моменто...
Железный дровосек: Ellie Smith пишет: Ярик, особенно ты спец в спорах. "Здесь стоять будем!"(c)
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Факт. ФС завоевали за главу до цитаты Вот хоть убейте - не помню, где в книге об этом сказано)) Я даже сейчас специально перелистал - и ничего не нашёл
tiger_black: Железный дровосек пишет: Мне в данном контексте аки солнце ясное видится противопоставление придворных Страшилы и новых придворных. а мне нет. Новое руководство набирает новых подчиненных, и если туда попал кто-то старый, то он уже не старый, извини. А новый в новых обстоятельствах, и будет к ним приспосабливаться. Железный дровосек пишет: То Билан тоже брал, то никто не брал... Взяли они все. И абзацем позже самозабвенно дули в кларнеты, трубы и флейты во всё том же самом множественном числе. Речь не о придворных, а об инструментах. Нигде не сказано, что были разобраны все имевшиеся инструменты. И, извини, но ты же фики пишешь. Ты что - серьезно написал бы эту фразу следующим образом: "...самозабвенно дули в кларнет, трубу и флейту"? Я была о современном школьном образовании лучшего мнения, честное слово. Железный дровосек пишет: 2 флейты + 2 кларнета + 2 трубы = 6 придворных, которые их должны взять. + 2 наместника = 8. Это мне давно ясно. В каноне этот минимум где? Нет в каноне 2х труб и прочего. Там ведь могло и по три быть, и больше... Железный дровосек пишет: Клясться она ей в преданности вряд ли клялась, так что она не предательница, ибо на той стороне, за которую болеем мы(-: Все правильно: наша! А наши - не шпионы, а разведчики. Ну самому-то не смешно? И откуда ты знаешь, что клятвы не было? Чтобы Бастинда, на которую уже нападали и которая каждый вечер окрестности осматривала, не подстраховалась от слуг, которые ее ненавидели? Железный дровосек пишет: Ага. И ещё из того, что место уж больно хорошее. Но позицию Бастинды-то она не разделяла. все на той же кухне, ага. Никак ты к кухне отношения никогда не имел, чтобы считать это место таким уж хорошим)) Да еще при злой волшебнице... Балуоль хотя бы при Гудвине на кухне работал. Чего ж тогда Жевуны Гингему боялись? Да и Мигуны Бастинде не шибко радовались. И где в каноне про позицию Фрегозы ДО появления Элли? Ей Элли было жалко. А до появления Элли ее все могло устраивать.Железный дровосек пишет: Так главное, что не на урфиновой(-: черным по белому: "на службе у тирана" Железный дровосек пишет: Собственно говоря, а как по другому? объективно. Железный дровосек пишет: Канон - это канон. именно. А не то, что в нем мерещится. То, что мерещится - это фанон. Железный дровосек пишет: Мне, честно говоря, всё равно(-: а мне - нет. Не люблю мерзость. Железный дровосек пишет: Так чего отбрыкиваешься от этой цифры? А у меня свои есть. А этой нет в каноне. Железный дровосек пишет: Придворные-то те же самые. Не, не вариант. вариант, вариант. В реале при повышении в трудовой книжке новая запись делается.
tiger_black: Ellie Smith в спорах рождается истина)))
tiger_black: Железный дровосек пишет: "Здесь стоять будем!"(c) да тебя ж никто не спихивает))
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: Факт. ФС завоевали за главу до цитаты. - – Не – а. За главу до цитаты только захватили ее правителя, Железного Дровосека. А саму страну еще никто не оккупировал. Так что наместники вполне себе сидели в ИГ. А уже потом, после «оркестра» в сопровождении дуболомов отправились на места. (Или Вы думаете, тот же Энкин Флед сам пешком один пришел в Фс и заявил, что он наместник? Или Кабр Гвин (через Тигровыи лес, ага)) Железный дровосек пишет: Взводы солдат были посланы в Голубую страну к жевунам и в Фиолетовую страну к мигунам, чтобы назначенные туда наместники могли держать народ в повиновении. -- Это было уже после приснопамятного концерта. Количество придворных определяется числом «несколько». Но трое, это тоже несколько: Кабр Гвин, Энкин Флед и придворный летописец. ))) Железный дровосек пишет: Взяли они все. И абзацем позже самозабвенно дули в кларнеты, трубы и флейты во всё том же самом множественном числе. - – Ага. Или каждому из троих вручили по музыкальному букету «флеита – труба - кларнет» и сказали: «дуйте во что сумеете» ))) Вот вам и множественное число! Но дело даже не в этом. Я не вижу предательства. Вот Руф Билан – предатель, открыл ворота врагу. Кабр Гвин - грабил население. Энкин Флед – с военными силами выступал против законно избранного правителя. Придворного летописца можно записать – за идеологическое обоснование тирании Урфина. А что совершили остальные? Наблюдать, как Урфин ест пиявок вроде не преступление. )))
Бофаро: Железный дровосек, Солнечный Зайчик, tiger_black, хочу обратить ваше внимание, что тема называется " Постканон волковской ВС: придумаем приключения?". А вы обсуждаете никак не постканон, а количество предателей в Изумрудном городе на момент его захвата дуболомами. Не пойму, почему до сих пор не выделена отдельная тема... Солнечный Зайчик пишет: Я не вижу предательства. Вот Руф Билан – предатель, открыл ворота врагу. Кабр Гвин - грабил население. Энкин Флед – с военными силами выступал против законно избранного правителя. Придворного летописца можно записать – за идеологическое обоснование тирании Урфина. А что совершили остальные? Перешли на сторону врага. Предали Страшилу - законного преемника Гудвина Великого и Ужасного. А раз они нарушили волю Гудвина - то они и город предали. Вот как это выглядит с точки зрения монархиста.
tiger_black: Бофаро ну, собственно, я-то имела в виду как раз приключения - мы ж заговорили о злом волшебнике и о возможностях его свалить. Там где-то комментом выше я и пишу, что при имеющемся прецеденте служба злому волшебнику никого не удивит - а служить можно по-разному, пятую колонну никто не отменял) Так что все в пределах темы)) А что до количества - то это бонус)) Сколько их может быть, чтобы не вызвать подозрения))) Я считаю, что очень немного.
tiger_black: Бофаро пишет: Перешли на сторону врага. Предали Страшилу - законного преемника Гудвина Великого и Ужасного. А раз они нарушили волю Гудвина - то они и город предали. в таком случае, Балуоль - тоже предатель. Но в том-то и дело, что на сторону врага перешел только Билан. Урфин, заняв город, провозгласил себя законным правителем, и все остальные пошли на службу к новому правителю (кто пошел). С этической точки зрения это оценивается однозначно, но с фактической - тоже. Предатель в полном смысле этого слова - только Билан, что и доказывается его бегством впоследствии.
Бофаро: tiger_black пишет: в таком случае, Балуоль - тоже предатель. Да, предатель. Но он перестал им быть, когда помог бежать Фараманту и Дину Гиору. tiger_black пишет: Урфин, заняв город, провозгласил себя законным правителем Это с современной демократической точки зрения можно провозгласить себя законным правителем. А в Изумрудном - монархия, где законен тот, кого назначил преемником Гудвин. То-есть - Урфин узурпатор. А все, кто ему пошли служить - изменники.
tiger_black: Бофаро пишет: Но он перестал им быть, когда помог бежать Фараманту и Дину Гиору. а он не сам помог. К нему пришли. А если бы не пришли? А что он до того думал? А если бы пришли к кому-то другому из Урфиновых придворных? Бофаро пишет: А в Изумрудном - монархия, где законен тот, кого назначил преемником Гудвин. То-есть - Урфин узурпатор. законный или нет, но на тот момент он - правитель, а не враг за стенами города.
Бофаро: tiger_black пишет: он не сам помог. К нему пришли. А если бы не пришли? Человек труслив и нерешителен. Это не Фрегоза, хотевшая отравить Урфина. tiger_black пишет: если бы пришли к кому-то другому из Урфиновых придворных? Смотря к кому. tiger_black пишет: законный или нет, но на тот момент он - правитель, а не враг за стенами города. Незаконный правитель - это захватчик и узурпатор, против которого надо бороться. Честно, позиция ваша удивляет. Вот если совершит завтра какой-нибудь генерал государственный переворот и объявит себя законным правителем России, тоже скажете - что он правитель, а враги - это гипотетические иностранные агрессоры? В Волшебной стране средневековая монархия. А значит, вопрос законности и преемственности очень важен. Большинству населения Изумрудного города было не всё равно, кто сидит на троне - преемник Гудвина Страшила или завоеватель Урфин Джюс.
tiger_black: Бофаро пишет: Человек труслив и нерешителен. угу. Так почему мы оправдываем таким образом только Балуоля, а остальных новых придворных Урфина - нет? Может, они тоже трусливы и нерешительны? Бофаро пишет: Смотря к кому. именно. А предателями называем всех. Бофаро пишет: Честно, позиция ваша удивляет. чем? я вообще-то не о генералах, а о людях. Бофаро пишет: Вот если совершит завтра какой-нибудь генерал государственный переворот и объявит себя законным правителем России, тоже скажете - что он правитель, а враги - это гипотетические иностранные агрессоры? ну я различаю сказку и реальность все-таки...))) и давайте не трогать политику - вот она тут совсем ни при чем.
Бофаро: tiger_black пишет: Так почему мы оправдываем таким образом только Балуоля, а остальных новых придворных Урфина - нет? Может, они тоже трусливы и нерешительны? Кто его оправдывает? Не я. tiger_black пишет: чем? Не пониманием средневековой монархистской морали, господствующей в ИГ. tiger_black пишет: я различаю сказку и реальность все-таки...) Т.е в сказке к завоевателю на службу можно идти, а в реальности нет?
tiger_black: Бофаро пишет: Кто его оправдывает? Не я. тот, кто выделяет его среди тех, кто пошел на службу к тирану - без различения мотивов. Бофаро пишет: Не пониманием средневековой монархистской морали, господствующей в ИГ. угу. Я не могу ее понять, т.к., по-моему, она там отсутствует. Бофаро пишет: Т.е в сказке к завоевателю на службу можно идти, а в реальности нет? т.е. и в том, и в другом случае нужно смотреть обстоятельства и мотивацию. А возможности для этого в сказке (и вообще в художественной литературе) и в реальности очень и очень различаются. и опять же: получается, что в сказке одним на службу к завоевателю идти можно и им за это ничего не будет, а другим - нельзя. Речь не о том, чего можно, а чего нельзя, а о двойных стандартах. Мне очень не нравится предательство, но размытые этические критерии мне не нравятся точно так же.
Бофаро: tiger_black пишет: получается, что в сказке одним на службу к завоевателю идти можно и им за это ничего не будет, а другим - нельзя. Речь не о том, чего можно, а чего нельзя, а о двойных стандартах. Мне очень не нравится предательство, но размытые этические критерии мне не нравятся точно так же. Так и я не понимаю, почему Балуоль не предатель по мнению некоторых. Был таким же предателем как и другие. Это уже потом он помог бежать Фараманту с Дином Гиором. И то не сам. Тайны Урфина он знал - про шоколадных мышей. Отравить не пытался. Предатель обыкновенный. Слабый духом человек. С Фрегозой в сравнение не идёт. tiger_black пишет: в другом случае нужно смотреть обстоятельства и мотивацию. Обстоятельств мы не знаем. Если у Балуоля было семеро детей, которых надо кормить, тогда понятно, почему он не бросил службу во дворце. А если не было - вот тогда уже гораздо хуже. tiger_black пишет: Я не могу ее понять, т.к., по-моему, она там отсутствует. Руф Билан считал, что Страшила никуда не годный правитель и потому его предал. Большинство горожан были за Страшилу - он преемник Гудвина. Так вот исходя из этого заявляю, что большинство жителей ИГ - приверженцы монархисткой идеологии, которым важен факт законности правителя, а вот Руф Билан - типичный представитель нового времени, республиканец - ему важна не законность правителя, а способность хорошо управлять. (слова "хорошо управлять" Билан понимает весьма своеборазно).
tiger_black: Бофаро пишет: Обстоятельств мы не знаем. Если у Балуоля было семеро детей, которых надо кормить, тогда понятно, почему он не бросил службу во дворце. А если не было - вот тогда уже гораздо хуже. угу. Проблема в том, что мы ни у кого не знаем обстоятельств - кроме Билана и Балуоля. Билана Джюс банально купил, Балуоль остался сам. Бофаро пишет: Руф Билан считал, что Страшила никуда не годный правитель и потому его предал. Завидовал он ему) А все остальное - за рамками канона, увы. Там уже начинается личный фанон, который у нас с вами немного разный)
totoshka: Бофаро пишет: Это уже потом он помог бежать Фараманту с Дином Гиором. И то не сам. а ведь мог бы, кстати, и сам... и пилку найти, и веревку (кстати, ведь прекрасно знал где они, и что веревка может понадобиться, неужели на кухни и хоздворе не нашлось за день веревки?), и точно так же мог вывести из дворца (да и то, сами могли в принципе).... в результате, все что он сделал - это не выдал Элли... Бофаро пишет: ему важна не законность правителя, а способность хорошо управлять. имхо, Билану нужна была лишь удобная ему власть... при которой он будет в шоколаде... на хорошей должности или даже на троне...
Солнечный Зайчик: Бофаро пишет: Перешли на сторону врага. Предали Страшилу - законного преемника Гудвина Великого и Ужасного. А раз они нарушили волю Гудвина - то они и город предали. Вот как это выглядит с точки зрения монархиста. - с такой точки зрения, извините, предателями получаются все, кто оказался на оккупированнои врагом территории и в леса партизанить не ушел. ))) А вообще – то реально предателями можно назвать только тех, кто предпринимал какие - то действия против законнои власти и против населения. (Вне зависимости от того, монархия в Зс или демократия). А таких в ИГ по пальцам посчитать. Однои руки. Бофаро пишет: Это с современной демократической точки зрения можно провозгласить себя законным правителем. А в Изумрудном - монархия, где законен тот, кого назначил преемником Гудвин. - то-то Урфин себе генеалогию клепал аж от древних королеи, какои у страшилы сроду не было! ))) Бофаро пишет: Не пониманием средневековой монархистской морали, господствующей в ИГ. * - в Зеленои стране не монархия. А максимум, монархическая (читаи - единоличная) форма правления. Начнем с того, что при такои класссическои монархии, о которои вы говорите, передача власти осуществляется строго по наследству…. Воочию представила картину: Гудвин, говорит Страшиле: - Страшила, я твои отец! А назначение Правителя при таком раскладе вообще системои не предусмотрено. То что мы имеем в Зеленои стране, это скорее не монархия, а ноократия, с монархическои, (как я говорила), формои правления. В Фиолетовои стране так вообще демократия, (что не мешает ЖД править так же по-монархически единолично). Будем записывать в предатели всех Мигунов, которые для Энкина Фледа оружие клепали? Бофаро пишет: Так вот исходя из этого заявляю, что большинство жителей ИГ - приверженцы монархисткой идеологии, которым важен факт законности правителя, а вот Руф Билан - типичный представитель нового времени, республиканец - ему важна не законность правителя, а способность хорошо управлять. - - Дааа? Что - то вы сильно невысокого мнения о республиканцах. ))) «…Руф Билан богат, он знатного рода и сам метил в правители Изумрудного города. Но Гудвин назначил своим преемником не его, а Страшилу, и с тех пор Билан ненавидит соломенного человека и с радостью предаст его врагу….» Ну плюс Билану денежку еще пообещали. Что - то я ничего не вижу про «способность хорошо управлять».
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: с такой точки зрения, извините, предателями получаются все, кто оказался на оккупированнои врагом территории и в леса партизанить не ушел. Возможности надо учитывать. У Балуоля была возможность отравить Урфина. У жителей города - нет. А в старой версии книги жители начали готовить восстание. Солнечный Зайчик пишет: то-то Урфин себе генеалогию клепал аж от древних королеи, какои у страшилы сроду не было! Да! Потому что ему нужна была легитимность, которой у него не было. Солнечный Зайчик пишет: при такои класссическои монархии, о которои вы говорите, передача власти осуществляется строго по наследству… В Римской империи был период, когда императоры назначали преемниками кого хотели. Так называемая династия Антонинов. Солнечный Зайчик пишет: Что - то вы сильно невысокого мнения о республиканцах. Ну, это давно известно))) Солнечный Зайчик пишет: Что - то я ничего не вижу про «способность хорошо управлять». Было в старой версии. Вот здесь цитата: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000155-000-10001-0#007
tiger_black: Бофаро пишет: У Балуоля была возможность отравить Урфина. У жителей города - нет. была у жителей города такая возможность. Элли как в город проникла? С ягодками для дворцовой кухни. Жители города могли точно так же "для кухни" что угодно принести. И уж бросить в подвал пилку вообще ничто не мешало - ни ему и никому другому из оставшихся во дворце. Но что-то никто не пошевелился.
Virgo: tiger_black пишет: Но что-то никто не пошевелился. Им видимо и в голову это не пришло. Такое впечатление, что жители города лояльны к любой власти. Не приди на помощь Элли со товарищи, они бы и не подумали особо сопротивляться, и в леса никто бы партизанить не пошел
Солнечный Зайчик: Бофаро пишет: Возможности надо учитывать. У Балуоля была возможность отравить Урфина. У жителей города - нет. А в старой версии книги жители начали готовить восстание. - - устроить покушение возможность была у любого горожанина. Другое дело, чем бы эта попытка закончилась. (Так же, как и попытка отравления). Бофаро пишет: А в старой версии книги жители начали готовить восстание. - в старои версии ЕМНИП жители вообще забили на назначенного Гудвином правителя и его призывы защищать город. Жаль что Вы про это как - то забыли. И кста, с Фиолетовои странои у нас как? Там тоже все предатели? Бофаро пишет: Да! Потому что ему нужна была легитимность, которой у него не было. - Дорогая Алиса, не употребляй слова, только потому что они длинные и красиво звучат. (с) Легитимность власти и Урфина как раз была. Аж 12 взводов легитимности! Это вы с легальностью власти перепутали. )))) Бофаро пишет: В Римской империи был период, когда императоры назначали преемниками кого хотели. Так называемая династия Антонинов. - - Римская империя времен династии Антонинов, это у нас уже средневековая монархия? Никому пожалуйста больше не говорите такого, ладно? А вообще-то ЕМНИП в РИ, в период на который вы ссылаетесь, была вообще не монархия, а в лучшем случае одна из ее квазиформ, постреспубликанскии принципат. Бофаро пишет: Было в старой версии. Вот здесь цитата: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000155-000-10001-0#007 -еще раз, определитесь, пожалуйста, какую версию мы обсуждаем. Старую или новую. Другое дело, что «средневековои монархии» нет ни в тои ни в другои.
Солнечный Зайчик: Virgo пишет: Такое впечатление, что жители города лояльны к любой власти. Не приди на помощь Элли со товарищи, они бы и не подумали особо сопротивляться, и в леса никто бы партизанить не пошел - Жители города - рядовые обыватели, не имеющие никакого военного опыта. и требовать от них подвигов как минимум странно. Но это же не значит, что они поголовно предатели.
Virgo: Конечно не предатели, и я их ни в коем случае не осуждаю. К тому же жизни горожан непосредственно ничего не угрожало, благо их массово не казнили, не загоняли в концлагеря и пр. и пр.
Монархист: Солнечный Зайчик пишет: - Дорогая Алиса, не употребляй слова, только потому что они длинные и красиво звучат. (с) Легитимность власти и Урфина как раз была. Аж 12 взводов легитимности! Это вы с легальностью власти перепутали. )))) Дорогой Зайчик, не смешите народ. Легитимность власти у Урфина как раз не было. Внимательнее изучите историю Франции с 1789 по 1883 год и задумайтесь, почему граф Шамбор (он же Генрих V Французский) считался ЛЕГИТИМИСТАМИ легитимным правителем Франции. А Урфин - аналог Наполеона Бонапарта, который не был легитимным монархом Франции и не считался таковым всеми монархами Европы. И у Урфина было не 12 взводов легитимности, а 18 взводов диктаторской узурпации (это минимум 18, хотя ест подозрения что их было больше). А вот про Антонинов было сказано верно. За исключением того, что римское усыновление делало усыновленного законным наследником текущего императора в римском праве. А в остальном да, Антонины - не средневековая династия. Хотя и "Золотой век Римской империи".
Советская Россия1963: Солнечный Зайчик пишет: - в старои версии ЕМНИП жители вообще забили на назначенного Гудвином правителя и его призывы защищать город. Жаль что Вы про это как - то забыли. Неправильно у вас ЕМНИП. Да, они забили на защиту города, но вот в конце книги восстание готовили. И, когда Урфин вывел свою армию против Мигунов, в тылу у него "Из-за зеленых домиков и изгородей, сливаясь с зеленью трав и кустарников, выходили толпами восставшие жители Изумрудной страны." Советская Россия 1963.
Солнечный Зайчик: Монархист Монархист пишет: Легитимность власти у Урфина как раз не было. - – Легитимность бывает разная. Учитывая то, то в Зеленои стране ситуация «пришел какои - то ком с горы и начал править», это уже практически традиция, в остальном поведение горожан, (в обоих версиях), до определенного времени, как раз аккурат укладывается в рамки традиционной легитимности. Все послушно делают, что сказали и никто особо не вякает, за редким исключением. (Как это выше справедливо отметила Virgo). Молчаливое согласие большинства, это тоже поддержка. И без пришельцев из - за гор вряд ли кто–то что–то сделал. Монархист пишет: И у Урфина было не 12 взводов легитимности, а 18 взводов диктаторской узурпации (это минимум 18, хотя ест подозрения что их было больше). - Армия Урфина подходила числом к 120 солдатам. Один взвод - 10 солдат. Монархист пишет: А вот про Антонинов было сказано верно. - я наверное, что-то упустила. С каких пор период РИ стал средневековьем, а принципат средневековои монархиеи?
Солнечный Зайчик: Советская Россия1963 Советская Россия1963 пишет: Неправильно у вас ЕМНИП. Да, они забили на защиту города, но вот в конце книги восстание готовили - я говорю про изначальное признание власти страшилы, назначенного Гудвином и ее законности. Не шибко-то она народнои поддержкои пользовалась
tiger_black: Монархист пишет: А Урфин - аналог Наполеона Бонапарта извините, а на каких основаниях Вы считаете Урфина аналогом именно Наполеона Бонапарта? Что у них общего?
Монархист: Солнечный Зайчик пишет: - – Легитимность бывает разная. Учитывая то, то в Зеленои стране ситуация «пришел какои - то ком с горы и начал править», это уже практически традиция, в остальном поведение горожан, (в обоих версиях), до определенного времени, как раз аккурат укладывается в рамки традиционной легитимности. Все послушно делают, что сказали и никто особо не вякает, за редким исключением. (Как это выше справедливо отметила Virgo). Молчаливое согласие большинства, это тоже поддержка. И без пришельцев из - за гор вряд ли кто–то что–то сделал. Легитимность разной не бывает. Изначально, понятие "легитимность" возникло во Франции как поддержка прав старшей ветви Бурбонов на французский трон. Со временем понятие "легитимности" менялось, но основным из постулатов было поддержка правительства основно массой населения. Поддержкой основной массы населения Урфин никогда не пользовался. Молчание еще не означает поддержку. И смирение перед силой - тоже. Молчаливое большинство может означать как согласие, так и протест. А без пришельцев из-за гор не справились бы? Порошок у Урфина был конечен. Число солдат - конечно. Рано или поздно могла переполниться "чаша народного гнева". Впрочем, об этом можно только гадать в сослагательном наклонении. Резюме же таково - Урфин не был ни легитимным, ни легальным правителем. Он был диктатором. Кстати, то что у него не было поддержки большинства доказывает и восстание в конце книги. Солнечный Зайчик пишет: Армия Урфина подходила числом к 120 солдатам. Один взвод - 10 солдат. Она подходила к 120 солдатам к концу первой части. На поле боя с Мигунами Урфин вывел армию из 163 солдат, 17 капралов и генерала. Кроме того один взвод был сожжен из-за недостатка порошка, и еще по одному взводу было потеряно в Голубой и Фиолетовой странах. Так что минимум Урфин создал 20 взводов. Солнечный Зайчик пишет: - я наверное, что-то упустила. С каких пор период РИ стал средневековьем, а принципат средневековои монархиеи? Период РИ не стал вредневековьем. Как раз предыдущая наша фраза была сказана в вашу поддержку. Что реплика про Антонинов была, в целом, верна. Скорее это было против Бофаро. Антонины назначали наследниками не кого попало, а тех, кого усыновили. А это в корне меняло принцип наследования. Кстати, Римская империя все-таки перешла в Средневековье и просуществовала там почти тысячу лет. Византию же назвали Византией уже "посмертно". Сами себя они называли "ромеями", а свою империю - "Ромейской", то есть Римской. Впрочем, это уже совсем другая история.
Советская Россия1963: Солнечный Зайчик пишет: я говорю про изначальное признание власти страшилы, назначенного Гудвином и ее законности. Не шибко-то она народнои поддержкои пользовалась Ну Ваш ответ был на реплику Бофаро про восстание. Таким и был ответ. В том числе и на разные редакции книги. Кстати, если уж брать начальную редакцию, то в момент назначения Страшилы Гудвыним на роль правителя он пользовался всеобщей поддржкой. Фраза про "некоторых недовольных" возникла в первой книге уже в более поздних изданиях. А то, что народ Изумрудного города в старой редакции оказался почти поголовно трусами, видимо, не устроило и самого Волкова, из-за чего было все кардинально переделано в последующих изданиях.
Монархист: tiger_black пишет: извините, а на каких основаниях Вы считаете Урфина аналогом именно Наполеона Бонапарта? Что у них общего? Это было сказано в контексте спора с уважаемым (уважаемой) Солшечным Зайчиком. Раз уж замахиваться друг на друга эпитетами "легитимность", "легальность", "диктатура", то логично посмотреть откуда у термина "легитимность" вообще ноги растут. Растут они из Франции вообще и из Великой Французской революции в частности. Потому, если оперировать французскими реалиями, то Урыина можно притянуть только к Наполеону. А к кому, на Ваш взгляд, его можно притянуть, в разрезе Франции? К Баррасу? К Людовику XVI или к Людовику XVIII? Тем, кто захватил во Фрации власть, вопреки всей легетимности и легальности явился Наполеон. Тем, кто захватил власть в Изумрудномгороде, вопреки всей легитимности и легальности, был Урфин Джюс. В этом и состоит их общность.
Монархист: Да, кстати, так сказать, вдогонку. Разница между Наполеоном и Урфином состоит в том, что легитимность своей власти во Франции Наполеон выстроить успел (что доказывают события 100 дней - без легитимности в пределах Франции такой триумф был бы невозможен), а Урфин Джюс свою легитимность в пределах Зеленой страны выстроить не успел. Времени не хватило. А может и ума - тут уж трудно сказать. Но времени не хватило точно.
tiger_black: Монархист я в курсе, откуда термин "легитимность", спасибо)) Но я все равно не понимаю, каким образом происхождение термина дает основания считать Урфина аналогом Наполеона, в частности, и зачем оперировать французскими реалиями, в целом. На мой взгляд, "в разрезе Франции" Урфина вообще никуда и ни к кому притягивать незачем, да и Францию к Волшебной стране - тоже.
tiger_black: Монархист пишет: Разница между Наполеоном и Урфином состоит в том, что легитимность своей власти во Франции Наполеон выстроить успел (что доказывают события 100 дней - без легитимности в пределах Франции такой триумф был бы невозможен), а Урфин Джюс свою легитимность в пределах Зеленой страны выстроить не успел. Времени не хватило. А может и ума - тут уж трудно сказать. Но времени не хватило точно. вообще-то мне всегда казалось (возможно, необоснованно), что у Наполеона имелись кое-какие заслуги до "захвата им власти", а не только после прихода к власти. А о заслугах Урфина до "Желтого тумана" (и отчасти ОБМ) никто ничего не слышал. Я вижу разницу между ними в стартовых условиях, прежде всего - если уж говорить о разнице. А если об аналогии - то с точностью до наоборот. Наполеон неплохо начал - но плохо кончил. Урфин же начал скверно, но, по крайней мере, третий шанс не упустил...
Монархист: tiger_black пишет: Но я все равно не понимаю, каким образом происхождение термина дает основания считать Урфина аналогом Наполеона, в частности, и зачем оперировать французскими реалиями, в целом. На мой взгляд, "в разрезе Франции" Урфина вообще никуда и ни к кому притягивать незачем, да и Францию к Волшебной стране - тоже. Спор вообще возник из-за другого. Уважаемая (уважаемый) Солнечный Зайчик назвала(назвал) Урфина легитимным правителем Изумрудного города. Причем, пристыдив оппонента из-за незнания терминов. Вот пришлось напомнить откуда вообще возник сам термин и то, что в его интерпретации она (он) была (был) не права. Из этого, неизбежно, всплыла Франция, как родоначальница понятия "легитимности", и параллель Урфина именно во Францию, а там, кроме Наполеона, аналогов не находилось. А Франция имеет непосредственное отношение к Волшебной стране. По крайней мере к Сухиновской. тут мне подсказывают с дивана, что Гингема была родом из Франции. Припоминаю, хотя я осилил только первые четыре книги Сухинова.
Монархист: tiger_black пишет: вообще-то мне всегда казалось (возможно, необоснованно), что у Наполеона имелись кое-какие заслуги до "захвата им власти", а не только после прихода к власти. А о заслугах Урфина до "Желтого тумана" (и отчасти ОБМ) никто ничего не слышал. Я вижу разницу между ними в стартовых условиях, прежде всего - если уж говорить о разнице. А если об аналогии - то с точностью до наоборот. Наполеон неплохо начал - но плохо кончил. Урфин же начал скверно, но, по крайней мере, третий шанс не упустил... Таких заслуг, как у Наполеона, у многих во Франции было еще больше. Тот же Моро, или Гош. Наполеону сильно повезло, что Гоша, скорее всего, устранили, иначе еще неизвестно кто победил бы в борьбе за власть. А то, что Наполеон и Гош воевали бы друг против друга это очевидно - Гош был фанатичным республиканцем. А по поводу аналогий с Наполеоном и Урфином, то тут Вы не правы. Аналогия полная. Наполеон два раза очень неплохо начинал (в самом начале и в период Ста Дней), и Урфин тоже два раза очень неплохо начинал (с дуболомами и с Марранами). И так же Наполеон и Урфин оба раза плохо кончили. Потеряли власть. Так что аналогия - полнейшая. А то, что Наполеон умер на Святой Елене, а Урфина никто никуда не ссылал, так Урфину повезло. В Волшебной стране не нашлось аналогов англичан. Ибо, как нам хорошо известно. "англичанка всегда гадит".
tiger_black: Монархист пишет: Таких заслуг, как у Наполеона, у многих во Франции было еще больше. Тем не менее, они были. А у Урфина на старте отсутствовали Монархист пишет: А по поводу аналогий с Наполеоном и Урфином, то тут Вы не правы. Аналогия полная. Наполеон два раза очень неплохо начинал (в самом начале и в период Ста Дней), и Урфин тоже два раза очень неплохо начинал (с дуболомами и с Марранами). И так же Наполеон и Урфин оба раза плохо кончили. Потеряли власть. Так что аналогия - полнейшая. А то, что Наполеон умер на Святой Елене, а Урфина никто никуда не ссылал, так Урфину повезло. На ваш взгляд, не права я, на мой - не правы вы. По-моему, мы квиты)) Аналогии строятся на совпадении определенного множества элементов - мы, очевидно, берем разные множества, только и всего. Ну и, кроме прочего, я решительно не согласна с тем, что Урфину "повезло". Пережитую им фактическую перестройку личности нельзя называть везением.
Монархист: tiger_black пишет: Тем не менее, они были. А у Урфина на старте отсутствовали Ну не все аналогии должны совпадать на 150%, согласитесь. tiger_black пишет: На ваш взгляд, не права я, на мой - не правы вы. По-моему, мы квиты)) Аналогии строятся на совпадении определенного множества элементов - мы, очевидно, берем разные множества, только и всего. Ну и, кроме прочего, я решительно не согласна с тем, что Урфину "повезло". Пережитую им фактическую перестройку личности нельзя называть везением. По поводу квитости. Да мы с Вами и не бились. Тем более мне с дивана приказывают не спорить с Дамой (что Вы - Дама, видно по Вашим ответам - "не права", "не согласна"). К тому же я, фактически, всего лишь ретранслирую ответы того,Кого-Нельзя-Называть. Вернее Того-Кто-Не Может-Сам-Зайти-На Форум-Поскольку-Аларм-Еще-Жив. Напишу это, пока он не видит. А по поводу перестройки личности, так многие считают ее ошибкой Волкова. В том числе и Владимирский.
tiger_black: Монархист пишет: Ну не все аналогии должны совпадать на 150%, согласитесь. естественно. Особенно с учетом отбора элементов)) Монархист пишет: Тем более мне с дивана приказывают не спорить с Дамой этим можно спокойно пренебречь, ибо в сети нет возраста и пола) Я ведь могу и в мужском роде писать)) Так что вы меня очень обяжете, если обойдетесь без скидок) Монархист пишет: по поводу перестройки личности, так многие считают ее ошибкой Волкова. В том числе и Владимирский. опять же - особенности восприятия. На мой взгляд, эта перестройка была написана очень обоснованно, психологично и тонко. Я перечитывала гексалогию много раз, и ни разу не почувствовала фальши в этой линии.
Солнечный Зайчик: Монархист Монархист пишет: Легитимность разной не бывает. - - Легитимность бывает минимум трех видов традиционная, рациональная и харизматическая. Монархист пишет: Изначально, понятие "легитимность" возникло во Франции как поддержка прав старшей ветви Бурбонов на французский трон. - изначально, да. Но и экономика ЕМНИП изначально означала «ведение домашнего хозяиства». Монархист пишет: сновным из постулатов было поддержка правительства основно массой населения. Поддержкой основной массы населения Урфин никогда не пользовался. Молчание еще не означает поддержку. – еще как означает! Пассивную. Монархист пишет: А без пришельцев из-за гор не справились бы? Порошок у Урфина был конечен. Число солдат - конечно. Рано или поздно могла переполниться "чаша народного гнева". Впрочем, об этом можно только гадать в сослагательном наклонении. - Или наоборот. Элли не пришла, страшила и Железныи Дровосек уничтожены, жители Зеленои страны живут под властью Урфина Джюса и прекрасно себя чувствуют. А дуболомы - не умирают. На век Урфина хватило бы. Монархист пишет: Кстати, то что у него не было поддержки большинства доказывает и восстание в конце книги. - Восстание почему – то случилось только после освобождения Голубои и Фиолетовои страны. А до этого все сидели тихо и не рыпались. Даже когда у них с башен изумруды, символ города, снимали. Монархист пишет: Она подходила к 120 солдатам к концу первой части. - Захват ИГ и обустроиство Урфина в нем, все правильно. Мы разве не про этот период говорим? Монархист пишет: Период РИ не стал вредневековьем. – понимаю, что опечатка. Но какая чудесная! Монархист пишет: Римская империя все-таки перешла в Средневековье и просуществовала там почти тысячу лет. – Так с каких пор династия Антонинов стала представителем средневековои монархии, я не поняла? Советская Россия1963 Советская Россия1963 пишет: Ну Ваш ответ был на реплику Бофаро про восстание. - а даваите оценивать в целом. Те же горожане, которые потом подняли бунт, изначально не защищали ни город и ни его Правителя. Увы.
Монархист: tiger_black пишет: этим можно спокойно пренебречь, ибо в сети нет возраста и пола) Я ведь могу и в мужском роде писать)) Так что вы меня очень обяжете, если обойдетесь без скидок) У нас иное воспитание, увы. Нас слишком плохо воспитали в нашем советском детстве. Не можем пренебречь, увы. tiger_black пишет: естественно. Особенно с учетом отбора элементов)) Ну вот и договорились. Урфин - Наполеон в контексте Франции, а в контексте неФранции он не Наполеон. tiger_black пишет: опять же - особенности восприятия. На мой взгляд, эта перестройка была написана очень обоснованно, психологично и тонко. Я перечитывала гексалогию много раз, и ни разу не почувствовала фальши в этой линии. Ну меня он напряг, поскольку я фанат Урфина. А вот Человек с Дивана относится к этой перестройке нейтрально.
tiger_black: Монархист пишет: У нас иное воспитание, увы. Нас слишком плохо воспитали в нашем советском детстве. Не можем пренебречь, увы. какое-то у нас было разное воспитание)) Мы в нашем советском детстве с юными джентльменами в футбол гоняли - и ничего)) Монархист пишет: Ну меня он напряг, поскольку я фанат Урфина. Мне тоже Урфин всегда нравился. Так что я к этой линии весьма пристрастна. Мне перемены показались логичными. Урфин - умный человек, два раза на одни грабли - вполне достаточно)
tiger_black: tiger_black пишет: Ну вот и договорились. Урфин - Наполеон в контексте Франции, а в контексте неФранции он не Наполеон пропустила. Нет, давайте лучше иначе: для вас эта аналогия работает, а для меня - нет))
Монархист: Солнечный Зайчик пишет: - - Легитимность бывает минимум трех видов традиционная, рациональная и харизматическая. Это уже произволные от первоначальной легитимности. Впрочем, если бы Вы изначально указали какую именно легитимность имеете ввиду, когда спорили с Бофаро, возможно, мы бы не стали выходить из Сумрака. Солнечный Зайчик пишет: - изначально, да. Но и экономика ЕМНИП изначально означала «ведение домашнего хозяиства». Все течет, все меняется. Только Смерть вечна и неизменна. Солнечный Зайчик пишет: еще как означает! Пассивную. Не факт. Молчание может означать и подготовку к сопротивлению и восстанию. Тут надо на конкретный случай смотреть. "Пассивная поддержка Урфина" жителями Зеленой страны вылилась в конечное восстание против него. Солнечный Зайчик пишет: - Или наоборот. Элли не пришла, страшила и Железныи Дровосек уничтожены, жители Зеленои страны живут под властью Урфина Джюса и прекрасно себя чувствуют. А дуболомы - не умирают. На век Урфина хватило бы. Спросил у дивана Диван ретранслировал что тут непаханное поле для разного рода фанфиков. Крайний фанфик за Урфина, который он знает, это фанфик Несветайло. Солнечный Зайчик пишет: - Восстание почему – то случилось только после освобождения Голубои и Фиолетовои страны. А до этого все сидели тихо и не рыпались. Даже когда у них с башен изумруды, символ города, снимали. В том состоит разница между успешными и неуспешными восстаниями. Те, кто изначально прет пупком на баррикады - ничего не добьется. Мудрость восстания и состоит в том, чтобы дождаться нужного момента и вовремя ударить в спину. "Малой кровью, могучим ударом, на деньги оплота демократии." Так, это уже из другой оперы. Солнечный Зайчик пишет: - Захват ИГ и обустроиство Урфина в нем, все правильно. Мы разве не про этот период говорим? Захват - 56 солдат. Обустройство - от 56 до почти двух сотен солдат. Какой именно этап возьмем? Легитимности Урфин не добился ни при 56, ни при 120 ни при почти 200 солдатах. Солнечный Зайчик пишет: понимаю, что опечатка. Но какая чудесная! Стараемся поманеньку... Простите, тут пиво, шампанское под рукой. Возможны очепятки. Солнечный Зайчик пишет: Так с каких пор династия Антонинов стала представителем средневековои монархии, я не поняла? Не успели они ими стать. Вымерли за тири века до начала средневековья. Коммод шибко увлекся гладиаторскими боями. Речь в том посте шла не об Антонинах в Средневековье, а о Римской империи в Средневековье. Антонины в Средневековье не были. Римская империя, формально - была. Солнечный Зайчик пишет: Захват ИГ и обустроиство Урфина в нем, все правильно. Мы разве не про этот период говорим? А когда обустройство Урфина в ИГ закончилось? При 120 солдатах? Или раньше? Или позже? А еще полицейские есть, которых вообще непонятно сколько.
Советская Россия1963: Солнечный Зайчик пишет: а даваите оценивать в целом. Те же горожане, которые потом подняли бунт, изначально не защищали ни город и ни его Правителя. Увы. Философский момент. Какую версию возьмем за канон? Мы (с Тем-Кто-На-Диване) выросли не первой. Где все струсили. Это более сказочная версия. Владимирский Волкову намекнул (это мне подсказывают с дивана) что так нереально. Волков переделал сюжет под нынешний, когда защищают всем городом. Это более реальный вариант. К тому же далеко не все кровожадны. Даже Мигуны не вояки (сбежали от рыка ТРУСЛИВОГО Льва). Что уж говорить о Жевунах (жители ИГ, судя по всему, недалеко от них ушли). Единственные вояки в ВС - Марраны (ну и отчасти, рудокопы). Так что не будем винить жителей ИГ, что они не защищали власть. Это еще была "американская версия". Это позже она превратилась в "советскую" с классовой борьбой и прочими сопутствующими элементами.
Монархист: Спасибо: 0 tiger_black пишет: какое-то у нас было разное воспитание)) Мы в нашем советском детстве с юными джентльменами в футбол гоняли - и ничего)) И мы гоняли с девочками в футбол. Но девочки для нас все равно оставались девочками. Даже самые-самые "пацанки" из них. Ну можете считать нас с Тем-Кто-На-Диване извращенцами и успокоимся на этом. tiger_black пишет: Мне тоже Урфин всегда нравился. Так что я к этой линии весьма пристрастна. Мне перемены показались логичными. Урфин - умный человек, два раза на одни грабли - вполне достаточно) "О вкусах не спорят". Наверное и нам не надо. tiger_black пишет: пропустила. Нет, давайте лучше иначе: для вас эта аналогия работает, а для меня - нет)) Договорились. Диван тоже высказал свой "одобрямс". Предлагает зарыть топор войны.
Чарли Блек: tiger_black пишет: извините, а на каких основаниях Вы считаете Урфина аналогом именно Наполеона Бонапарта? Что у них общего? Мне кстати тоже эта аналогия всегда казалась абсолютно очевидной. И дело не только в конкретных исторических деталях (два прихода к власти, два изгнания). Просто Урфин и Наполеон совпадают по харизме (если можно так выразиться). И оба реализуют архетип "властелин мира" в терминологии Е.М.Неёлова (стремление к мировому господству). Опять же, оба олицетворяют новую эпоху в истории своих стран и сопредельных народов: после их бурной деятельности мир уже не станет снова прежним.
Монархист: Чарли Блек пишет: Мне кстати тоже эта аналогия всегда казалась абсолютно очевидной. Диван приветствует морячка!
Монархист: Чарли Блек пишет: Опять же, оба олицетворяют новую эпоху в историисвоих стран и сопредельных народов: после их бурной деятельности мир уже не станет снова прежним. Кстати - да. Если, читая первую книгу, создается полное впечатление оторванности и изолированности народов Волшебной страны друг от друга, то, начиная с деятельности Урфина во второй книге, начинается взаимное сближение стран и народов в Волшебной стране.
tiger_black: Монархист пишет: Ну можете считать нас с Тем-Кто-На-Диване извращенцами эээ... зачем? Монархист пишет: Предлагает зарыть топор войны. *озадаченно* А мы его отрывали?)
Монархист: tiger_black пишет: эээ... зачем? На всякий случай. tiger_black пишет: *озадаченно* А мы его отрывали?) Могли отрыть без нас и вручить, пожелав построить демократию в отдельно взятом районе. Так что лучше зарыть.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Мне кстати тоже эта аналогия всегда казалась абсолютно очевидной. потому что лежит на поверхности? )))
tiger_black: Монархист пишет: На всякий случай. на всякий случай, я бы предпочла обойтись без таких крайностей)
Монархист: tiger_black пишет: на всякий случай, я бы предпочла обойтись без таких крайностей) Кто предупрежден - тот вооружен. А в нашем несовершенном мире любая осторожность лишней не покажется.
Чарли Блек: tiger_black пишет: потому что лежит на поверхности? ))) У меня просто оба эти героя вызывали примерно одинаковые чувства, когда я в детстве читал гексалогию и почти тогда же монографию Тарле про Наполеона) Харизма, антураж, устремления, перипетии судьбы, влияние на окружающий мир - многое перекликалось. Хотя, конечно, различий при желании можно найти сколько угодно...
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: устроить покушение возможность была у любого горожанина Нет. Устроить удачное покушение мог только близкий к Урфину человек вроде Балуоля. Солнечный Зайчик пишет: в старои версии ЕМНИП жители вообще забили на назначенного Гудвином правителя и его призывы защищать город. Не забыли. Они струсили от неожиданности. Чего вы хотите от жителей города, на который враги нападают впервые в истории. Зато потом они образумились. Солнечный Зайчик пишет: с Фиолетовои странои у нас как? Там тоже все предатели? В Фиолетовой стране другой менталитет. Жили при Бастинде как рабы у злобного непобедимого хозяина - так и Фледа восприняли. А вот уже к ОБМ стали свободными и смелыми людьми. Сами Марранов победили. Солнечный Зайчик пишет: Легитимность власти и Урфина как раз была. Аж 12 взводов легитимности! Это вы с легальностью власти перепутали. ЧЕГО??? С каких пор легитимность власти у нас исчисляется количеством взводов? Может ещё и Гитлер - легитимный правитель Польши? У него тоже было много взводов, но это его законным правителем не делает. Легитимен тот, кто получил власть по закону. Унаследовал от монарха, был демократически избран и т.д. - в зависимости от того, какая в стране форма правления. Солнечный Зайчик пишет: Римская империя времен династии Антонинов, это у нас уже средневековая монархия? Нет, просто монархия. Но она доказывает, что была в истории такая монархия, когда передавалась власть не от отца к сыну. В Средневековье тоже были случаи назначения наследников. Из-за этого во Франции Столетняя война началась, а в России - Смутное Время. Солнечный Зайчик пишет: в РИ, в период на который вы ссылаетесь, была вообще не монархия, а в лучшем случае одна из ее квазиформ Монархия это была. Монархия, как и республика, бывает разных видов. Солнечный Зайчик пишет: определитесь, пожалуйста, какую версию мы обсуждаем. Старую или новую. Обе сразу.
Бофаро: tiger_black пишет: ыла у жителей города такая возможность. Элли как в город проникла? С ягодками для дворцовой кухни. Жители города могли точно так же "для кухни" что угодно принести. А Балуоль не распознал бы яд? Монархист пишет: у Урфина было не 12 взводов легитимности, а 18 взводов диктаторской узурпации Вот именно. Легитимным правителя делает закон, а не сила. Даже останься он у власти на 40 лет - не стал бы легитимным. Но об этом бы забыли к тому времени. А вот его наследник был бы уже легитимен. Солнечный Зайчик пишет: в Зеленои стране ситуация «пришел какои - то ком с горы и начал править», это уже практически традиция, в остальном поведение горожан, (в обоих версиях), до определенного времени, как раз аккурат укладывается в рамки традиционной легитимности. Это не легитимность, это первобытное отсутствие законов. Но пришёл Гудвин, создал законы, построил город, основал новую цивилизацию. Он стал источником законов в ИГ. Как Гудвин сказал - так и было законно, потому что его власть стала священна. То-есть, легитимен наследник Гудвина, все прочие правители - узурпаторы. Солнечный Зайчик пишет: Молчаливое согласие большинства, это тоже поддержка. С каких пор? Помните, у Пушкина в "Борисе Годунове" - "народ безмолвствует"? Это молчаливое поддержка? Это молчаливое несогласие. Просто люди знают, что выражать своё мнение бесполезно, вот и молчат. Половина населения страны сейчас не ходит на выборы потому что некого выбрать. И что - они молча поддерживают действующую власть? Спросите у них. Скажут, что смирились со своим бессилием что-либо изменить. Монархист пишет: Изначально, понятие "легитимность" возникло во Франции как поддержка прав старшей ветви Бурбонов на французский трон. Со временем понятие "легитимности" менялось, но основным из постулатов было поддержка правительства основно массой населения. Поддержкой основной массы населения Урфин никогда не пользовался. Молчание еще не означает поддержку. И смирение перед силой - тоже. Молчаливое большинство может означать как согласие, так и протест. Вот! Что толку говорить, когда за это побьют? Проще молча ненавидеть.
Бофаро: Монархист пишет: Урфин не был ни легитимным, ни легальным правителем. Он был диктатором. Кстати, то что у него не было поддержки большинства доказывает и восстание в конце книги. Готов под этими словами подписаться. Монархист пишет: Антонины назначали наследниками не кого попало, а тех, кого усыновили. А это в корне меняло принцип наследования. А вот усыновляли они кого хотели. Советская Россия1963 пишет: если уж брать начальную редакцию, то в момент назначения Страшилы Гудвыним на роль правителя он пользовался всеобщей поддржкой. Так оно и есть. tiger_black пишет: вообще-то мне всегда казалось (возможно, необоснованно), что у Наполеона имелись кое-какие заслуги до "захвата им власти", а не только после прихода к власти. Это заслуги генерала армии, служившей революционерам, захватившим власть в стране и обезглавившим законного короля и королеву. Монархист пишет: по поводу аналогий с Наполеоном и Урфином, то тут Вы не правы. Аналогия полная. Наполеон два раза очень неплохо начинал (в самом начале и в период Ста Дней), и Урфин тоже два раза очень неплохо начинал (с дуболомами и с Марранами). И так же Наполеон и Урфин оба раза плохо кончили. Потеряли власть. Так что аналогия - полнейшая. А то, что Наполеон умер на Святой Елене, а Урфина никто никуда не ссылал, так Урфину повезло. В Волшебной стране не нашлось аналогов англичан. Согласен. Сходство есть, но оно кончается на втором поражении..
Бофаро: tiger_black пишет: я решительно не согласна с тем, что Урфину "повезло". Пережитую им фактическую перестройку личности нельзя называть везением. Перестройка личности? Скорее, усталость и смирение. Монархист пишет: я, фактически, всего лишь ретранслирую ответы того,Кого-Нельзя-Называть. Вернее Того-Кто-Не Может-Сам-Зайти-На Форум-Поскольку-Аларм-Еще-Жив. Ай да энциклопедист Дмитрий. Солнечный Зайчик пишет: Легитимность бывает минимум трех видов традиционная, рациональная и харизматическая. Я говорил о традиционной. Остальные две легитимности фактически притянуты за уши. У Гудвина была харизматическая легитимность, но он её сумел создать, чего Урфин не смог бы. Гудвин пришёл как гость свыше и принёс безопасность и возвышение Зелёной страны над остальными. Урфин пришёл как захватчик и диктатор, принёс только разрушение. Так к нему и отнеслись большинство горожан. Солнечный Зайчик пишет: еще как означает! Пассивную. Пассивное несогласие, а не поддержку. Солнечный Зайчик пишет: Восстание почему – то случилось только после освобождения Голубои и Фиолетовои страны. Люди поверили в свои силы. До этого не верили. Психология масс. Солнечный Зайчик пишет: Те же горожане, которые потом подняли бунт, изначально не защищали ни город и ни его Правителя. Лучше поздно, чем никогда. Монархист пишет: Молчание может означать и подготовку к сопротивлению и восстанию. Тут надо на конкретный случай смотреть. "Пассивная поддержка Урфина" жителями Зеленой страны вылилась в конечное восстание против него. Вот-вот.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Легитимным правителя делает закон, а не сила. Ты путаешь легитимность с легальностью))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Харизма, антураж, устремления, перипетии судьбы, влияние на окружающий мир - многое перекликалось. Хотя, конечно, различий при желании можно найти сколько угодно. угу. Все зависит от элементов. составляющих множество, на которые опираешься при проведении аналогии. Я одно время довольно плотно увлекалась периодом ВФР, в целом, и Наполеоном, в частности... но для меня при внешнем сходстве более существенны различия.
tiger_black: Бофаро пишет: А Балуоль не распознал бы яд? ему достаточно было бы закрыть на это глаза. Бофаро пишет: И что - они молча поддерживают действующую власть? Спросите у них. Скажут, что смирились со своим бессилием что-либо изменить. между прочим, на деле получается, что поддерживают.
tiger_black: Бофаро пишет: Это заслуги генерала армии, служившей революционерам, захватившим власть в стране тем не менее, он был известен - хотя бы как успешный полководец.
tiger_black: Бофаро пишет: Перестройка личности? Скорее, усталость и смирение. Это опровергает Урфин ЖТ. Нет в нем ни усталости, ни смирения. Бофаро пишет: Люди поверили в свои силы. До этого не верили. Психология масс. Да просто-напросто, выступив в поход на ФС, Урфин увел из ИГ практически всю свою армию. Это не психология, а ровно та самая ситуация из ВИГ, когда Мигуны поднялись против Бастинды, обнаружив, что у нее не осталось волшебной силы.
Бофаро: Чарли Блек пишет: Ты путаешь легитимность с легальностью Не путаю. Термин "легальность" по отношения к правителем вообще не употребляется.
Лайла: "Легальность" тоже применяется... Это законность власти. А легитимность, насколько я поняла, - согласие народа с наличием этой власти, из тех или других соображений. Но похоже, власть Урфина таки не была легитимной... Как и легальной.
Бофаро: Из толкового словаря: Легитимный - Находящийся в соответствии с действующим в государстве законом; законный.
Лайла: Ну... например так: Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота. (из юридического словаря) Оффтопим, однако... Извините, админы)
Бофаро: Лайла пишет: Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота. То-есть, когда в государстве закон не действует. Вот и получается - по старому закону легитимно одно, по новому другое. А новый - это уже по сути не закон, а произвол. Пусть даже имеющий поддержку масс.
Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: У меня просто оба эти героя вызывали примерно одинаковые чувства, когда я в детстве читал гексалогию и почти тогда же монографию Тарле про Наполеона) - читала Тарле. Ассоциации «Наполеон - Урфин» не возникло. Бофаро Бофаро пишет: Устроить удачное покушение мог только близкий к Урфину человек вроде Балуоля. Не обязательно. Вариант Тайгер вполне себе возможен. Бофаро пишет: Не забыли. Они струсили от неожиданности. Чего вы хотите от жителей города, на который враги нападают впервые в истории. Зато потом они образумились. - Дааа? В старои версии Волков не уточняет, в чем было дело. В трусости или в том что им Страшила был нафиг нужен. Но жители Изумрудного города предпочли спрятаться в своих домах. Причины не названы. Так что не надо додумывать за автора. Бофаро пишет: В Фиолетовой стране другой менталитет. Жили при Бастинде как рабы у злобного непобедимого хозяина - так и Фледа восприняли. - А причем тут менталитет? Предатели они по-вашему или нет, вы ответьте. Бофаро пишет: С каких пор легитимность власти у нас исчисляется количеством взводов? - потому что власть в данном случае опирается как на военную поддержку, так и на поддержку масс. Бофаро пишет: Может ещё и Гитлер - легитимный правитель Польши? - Захват Польши ЕМНИП не был таким мирным. Население было несколько против. Здесь - увы. Бофаро пишет: Легитимен тот, кто получил власть по закону. Унаследовал от монарха, был демократически избран и т.д. - в зависимости от того, какая в стране форма правления. - это называется легален, а не легитимен. Легитимен тот, чья власть имеет поддержку. В данном случае, увы, имеет. Бофаро пишет: Нет, просто монархия. - ясно, слово принципат Вам ничего не говорит. Поинтересуйтесь, как–нибудь, что это такое. Но вообще-то, это вы привели Антонинов, как пример классической средневековой монархии. ))) Бофаро пишет: Обе сразу. - так в обоих вариантах никакой монархии в ИГ нет никаким боком. )) Там единственный признак, разве что, единовластие и все. Так и в Фиолетовой стране парламентом тоже негусто. Бофаро пишет: А Балуоль не распознал бы яд? - а он специалист по ядам? Бофаро пишет: Легитимным правителя делает закон, а не сила. - легитимным правителя делает поддержка. А тут она была. Хотя бы пассивная. Бофаро пишет: Это не легитимность, это первобытное отсутствие законов. Но пришёл Гудвин, создал законы, построил город, основал новую цивилизацию. Он стал источником законов в ИГ. - С какои-какои закон создал Гудвин? Процитируите, пожалуйста. Потому что между законом, регламентирующим передачу власти и тыканием пальцем «вот ваш новый Правитель», есть существенная разница. Бофаро пишет: Как Гудвин сказал - так и было законно, потому что его власть стала священна. То-есть, легитимен наследник Гудвина, все прочие правители - узурпаторы. - Да ну?! Учитывая то, что на трон в ИГ строил планы даже распорядитель дворцовои умывальни, мне очень интересно, о какои священности власти в данном случае идет речь. ))) Бофаро пишет: С каких пор? Помните, у Пушкина в "Борисе Годунове" - "народ безмолвствует"? Это молчаливое поддержка? Это молчаливое несогласие. Просто люди знают, что выражать своё мнение бесполезно, вот и молчат. - они могут знать и думать все, что угодно. По факту это поддержка. Тут важен результат. Бофаро пишет: в момент назначения Страшилы Гудвыним на роль правителя он пользовался всеобщей поддржкой.Так оно и есть - а в момент нападения Урфина на ИГ, видимо, перестал. Так тоже бывает. Бофаро пишет: Перестройка личности? Скорее, усталость и смирение. - Угу, особенно, когда он заявил Арахне, что ей ловить нечего. Усталость так и прет! ))) Бофаро пишет: Я говорил о традиционной. Остальные две легитимности фактически притянуты за уши. - вы говорили о легитимности вообще. Не уточняя. Бофаро пишет: У Гудвина была харизматическая легитимность, но он её сумел создать, чего Урфин не смог бы. - Урфин прекрасно это провернул у Марранов. Бофаро пишет: Урфин пришёл как захватчик и диктатор, принёс только разрушение. Так к нему и отнеслись большинство горожан. - Большинству горожан на момент захвата было пофиг. Они сидели по домам и никуда не лезли. Бофаро пишет: Пассивное несогласие, а не поддержку. - Знаете, несогласие, которое никаким боком не проявляется, это таки поддержка. )) Недовольство появилось позже, уже после захвата города и введения новых порядков. Но не факт, что не появись люди из - за гор, и не помоги они освободить соседние страны, жители ИГ стали бы возмущаться. Бофаро пишет: Люди поверили в свои силы. До этого не верили. Психология масс. - А с какого перепугу они поверили в СВОИ силы? Они получили карт – бланш. В двух странах наместников вынесли на пинках. Бофаро пишет: Термин "легальность" по отношения к правителем вообще не употребляется. - ))) оно употребляется по отношению к власти. Бофаро пишет: Легитимный - Находящийся в соответствии с действующим в государстве законом; законный. - А до слова «правомерный» вы , по ходу, не дочитали?
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: В старои версии Волков не уточняет, в чем было дело. В трусости или в том что им Страшила был нафиг нужен. Но жители Изумрудного города предпочли спрятаться в своих домах. Причины не названы. Так что не надо додумывать за автора. Обратите эту фразу к себе. Вы как раз додумывайте за автора, что жителям было до фонаря, кто правит городом. Солнечный Зайчик пишет: причем тут менталитет? При том, что у разных народов поведенческие нормы разные. Солнечный Зайчик пишет: Предатели они по-вашему или нет, вы ответьте. Нет. Солнечный Зайчик пишет: в обоих вариантах никакой монархии в ИГ нет никаким боком. Была монархия и осталась монархия. Причём абсолютная. Солнечный Зайчик пишет: он специалист по ядам? Об этом в каноне ничего не сказано, так что можно гадать. Солнечный Зайчик пишет: легитимным правителя делает поддержка. В глазах сторонников закона никакая поддержка не делает правителя легитимным. Солнечный Зайчик пишет: тут она была. Хотя бы пассивная. Это было пассивное несогласие, повторяю вам в четвёртый раз. Солнечный Зайчик пишет: С какои-какои закон создал Гудвин? А кто ещё? До него не было таких правителей. До него была первобытная демократия. Солнечный Зайчик пишет: Учитывая то, что на трон в ИГ строил планы даже распорядитель дворцовои умывальни, мне очень интересно, о какои священности власти в данном случае идет речь. Кого Гудвин назначил - тот и правитель. Билан же лез в преемники Гудвина, а не просто в правители. Солнечный Зайчик пишет: они могут знать и думать все, что угодно. По факту это поддержка. Тут важен результат. Чушь полная. В основе всего мотивы. А мотивы, когда люди для молчания могут быть разные. В данном случае это - несогласие. Солнечный Зайчик пишет: в момент нападения Урфина на ИГ, видимо, перестал. Так тоже бывает. В экстремальный ситуациях люди часто ведут себя неправильно. Но потом приходят в себя. Солнечный Зайчик пишет: особенно, когда он заявил Арахне, что ей ловить нечего. Усталость так и прет! В старой версии это был филин. Солнечный Зайчик пишет: вы говорили о легитимности вообще. Не уточняя. Ошибаетесь. Это как раз вы говорили о легитимности вообще, не уточняя. Солнечный Зайчик пишет: Урфин прекрасно это провернул у Марранов. Да, потому что был первый. И Гудвин был первый в Зелёной стране. Стать как Гудвин у Урфина бы не вышло. Солнечный Зайчик пишет: Большинству горожан на момент захвата было пофиг. Они сидели по домам и никуда не лезли. Они струсили и растерялись. Потму что они живые люди и при том слабые. Это не означает, что им было пофиг. Солнечный Зайчик пишет: несогласие, которое никаким боком не проявляется, это таки поддержка. Софистикой не занимайтесь. Несогласие никогда не становиться поддержкой. Просто большинство не согласных не имеют возможность повлиять на происходящее. Солнечный Зайчик пишет: с какого перепугу они поверили в СВОИ силы? Соседние народы вдохновили их свои примером. Солнечный Зайчик пишет: до слова «правомерный» вы , по ходу, не дочитали? Действия завоевателя и узурпаторы правомерны быть не могут. Такие действия - произвол, даже если у этого произвола есть сторонники.
tiger_black: Бофаро пишет: Стать как Гудвин у Урфина бы не вышло. Вышло бы. Если бы он повел себя, как Гудвин - т.е. если хотя бы прикинулся, что думает не только о себе, а о людях. Гудвин ведь тоже не на пустое место свалился - но он построил город и украсил его, а сам, кстати, отступил в тень. По личным мотивам, но получилось, что он этот город построил не для себя. Получилось, что жители обрели защиту за его стенами. И хотя поход против Бастинды провалился, но намерения тоже были - свалить злую волшебницу и защитить народ. Что и было оценено. А с чего начал Урфин? Ладно бы с захвата власти - он начал с разрушения, причем демонстративного. Урфин это все потом учел с Марранами - и результат? Те на него только что не молились... не все, правда) Только вот цели у него были другие. А ведь мог бы стать для Марранов тем же, кем стал Гудвин для Зеленой страны. Бофаро пишет: Соседние народы вдохновили их свои примером. ни на что бы они их не вдохновили, если бы Урфин не вывел из города армию.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Вы как раз додумывайте за автора, что жителям было до фонаря, кто правит городом. - я только предполагаю. А вы безапелляционно заявляете, что жители струсили. Жду цитат из канона. Бофаро пишет: Нет – Круто, чо! Жители ИГ которые на дудочках играли, предатели, а жители Фиолетовои страны, которые Энкину Фледу оружии ковали – нет. Это даже не двоиные стандарты, они какие-то кубические. ))) Бофаро пишет: Была монархия и осталась монархия. Причём абсолютная. - Ок. Какие признаки монархии в ИГ вы видите, кроме единовластия, укажите, пожалуиста. Для забаненых в гугле. Принципат — (латинское principatus, от princeps — первый, глава), условный термин, обозначающий политическую систему ранней Римской империи (1-3 века. н. э.). Основы принципата были заложены реформами первого римского императора Августа Октавиана (27 до н. э. — 14 н. э.), внучатого племянника Гая Юлия Цезаря, вызванными глубоким социально-политическим кризисом Римской республики в 1 веке до н. э. Цель реформ — восстановить с помощью сильной центральной власти политическую и социальную стабильность, не порывая при этом со все еще сильными республиканскими (полисными) традициями. Август и его преемники сосредоточили в своих руках высшую военную, гражданскую и жреческую власть. Однако юридически она была оформлена как совокупность ряда традиционных республиканских магистратур и полномочий, которыми «наделяли» императора сенат и народное собрание, и не считалась наследственной. Государственный строй официально именовался «республикой», а верховный правитель «принцепсом», то есть «первым гражданином» или «первым сенатором» (отсюда понятие «принципат»). Республиканские органы власти (народное собрание, сенат, магистратуры) сохранились, утратив значительную часть своих былых полномочий. Если раньше они фактически были подконтрольны римской правящей олигархии (нобилитету), то теперь — принцепсу и его ближайшим приближенным. Длительное сосуществование монархических и республиканских институтов не позволяет однозначно определять государственный строй Ранней империи ни как монархию, ни как республику. Нередко принципат называют «республиканской монархией». Бофаро пишет: Об этом в каноне ничего не сказано, так что можно гадать. - Шикарная логика. А Балуоль – специалист по ядам, этапять! Бофаро пишет: В глазах сторонников закона никакая поддержка не делает правителя легитимным. - Какие в ИГ сторонники, и главное, какого закона? Юридического механизма передачи власти в ИГ в каноне нет. Бофаро пишет: Это было пассивное несогласие, повторяю вам в четвёртый раз. – пассивное несогласие, которое никак в форме протеста не проявляется, это, увы, поддержка. Бофаро пишет: А кто ещё? До него не было таких правителей. До него была первобытная демократия. - А откуда Вы знаете, что было в ИГ до Гудвина? Поделитесь источником. И я вас просила процитировать закон, на которыи вы ссылались. Или, может быть, все-таки признаете, что его не существует. Бофаро пишет: Билан же лез в преемники Гудвина, а не просто в правители. - ??? Загадочная фраза. Билан вообще лез куда повыше. Бофаро пишет: Чушь полная. В основе всего мотивы. А мотивы, когда люди для молчания могут быть разные. В данном случае это - несогласие. – Чушь полная. Не выступали против власти, значит, реально ничего против нее не имели. Бофаро пишет: В экстремальный ситуациях люди часто ведут себя неправильно. Но потом приходят в себя. - или люди долго считают, что их хата с краю. Пока происходящее не начинает касаться из напрямую. Тогда они меняют свое мнение. Бофаро пишет: В старой версии это был филин. - Старую версию ЖТ я не читала. Бофаро пишет: Ошибаетесь. Это как раз вы говорили о легитимности вообще, не уточняя. – Да ну? «ему нужна была легитимность, которой у него не было». - ваша фраза? Что - то не вижу уточнении. Бофаро пишет: Они струсили и растерялись. - цитату дайте, что они именно струсили. Жду. Бофаро пишет: Несогласие никогда не становиться поддержкой. Просто большинство не согласных не имеют возможность повлиять на происходящее. - Надо же! У людеи из –за гор, (двоих! Чужих в здешнем мире! Один из которых – 9 -летняя девочка!) возможность повлиять на происходящее есть! А у жителеи ИГ нету! Бофаро пишет: Соседние народы вдохновили их свои примером. – а фактически, что изменилось? Правильно - дуболомы ушли. Бофаро пишет: Действия завоевателя и узурпаторы правомерны быть не могут. – Текст права ИГ процитируете?
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: я только предполагаю. Да? Как раз вы выше безапелляционно утверждали, что им на то, кто правитель наплевать. Солнечный Зайчик пишет: Жители ИГ которые на дудочках играли, предатели, а жители Фиолетовои страны, которые Энкину Фледу оружии ковали – нет. Предатели - те, кто пошёл к Урфину на службу, в том числе Балуоль. Но никак не все жители Изумрудного города. Вы уже забыли, с чего спор начался. Солнечный Зайчик пишет: Какие признаки монархии в ИГ вы видите, кроме единовластия Отсутствие республиканских институтов и выборных должностей. Этого вам хватит? Бывает либо монархия, либо республика. Республики в ИГ отродясь не было. Солнечный Зайчик пишет: Балуоль – специалист по ядам, этапять! Любой повар, тем более дворцовый обязан кое-что понимать в отраве. Солнечный Зайчик пишет: Какие в ИГ сторонники, и главное, какого закона? Юридического механизма передачи власти в ИГ в каноне нет. Закон - воля Гудвина. То, что ей противоречит - противозаконно. Солнечный Зайчик пишет: откуда Вы знаете, что было в ИГ до Гудвина? В ИГ? До Гудвина не было ИГ. А если речь о Зелёной стране - смотрите Сухинова "Гудвин Великий и Ужасный". Было примерно тоже, что у Жевунов после Гингемы. Солнечный Зайчик пишет: пассивное несогласие, которое никак в форме протеста не проявляется, это, увы, поддержка. Пассивное несогласие - не поддержка. Пассивное несогласие - это такая вещь, на которую плюнуть можно, потому что оно ни на что не влияет. Но поддержкой оно не является по самой своей сути. Солнечный Зайчик пишет: Билан вообще лез куда повыше. Цитата из канона (нового): Руф Билан богат, знатного рода и сам метил в правители Изумрудного города. Но Гудвин назначил своим преемником его, а не Страшилу, и с тех пор Билан ненавидит соломенного человека и с радостью предаст его врагу. Отсюда видно, что Билан метил именно в преемники Гудвина. То-есть, иного способа передачи власти как назначение правителя предыдущим правителям, в Изумрудном городе не знали. Солнечный Зайчик пишет: Не выступали против власти, значит, реально ничего против нее не имели. Чтобы выступить против власти, надо обладать недюжинной смелостью, военной силой и ещё кое-чем, чего у жителей ИГ не было. В том числе, нужен лидер-организатор. Но отсутствие всего перечисленного вовсе не означает, что жители ИГ сердцами своими были за режим Урфина Джюса. Они были против этого режима! Но они считали себя бессильными выступить против него открыто. Солнечный Зайчик пишет: люди долго считают, что их хата с краю. А это одно и то же. Солнечный Зайчик пишет: «ему нужна была легитимность, которой у него не было». - ваша фраза? Что - то не вижу уточнении. "Которой у него не было" - это и есть уточнение, вам видимо не понятное до сих пор. Солнечный Зайчик пишет: Надо же! У людеи из –за гор, (двоих! Чужих в здешнем мире! Один из которых – 9 -летняя девочка!) возможность повлиять на происходящее есть! А у жителеи ИГ нету! У Чарли Блека - изобретательность, у Элли - статус феи. А ещё они не обыватели. А вот обыватели были не в силах собраться с духом и бороться с Урфином. Солнечный Зайчик пишет: Текст права ИГ процитируете? Вы процитируйте, где там написано, что в ИГ нет монархии.
tiger_black: Бофаро пишет: где там написано, что в ИГ нет монархии. там не было главного: монарха.)) Вопрос о формах власти в ВС вообще отдельный и очень интересный. Короли в ВС упоминаются только трижды: Наранья в древности и подземные короли, но это, по существу, одна и та же история)) Тонконюх... гм... Его Лисичество))) И Рамина - королева полевых мышей. (про Тарригу не помню - считалась она королевой летучих мышей или нет?) Рамина единственная совмещает должности феи и королевы. И все, вроде бы... Феи правили в своих странах единолично, но королевами их никто не называл. И Гудвин - тоже не король.
Бофаро: tiger_black пишет: там не было главного: монарха. Был. По сути Гудвин был именно монарх.
tiger_black: Бофаро монархом не бывают "по сути". Это очень хорошо продемонстрировал Урфин, когда первым делом подумал о родословной как формальном обосновании своих прав. А Гудвин... Он американец. Я думаю, что если бы ему кто-нибудь сказал, что он - монарх, он бы этого кого-то не понял. Вот волшебника он понял - ибо сам фокусник) И атрибутов власти у него тоже не было.
Бофаро: tiger_black пишет: Я думаю, что если бы ему кто-нибудь сказал, что он - монарх, он бы этого кого-то не понял. Видно, что Сухинова, "Гудвин Великий и Ужасный", вы не читали. Он там говорил в начале: "Однажды я сыграю настоящего короля, да так, что меня назовут Великим!" . А директор театра отвечает: "Скорее Ужасным". Гудвин был именно что король. Волшебник-то он был липовый. tiger_black пишет: монархом не бывают "по сути". Бывают. Именуют себя президентами или ещё кем-то, а сами монархи. Посмотрите на Северную Корею хотя бы.
tiger_black: Бофаро Сухинов к моему канону действительно не относится: мой канон - это гексалогия. И Северная Корея к канону тоже не относится.) А именовать себя можно кем угодно. Но монархия - там, где есть король (или королева). Гудвин в ИГ - кто угодно, но не монарх.
Бофаро: tiger_black пишет: Сухинов к моему канону действительно не относится: мой канон - это гексалогия. Пожалуйста! "Тайна Заброшенного Замка"! — Гудвин — король? — спросил генерал. Получив утвердительный ответ, он поинтересовался: — Значит, у вас были войны? А??? Волков, не Сухинов.
Amral: tiger_black пишет: Гудвин в ИГ - кто угодно, но не монарх. Он великий и ужасный - этим все и сказано
Бофаро: tiger_black пишет: Гудвин в ИГ - кто угодно, но не монарх. Интересно, кто же тогда. Президент? Вождь племени?
Amral: Бофаро пишет: Интересно, кто же тогда. Президент? Вождь племени? Он - обыкновенный фокусник, который окружил себя ореолом таинственности. Самое главное, как представиться. Скорее диктатор, захвативший власть с помощью обмана.
Бофаро: Amral пишет: Он - обыкновенный фокусник, который окружил себя ореолом таинственности. Да знаю. И всё же он правил, как король. Был королём. Написано чёрным по белому и у Волкова, и у Сухинова!
Бофаро: Amral пишет: Скорее диктатор, захвативший власть с помощью обмана. Угу. Но в отличии от Урфина, сделал много хорошего и заслужил любовь подданных.
tiger_black: Бофаро пишет: А??? Волков, не Сухинов. а кого он спрашивал-то?))) Бофаро пишет: Интересно, кто же тогда. Президент? Вождь племени? Правитель. Я не помню, например, церемонию коронации Гудвина. Если бы он так рвался в монархи, то корону себе раздобыл бы. Это всяко легче, чем город построить)
tiger_black: Бофаро пишет: И всё же он правил, как король править как король еще не значит быть королем. Против единовластия Гудвина никто ведь не возражает.
Бофаро: tiger_black пишет: кого он спрашивал-то? Жителя страны. Не знавшего о своём королевском происхождении. Ему же заменили память. Не упорствуйте. У Волкова написано, что Гудвин король. Спорить больше не о чем. tiger_black пишет: Правитель. Правитель - общее название. Форма правления какая, если не монархия? Волшебник - не форма правления.
Amral: Бофаро пишет: Да знаю. И всё же он правил, как король. Был королём. Тема про Волкова причем здесь бредовая книжка Сухинова? Он был волшебником. Черным по белому, там нигде не написано. ТЗЗ неоднократно редактировалась. И тут бабка на двое сказала, что вкладывал А.М. Волков сам в этого персонажа. В ВИГ подробно политическое устройство не описывается. Исходя из твоей логики Страшила тоже король. Гудвин - диктатор, а никак не монарх. Там тоже власть может быть неограниченной.
Бофаро: tiger_black пишет: править как король еще не значит быть королем. Это если ты регент при ребёнке-короле и правишь, как король, ты не король. А Гудвин им был. Против слов Волкова не попрёшь.
Бофаро: Amral пишет: ТЗЗ неоднократно редактировалось. Граждане оппоненты как раз считают, что ТЗЗ писал сам Волков. Amral пишет: Исходя из твоей логики Страшила тоже король. А фактически именно так. Только соломенный.
Бофаро: Amral пишет: Гудвин - диктатор, а никак не монарх. Диктаторы - они тоже бывают монархами. Урфин диктатор? Да. Монарх? Да. Самозванный. Гудвин тоже.
Amral: Бофаро пишет: А фактически именно так. Только соломенный. Ты- монархист. Чего уж тут поделаешь. Хотя я всегда считаю, что у него была диктаторская форма правления, основанная на неограниченной власти. Монархия и диктатура - разные политические режимы не путай. Диктатура- форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит только одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т.д.). Монархия- форма форма правления, при которой верховная государственная власть частично или полностью принадлежит одному лицу — монарху и, как правило, передаётся по наследству. Так как у Гудвина не было прямых наследников, то можно сделать вывод, что это была диктатура. В тексте кроме ТЗЗ нигде не говорится о политическом режиме, повторюсь. Урфин же власть не удержал, а провозглашением королем - еще не означает сформировавшейся монархии. Власть должна передаваться по наследству. Он также являлся диктатором, а титул король ему просто понравился :)
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет Да? Как раз вы выше безапелляционно утверждали, что им на то, кто правитель наплевать. – Да ну? «Они струсили от неожиданности. Чего вы хотите от жителей города, на который враги нападают впервые в истории. Зато потом они образумились….» - не помните, кто это писал? Или это по - Вашему не безапелляционное заявление? Я же пишу, что они «жители вообще забили на назначенного Гудвином правителя и его призывы защищать город» - не указывая причин «забивания». И я пишу что «…поведение горожан, (в обоих версиях), до определенного времени, как раз аккурат укладывается в рамки традиционной легитимности», то есть снова предполагаю, а в дальнейшем - только оппонирую Вашему мнению. Бофаро пишет: Предатели - те, кто пошёл к Урфину на службу, в том числе Балуоль. Но никак не все жители Изумрудного города. Вы уже забыли, с чего спор начался. - я прекрасно помню с чего начинался спор. С вот этого Железный Дровосек пишет: Конкретно Страшилу предал только Руф Билан. Но ИГ предали все они. Бофаро пишет Отсутствие республиканских институтов и выборных должностей. Этого вам хватит? – странно, я вроде понятно написала КРОМЕ единовластия. Бофаро пишет: Бывает либо монархия, либо республика. - Дааа? Правда? А словосочетание «смешанная форма правления» вам ничего не говорит? Вы бы хоть почитали что - нибудь на эту тему что ли. Прежде, чем дикутировать. Бофаро пишет: Любой повар, тем более дворцовый обязан кое-что понимать в отраве. – Угу. И настоящая фамилия у него Борджиа! Бофаро пишет: Закон - воля Гудвина. То, что ей противоречит - противозаконно. - еще раз, жду цитат из данного законодательного акта, на который вы опираетесь. Бофаро пишет: До Гудвина не было ИГ. А если речь о Зелёной стране - смотрите Сухинова "Гудвин Великий и Ужасный". - Обсуждение сухиновского текста, это в другои теме. Бофаро пишет: Пассивное несогласие - не поддержка. Пассивное несогласие - это такая вещь, на которую плюнуть можно, потому что оно ни на что не влияет. Но поддержкой оно не является по самой своей сути. - Ну, да?! Вот только бездеиствие горожан, вредит Страшиле и идет на пользу Урфину. Скажите еще, что это не поддержка, ага! Бофаро пишет: Руф Билан богат, знатного рода и сам метил в правители Изумрудного города. Но Гудвин назначил своим преемником его, а не Страшилу, и с тех пор Билан ненавидит соломенного человека и с радостью предаст его врагу. Отсюда видно, что Билан метил именно в преемники Гудвина. То-есть, иного способа передачи власти как назначение правителя предыдущим правителям, в Изумрудном городе не знали. – Где написано, что Руф Билан ждал, когда Гудвин назначит его своим преемником? Метить в правители можно по - разному. Например, дождавшись, когда деиствующии помре. Бофаро пишет: Чтобы выступить против власти, надо обладать недюжинной смелостью, военной силой и ещё кое-чем, чего у жителей ИГ не было. - а такого варианта, что желания у них не было пока при новом правителе не пожили, вы почему не рассматриваете? Бофаро пишет: "Которой у него не было" - это и есть уточнение, вам видимо не понятное до сих пор. - не – а, непонятное. Я жду подтверждения уточнения, что Вы (как вы сеичас утверждаете), говорили о традиционнои легитимности. Бофаро пишет: У Чарли Блека - изобретательность, у Элли - статус феи. А ещё они не обыватели. А вот обыватели были не в силах собраться с духом и бороться с Урфином. - Ага. Или дело было не в слабости духа, а в нежелании что-то менять. Но у Вас же есть два мнения - Ваше и неправильное. )))) Бофаро пишет: Вы процитируйте, где там написано, что в ИГ нет монархии. – Нет уж, это Вы утверждали, что в Зеленои стране монархия. Так что жду Вашего обоснования. Или признания, что Вы это обосновать не можете. А вообще-то монархия, как форма правления, имеет четкие критерии. И к Зеленои стране, (кроме единовластия), это никаким боком не относится.
Солнечный Зайчик: Бофаро пишет: Не упорствуйте. У Волкова написано, что Гудвин король. Спорить больше не о чем. - И где у Волкова это написано? Процитируете или как обычно, сделаете вид, что этого не говорили?
tiger_black: Бофаро пишет: Жителя страны. Не знавшего о своём королевском происхождении. Ему же заменили память. Не упорствуйте. У Волкова написано, что Гудвин король. Спорить больше не о чем. Спорить действительно не о чем. Смотрим канон. Про то, что Гудвин - король, сказал генералу Ментахо. После того, как обучился языку пришельцев. И после того, как наладил контакт со своими и ему объяснили, что именно следует говорить. Угу, страна называется Гудвиния, а Гудвин - ее король. Это называется - лапшу на уши вешать.
tiger_black: Бофаро пишет: Это если ты регент при ребёнке-короле и правишь, как король, ты не король. А Гудвин им был. Против слов Волкова не попрёшь. если есть ребенок-король, и при нем регент, то это монархия, да. Где король-ребенок в ИГ? Хоть один?
tiger_black: Бофаро пишет: Диктаторы - они тоже бывают монархами. Урфин диктатор? Да. Монарх? Да. Самозванный. Гудвин тоже. Урфин - да. Самозваный монарх, о чем говорит история с родословной. Во всяком случае, он на это претендует.
Солнечный Зайчик: Amral Amral пишет: Ты- монархист. Чего уж тут поделаешь. - прежде чем быть монархистом, хорошо бы знать, что такое монархия. )))
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: Про то, что Гудвин - король, сказал генералу Ментахо. После того, как обучился языку пришельцев. И после того, как наладил контакт со своими и ему объяснили, что именно следует говорить. Угу, страна называется Гудвиния, а Гудвин - ее король. Это называется - лапшу на уши вешать. - угу. Про великанов он тоже занимательно рассказывал.
tiger_black: Солнечный Зайчик да там черным по-белому написано: "Лгал он по-королевски!"
Чарли Блек: tiger_black пишет: А Гудвин... Он американец. Я думаю, что если бы ему кто-нибудь сказал, что он - монарх, он бы этого кого-то не понял. Вот волшебника он понял - ибо сам фокусник) Понял бы) Он же играл "царей и героев" (c)
Чарли Блек: tiger_black пишет: Но монархия - там, где есть король (или королева). Не только) Ещё - царь, император, князь и т.п. (и, соответственно, царица, императрица и т.д.).
tiger_black: Чарли Блек пишет: Понял бы) Он же играл "царей и героев" (c) угу) это была, вообще-то, метафора)) А Гудвин именно что мог "играть царя") Только вот играл он его весьма своеобразно: заперевшись от всех и не показываясь никому. Ну и какой же это царь?
Чарли Блек: Бофаро пишет: У Волкова написано, что Гудвин король tiger_black пишет: да там черным по-белому написано: "Лгал он по-королевски!" В цитате из ТЗЗ словам Ментахо действительно нет смысла доверять. По-моему, ситуация с Гудвином такова: Он не король. Он правитель. Правитель он единоличный - никаких сдерживающих его власть государственных институтов не зафиксировано и, по логике текста, представить их трудно: кто бы осмелился перечить Великому и Ужасному? Можно ли считать Гудвина монархом? Отчасти да, отчасти нет. Да - потому что само слово "монарх", как известно, переводится как единоличный властитель (монос + архос). Нет - потому что общепринятым атрибутом монархии является наследственная передача власти потомкам, а у Гудвина таковых потомков не наблюдается.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Ну и какой же это царь? Трусоватый))) Боязливый)))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Не только) Ещё - царь, император, князь и т.п. (и, соответственно, царица, императрица и т.д.) и снова - угу. Коронованные особы. Надо было всех сразу перечислить. Я выше спрашивала: коронацию Гудвина в каноне кто-нибудь помнит? Лев - и тот золотой ошейник носил. Как символ царской власти. Он - да, был царем в своем лесу. А Гудвин - не был. И Страшила и ЖД не были. Гудвин передал власть, а не титул, которого у него не было.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Коронованные особы. Надо было всех сразу перечислить. Я выше спрашивала: коронацию Гудвина в каноне кто-нибудь помнит? Лев - и тот золотой ошейник носил. Как символ царской власти. Коронации в каноне не было) А вот с символами там неоднозначно. Короны у Гудвина нет. Но есть трон, самый натуральный. Королевского титула нет. Но есть титул "Великий и Ужасный".
Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блэк пишет: Можно ли считать Гудвина монархом? Отчасти да, отчасти нет. Да - потому что само слово "монарх", как известно, переводится как единоличный властитель (монос + архос). Нет - потому что общепринятым атрибутом монархии является наследственная передача власти потомкам, а у Гудвина таковых потомков не наблюдается. - Не только наследственная передача власти. Отлет монарха на солнце, например, тоже как - то не предусмотрен. ))) А против единовластия Гудвина никто не спорит, да.
Чарли Блек: Есть, кстати, любопытная цитата из СПК: Волшебницы даже договорились, что никто из них не будет надолго покидать свою страну, и дали в том клятву. Потом отправились — каждая в свою сторону. К тому времени в Волшебной стране королевская власть сохранилась только в Пещере: наверху её нигде уже не было. Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. Мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно. Правда, строгим доказательством эти слова считать нельзя, ибо, во-первых, тут явно не учтены звериные государства; во-вторых, ничего не сказано о монархиях, возглавляемых не королями (те же Марраны, которыми правил князь); и, в-третьих, отсутствие королевской власти в эпоху дележа страны четырьмя феями - не означает, что такая власть не могла появиться снова в более поздние времена.
Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: ничего не сказано о монархиях, возглавляемых не королями (те же Марраны, которыми правил князь); - Не факт, что У Марранов была монархия. Там еще какие – то старейшины присутствовали. Так что…
tiger_black: Чарли Блек пишет: А вот с символами там неоднозначно. Короны у Гудвина нет. Но есть трон, самый натуральный. Королевского титула нет. Но есть титул "Великий и Ужасный". угу. Там еще есть дворец, двор и придворные. Но титул Гудвина не перешел к Страшиле. И к Урфину, кстати говоря, тоже. Мешанина, в общем)) И при том монархии в ВС реально имеются.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: Отлет монарха на солнце, например, тоже как - то не предусмотрен. ))) ну, в принципе, запретить монарху лететь, куда вздумается, вряд ли возможно. Но тогда он должен был отречься от престола.)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Правда, строгим доказательством эти слова считать нельзя, ибо, во-первых, тут явно не учтены звериные государства; во-вторых, ничего не сказано о монархиях, возглавляемых не королями (те же Марраны, которыми правил князь); и, в-третьих, отсутствие королевской власти в эпоху дележа страны четырьмя феями - не означает, что такая власть не могла появиться снова в более поздние времена. в звериных государствах была приличная монархия, которая зверям не надоедала))) А она появилась - только власть не королей, а волшебниц и волшебников. Но это не одно и то же. И вот чего я не понимаю. Если мы видим в каноне таких робких Жевунов и Мигунов, то кто же тогда тиранов-то свергал? О! Зато теперь понятно, откуда взялся Урфин Джюс!
Чарли Блек: tiger_black пишет: И вот чего я не понимаю. Если мы видим в каноне таких робких Жевунов и Мигунов, то кто же тогда тиранов-то свергал? Жевуны не свергали, скорее всего, ибо о них речь идёт как раз в следующем абзаце СПК, после того, который я цитировал: К тому времени в Волшебной стране королевская власть сохранилась только в Пещере: наверху её нигде уже не было. Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. Мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно. Племя людей, прежде населявшее Голубую страну, куда-то ушло, а вместо него появились маленькие человечки, имевшие смешную привычку постоянно двигать челюстями, как будто они что-то пережёвывали. За это их прозвали Жевунами. Ну а Мигуны... вполне могли за время безбедного существования растерять боевые навыки) А может их Бастинда так запугала, что к периоду ВИГ они сделались робкими... Потом, впрочем, их отвага восстановилась - уже в УДиеДС и ОБМ Мигуны вполне себе бравые ребята))
tiger_black: Чарли Блек сказано, что свергли народы ВС. Не один, а все, кроме Рудокопов. А куда могло уйти прежнее племя из ГС и откуда появилось новое? Они же в пределах ВС мигрировали, нет? Кругосветные горы и пустыня... не так просто их преодолеть, если я правильно понимаю.
Чарли Блек: tiger_black пишет: сказано, что свергли народы ВС. Не один, а все, кроме Рудокопов Ну, строго говоря, про _всех_ не сказано)) Может, у каких-то народов вообще не было королевской власти, мало ли, тогда им и свергать было некого) А какие-то народы могли в ту пору ещё не существовать. Возможно Жевуны обособились как отдельный народ уже после эпохи "всеобщего свержения") Помимо Мигунов, свергать королей могли ещё Болтуны, жители Жёлтой и Зелёной стран... tiger_black пишет: А куда могло уйти прежнее племя из ГС и откуда появилось новое? Тайна, покрытая мраком)) Канон на сей счёт молчит... tiger_black пишет: Они же в пределах ВС мигрировали, нет? Кругосветные горы и пустыня... не так просто их преодолеть, если я правильно понимаю. Думаю, что в пределах ВС, ибо мне всегда вспоминается цитата то ли из ВИГ, то ли из УДиеДС о том, что Кругосветные горы [на тот момент] не переходил ещё ни один человек. (Гудвин, правда, перелетел, а с феями вопрос не ясен - то ли тоже перелетели, то ли перебрались магическим путём, то ли они вообще не люди, но это уже отдельная тема.)
tiger_black: Чарли Блек дело-то не только в Жевунах. Мигуны - тоже. Злые феи слишком легко захватили власть над этими странами - если учитывать, что до того их народы кого-то там свергали.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Мигуны - тоже. Злые феи слишком легко захватили власть над этими странами - если учитывать, что до того их народы кого-то там свергали. Ну, как я сказал выше, Мигуны могли воински деградировать за время безбедного житья между свержением королей и приходом Бастинды. Кроме того, как известно, Мигунов Бастинда подчинила при помощи Летучих Обезьян, а это стррррашные звери))))
Лайла: Вот да, с Мигунами тёмная какая-то история... С одной стороны, Бастинда смогла их завоевать "так же легко", как Гингема - Жевунов, с другой... С чего бы ей было призывать Обезьян, если "так же легко")) Разве что подстраховаться решила (она вообще не особо смелая в каноне), не знала, что там народ не опасный в принципе... (А если вспомнить, что и шапку она нашла то ли до ВС, то ли сразу как прилетела, то ли ещё попозже, то вообще сплошное белое пятно получается).
tiger_black: Лайла мог быть опасным - какое у них там оружие ковали))
Бофаро: Все как-то забыли один факт. Александр Мелентьевич Волков жил и творил в советское время, когда слова "король" и "монарх" носили сугубо-негативную окраску. Разумеется, что он не мог применять этих терминов по отношению к положительным персонажам - Гудвину, Страшиле, Дровосеку, добрым феям. Вот и выкручивался, применяя нейтральные слова "правитель", "волшебник", которые либо являются обобщением, либо вообще ничего не говорят о форме правления. Титул короля у Волкова носят лишь относительно-отрицательные герои - короли подземные и Урфин Джюс. Но в ТЗЗ у Волкова проскочило слово "король" по отношению к Гудвину. Это говорит нам, что сам Волков прекрасно понимал, что в Волшебной стране монархия. И ещё бы он этого не понимал - Волков был знаком с первоисточником, т.е. с книгами Баума, где и в Изумрудном городе были короли, королевы и принцессы, и Железный Дровосек гордо именовал себя императором Фиолетовой страны. Но сам Волков эти титулы отверг - то ли нельзя было, но скорее и сам разделял советский взгляд на королей. Сухинов же творил после развала СССР и все титулы у него вернулись. Так что спорить не о чем. Монархия в Волшебной стране была повсеместно, хотя по Волкову так не называлась. Единственный островок без монархии - Голубая страна после Гингемы. Если господа оппоненты хотят идти против цитаты из Волкова, упорствуя в желании доказать недоказуемое - что же, пробуйте. А я посмотрю и посмеюсь. На этом спор считаю оконченным. Спасибо Солнечному Зайчику за фразу "12 взводов легитимности", которая пополнила список абсурдных фраз, которые я слышал в своей жизни. И вопрос к админам. Не понимаю, почему последние 8 или 10 страниц не отделены в тему типа "Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?". Названию тема уже давно не соответствует.
Ellie Smith: Бофаро пишет: Монархия в Волшебной стране была повсеместно, хотя по Волкову так не называлась. Бофаро пишет: На этом спор считаю оконченным. Спасибо Солнечному Зайчику за фразу "12 взводов легитимности", которая пополнила список абсурдных фраз, которые я слышал в своей жизни. Бофаро пишет: "Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?" *По мне, так я вообще не разбираюсь в политике, идеологии и прочей ерунде, поэтому, подобные темы меня ни капли не интересуют :(*
tiger_black: Бофаро пишет: Если господа оппоненты хотят идти против цитаты из Волкова, упорствуя в желании доказать недоказуемое - что же, пробуйте. Только после того, как уважаемый оппонент покажет на карте ВС "Гудвинию", в которой Гудвин, по словам Ментахо, был "королем". А так - спорить действительно не о чем. Я жила в советское время, читала книги, изданные в советское время, например, "Мио, мой Мио" - в которой слово "король" не носило никакой "сугубо-негативной окраски", и ничего ни книжке, ни ее автору, ни переводчику за это не было. Я уж молчу про уйму сказок, в которых далеко не всегда короли и монархи были отрицательными персонажами. И про А. Дюма и В.Скотта. И про "Петра Первого", который даже пролез в советскую школьную программу.
Бофаро: tiger_black пишет: спорить действительно не о чем. Я жила в советское время, читала книги, изданные в советское время, например, "Мио, мой Мио" - в которой слово "король" не носило никакой "сугубо-негативной окраски" Эта сказка была написана жительницей Швеции, не исповедовавшей советскую идеологию. Равно как Скотт и Дюма - иностранцы. Да ещё и в 19-ом веке жившие. А Пётр Первый в советское время считался прогрессивным правителем.
tiger_black: Бофаро пишет: Эта сказка была написана жительницей Швеции, не исповедовавшей советскую идеологию. а переводчик был вполне себе наш, и издатели тоже. И предисловие к книжке наш литературовед писал) Бофаро пишет: Равно как Скотт и Дюма - иностранцы. Да ещё и в 19-ом веке жившие. а переводили и издавали их наши люди - советские и в 20м. Бофаро пишет: А Пётр Первый в советское время считался прогрессивным правителем. что не отменяло того, что он был царем. И еще много в русской истории было прогрессивных правителей - и среди древнерусских князей, и позже. И никто их негативными не изображал. И на Западе тоже - что отнюдь не замалчивалось советскими историками. Так что дело вовсе не в "советском взгляде" на королей - не было никакого специфического "советского" взгляда на эту тему. Кроме того, я бы не сказала, что Гудвин у Волкова - такой уж положительный персонаж: трусоватый обманщик. А из 4х фей 2 - злые. И тоже не царицы и не королевы. Так что проблема не в терминологии, а в чем-то другом.
Бофаро: tiger_black пишет: что не отменяло того, что он был царем. Для него сделали исключение. Тем самым Советская власть признавала, что многое унаследовала от Российской империи. tiger_black пишет: дело вовсе не в "советском взгляде" на королей - не было никакого специфического "советского" взгляда на эту тему. Он был, этот взгляд. У Волкова. Этот взгляд ярко выражен в СПК. А потом у Волкова начали меняться взгляды - он отмечал положительное влияние королевского военного воспитания в ОБМ, а в ТЗЗ напрямую назвал Гудвина королём. tiger_black пишет: проблема не в терминологии, а в чем-то другом. Проблема в том, что в ВС слово "волшебник" превратилось в обозначение формы правления. Что совершенно неправильно.
tiger_black: Бофаро пишет: Для него сделали исключение. Для Александра Невского, Дмитрия Донского, Екатерины Великой тоже делали исключение? ) Бофаро пишет: Он был, этот взгляд. У Волкова. Этот взгляд ярко выражен в СПК. А потом у Волкова начали меняться и взгляды - он отмечал положительное влияние королевского военного воспитания в ОБМ, а в ТЗЗ напрямую назвал Гудвина королём. гм... прежде чем продолжать, хотелось бы уточнить один момент: вы понимаете разницу между авторской речью и персонажной? И между научным текстом и художественным? И в СПК вы Бофаро как персонажа заметили? И Наранью? И то, что описанные в СПК короли, мягко говоря, не все одинаковые?
Бофаро: tiger_black пишет: Для Александра Невского, Дмитрия Донского, Екатерины Великой тоже делали исключение? Для многих. tiger_black пишет: прежде чем продолжать, хотелось бы уточнить один момент: вы понимаете разницу между авторской речью и персонажной? Понимаю. И здесь у нас различается толкование эпизода. Вы считаете: Ментахо в конкретном случае врал, либо говорил на понятном менвитам языке, подменяя понятия. Я считаю: он в конкретном случае высказал общеизвестный факт, использовав его, чтобы обмануть генерала.
tiger_black: Бофаро пишет: Вы считаете: Ментахо в конкретном случае врал, либо говорил на понятном менвитам языке, подменяя понятия. это считаю не я. Много букв, извините. "Ментахо вел себя осторожно: он уже получил наставления от Страшилы, что и как говорить. Рассказывать, что страна Волшебная, было не нужно. Стро- го-настрого запрещалось упоминать о сказочных феях Стелле и Виллине. Нельзя было проговориться, что птицы и звери понимают человеческую речь. Существование Страшилы и Дровосека тоже должно было остаться тайной. - Скажи, Ментахо, как называется страна, в которой мы находимся? - спросил генерал. Машина вздыхала, мигала, попискивала, старательно переводя то на один язык, то на другой, - Гудвиния, господин генерал, - ответил ткач по-менвитски. - А почему она так называется? - последовал вопрос. - По имени Гудвина, который прославился военными подвигами, - сказал, не сморгнув, Ментахо, но, правда, сказал на своем языке, сочинять на чу- жом ему было еще трудно. - Гудвин - король? - спросил генерал. Получив утвердительный ответ, он поинтересовался: - Значит, у вас были войны? - Еще какие! - похвастался Ментахо. - Армия Гудвина славится необы- чайной храбростью. Она одержала победы над могущественными государствами Гингемией и Бастиндией. Ткач плутовал, но пользовался подлинными именами, чтобы не запу- таться. - У вас есть пушки? - продолжал расспросы Главный Пришелец. - Пушка у нас только одна, - честно признался Ментахо, - но зато ка- кая! Одним выстрелом может положить целую армию деревянных солдат. - Каких солдат? - не понял генерал. Ментахо сказал лишнее и молчал, Баан-Ну решил - говорильная машина сделала неверный перевод. Как бы там ни было, разговор инопланетянину нравился меньше и меньше. - Ну, а Гудвин продолжает править страной? - поинтересовался он. - Нет, господин генерал. Он улетел на Солнце. - То есть, как улетел? - На этом, на воздушном... - Корабле? - спросил генерал. - Вот-вот, - подтвердил ткач. Заявление о межпланетном путешествии Гудвина (а именно так понял его полет Баан-Ну) подействовало на генерала удручающе. Он поморщился, но продолжал расспросы. - А скажи, друг Ментахо, кто жил в Ранавире? - нечаянно назвал ткача "другом" Баан-Ну, до того он был озабочен. - Такой громадный замок... Ментахо догадался: его спрашивают про бывшего владельца замка. Но он ничего о Гуррикапе не знал. Все же Ментахо не растерялся, - А... это так, - неопределенно махнул он рукой, - строитель замка Гуррикап. - В Гудвинии есть великаны? - с колотящимся сердцем задал свой глав- ный вопрос Баан-Ну. - Куда им деваться? Водятся еще, - как ни в чем не бывало сказал Мен- тахо. Холодный пот вдруг прошиб рамерийца, но он, пока не узнал подробнос- ти, продолжал беседу. - У великанов свое королевство? - как можно невозмутимее спросил он. - Нет, великаны живут поодиночке, - рассказывал Ментахо. - Видите ли, они настолько свирепы, что не могут ужиться друг с другом. Как встретят- ся, так и начинают швырять один в другого камни. Хоть король Ментахо и превратился под действием Усыпительной воды в ткача, характер его положительно не менялся. Лгал он вдохновенно, с пол- ной самоотдачей, при этом глядел в глаза собеседнику - продолговатые, суровые, от рассказа ткача изумленно расширившиеся. Лгал он по-королевски!" Слово "король" Ментахо даже не произносит - "утвердительным ответом" вполне может быть его непереводимое "угу". И далее благополучно врет о походах, Гуррикапе и великанах. Вот про ложь автор говорит прямо - авторским текстом, на всякий случай, если кто не понял вышеприведенный диалог. Кстати - из этого же диалога следует, что Ментахо не мог назвать Гудвина волшебником, т.к. говорить о том, что страна - волшебная, а так же о волшебниках и феях Страшила запретил. Вот Ментахо и выкручивается как может.
Бофаро: tiger_black пишет: Слово "король" Ментахо даже не произносит - он кивает на предположение Баан-Ну. Это вопрос спорный. Может, он просто ответил "да". tiger_black пишет: из этого же диалога следует, что Ментахо не мог назвать Гудвина волшебником, т.к. говорить о том, что страна - волшебная, а так же о волшебниках и феях Страшила запретил. Вот Ментахо и выкручивается как может. А по-моему, как раз этот приказ Страшилы позволил Ментахо назвать форму правления. Ибо в ВС "волшебник" - такой особый вид королей. Так или иначе, здесь мы с вами никогда не сойдёмся, так что предлагаю не терять время на напрасные попытки.
tiger_black: Бофаро пишет: Это вопрос спорный. Может, он просто ответил "да". может. А может, просто кивнул. Утвердительно. Бофаро пишет: А по-моему, как раз этот приказ Страшилы позволил Ментахо назвать форму правления. Ибо в ВС "волшебник" - такой особый вид королей. нет. Волшебник - не вид королей. Волшебник - это волшебник. В том и проблема, что форма правления в ИГ, а также почти во всех областях ВС, четко не определена. И определению не поддается. Причем это очень хорошо укладывается в концепцию Волкова, согласно которой он, по возможности, избегает конкретики - от времени действия до драгоценных камней, которых, по словам персонажей, в ВС хоть корзинами греби, а на деле - меньше десятка наименований (я считала)) а в остальном - да. у нас тут разные взгляды)
Бофаро: tiger_black пишет: Волшебник - не вид королей. Волшебник - это волшебник. В том и проблема, что форма правления в ИГ, а также почти во всех областях ВС, четко не определена. Сухинов заразился от Волкова этой неопределённостью. У него один персонаж выдаёт такую фразу: "Во всех других странах есть короли и волшебники, а у нас никого". То-есть, волшебник, как и король - вид правителя. Слово "волшебник" стало таковым в отсутствии нормальных терминов. Началось это с Волкова, который, как вы правильно заметили, избегал конкретики. Но мы-то её не избегаем, а, напротив, стараемся всё конкретизировать. Только каждый в свою сторону. Вывод: если ты автор канона, конкретизируй всё что можно, а то будут потом фанаты копья ломать.
tiger_black: Бофаро пишет: У него один персонаж выдаёт такую фразу: "Во всех других странах есть короли и волшебники, а у нас никого". То-есть, волшебник, как и король - вид правителя. не обязательно. Были же в древних племенах вождь и шаман - у них не пересекающиеся функции. Или короля Артура и волшебника Мерлина вспомните. Волшебник может быть королевским советником, может быть за короля, может - против, может - вместе, а может - вместо)) В конце концов, он может совмещать функции: вспомните ангмарского короля-чародея. Но сам по себе волшебник видом правителя быть не может. А вот просто правителем волшебник вполне может быть.
tiger_black: Бофаро пишет: Только каждый в свою сторону. ну в своем фаноне можно что угодно творить))
Бофаро: tiger_black пишет: Были же в древних племенах вождь и шаман - у них не пересекающиеся функции. Или короля Артура и волшебника Мерлина вспомните. У них всё конкретно было. tiger_black пишет: сам по себе волшебник видом правителя быть не может. Потому я и утверждаю, что Гудвин король. Ищу тому доказательства. Нахожу. tiger_black пишет: в своем фаноне можно что угодно творить Это ещё не фанон. Это различное понимание канона.
tiger_black: Бофаро пишет: Потому я и утверждаю, что Гудвин король. Ищу тому доказательства. Нахожу. угу. А я - нет. Потому что у королевской власти имеются определенные атрибуты, каковых в случае Гудвина в каноне нет. Вот в случае с Урфином наглядно показано, что он этими атрибутами озаботился. Начиная с титула. Бофаро пишет: Это ещё не фанон. Это различное понимание канона увы - это уже фанон. Там, где канон не позволяет делать однозначных предположений, начинается фанон. Например, из наличия сосновых деревянных солдат мы можем вывести однозначное наличие в каноне дерева сосны. Но дерево елка будет уже фаноном - в каноне оно не упомянуто. Хотя на рисунках, по-моему, есть. Или из названия фермы "Земляничный холм" можно также вывести наличие близ ИГ ягоды земляники (хотя уже не так однозначно, как с сосной), но все другие ягоды будут фаноном.
Бофаро: tiger_black пишет: это уже фанон. Там, где канон не позволяет делать однозначных предположений, начинается фанон. Тут мы тоже расходимся. По-моему, фанон - это совокупность представлений о том, чего в каноне нет, а не совокупность представлений о том, что в каноне есть.
tiger_black: Бофаро пишет: Тут мы тоже расходимся. По-моему, фанон - это совокупность представлений о том, чего в каноне нет, а не совокупность представлений о том, что в каноне есть. может быть и то, и другое. Иногда человека просто-напросто не устраивает то, что есть в каноне - и он предпочитает свою интерпретацию событий. Например, я знаю людей, которых не устраивал эпилог в ГП - их личный фанон этот эпилог исключал)) Но в данном случае речь как раз и идет о том, чего нет в каноне - в нем нет определенности... во многих отношениях))
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Все как-то забыли один факт. Александр Мелентьевич Волков жил и творил в советское время, когда слова "король" и "монарх" носили сугубо-негативную окраску. Разумеется, что он не мог применять этих терминов по отношению к положительным персонажам - Гудвину, Страшиле, Дровосеку, добрым феям. Вот и выкручивался, применяя нейтральные слова "правитель", "волшебник", которые либо являются обобщением, либо вообще ничего не говорят о форме правления. - В советское время издавалась масса сказок, (начиная с русских - народных) где были вполне положительные монархи, цари, короли и пр. Бофаро пишет: Титул короля у Волкова носят лишь относительно-отрицательные герои - короли подземные и Урфин Джюс. – А что Смелый Лев у нас уже отрицательный персонаж? Или Тонконюх, подаривший Энни обруч? А уж как Рамину цензура пропустила, так вообще загадка! Бофаро пишет: Но в ТЗЗ у Волкова проскочило слово "король" по отношению к Гудвину. – Вообще – то там речь шла о дезинформации инопланетного генерала! И страну Гудвинию на карте Вс наидите, плиз. А то получается у нас король без королевства. Бофаро пишет: Это говорит нам, что сам Волков прекрасно понимал, что в Волшебной стране монархия. – вы телепат? Если нет, то может быть не стоит делать такие утверждения? Бофаро пишет: И ещё бы он этого не понимал - Волков был знаком с первоисточником, т.е. с книгами Баума, где и в Изумрудном городе были короли, королевы и принцессы, и Железный Дровосек гордо именовал себя императором Фиолетовой страны. Но сам Волков эти титулы отверг - то ли нельзя было, но скорее и сам разделял советский взгляд на королей. - Возможен еще один вариант - Волков ввел в своеи ВС другие формы правления. Бофаро пишет: Сухинов же творил после развала СССР и все титулы у него вернулись. – Сухинов обсуждается в другои теме. Бофаро пишет: Монархия в Волшебной стране была повсеместно, хотя по Волкову так не называлась. - Да-да–да! Она не называлась монархией, почти не имела признаков монархии, но почему - то настойчиво там была. Подозреваю, что исключительно потому, что Вам очень этого хочется. Бофаро пишет: На этом спор считаю оконченным. - Ответа на свои вопросы и цитат, я так понимаю, я не дождусь. То есть вы признаете, что аргументов у вас нет. Спасибо. Бофаро пишет: Если господа оппоненты хотят идти против цитаты из Волкова, - Волков нигде не утверждал, что в обсуждаемых нами странах монархия, причем ни прямо, ни косвенно. А господа оппоненты очень рассчитывают на Ваше, хотя бы приблизительное знакомство с теориеи политологии. Но похоже зря. Бофаро пишет: Спасибо Солнечному Зайчику за фразу "12 взводов легитимности", которая пополнила список абсурдных фраз, которые я слышал в своей жизни. - фраза (и не только эта) утратит свою абсурдность, после того, как вы прочитаете, (и желательно не только в википедии )что такое а) монархия, ее признаки, б) средневековая монархия, (и за что ее называют феодальнои), в) легитимность власти, в)легальность власти, г)смешанные формы правления и пр. И может быть тогда вы перестанете причислять принципат Антонинов к срединевековои монархии... Потому я и утверждаю, что Гудвин король. Ищу тому доказательства. Нахожу. – Так может быть вы эти доказательства и нам покажете, а? Потому что аргументы, приводимые вами до… это извините… как бы так сказать поделикатнее….
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: – А что Смелый Лев у нас уже отрицательный персонаж? Или Тонконюх, подаривший Энни обруч? А уж как Рамину цензура пропустила, так вообще загадка! Это царства животных, к ним возможен специфический подход))) Правда, я в это не верю, но соблюдем формальности)
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: Она не называлась монархией, почти не имела признаков монархии а кстати... все хочу попросить эти признаки - можно? А то я за пределами школьно-вузовской программы в этой области небольшой специалист, а тема интересная, и разобраться хочется. Что у нас там имеется? Единовластие, дворец со рвом, стенами и охраной, тронный зал, трон, двор и придворные, довольно странный титул, не перешедший ни к одному из преемников, распоряжения, передаваемые через Дина Гиора... вроде бы. Не имеется: короны, а также державы и скипетра, сведений о коронации, законов.
Чарли Блек: tiger_black пишет: законов Законы есть) Вспоминайте обо мне, но не слишком грустите: грусть вредит пищеварению. Соблюдайте мои законы! Не снимайте очков: это принесет вам великие бедствия! Вместо себя я назначаю вашим правителем достопочтенного господина Страшилу Мудрого.
tiger_black: Чарли Блек я вижу в тексте один упомянутый закон: не снимать очки. А в чем заключаются остальные?
Чарли Блек: tiger_black пишет: А в чем заключаются остальные? Не сказано)
tiger_black: Чарли Блек увы)) очень мало данных для определенных выводов...
Бофаро: tiger_black пишет: все хочу попросить эти признаки - можно? Признаки монархии: 1. Вся высшая власть принадлежит одному человеку: и исполнительная, и законодательная и судебная. Только монарх может объявлять войну и вводить денежные знаки. 2. Власть монарха пожизненна. При этом существует возможность ухода (отречения) по собственному желанию. 3. Власть передаётся путём наследования - либо в порядке династического старшинства, либо монарх назначает наследника. 4. Существует культ личности (необязательный, но частый признак монархии). Собственно это и есть наиболее общие признаки монархии, под которые Изумрудный город вполне подпадает.
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: Возможен еще один вариант - Волков ввел в своеи ВС другие формы правления. Когда вы назовёте эти формы и докажете их существование в ВС, тогда поверю. А пока я слышу лишь "Гудвин - не монарх", но кто он по-вашему, не слышу. Ответ "волшебник" не прокатывает. Солнечный Зайчик пишет: Сухинов обсуждается в другои теме. А Баум? У Баума монархические термины упоминались. Они были выброшены Волковым. Почему? Можно выдвигать разные версия, моя - потому что он не мог позволить себе назвать монархом положительного персонажа. И тема уже не о Волкове, а вообще о власти. Солнечный Зайчик пишет: Она не называлась монархией У Баума называлась. У Сухинова называлась. А Волков советский человек, и тот упомянул её в ТЗЗ. Солнечный Зайчик пишет: одозреваю, что исключительно потому, что Вам очень этого хочется. Я подозреваю, что вам почему-то очень не хочется признавать, что она там есть. Хотя у меня есть фактическая доказательная база, а у вас только голословные утверждения. Солнечный Зайчик пишет: Так может быть вы эти доказательства и нам покажете, а? Уже показал. Если для вас это не доказательства - опять же, говорить не о чем. Солнечный Зайчик пишет: аргументы, приводимые вами до… это извините… как бы так сказать поделикатнее…. Что я наблюдаю весь этот спор, так это глубокое ваше нежелание слушать собеседника. Собственно, что-то подобное и ожидал. Очень удобно, если позиция противника в споре тебе не нравиться - объявить её либо заблуждением либо личным фаноном оппонента. Тогда ведь не надо искать веские доказательства своей правоты. Последнее время, к сожалению, на форуме это становится модой.
Бофаро: tiger_black пишет: короны, а также державы и скипетра, Корона, держава и скипетр - символы, а не признаки монархии. Равно как трон и дворец.
tiger_black: Бофаро пишет: Корона, держава и скипетр - символы, а не признаки монархии. Равно как трон и дворец. эээ... а где я сказала, что это - признаки? Я сказала, что этого нет в тексте. А трон и дворец - есть.
tiger_black: Бофаро пишет: 1. Вся высшая власть принадлежит одному человеку: и исполнительная, и законодательная и судебная. Только монарх может объявлять войну и вводить денежные знаки. 2. Власть монарха пожизненна. При этом существует возможность ухода (отречения) по собственному желанию. 3. Власть передаётся путём наследования - либо в порядке династического старшинства, либо монарх назначает наследника. 4. Существует культ личности (необязательный, но частый признак монархии). Собственно это и есть наиболее общие признаки монархии, под которые Изумрудный город вполне подпадает. Но ИГ как раз НЕ подпадает под них. 1. Мы понятия не имеем насчет исполнительной, законодательной и судебной властей в исполнении Гудвина. Закон в тексте только один: не снимать очки; суда не видать, проявления исполнительной власти - тоже. Насчет денежных знаков - неизвестно, а что до войн, то объявления войн мы в гексалогии не видим, а чтобы воевать, королями быть не требуется. Элли с дядей Чарли, которые фактически объявляют войну Урфину, королями не назовешь. Да и когда Элли в ВИГ идет в ФС, она на королеву не похожа. 2. Гудвин не получил власть в ИГ по наследству и не отрекался. 3. Страшила не является наследником Гудвина. И если считать Гудвина королем, то Страшила получил власть в обход закона наследования в ущерб имевшимся у Гудвина родственникам. Родственники из БМ могут претендовать на трон ИГ. Кому там была нужна идея для сюжета?))) 4. И где там культ личности? Какой именно? Живой головы, Морской Девы, Шестилапого Чудовища? Гудвин как раз и постарался запрятать свою личность подальше. В том-то и дело, что он и не монарх, и не волшебник, а так - иллюзия. Я выше писала, что волшебник может быть монархом. Но для этого он и волшебником должен быть настоящим, и не бояться собственных подданных. А признаков я еще подожду - с другой стороны.
tiger_black: Бофаро пишет: А Баум? У Баума монархические термины упоминались. Они были выброшены Волковым. Почему? потому что Волков создал свою ВС. Волков много что еще выбросил, кроме монархии, и ввел много своего. А мы здесь, как мне показалось, говорим о Волковской ВС, а не о Сухиновской и не о Баумовской. Бофаро пишет: Можно выдвигать разные версия, моя - потому что он не мог позволить себе назвать монархом положительного персонажа. Но при этом Лев - один из центральной четверки и положительный персонаж - у него именно царь. То есть монарх. Названный прямо. И Рамина - тоже. Положительная. Фея и королева. Бофаро пишет: И тема уже не о Волкове, а вообще о власти. Нет. О власти в ИГ. См. заголовок. Бофаро пишет: У Баума называлась. У Сухинова называлась. А Волков советский человек, и тот упомянул её в ТЗЗ. Я цитировала этот фрагмент полностью. О лжи там написано черным по белому, а не о монархии. О том, что Ментахо лгал генералу по указанию Страшилы. Бофаро пишет: Очень удобно, если позиция противника в споре тебе не нравиться - объявить её либо заблуждением либо личным фаноном оппонента. еще удобнее подменять личным фаноном канон. Не надо шерстить текст и искать подтверждения. Если что-то считаешь каноном - покажи, где это в каноне. И в каком контексте. Все-таки ВС мы Гудвинией не называем, несмотря на то, что в ТЗЗ это слово звучит, и даже не один раз.
Бофаро: tiger_black пишет: Мы понятия не имеем насчет исполнительной, законодательной и судебной властей в исполнении Гудвина. Недостаток информации - не повод заявлять, что этого там не было. tiger_black пишет: что до войн, то объявления войн мы в гексалогии не видим А война, которую Гудвин объявил Бастинде? tiger_black пишет: Элли с дядей Чарли, которые фактически объявляют войну Урфину, королями не назовешь. Да и когда Элли в ВИГ идет в ФС, она на королеву не похожа. Элли с Чарли - союзники Страшилы и Дровосека. Ультиматум Фледу подписывал правитель - Страшила. tiger_black пишет: Гудвин не получил власть в ИГ по наследству и не отрекался. Гудвин правил бы пожизненно, не отдай он власть Страшиле. Его правление не было ограничено фиксированным сроком вроде президентского. tiger_black пишет: Страшила не является наследником Гудвина. Является. tiger_black пишет: Родственники из БМ могут претендовать на трон ИГ. Вот уж о существовании родственников в каноне ничего не сказано. tiger_black пишет: где там культ личности? Культ личности Гудвина, Великого и Ужасного, был и сохранялся после его отлёта из ИГ. Он сумел создать вокруг себя этот культ.
Бофаро: tiger_black пишет: при этом Лев - один из центральной четверки и положительный персонаж - у него именно царь. Лев и Рамина - животные, им можно. tiger_black пишет: О лжи там написано черным по белому, а не о монархии. О том, что Ментахо лгал генералу по указанию Страшилы. Там ещё написано, что использовал реальные имена и факты. tiger_black пишет: Волков создал свою ВС. Волков много что еще выбросил, кроме монархии, и ввел много своего. А мы здесь, как мне показалось, говорим о Волковской ВС, а не о Сухиновской и не о Баумовской. Тем не менее, Изумрудный город он не выбросил. И Фиолетовую страну. А у Баума по отношению к ним применялись монархические термины. tiger_black пишет: еще удобнее подменять личным фаноном канон. Не надо шерстить текст и искать подтверждения. Если что-то считаешь каноном - покажи, где это в каноне. Я вам показал.
totoshka: Бофаро пишет: Ультиматум Фледу подписывал правитель - Страшила. Подписал Чарли Блек (правда с указанием, что за Страшилу) tiger_black пишет: Закон в тексте только один Закон один, но написано "соблюдайте мои законы", т.е. еще какие-то явно есть, раз множественное число.. Кстати, подумалось, Гудвин говорит "вместо себя я назначаю вашим правителем...Страшилу Мудрого"...вместо себя... т.е это типа и.о.?
Бофаро: totoshka пишет: Подписал Чарли Блек (правда с указанием, что за Страшилу) Я о том, кто направляет ультиматум, а не кто пером черкнул. Страшила-то перо не удержит. totoshka пишет: подумалось, Гудвин говорит "вместо себя я назначаю вашим правителем...Страшилу Мудрого"...вместо себя... т.е это типа и.о.? То-есть, Страшила наместник, пока Гудвин не вернётся? Интересная версия.
tiger_black: totoshka пишет: Подписал Чарли Блек (правда с указанием, что за Страшилу) за правителя, с чем никто не спорит. totoshka пишет: Закон один, но написано "соблюдайте мои законы", т.е. еще какие-то явно есть, раз множественное число. вот это и интересно, какие еще. но в тексте их нет. totoshka пишет: Кстати, подумалось, Гудвин говорит "вместо себя я назначаю вашим правителем...Страшилу Мудрого"...вместо себя... т.е это типа и.о.? не факт. И.о. - это на время. А тут - никаких временных ограничений.
tiger_black: Бофаро пишет: Страшила-то перо не удержит. Страшила не умел писать...
Чарли Блек: totoshka пишет: т.е это типа и.о.? Нее... Страшила полноправный правитель) Преемник Гудвина, хотя и не потомок))
tiger_black: Бофаро пишет: Лев и Рамина - животные, им можно. А Бофаро - человек. Судя по вашей логике - персонаж вполне положительный, раз восстал против отца-короля и его власти. Да и показан отнюдь не отрицательным, хотя сын короля, т.е. принц, а потом в пещере стал королем. Никакие взгляды автору не помешали изобразить положительного персонажа-короля, притом не животное. Бофаро пишет: Там ещё написано, что использовал реальные имена и факты. Только имена. Цитата на 7й странице. Гингемия и Бастиндия. Имена подлинные, названия выдуманные. Ну врет Ментахо генералу. Бофаро пишет: Тем не менее, Изумрудный город он не выбросил. И Фиолетовую страну. А у Баума по отношению к ним применялись монархические термины. Еще раз: я читаю Волкова, а не Баума. Бофаро пишет: Я вам показал. это вы про дезинформатора Ментахо? Который даже слова такого в каноне не произнес?
Чарли Блек: tiger_black пишет: Судя по вашей логике - персонаж вполне положительный, раз восстал против отца-короля и его власти. Так он же восстал не из прогрессивных побуждений, а потому что сам хотел сделаться королём))
Чарли Блек: tiger_black пишет: Никакие взгляды автору не помешали изобразить положительного персонажа-короля, притом не животное. Мне вот Бофаро никогда не казался особо положительным... Т.е. с одной стороны, конечно, чувствуется, что автор ему симпатизирует, и кой-какие положительные качества у Бофаро есть - целеустремлённость, твёрдость характера... Но с другой стороны, заговор против родного отца - явно сомнительное пятно на биографии...
tiger_black: Бофаро пишет: Недостаток информации - не повод заявлять, что этого там не было. Но повод - заявлять, что было?Бофаро пишет: А война, которую Гудвин объявил Бастинде? а он ее именно объявлял? А каким образом? Какая у него была возможность довести до сведения Бастинды, что он ей объявляет войну? Бофаро пишет: Элли с Чарли - союзники Страшилы и Дровосека. Ультиматум Фледу подписывал правитель - Страшила. А Кабру Гвину никто никаких ультиматумов не подписывал. А освободительная война с Урфином началась с освобождения ГС. Бофаро пишет: Гудвин правил бы пожизненно, не отдай он власть Страшиле. Его правление не было ограничено фиксированным сроком вроде президентского. но он ее отдал. Бофаро пишет: Является. преемником. Не наследником. Страшила мог стать наследником Гудвина только в том случае, если бы Гудвин его усыновил. Ничего подобного я в каноне не помню. Взять существо с улицы и сказать: он вместо меня - ну извините, никаким наследованием тут не пахнет. И монархией тоже. Бофаро пишет: Вот уж о существовании родственников в каноне ничего не сказано. Ваши слова: Бофаро пишет: Недостаток информации - не повод заявлять, что этого там не было.? А родственники у него есть: мать и отец, как минимум. Откуда-то же он взялся у себя в Канзасе. Бофаро пишет: Культ личности Гудвина, Великого и Ужасного где здесь про монархизм? Культ Великого и Ужасного волшебника, а не монарха.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Так он же восстал не из прогрессивных побуждений, а потому что сам хотел сделаться королём)) угу. но если мы ко всему будем подходить формально, почему бы и к Бофаро не подойти? Довообразить, что Наранья заслуживал свержения, что Бофаро был бы лучшим правителем... Хотя, по мне - они оба были неплохие люди) Чарли Блек пишет: Мне вот Бофаро никогда не казался особо положительным... Т.е. с одной стороны, конечно, чувствуется, что автор ему симпатизирует, и кой-какие положительные качества у Бофаро есть - целеустремлённость, твёрдость характера... Но с другой стороны, заговор против родного отца - явно сомнительное пятно на биографии... а отрицательным казался? Я вот все жду, когда доберусь до этого персонажа. Не потому, что суперположительный, а потому что интересный. Отторжения не вызывает. И перечисленными качествами его положительные свойства не ограничиваются - достаточно вспомнить начало их жизни в пещере. И тем не менее - принц, ага, и впоследствии - король. И да - симпатия автора чувствуется, и очень.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Хотя, по мне - они оба были неплохие люди) Ну, на мой взгляд Наранья был чересчур суров)) Установленное им наказание для заговорщиков заставило ужаснуться даже врагов Бофаро (c))) tiger_black пишет: а отрицательным казался? Скорее пограничным) Отторжения да, не вызывает) Но, скажем, сына такого я бы иметь не хотел))) tiger_black пишет: потому что интересный Вообще мне тут подумалось, что Бофаро - любопытный случай для специалистов по семейной психологии) У него ведь не только с отцом были серьёзные проблемы, но и с детьми своими он поступил нестандартно, назначив наследниками всех семерых сразу. Фактически именно совокупность семейных проблем Бофаро определила жизнь народа рудокопов на долгие века...
Бофаро: tiger_black пишет: Судя по вашей логике - персонаж вполне положительный, раз восстал против отца-короля и его власти. Бофаро персонаж положительный? новые новости. Никогда таким не был. tiger_black пишет: Имена подлинные, названия выдуманные. Ну врет Ментахо генералу. А титулы? В каком-то смысле тоже имена. tiger_black пишет: он ее именно объявлял? Он её начал. Никто другой в ИГ не мог бы. Не было парламента или иного органа принимающего решения о начале войны. Был монарх, принявший решение. tiger_black пишет: Еще раз: я читаю Волкова, а не Баума. Книги нельзя отрывать от времени их создания. tiger_black пишет: это вы про дезинформатора Ментахо? Который даже слова такого в каноне не произнес? Да. Это является доказательством. И слово "да" на вопрос "Гудвин - король?" он скорее всего произнёс. tiger_black пишет: Но повод - заявлять, что было? Учитывая, что остальные признаки выполняются - могло быть. tiger_black пишет: родственники у него есть: мать и отец, как минимум. Сколько Гудвину лет? умерли его родители. tiger_black пишет: Культ Великого и Ужасного волшебника, а не монарха. Волшебник был монархом. "Волшебник" в ВС - титул. Непонятно, почему так стало, но такова практика. tiger_black пишет: если мы ко всему будем подходить формально, почему бы и к Бофаро не подойти? Довообразить, что Наранья заслуживал свержения, что Бофаро был бы лучшим правителем... какая разница, кто был лучшим? Тут вопрос законности. Бофаро нарушил законы престолонаследия. tiger_black пишет: они оба были неплохие люди По-моему, оба плохие. Я перечёл эпизод прощания Гудвина с ИГ и согласен с Тотошкой: Страшила был не наследником, а местоблюстителем Гудвина. Это подтверждается фразой "вместо меня" и поведением Урфина, который вёл себя, как волшебник и предлагал Страшиле и Дровосеку стать его наместниками. Но назначение наместника в очередной раз доказывает: Гудвин был монарх. Дискуссию покидаю до завтра, занят важным поручением от Таданори.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Страшила был не наследником, а местоблюстителем Гудвина. Не соглашусь) Это означало бы, что Гудвин остаётся правителем ИГ, а Страшила является наместником. В каноне же мы видим иное: Страшила с момента гудвинского отлёта именуется правителем, точно так же, как до этого именовался Гудвин. А сам Гудвин уже назван бывшим правителем:По всей стране разнеслась молва, что бывший правитель Изумрудного города живет на Солнце. Народ долго помнил о Гудвине, но не слишком горевал о нем, ведь у них был новый правитель — Страшила Мудрый, настолько умный, что ум не помещался у него в голове и выпирал наружу в виде иголок и булавок.
totoshka: Чарли Блек, ну никто не будет его называть исполняющим обязанности правителя )))) К тому же во второй книги автор, читатели и некоторые персонажи узнали, что Гудвин не собирается возвращаться... а в первой книги еще этого не знали ))) да и сам Гудвин, учитывая его... эм... предприимчивость, мог оставить себе запасной план (ну вдруг в БМ у него ничего бы не получилось, почему бы тогда не вернуться... с Солнца))))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Не соглашусь) Это означало бы, что Гудвин остаётся правителем ИГ, а Страшила является наместником. В каноне же мы видим иное: Страшила с момента гудвинского отлёта именуется правителем, точно так же, как до этого именовался Гудвин. А сам Гудвин уже назван бывшим правителем: а я соглашусь с вами. ) Ибо канон, да.
tiger_black: totoshka пишет: а в первой книги еще этого не знали ))) да и сам Гудвин, учитывая его... эм... предприимчивость, мог оставить себе запасной план Да, но, улетая, он не сказал, что вернется.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, на мой взгляд Наранья был чересчур суров)) Установленное им наказание для заговорщиков заставило ужаснуться даже врагов Бофаро (c))) я правильно понимаю, что казнь Бофаро и его сторонников была бы менее суровым наказанием и не заставила бы ужаснуться его врагов? Чарли Блек пишет: Скорее пограничным) Отторжения да, не вызывает) Но, скажем, сына такого я бы иметь не хотел))) А жена Бофаро, похоже, ничего не имела против него) Чарли Блек пишет: Вообще мне тут подумалось, что Бофаро - любопытный случай для специалистов по семейной психологии) У него ведь не только с отцом были серьёзные проблемы, но и с детьми своими он поступил нестандартно, назначив наследниками всех семерых сразу. Там в тексте прямым текстом сказано, почему он так поступил. Он любил своих детей. Любопытный случай для спецов по семейной психологии, ага) Вот разбаловал он их, это точно.))
totoshka: tiger_black пишет: Да, но, улетая, он не сказал, что вернется. он объявил, что отправляется навестить старого друга - Великого Волшебника Солнце, с которым не виделся много лет ))) т.е. он улетает типа в гости )))
Бофаро: totoshka пишет: он объявил, что отправляется навестить старого друга - Великого Волшебника Солнце, с которым не виделся много лет ))) т.е. он улетает типа в гости И это был последний, величайший обман Великого и Ужасного.
tiger_black: Бофаро пишет: Бофаро персонаж положительный? новые новости. Никогда таким не был. кому как. Я его отрицательным не вижу - причем на материалах канона. Если хотите, можем об этом поговорить подробнее. Бофаро пишет: А титулы? В каком-то смысле тоже имена. новое слово в ономастике? Бофаро пишет: Он её начал. Никто другой в ИГ не мог бы. Не было парламента или иного органа принимающего решения о начале войны. Был монарх, принявший решение. 1. Он - это Гудвин. 2. Гудвин начал - это факт. 3. А то, что Гудвин - монарх, - не факт. 4. Чтобы начать войну, не обязательно быть монархом. Диктатор или президент может сделать это точно так же. Бофаро пишет: Книги нельзя отрывать от времени их создания. никто и не отрывает. Только про то, что было в Советском Союзе, мне рассказывать не надо. Я сама оттуда. И не из конца 80-х. Бофаро пишет: Да. Это является доказательством. И слово "да" на вопрос "Гудвин - король?" он скорее всего произнёс. Ложь никогда еще не являлась доказательством. И не произнесенные слова - тоже. Фактом, относительно соответствующим канону, в словах Ментахо является только то, что он сказал о Гудвине, что он якобы прославился военными подвигами. Что является правдой ровно наполовину, ибо военный поход был, а подвигов никаких не было, было бегство. Бофаро пишет: Учитывая, что остальные признаки выполняются - могло быть. к сожалению, я не вижу их выполнения. Ни одного. Кроме единовластия, которое свойственно не только монархии. Бофаро пишет: Сколько Гудвину лет? умерли его родители. Именно - сколько ему лет? А откуда мы знаем, что они умерли? Почему бы им не быть долгожителями? Где у Волкова написано, что у них не было братьев или сестер? Бофаро пишет: Волшебник был монархом. "Волшебник" в ВС - титул. Непонятно, почему так стало, но такова практика. Где написано, что волшебник в ВС - титул? Волшебник - констатация факта. В соответствии с заслугами. Кого в ВС называли волшебником незаслуженно, просто так? Бофаро пишет: Тут вопрос законности. Бофаро нарушил законы престолонаследия. с чего бы это? Он просто вознамерился пораньше вступить в права наследства))) Бофаро пишет: По-моему, оба плохие. Вот. Опять ситуация наглядно демонстрирует разницу подходов. Для вас - плохие, для меня - нет.
Чарли Блек: totoshka пишет: ну никто не будет его называть исполняющим обязанности правителя )))) Могли бы наместником называть в таком случае))
Чарли Блек: tiger_black пишет: я правильно понимаю, что казнь Бофаро и его сторонников была бы менее суровым наказанием и не заставила бы ужаснуться его врагов? Не знаю)) Тут мы вступаем в пространство гипотез) Впрочем, могу сказать, что спектр названных вариантов мне лично кажется неполным: изгнание в Пещеру либо казнь - оба варианта достаточно жестоки. Зачем ограничивать выбор ими? ;-) Можно было, например, отправить Бофаро послом в банановую республику в дальние края)) А заговорщиков разжаловать в простолюдины...
Чарли Блек: tiger_black пишет: А жена Бофаро, похоже, ничего не имела против него) Любовь зла))) Тем более, мы не знаем, что за человек она была) Может ей тоже грела душу мысль сделаться королевой...)
Чарли Блек: tiger_black пишет: Там в тексте прямым текстом сказано, почему он так поступил Знаю)) tiger_black пишет: Он любил своих детей. Любопытный случай для спецов по семейной психологии, ага) Думаю, очень многие властители любили своих детей, но очень мало кто назначал наследниками всех детей сразу) Из чего я делаю вывод (возможно глупый))), что родственные чувства у Бофаро были как-то слегка перекошены относительно общечеловеческих норм: любовь к отцу была атрофирована, а любовь к детям наоборот гипертрофирована))
Чарли Блек: tiger_black пишет: Кого в ВС называли волшебником незаслуженно, просто так? Тотошку, Урфина, сестёр Смит)))
Бофаро: tiger_black пишет: Я его отрицательным не вижу - причем на материалах канона. Он пограничный. А создать о нём отдельную тему было бы здорово. tiger_black пишет: Чтобы начать войну, не обязательно быть монархом. Диктатор или президент может сделать это точно так же. Диктатор - это поведение, а не форма правления. А президентом Гудвин не был. tiger_black пишет: никто и не отрывает. Тем не менее на факт, что Волков мог специально избегать монархических терминов, так как считал их негативными, вы отрицаете. tiger_black пишет: про то, что было в Советском Союзе, мне рассказывать не надо. Я сама оттуда. По этому вы и не можете понять того, что я говорю. tiger_black пишет: Ложь никогда еще не являлась доказательством. Повторяю не помню в какой раз: то, что Гудвин - монарх, общеизвестный факт, использованный Ментахо, чтобы обмануть генерала. Вижу, что природу лжи вы не очень понимаете. tiger_black пишет: сколько ему лет? Не меньше 50 в ВИГ. Но скорее - около 60. tiger_black пишет: Где написано, что волшебник в ВС - титул? Вслушайтесь в словосочетания: "Фея Розовой страны", "Колдунья Фиолетовой страны", "Волшебник Изумрудного города". Что это, как не обозначение статуса, должности? Что это, как не титул? Не спорю, что применение этих слов в качестве титула ошибочно, но именно так они употреблялись в ВС. Смотрите канон. tiger_black пишет: Для вас - плохие, для меня - нет. Как они могут быть неплохими, если один хотел родного отца заточить на всю жизнь в темницу, а второй родного сына и внуков отправил жить в Пещеру, где нет Солнца? Чарли Блек пишет: Могли бы наместником называть в таком случае Это пресловутое "вместо себя оставил" у Волкова повторяется трижды - в ВИГе, в СПК, в ЖТ. И, видимо, не просто так.
Бофаро: Создал тему про Бофаро: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000160-000-0-1-1372223516
tiger_black: Чарли Блек пишет: Могли бы наместником называть в таком случае)) или заместителем))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Впрочем, могу сказать, что спектр названных вариантов мне лично кажется неполным: изгнание в Пещеру либо казнь - оба варианта достаточно жестоки. Да, но выбранный все же оставлял человеку с мозгами возможность выжить и жить. Тем более, что в пещеру их отправили не с голыми руками, насколько мне помнится. Чарли Блек пишет: зачем ограничивать выбор ими? ;-) Можно было, например, отправить Бофаро послом в банановую республику в дальние края)) А заговорщиков разжаловать в простолюдины... а потом наблюдать заговорщиков, которые вернулись и "начали все снова, и у них получилось"? Между прочим, мы наблюдали Урфина в абсолютно аналогичной ситуации.
Солнечный Зайчик: tiger_black Да тут ничего сложного нет! Прежде всего, стоит сказать, что в чистом виде монархия встречается крайне редко. Итак, основные признаки монархии: 1)Как тут неоднократно отмечалось – единовластие. Все важные для страны решения (от судебных, до военных) монарх принимает единолично, как внутри государства, так и на международной арене. Это как я понимаю, единственный подходящий критерий и то сомнительно походящий. Того же Джюса, например, судят всем кагалом, да еще и горожане голос подают. 2)Монарх должен править бессрочно и пожизненно, как говорится «от забора до упора». Отречение, это ЧП, это исключение из правил. Отлет на Солнце в списке тоже не предусмотрен. ))) 3)Передача власти в классической монархии ведется по наследству и только по наследству. (Во многом потому и возник институт регентства. В смешанных формах, возможны варианты, и даже выборность монархов, например, среди членов королевской фамилии). А так - только родственникам и чем прямее родство, тем лучше. Различается несколько видов порядка наследования. Если интересно, могу расписать подробнее. Но к нашему случаю это отношения не имеет. Страшила Гудвину как - то не родня. ))) Да и родители Гудвина как - то не короли, как и сделавший Страшилу фермер. ))) А уж если к этому добавить, что на трон раскатывал губу левый Руф Билан, то ни о какой наследной передаче прав, и, соответственно, монархии тут не может быть и речи. Уши у династического правления во многом растут из того же средневековья, и понятия власти от Бога. Собственно отсюда стремление у лже - претендентов на трон, которых в любой истории было немало, приляпать себе родословную посолиднее. (Урфин не исключение, ага!) У Гудвина Солнце (маломальский кандидат в божество), это максимум друг. Говорить о божественном происхождении власти Страшилы….. ну понятно, да? Поэтому заявления о средневековой монархии в Зеленой стране так странно выглядят. ))) Титул монарха – включает в себя дофига всего, (помните, как Урфина маялся?) Это традиционно статус (царь, король, падишах и пр.), перечисление земель, которыми он владеет, подчеркивание силы и божественности власти (не обязательно) и т.д. И Гудвин, и Страшила скромно именуют себя кто волшебником, кто правителем. Кто – то великим, (и ужасным), кто – то мудрым, но не более. Страшила, кста, подчеркивает, что правит только городом. Возможно, не остальной территории страны самоуправление. Учитывая то, что изначально статус правителя пошел от просто высокопоставленного чиновника, монархия тут, в данном случае, никаким боком. Монархическая символика опять же создавалась для подчеркивания божественности монаршей власти. Если говорить о символах монархии, то в ИГ мы имеем максимум трон, который особой роли в повествовании как - то не играет и на котором тот же Гудвин практически не сидел))). Корона, скипетр, держава начисто отсутствуют. Это из того, что припомнила навскидку.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Тем более, мы не знаем, что за человек она была) и я о том же. Почти постоянно не хватает данных... то есть сказанного в лоб.))) У Волкова сплошь - пространство для интерпретаций. Я интерпретирую в пользу персонажей - наверное, это уже все поняли)))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Думаю, очень многие властители любили своих детей, согласна. Чарли Блек пишет: но очень мало кто назначал наследниками всех детей сразу) ну я даже примеров не вспомню - с ходу) Хотя история, возможно, знает)) Чарли Блек пишет: Из чего я делаю вывод (возможно глупый))), что родственные чувства у Бофаро были как-то слегка перекошены относительно общечеловеческих норм: любовь к отцу была атрофирована, а любовь к детям наоборот гипертрофирована)) а вот с этим выводом не согласна. Сказочка про веник вспоминается...
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: основные признаки монархии Те же, что я привёл. А вот взгляды на то, выполнялись ли эти признаки, разный.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Вся высшая власть принадлежит одному человеку: и исполнительная, и законодательная и судебная. - А может не надо путать кислое с фиолетовым и подшивать к признакам монархии теорию разделения властей? А еще вы только что очень лихо отказали в праве на существование конституционной монархии, как виду, и парламентарной монархии в частности. Поздравляю! *шепотом* Монархия, она бывает не только абсолютной, если что. Бофаро пишет: Власть монарха пожизненна. При этом существует возможность ухода (отречения) по собственному желанию. - Пожизненна и бессрочна! Отречение, это почти такое же ЧП, как и убийство монарха. Бофаро пишет: Власть передаётся путём наследования - либо в порядке династического старшинства, либо монарх назначает наследника. Наследственный принцип является генеральным для всех монархий! И наследника монарх назначает, (если назначает), из числа нескольких родственников - претендентов, в лучшем случае! Бофаро пишет: Существует культ личности (необязательный, но частый признак монархии). – ??? Культ личности это ПРИЗНАК монархии? Откуда Вы это взяли, поделитесь источником, пожалуйста.
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: может не надо путать кислое с фиолетовым и подшивать к признакам монархии теорию разделения властей? А еще вы только что очень лихо отказали в праве на существование конституционной монархии, как виду, и парламентарной монархии в частности. Поздравляю! Слово "высшая" заметили? Не высшая законодательная власть может принадлежать парламенту. И т.д. Солнечный Зайчик пишет: наследника монарх назначает, (если назначает), из числа нескольких родственников - претендентов, в лучшем случае! А если нет кровных родственников? Про Бориса Годунова забыли? Солнечный Зайчик пишет: Культ личности это ПРИЗНАК монархии? Культ личности необязательный признак. Так же относится к президентским республикам.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Тотошку, Урфина, сестёр Смит))) незаслуженно? 1. Элли - Фея Убивающего Домика. Когда на ваших глазах прилетит человек в доме, свалится на злую волшебницу и ее убьет - вряд ли вы посчитаете этого человека обыкновенным. Элли же плюс к тому еще и с Бастиндой покончила. И была владелицей волшебного артефакта, и даже не одного - серебряные башмачки и золотая шапка. Вполне достаточно, Гудвина назвали волшебником за меньшее. 2. Энни - за артефакты. Механические мулы плюс обруч-невидимка. В основном - обруч. Обратим внимание, что Тима волшебником никто не называет - обруч принадлежит не ему. 3. Тотошка - вспоминаем текст: "ты, должно быть, тоже волшебник". Почему? Потому что он не побоялся войти в пещеру Гингемы и принести Элли башмачки. Не потому, что Жевуны собак не видели - мигуны тоже не видели, но волшебником Тотошку не считали. 4. Урфин - да за ожившего медведя, о котором все знали, что он был просто шкурой, деревянных солдат и прочее. Но в каноне нет ни одного человека, в которого просто так ткнули бы пальцем и сказали: волшебник! Чарли, Фред, Тим - не волшебники.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Когда вы назовёте эти формы и докажете их существование в ВС, тогда поверю. – Называла, смешанная форма правления. Бофаро пишет: А пока я слышу лишь "Гудвин - не монарх", но кто он по-вашему, не слышу. Ответ "волшебник" не прокатывает. – Правитель он, правитель. А правитель понятие широкое. И страшилу он назначает ВМЕСТО СЕБЯ. Кем он может назначить? Правителем! Бофаро пишет: У Баума монархические термины упоминались. Они были выброшены Волковым. – Волков многое у Баума поменял. Так что апеллировать к Бауму в данной ситуации бессмысленно. Бофаро пишет: Можно выдвигать разные версия, моя - потому что он не мог позволить себе назвать монархом положительного персонажа. – Знаете, между выдвижением версий и безапелляционными заявлениями, «все было именно так» есть разница. Жаль, что вы ее не видите. И версии еще и аргументируют, вообще - то. Бофаро пишет: И тема уже не о Волкове, а вообще о власти. – Давайте начала волковским каноном разберемся. Бофаро пишет: У Баума называлась. У Сухинова называлась. А Волков советский человек, и тот упомянул её в ТЗЗ. – еще раз, в советском союзе не было табу на упоминание сказочных монархов. Хотел бы Волков назвать Гудвина монархом, назвал бы. Кста, Гудвину него персонаж не очень положительный, если вы забыли. Обманщик он, по сути, мошенник. Или как вы говорите с пограничный персонаж. И никакои Гудвинии я в каноне по-прежнему не вижу. Бофаро пишет: Я подозреваю, что вам почему-то очень не хочется признавать, что она там есть. Хотя у меня есть фактическая доказательная база, а у вас только голословные утверждения. –- Где Ваша фактическая база? Ну, где? Бофаро пишет: Если для вас это не доказательства - опять же, говорить не о чем. – Это не для меня не доказательства, это вообще не доказательства. Ну, поймите же, политология такая же наука и так же имеет свою теоретическую базу и свои законы. Вы же не будете спорить, например, с законом Ома, в физике? Или электричество в килограммах мерить? Так почему вы считаете возможным использовать сложившиеся, имеющие определенное значение термины, как вам вздумается, при этом очень приблизительно представляя, что за ними стоит и что они означают? А потом еще и выражать недовольство, когда Вам говорят, что Вы неправы. Вам элементарно не хватает знании! Что мешает наити и прочитать, я не понимаю? Не военная же таина! Бофаро пишет: Что я наблюдаю весь этот спор, так это глубокое ваше нежелание слушать собеседника. Собственно, что-то подобное и ожидал. - извините, если собеседник, мягко скажем, не очень хорошо разбирается в том, что доказывает и чем доказывает, но при этом делает весьма категоричные заявления, такая реакция а)неудивительна, б) естественна. Бофаро пишет: Очень удобно, если позиция противника в споре тебе не нравиться - объявить её либо заблуждением либо личным фаноном оппонента. – А может быть, «противнику» имеет смысл хоть немного поглубже поинтересоваться, тем, о чем он спорит? Сейчас же с этим проблем нет - целый Интернет информации под рукой. И ничего сложного в этом тоже нет! Не теорема Ферма! Было бы желание!
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Слово "высшая" заметили? Не высшая законодательная власть может принадлежать парламенту. И т.д. – в гугл, срочно. Смотреть, что такое контрасигнатура, хотя бы! Бофаро пишет: А если нет кровных родственников? Про Бориса Годунова забыли? - С какого перепуга это ПРИЗНАК монархии и тем более КЛАССИЧЕСКИЙ? Бофаро пишет: Культ личности необязательный признак. Так же относится к президентским республикам. – если он не обязательный, он как минимум не признак! И не признак монархии в частности. Культ личности возможен практически при любой форме правления! Монархия тут никаким боком!
tiger_black: Устала цитировать каждый раз, извините. Диктатор - это поведение, а не форма правления. Это именно форма правления. С античности до наших дней. А президентом Гудвин не был. недоказуемо. ем не менее на факт, что Волков мог специально избегать монархических терминов, так как считал их негативными, вы отрицаете. потому что это не факт, о чем говорит даже употребленное вами слово "мог". И тот действительный факт, что он не избегал слов "царь" и "король" в каноне. По отношению к положительным и пограничным персонажам. По этому вы и не можете понять того, что я говорю. Спасибо. У вас очень интересная манера вести дискуссию. Между прочим, последние 30 лет, я тоже имела удовольствие наблюдать лично - со всеми их характерными особенностями. А также сравнивать и делать выводы - это совершенно особенное удовольствие. Повторяю не помню в какой раз: то, что Гудвин - монарх, общеизвестный факт, использованный Ментахо, чтобы обмануть генерала. Вижу, что природу лжи вы не очень понимаете. А вы не абстрактными словами, а ближе к тексту, если можно. хотя бы по процитированному примеру. Фактом это было бы, если бы обнаружилось в текстах ДО этого разговора. И я уже устала повторять, что слово король произнес генерал, а не Ментахо. Не меньше 50 в ВИГ. Но скорее - около 60. откуда сведения? Почему не сорок? Но даже если 50 - у многих в этом возрасте родители живы. Вслушайтесь в словосочетания: "Фея Розовой страны", "Колдунья Фиолетовой страны", "Волшебник Изумрудного города". Что это, как не обозначение статуса, должности? Что это, как не титул? А что - статус, должность и титул - теперь уже одно и то же? Они - правители, с чем никто не спорит. А на то, что это не титул, указывает употребление синонимов: фея,ю волшебница, злая фея, злая волшебница. Вам синонимы к графу или герцогу известны? Как они могут быть неплохими, если один хотел родного отца заточить на всю жизнь в темницу, а второй родного сына и внуков отправил жить в Пещеру, где нет Солнца? да так, что вы говорите о поступках, а я - о людях. А то, что сын не собирался убивать отца, а отец, в свою очередь, воздержался от казней, вам ни о чем не говорит?
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: страшилу он назначает ВМЕСТО СЕБЯ. Со Страшилой уже разобрались. Солнечный Зайчик пишет: Волков многое у Баума поменял. Так что апеллировать к Бауму в данной ситуации бессмысленно. Нет. Ибо важна причина, по которой Волков поменял. Солнечный Зайчик пишет: версии еще и аргументируют, вообще - то. Я свою версию аргументировал. Солнечный Зайчик пишет: в советском союзе не было табу на упоминание сказочных монархов. А у Волкова такое внутреннее табу было. Солнечный Зайчик пишет: Хотел бы Волков назвать Гудвина монархом, назвал бы. Именно! А почему не захотел? Вот вы это как объясните? Солнечный Зайчик пишет: политология такая же наука Политоголия - наука о политике в реальном мире. У нас мир выдуманный, да ещё и волшебный. Там всё не так. Потому-то и видим мы в этом мире разные элементы реального. Солнечный Зайчик пишет: почему вы считаете возможным использовать сложившиеся, имеющие определенное значение термины, как вам вздумается, при этом очень приблизительно представляя, что за ними стоит и что они означают? В науке тоже нет единогласия. Сталина часто называют красным монархом. Не слышали? Мы с вами говорим на разных языках, и я уже страницы четыре назад убедился, что вы меня не поймёте. Но вот почему-то вы до сих пор считаете, что можно меня уговорить заговорить на вашем языке. Бесполезное занятие. Солнечный Зайчик пишет: если собеседник, мягко скажем, не очень хорошо разбирается в том, что доказывает и чем доказывает, но при этом делает весьма категоричные заявления, такая реакция а)неудивительна, б) естественна. У вас заявление не менее категоричные. Солнечный Зайчик пишет: целый Интернет информации под рукой. При этом один источник информации противоречит другому, и используем мы разные. Не, такой спор смысла не имеет. Вы до сих пор этого понять не можете.
tiger_black: Солнечный Зайчик спасибо)) Многое знакомо, но узнала кое-что новенькое. Надеюсь, что всем будет интересно))
Бофаро: tiger_black пишет: Это именно форма правления. Была. В античности. А потом слово изменило смысл. И "диктатор" стало синонимом "тирана". tiger_black пишет: недоказуемо. ??? tiger_black пишет: действительный факт, что он не избегал слов "царь" и "король" в каноне. По отношению к положительным и пограничным персонажам. У нас с вами разные списки положительных и пограничных персонажей. tiger_black пишет: У вас очень интересная манера вести дискуссию. У вас ещё интересней. tiger_black пишет: вы не абстрактными словами, а ближе к тексту Чтобы когда ты врёшь, тебе поверили, нужно не выдумывать всё от начала до конца, а взять реальные факты и чуточку исказить. В данном случае, факт, что Гудвин был монарх и есть тот факт. tiger_black пишет: на то, что это не титул, указывает употребление синонимов: фея,ю волшебница, злая фея, злая волшебница. У Гудвина-то это был титул. tiger_black пишет: да так, что вы говорите о поступках, а я - о людях. Про Бофаро уже завёл отдельную тему.
tiger_black: Ибо важна причина, по которой Волков поменял А у Волкова такое внутреннее табу было Откуда такие сведения? Именно! А почему не захотел? Вот вы это как объясните? Потому что не был Гудвин монархом. Сталина часто называют красным монархом это метафора вообще-то... А вообще - огромное спасибо за дискуссию. Я в очередной раз вынесла много полезного для себя)
tiger_black: Бофаро пишет: Чтобы когда ты врёшь, тебе поверили, нужно не выдумывать всё от начала до конца, а взять реальные факты и чуточку исказить. В данном случае, факт, что Гудвин был монарх и есть тот факт. Если у собеседника есть возможность проверить эти факты. То, что Гудвин - монарх, увы - не факт. Во всяком случае - не канонный. В лучшем случае - это гипотеза, и пока что доказуемая не в большей степени, чем то, что Гудвин был президентом ИГ.
Бофаро: tiger_black пишет: Откуда такие сведения? Логика подсказывает. Но это в тему о философском мировоззрении авторов. tiger_black пишет: огромное спасибо за дискуссию. Я в очередной раз вынесла много полезного для себя) Вам тоже спасибо. За то что мой личный список тех, с кем не стоит на форуме вступать в дискуссию, пополнился двумя людьми. (Правда, с вами, хочешь - не хочешь, а вступишь рано или поздно). Очень важно знать, кто с тобой на одном языке говорит, а кто на разных.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Со Страшилой уже разобрались. – Что, вы наконец-то поняли, что он не монарх? Прогресс! Бофаро пишет: Нет. Ибо важна причина, по которой Волков поменял. - Мы ее не знаем. Бофаро пишет: Я свою версию аргументировал. - Извините, это не аргументы. А Ваши вольные фантазии на политологическую тему. Бофаро пишет: А у Волкова такое внутреннее табу было. - Еще раз спрашиваю, вы телепат? Или экстрасенс? Ну, откуда Вы знаете, какое внутреннее табу было у Волкова? Бофаро пишет: Именно! А почему не захотел? Вот вы это как объясните? - потому что в описываемои им стране монархии не было. Бофаро пишет: Политоголия - наука о политике в реальном мире. У нас мир выдуманный, да ещё и волшебный. – насчет политоголии, я не знаю, а политология теоретическая наука, которая вполне может быть использована, при рассмотрении модели любого государственного устроиства. В том числе и волшебного. Бофаро пишет: В науке тоже нет единогласия. – Есть как минимум определенные базовые понятия и термины. Которые хорошо бы знать, прежде, чем участвовать в дискуссии. Бофаро пишет: Сталина часто называют красным монархом. Не слышали? - в переносном же смысле! Кеннеди вон тоже ковбоем иногда называют. Думаете, что буквально, что ли? Бофаро пишет: Мы с вами говорим на разных языках, и я уже страницы четыре назад убедился, что вы меня не поймёте. Но вот почему-то вы до сих пор считаете, что можно меня уговорить заговорить на вашем языке. – Это не «мои» язык! Это – базовые знания! Которых у Вас, увы, нет и, похоже, Вы не горите желанием их приобретать. Бофаро пишет: У вас заявление не менее категоричные. - потому что в отличие от Вас я немного разбираюсь в вопросе. Бофаро пишет: При этом один источник информации противоречит другому, и используем мы разные. Не, такой спор смысла не имеет. Вы до сих пор этого понять не можете. – теоретические данные и базовые понятия они общие и не меняются! Как бы вам этого не хотелось.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Ты что - серьезно написал бы эту фразу следующим образом: "...самозабвенно дули в кларнет, трубу и флейту"? Если бы их было трое, я бы перечислил, кто и куда дул. tiger_black пишет: Там ведь могло и по три быть, и больше... А это уже больше минимума. tiger_black пишет: И откуда ты знаешь, что клятвы не было? А вот ты железно уверена, что она была, и была уверена до нашего спора? Что бы ты ответила, увидев опрос "Клялась ли Фрегоза Бастинде в верности?"? tiger_black пишет: Ну самому-то не смешно? Нет. Потому, что не вижу, чего тут смешного. tiger_black пишет: Никак ты к кухне отношения никогда не имел, чтобы считать это место таким уж хорошим)) Не в кухне дело, а в здоровом замке, где у тебя жильё, и работа твоя - только по кухне, а не скотину поить, бельё стирать и т.д. Это то, что я написал до выпускного и сохранил. Теперь лень...
tiger_black: Железный дровосек пишет: Если бы их было трое, я бы перечислил, кто и куда дул. хотелось бы почитать твой фик... какой нибудь) Железный дровосек пишет: А вот ты железно уверена, что она была, и была уверена до нашего спора? Что бы ты ответила, увидев опрос "Клялась ли Фрегоза Бастинде в верности?"? "В каноне данные отсутствуют" - в этом я уверена именно что железно)) Железный дровосек пишет: Нет. Потому, что не вижу, чего тут смешного. да, это я поняла. Железный дровосек пишет: Не в кухне дело, а в здоровом замке, где у тебя жильё, и работа твоя - только по кухне, а не скотину поить, бельё стирать и т.д. ну если ты считаешь легкой работу на кухне в здоровом замке... то о чем речь))) Только интересно, с чего бы тогда Фрегозе помощница была нужна - о чем в каноне черным по белому)))
Железный дровосек: Вот меня резко заинтересовала работа Фрегозы... А под неё нам тему не выделят(-:
tiger_black: Железный дровосек пишет: Вот меня резко заинтересовала работа Фрегозы... А под неё нам тему не выделят(-: а зачем тут тема? Водопровода нет. Газа и электричества - тоже. Вряд ли использовались чары. Котлы, кастрюли, сковородки - чугунные, между прочим - все отмывается вручную. Чистка овощей, разделка мяса... что еще? Это я непосредственно стряпни еще не коснулась. Конечно, если готовить нравится и больше заняться нечем, то дело другое) Но легким его никак не назовешь.
Лерелахит: Кто же всё-таки правил до Гудвина? И если Гудвин сел на трон, куда он прошлого правителя-то дел? И откуда у Людоеда были слуги, лошади, которые в Голубой стране не особо встречаются? Зато встречаются в Зелёной...
Алена 25: давайте придумаем фанфик на эту тему))))))))))))
Sabretooth: Лерелахит пишет: Кто же всё-таки правил до Гудвина? И если Гудвин сел на трон, куда он прошлого правителя-то дел? До Гудвина в ЗС не было города, а правил страной, скорее всего, какой-то местный Прем Кокус из богатых и уважаемых фермеров. Предыдущего правителя Гудвин мог, чтобы не нажить себе врага, оставить при дворе и дать одну из самых высоких должностей или оставить главой сельских старост, только с подчинением себе. Лерелахит пишет: И откуда у Людоеда были слуги, лошади, которые в Голубой стране не особо встречаются? Зато встречаются в Зелёной... Лошади могли быть с древних времён (если считать, что замок - родовое поместье предков Людоеда), а новых могли покупать в Зелёной стране.
Лерелахит: Sabretooth, так тоже можно. Просто у меня другая теория. Повеселее. Которая, если совместить её с теорией о том, что Урфин - сын Людоеда, может даже внезапно сделать его законным правителем Зелёной страны.
Алена 25: Слава Богу, что он то хоть людей не ел... А где же тогда его мать? Людоед съел её, да?
Лерелахит: Алена 25 пишет: Слава Богу, что он то хоть людей не ел... А где же тогда его мать? Людоед съел её, да? Если развивать эту теорию - сбежала и вышла замуж вторично. А потом умерла.
Алена 25: Я, валяюсь)))) С чаем и пончиком под столом в кафешке)))))
Sabretooth: Бофаро пишет: Руф Билан считал, что Страшила никуда не годный правитель и потому его предал. Большинство горожан были за Страшилу - он преемник Гудвина. Так вот исходя из этого заявляю, что большинство жителей ИГ - приверженцы монархисткой идеологии, которым важен факт законности правителя, а вот Руф Билан - типичный представитель нового времени, республиканец - ему важна не законность правителя, а способность хорошо управлять. (слова "хорошо управлять" Билан понимает весьма своеборазно). Руф Билан предал Страшилу потому, что тот, по его мнению, недостаточно его ценил и держал на недостаточно почётной и высокой должности при дворе, так что никакие республиканцы тут ни при чём. СПК показаны законные потомственные короли, которые вообще не могут нормально управлять, за них фактически правит регент в лице Ружеро, который не принадлежит к королевской фамилии, зато обладает способностями правителя. То есть мнение автора очевидно - титулы ничто, главное личные способности (и я с ним согласен ). Кроме того, ИГ - образование молодое, Гудвин был там первым монархом, и у его жителей не было никаких представлений о том, как меняется власть. Соответственно, никакой монархистской идеологии о преемственности они не придерживались, если только что-то подобное не было в их обществе до появления ИГ. Если бы Гудвин никого не назначил, они бы с точно таким же восторгом, с каким приняли Страшилу, выбрали кого-то из своей среды, как Жевуны - Према Кокуса.
просточитатель: Sabretooth пишет: Гудвин был там первым монархом, и у его жителей не было никаких представлений о том, Кстати а что было до? У Волкова разумеется не у Баума
Sabretooth: просточитатель пишет: Кстати а что было до? Об этом сказано в СПК К тому времени (прибытия 4 волшебниц - S.) королевская власть сохранилась только в пещере: наверху её нигде уже не было. Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. Мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно. Феи в какой-то степени восстановили монархию, но опять же - как они начали править, так и правили без смены власти до событий ВИГ. Поэтому о преемственности "монархии" никто в ВС и не задумывался - она попросту не сменялась в течение столетий, и жители думали, что так было во времена их прадедов и будет во времена их правнуков.
Алена 25: А, если там, где ИГ был, то там вроде бы как просто люди. Жили, и все. А потом ,когда туда прилетел Гудвин, он начал потом там этот дворец возводить, и все )>)))))))
просточитатель: Sabretooth пишет: Феи в какой-то степени восстановили монархию, но опять же - как они начали править, так и правили без смены власти до событий ВИГ. Поэтому о преемственности "монархии" никто в ВС и не задумывался - она попросту не сменялась в течение столетий, и жители думали, что так было во времена их прадедов и будет во времена их правнуков. Феи не монархи. Как и Гудвин и Страшила гм... Монархия это строй где именно по наследству передается.. А тут?
Sabretooth: просточитатель пишет: Феи не монархи. Как и Гудвин и Страшила гм... Монархия это строй где именно по наследству передается.. А тут? Основной признак монархии - во главе государства стоит один человек, пользующийся властью пожизненно или до отречения. Согласно этому определению, феи, Гудвин и Страшила как раз монархи - они правили бессрочно и не должны были через определённое время складывать полномочий или переизбираться. А насчёт передачи власти по наследству - до событий ВИГ не было в течение столетий прецедента, когда кто-нибудь из правителей заканчивал править, и вставал вопрос передачи власти. Можно предположить, что в каком-то исключительном случае кто-то из фей решил вдруг уйти на покой, но тогда она, скорее всего, как и Гудвин, кого-то назначила бы своим наследником.
Алена 25: Я летел целые сутки, пронёсся над пустыней и огромными горами и опустился в Волшебной стране, которую теперь называют страной Гудвина. Отовсюду сбежался народ и видя, что я спускаюсь с неба, принял меня за великого волшебника. Я не разубеждал этих легковерных людей. Наоборот, я вспомнил роли царей и героев и сыграл роль волшебника довольно хорошо для первого раза (впрочем, там не было критиков!). Я объявил себя правителем страны и жители подчинились мне с удовольствием. Они ожидали моей защиты от злых волшебниц, посещавших страну. Первым делом я построил Изумрудный город. со слов Гудвина вот так все было. Мб, там, на месте ИГ и ЗС были какие поселения, это науке неведомо, а потом уже, когда Гудвин прилетел туда, он там этот свой ИГ и построил.
Алена 25: Sabretooth пишет: А насчёт передачи власти по наследству - до событий ВИГ не было в течение столетий прецедента, когда кто-нибудь из правителей заканчивал править, и вставал вопрос передачи власти. мб, она передавалась от отца к сыну ( дочери), как у нас , в БМ, и как в СПК, а?
Руслан: Sabretooth пишет: СПК показаны законные потомственные короли, которые вообще не могут нормально управлять, за них фактически правит регент в лице Ружеро, который не принадлежит к королевской фамилии, зато обладает способностями правителя. То есть мнение автора очевидно - титулы ничто, главное личные способности (и я с ним согласен А я здесь вижу авторскую непоследовательность. Если короли после усыпления стали трудолюбивыми, значит проблема не в том, что у них не было умения нормально править, а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных.
Алена 25: Руслан пишет: а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? А никто же ведь не думал о том, чтобы их перевоспитывать. Как бы должны быть короли, они и будут. Но я думаю, что они, наверное. чего то для своей страны, те для пещеры ,что то да делали. Просто ни у кого не было мысли перевоспитать королей, и все.
Sabretooth: Руслан пишет: А я здесь вижу авторскую непоследовательность. Если короли после усыпления стали трудолюбивыми, значит проблема не в том, что у них не было умения нормально править, а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных. Это верно, но тема была не о причинах, почему они не могли нормально править, а о том, что не обязательно человек, обладающий королевским титулом, способен быть королём. Наследуемая монархия закрывает путь в правители способным людям более низкого происхождения, в чём её большой недостаток. Алена 25 пишет: мб, она передавалась от отца к сыну ( дочери), как у нас , в БМ, и как в СПК, а? Если где-то у Волкова написано о детях волшебниц и Гудвина, которым они могли бы передать свою власть, как у нас в БМ, то приведите, пожалуйста, цитату. Я, видимо, плохо читал книги и об этом никакой информации не находил. Только не пишите "они были за кадром" или "они были в фанфиках г-на Х или г-жи Y", меня такая версия не устраивает, так же, как и очень информативные ответы вроде "фиг знает", "меня там не было, не знаю" и "чего ты такой злой".
просточитатель: Sabretooth пишет: Основной признак монархии - во главе государства стоит один человек, пользующийся властью пожизненно или до отречения. СССР?
просточитатель: Руслан пишет: А я здесь вижу авторскую непоследовательность. Если короли после усыпления стали трудолюбивыми, значит проблема не в том, что у них не было умения нормально править, а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных. Ну такая система короли чисто декоративные. А вот Хранитель или кто там и есть ГЛАВНАЯ ВЛАСТЬ в принципе он мог бы сделать то что в каноне и сам но что потом то?
Алена 25: Саблезубый, я вообще то имела в виду про передачу власти у тех королей в ВС,что были ДО волшебниц ( типа как у Нараньи,который никак не умирал, и не отдавал свой трон Бофаро). Ведь, как я понимаю по книгам,что там вроде бы были всякие ещё короли, которые правили ещё ДО волшебниц. Ну и у СПК власть тоже от отца к сыну (дочери ) передавалась. Я прекрасно знаю,что у волшебниц и Гудвина детей не было .
Donald: Руслан пишет: Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных. Похоже, что всесильным Хранителям Времени не особо хотелось, чтобы короли встревали в их, хранительские, дела и решения... Зачем тебе ответственный король, который будет тебе приказывать, если ты можешь приказывать сам? Вот и воспитывали королей пирующими бездельниками. Разумеется, такая традиция сложилась не сразу, а постепенно. Sabretooth пишет: Основной признак монархии - во главе государства стоит один человек, пользующийся властью пожизненно или до отречения. Согласно этому определению, феи, Гудвин и Страшила как раз монархи - они правили бессрочно и не должны были через определённое время складывать полномочий или переизбираться. В том и загвоздка, что Гудвин и Страшила по всем признакам типичные абсолютные монархи, просто первый назывался волшебником, а второй просто правителем. Ну не мог Волков в годы социализма написать даже в сказочном произведении, что там положительный персонаж король или царь.
Железный дровосек: Мне кажется, вечная юность Стеллы включает и вечное девство в качестве необходимого компонента. А остальные феи наоборот уже по прилёту были слишком старыми, чтобы иметь детей. И кстати вопрос, насколько они на самом деле являются правителями. Именно правила своими подданными Бастинда, более того, устроила форменный тоталитаризм. Гингема ограничивалась неприятным, но довольно необременительным на самом деле налогом. О добрых феях мы в этом смысле знаем разве что про ситуацию с попыткой Стеллы заставить Болтунов замолчать.
Sabretooth: Железный дровосек пишет: Мне кажется, вечная юность Стеллы включает и вечное девство в качестве необходимого компонента. Девство - в смысле девственность? По-моему, такой компонент для сохранения вечной юности совсем не обязателен, он был бы нужен скорее для вечного детства. Хотя тут у всех могут быть свои фаноны, так как однозначного ответа быть не может. насколько они на самом деле являются правителями. Именно правила своими подданными Бастинда, более того, устроила форменный тоталитаризм. Гингема ограничивалась неприятным, но довольно необременительным на самом деле налогом. О добрых феях мы в этом смысле знаем разве что про ситуацию с попыткой Стеллы заставить Болтунов замолчать. Насчёт Виллины и Стеллы в СПК написано: жителям Желтой и Розовой страны повезло: власть над ними приняли добрые Виллина и Стелла, эти волшебницы не угнетали свои народы, а всячески им помогали и старались улучшить их житье.
Железный дровосек: Sabretooth пишет: Девство - в смысле девственность? По-моему, такой компонент для сохранения вечной юности совсем не обязателен, он был бы нужен скорее для вечного детства. Да, в смысле девственность. А «юность» — это где-то в районе 16 лет. У меня сложилось такое впечатление в том числе потому, что Стелла окружена исключительно женщинами, и даже гвардия в её дворце женская. Насчёт Виллины и Стеллы в СПК написано Да, но собирают ли они налоги, издают ли законы, вершат ли суд, распределяют ли, хм, бюджетные потоки? Если нет, то они не правители в полном смысле этого слова, а просто такие, ну, гаранты территориальной целостности.
Лерелахит: Руслан пишет: А я здесь вижу авторскую непоследовательность. Если короли после усыпления стали трудолюбивыми, значит проблема не в том, что у них не было умения нормально править, а в том, что их воспитали такими бездельниками. Если после пробуждения внушают лишь желание пировать, а все дела тащит на себе Хранитель Времени до скорого нового сна, откуда в них взяться навыкам государственности? По той же логике никто не мешал внушить королям, что они ответственные и справедливые монархи, вникающие во все дела своих подданных. А тут, возможно, дело в двух вещах. Во-первых, каким бы справедливым монархом бы ты не был, попробуй, поправь один месяц из семи, пока оставшиеся шесть месяцев могут с успехом порушить все твои начинания. Ну и во-вторых - Волков в СПК выступал против самой системы монархии, считая её разлагающей. Я думаю, что по его мнению, каким справедливым монарха не воспитай, монархическая власть его всё равно развратит. Да что там, перед нами пример Бофаро, который в начале истории катал валуны наравне с подданными, а под конец завёл себе пышный двор. И учитывая разговоры о том, что Страшила и Гудвин тоже своеобразные монархи, у Волкова опять получаются ироничные повороты сюжета без его на то желания. Donald пишет: Похоже, что всесильным Хранителям Времени не особо хотелось, чтобы короли встревали в их, хранительские, дела и решения... Зачем тебе ответственный король, который будет тебе приказывать, если ты можешь приказывать сам? Вот и воспитывали королей пирующими бездельниками. Разумеется, такая традиция сложилась не сразу, а постепенно. На самом деле есть подозрения, что Хранитель отчасти сам это устроил, отчасти следовал традициям. Потому что если решающий король Хранителю мешает, то пирующий и проедающий три четверти государственного бюджета - тоже не слишком помогает. Мог ли он воспитать королей бездельниками, но хоть со вдолбленной в мозги привычкой к умеренности? У рудокопов сильны традиции, и даже очевидно ненужных королей они не сразу допетрили убрать. Я думаю, если бы Подземная страна не дошла до ручки из-за поломки источника, рудокопы бы и не дёргались. Есть и другая сторона - Хранитель тоже придворный. И пышность королевского двора означает автоматом и пышность придворных, и, следовательно, серого кардинала. Так что возможно, Хранитель действительно был выгодополучателем в этом круговороте власти. Тогда выходит, что более-менее о стране заботился только первый Хранитель, и только, как не иронично, последний.
просточитатель: Donald пишет: В том и загвоздка, что Гудвин и Страшила по всем признакам типичные абсолютные монархи, просто первый назывался волшебником, а второй просто правителем. Ну не мог Волков в годы социализма написать даже в сказочном произведении, что там положительный персонаж король или царь. да с чего именно король?а страны социализма? чем Брежнев тогда от короля отличается?
просточитатель: Железный дровосек пишет: Да, но собирают ли они налоги, издают ли законы, вершат ли суд, распределяют ли, хм, бюджетные потоки? Если нет, то они не правители в полном смысле этого слова, а просто такие, ну, гаранты территориальной целостности. Кстати и Гингема если бы не нарушила договор была бы жива...
полная версия страницы