Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Разговаривают ли в Волшебной стране младенцы? » Ответить
Vote: Разговаривают ли в Волшебной стране младенцы?
Железный дровосек: Пока обдумывал аргументы в споре с Дональдом, пришёл к странному парадоксу... А надо ли в Волшебной стране вообще учиться языку, или это что-то врождённое?
Ответов - 97, стр:
1 2 3 4 5 All
Безымянная: Как и у нас, в Большом Мире. Всё же в ВС люди живут. Начинают говорить кто как в зависимости от индивидуальных особенностей развития.
Эмералда Джюс: В Волшебной стране живут обычные люди, ничем, кроме роста, от нас с вами не отличающихся! И психомоторное развитие у них проходит точно также, как у нас!
Ellie Smith: ИМХО, нет. Вот и мой ответ. Они ведь не инопланетяне, всё-таки. Несмотря на то, что система образования у них какая-то другая.
Псаммиад: Да это звучит почти так же феерично, как опрос про мух %) Но серьёзно, мысль интересная). Действительно, если Тотошка вдруг заговорил, до этого в жизни не произнеся не слова, Страшила может разговаривать практически с момента создания... Впрочем, Тотошка уже не маленький щенок, да и Страшила задуман был как мужчина в самом расцвете сил)). Наверное, в случае Тотошки это можно представить как расширение способности к собачьему "языку" на способность к человеческой речи, а Страшила... как говорится, a wizard did it, и забудем %). И вот мне кажется, что не только младенцы, но и новорождённые детёныши животных разговаривать не умеют. Зверятам и птенцам, скорее всего, выучить язык в ускоренном темпе (практически все виды животных же растут и взрослеют быстрее людей) помогает волшебство Гуррикапа, а человеческие младенцы вынуждены полагаться исключительно на естественные способности)) С другой стороны, дети-маугли... впрочем, ребёнок, выращенный волками, научился бы говорить от волков =)). А вот если бы его вскормили представители неговорящего или слабоговорящего вида вроде тех же шестилапых и драконов, то может быть, Гуррикаповское заклинание и помогло бы).
Чарли Блек: Тотошка говорил в меру своего интеллекта) Младенцы в этом смысле примерно как Шестилапые: речевой аппарат и способности есть, только сказать нечего.
Железный дровосек: Шестилапые-то как раз могут говорить.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Шестилапые-то как раз могут говорить. Могут, но не говорят. Вот я и про младенцев примерно так же думаю: предрасположенность у них есть, но интеллекта чтобы речи толкать не хватает.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Могут, но не говорят. И говорят, но с трудом.
Безымянная: Кажется мне, что в ВС и детёныши животных до какого-то момента не говорят - маленькие слепые котята, щенки, птенцы. А говорить начинают по достижении определённого уровня развития.
Железный дровосек: Сразу?
Безымянная: Железный дровосек пишет: Сразу? Нет. Например, те же котята начинают говорить, прозрев. Те детёныши, которые развиваются достаточно быстро (родился - побежал), те могут и сразу. А младенцы - такие же, как и наши. И не исключаю наличия (крайне малого количества) немых в силу каких-то особенностей.
Железный дровосек: Безымянная пишет: Нет. Например, те же котята начинают говорить, прозрев. Те детёныши, которые развиваются достаточно быстро (родился - побежал), те могут и сразу. То есть, они не учатся.
tiger_black: Железный дровосек пишет: То есть, они не учатся. А что вы понимаете под словом "учиться"? В БМ дети начинают говорить с года-полутора, отдельные слова могут наблюдаться еще раньше - это и значит "учиться"? А потом в школе - тоже учатся? А после школы? И все это значит - "учиться языку". Причем понимают обращенные к ним слова младенцы гораздо раньше, чем могут сами ответить словами, но реагировать на них как-то иначе это им не мешает) А овладение речью подразумевает и понимание, и говорение.) Так что младенцы в ВС прекрасно обходятся без волшебства Гуррикапа, по-моему)) Оно на них действует, как и на всех в ВС - в смысле того, что они понимают все языки, которые могут услышать, как один общий.
Железный дровосек: tiger_black пишет: А что вы понимаете под словом "учиться"? Я подразумевал не "учиться языку", а "учиться говорить". Вообще умение связывать слова в предложения, умение правильно артикулировать.
tiger_black: Железный дровосек угу) Я примерно на это и ответила) Не думаю, чтобы волшебство Гуррикапа распространялось на умение артикулировать (что доказывает пример с шестилапыми, кстати), это происходит естественным путем. Ну и опыт волшебным образом тоже не приходит)
Лайла: Я думаю, волшебство Гуррикапа распространяется только на понимание любого другого (земного) языка, но никак не на способность говорить на этом языке... любом.
Лайла: PS. Говорить - не в смысле речепорождения, а в смысле обладания каким-либо языком вообще...
саль: Дуболомы, как и Страшила говорили сразу, но половину слов не понимали. Звери, наверное, также. Поэтому, думаю, если кто-то вырастит младенца в изоляции, он заговорит сразу и на уровне Страшилы.
Железный дровосек: Сразу - это когда?
Эмералда Джюс: Микушкин пишет: А вдруг детки уже знают с рожд. язык Гипербореи и ВС? Что за чушь! Микушкин пишет: А кто проголосовал за вариант "Да", неизвестно не. Микушкин , будьте добры, не сокращайте слова и стройте грамотно предложения!
Ellie Smith: Микушкин пишет: А вдруг детки уже знают с рожд. язык Гипербореи и ВС? Даёшь оригинальность!
Джем: В Волшебной Стране Оз, младенцы разговаривают, но я не знаю с рождения они там говорят или с момента обучения языка.
Donald: Никаких говорящих младенцов в ВС не было, нет и, надеюсь, не будет. Был бы в разделе модератор - попросил бы его закрыть тему. Модератора нет, так что, дорогие админы, прекратите этот обмен бредом. Итак слишком много бредовых тем стало.
Чарли Блек: Donald пишет: Итак слишком много бредовых тем стало Заметь, тема инициирована человеком, набравшим 100 баллов на ЕГЭ. Так что называть её сходу бредовой - я бы, например, не спешил)
Donald: Чарли Блек пишет: тема инициирована человеком, набравшим 100 баллов на ЕГЭ. Так что называть её сходу бредовой - я бы, например, не спешил От сдавания ЕГЭ вполне можно сойти с ума. Я это тебе говорю как человек, который 100 баллов по биологии может набрать только случайно.
totoshka: Donald, не нравиться тема - не заходите, не читайте... Не мешайте другим курить наслаждаться... Правилам форума она не противоречит. Тема развивается, значит кому-то интересно (те темы которые затухали на первой странице удаляются или переносятся в архив, но это пока не попадает под эти критерии).
Лайла: Donald , всё вам не так) То на форуме никакой активности, то "закройте эту тему, и эту, и эту тоже, они бредовые" Что-нибудь одно надо выбрать...
Donald: Лайла пишет: всё вам не так Да, мне всё не так. Если эта тема не закрывается по причине того, что Ярослав научный гений, почему не удалена тема про мух???
Ellie Smith: Donald пишет: Не в тему: Да, мне всё не так. Если эта тема не закрывается по причине того, что Ярослав научный гений, почему не удалена тема про мух??? Да потому что наш гений Ярик попросил оставить её как памятник.
Donald: Ellie Smith пишет: Да потому что наш гений Ярик попросил оставить её как памятник. Ну и в Архив её в закрытом виде.
саль: А чем вам не нравятся говорящие младенцы? Вполне симпатичная сказочная реальность. В духе любой сказочной традиции.
Donald: саль пишет: чем вам не нравятся говорящие младенцы? Вполне симпатичная сказочная реальность. В духе любой сказочной традиции. У Баума ещё куда ни шло. Но у Волкова... Всё же это уже чересчур.
саль: У Баума конечно. Но Волков же не сумел отказаться от отсутствия языкового барьера. А говоря точнее, уже начал отказываться (ТЗЗ). Поживи он еще лет десять, Элли в первой книге (в новой редакции)пришлось бы сначала взять уроки местного языка, примерно месяц, а потом отправляться к Гудвину.
Donald: саль пишет: Но Волков же не сумел отказаться от отсутствия языкового барьера. Я это объяснял в другой теме. Как и то, почему ВС Волшебная. http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000228-000-100-0#018
саль: Да объяснять можно что угодно, особенно с вольными допущениями.. Просто Железный Дровосек сделал вполне логический вывод - если нет языкового барьера, значит язык внедрен в мозги на уровне инстинкта. Вывод верный и новый. И это следует признать. (обнаружено еще одно родимое пятно Баума)
tiger_black: саль пишет: значит язык внедрен в мозги на уровне инстинкта. один?
саль: tiger_black пишет: один? Очень странный вопрос. Даже неловко. Он и есть один, единственный. А то, что на словах, просто его разные транскрипции.
Суслик: Мне всегда казалось, что живущие в ВС не говорят, а скорее мыслят вслух(что они хотят, чтобы услышали, то другие и слышат, а не чтение мыслей). А младенцы... Им пока и думать не о чем. Так что думаю, говорить они начинают сразу, как начинают мыслить более-менее связно.
tiger_black: саль пишет: Очень странный вопрос. Даже неловко. Он и есть один, единственный. А то, что на словах, просто его разные транскрипции. Почему он странный? Транскрипция описывает произношение, вообще-то. А фонетика - далеко не весь язык. Собственно, отчасти проблема как в этом - один язык в ВС или несколько. Если язык один - то и проблемы нет, и волшебства никакого не нужно, чтобы народы ВС понимали друг друга. А если несколько - различия между языками к одной фонетике никак не сводятся. Они к ней даже на уровне диалектов одного языка не сводятся.
саль: Как же люди любят пустые многозначительные фразы! "...фонетика - далеко не весь язык". Волга впадает в Каспийское море. Масло - масляное. К чему всё это? Подавлять публику словесным хламом, чтобы она утомилась и махнула рукой? Типа, болтает, значит разбирается. А теперь содержательная цитата. Собственно, отчасти проблема как в этом - один язык в ВС или несколько. Если язык один - то и проблемы нет, и волшебства никакого не нужно, чтобы народы ВС понимали друг друга. Откуда один язык, если в стране есть пришлые? Гудвин. Вопрос об английском языке я даже обсуждать не хочу, при всём уважении к автору версии. А если нужна цитата, Гингема взобралась на скалу и завопила. И жевуны, увидевшие ее впервые, прекрасно ее поняли. Тот же случай, что и с Гудвином. Кто-то скажет - Гингема волшебница, могла отправлять информацию прямо в мозги. Но тогда нет и проблемы общения между пришлыми волшебницами и завоёванными народами. Их нет нужды учить другому языку. Конечно, можно одним взмахом заставить людей заговорить на другом языке. Стелла вообще сделала подданных немыми. Они стали разговаривать знаками. Причем именно разговаривать, а не общаться по минимуму. Ведь стояли же часами и болтали жестами. Мне, тупому, кажется, что это как раз и значит, что они друг друга понимают на любом языке. Но всё это ни к чему. Проблемы письменности никак не снимает. Считать, что жители ВС врожденно понимают текст, писанный любым алфавитом - перебор.
Суслик: tiger_black пишет: Но всё это ни к чему. Проблемы письменности никак не снимает. Считать, что жители ВС врожденно понимают текст, писанный любым алфавитом - перебор. Большей части населения ВС вообще читать-писать ни к чему. Они и без этого спокойно выживут.
tiger_black: саль пишет: Как же люди любят пустые многозначительные фразы! послушайте. вы действительно считаете, что вот в таком тоне можно разговаривать? Ну давайте же по-человечески. И нет - для меня ни фонетика, ни грамматика любого языка - не пустые слова. И не более многозначительные, чем "сосна" или картошка". саль пишет: Откуда один язык, если в стране есть пришлые? я не говорю, что в стране один язык. Я как раз считаю, что разные. Но проблема как раз и заключается в том, один или несколько, ибо волшебным образом можно было сделать и так, чтобы на одном языке говорили все, в т.ч. и пришельцы. саль пишет: Стелла вообще сделала подданных немыми. Они стали разговаривать знаками. Причем именно разговаривать, а не общаться по минимуму. Ведь стояли же часами и болтали жестами. но это же не значит, что Болтуны мгновенно выучили именно язык жестов) Это кстати, отдельный вопрос: как именно Болтуны научились изъясняться жестами... саль пишет: Мне, тупому, кажется, что это как раз и значит, что они друг друга понимают на любом языке. а я с этим согласна . Только не понимаю, при чем тут "тупой") саль пишет: Проблемы письменности никак не снимает. Считать, что жители ВС врожденно понимают текст, писанный любым алфавитом - перебор. А вот этого не понимаю. Если понимают устную речь волшебным образом, почему не должны понимать письменную? было упомянуто, что Гуррикап научил жителей ВС письменности - было бы странно, если бы он не дал им также способности понимать письменную речь. Кроме того, как раз письменность в ВС могла быть общей... но тут я не помню в подробностях канон.
tiger_black: Суслик эээ... это не я пишу))))
Суслик: Tiger_black, ну значит у меня цитирование немного глючит=)
tiger_black: Суслик да не только у вас) оно, как мне кажется, вообще глючит периодически... у меня тоже случалось)
Рамина: tiger_black пишет: послушайте. вы действительно считаете, что вот в таком тоне можно разговаривать? действительно тон никуда не годиться
Donald: саль пишет: Он и есть один, единственный. А то, что на словах, просто его разные транскрипции. Вот это я безуспешно пытался втолковать Ярославу. Информационная матрица одинакова в мозгу у всех людей. Поэтому Вольф Мессинг мог прочесть мысли у человека, думающего вроде бы на иностранном языке. Соответственно, в Волшебной стране все люди и понимают чистую информационную матрицу, а не сказанные звуки. На алфавиты это тоже распространяется, так как алфавиты - разные способы записи одной и той же информационной матрицы. На Пришельцев не действует, ибо магия земная и информационная матрица тоже земная. У Пришельцев всё рамерийское. Кстати, по такой логике менвитское колдовство - гипноз - на Земле перестало бы действовать!
Чарли Блек: Donald пишет: Информационная матрица одинакова в мозгу у всех людей Гипотезе Сепира-Уорфа противоречит...
Donald: Чарли Блек пишет: Гипотезе Сепира-Уорфа противоречит... Чему-чему противоречит?
Чарли Блек: Ну короче восприятие мира и устройство языка связаны определённым образом. Например, в языке какого-то малочисленного северного народа существует вроде бы несколько десятков разных слов для различения оттенков снега - ибо в их культуре это важно. А в нашей культуре снегу такое значение не придаётся, соответственно и слов на эту тему гораздо меньше. Т.е. информационная матрица может быть разной у народов, живущих в сильно разных условиях.
Donald: Чарли Блек пишет: информационная матрица может быть разной у народов, живущих в сильно разных условиях. Так это означает не что матрица разная, а что в нашем языке часть её не используется.
tiger_black: Donald пишет: Так это означает не что матрица разная, а что в нашем языке часть её не используется. разная. Дело даже не в лексике - разная грамматика. Но ВС - небольшая, и условия жизни там сходные, причем изначально.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Т.е. информационная матрица может быть разной у народов, живущих в сильно разных условиях. в целом согласна, проблема только в том, что в ВС как раз условия не сильно разнятся... Хотя, с другой стороны - обособленное существование... даже в пределах ВС... напоминает Исландию и Японию.
tiger_black: Donald пишет: Кстати, по такой логике менвитское колдовство - гипноз - на Земле перестало бы действовать! но он действовал...
Donald: tiger_black пишет: разная. Дело даже не в лексике - разная грамматика. Причём тут грамматика. Грамматика и лексика у языка. А у информационной матрицы, которая в мозгу записана на белково-электро-химическо-нейронном языке, грамматики в том смысле, в каком вы говорите, никогда не было. Там чистая биология.
Donald: tiger_black пишет: но он действовал... Так я как раз о том, что либо автор ошибся в этом, либо гипноз не колдовство, и тогда ошибка - словосочетание "колдун Гван-Ло".
tiger_black: Donald пишет: Грамматика и лексика у языка. а язык связан с мышлением и сознанием) Мысль оформляется в словах... в предложениях. Сознание отражает реальность неодинаково - и это отражается в языке. Даже у двух разных индивидуумов - не говоря уже о народах. ))
tiger_black: Donald пишет: Так я как раз о том, что либо автор ошибся в этом, либо гипноз не колдовство, и тогда ошибка - словосочетание "колдун Гван-Ло". либо автор не ошибся, и его гипноз - это такое специфическое колдовство. Ну ТЗЗ_ - это же сказка, помноженная на фантастику. Там же определенные допуски))
Donald: tiger_black пишет: Мысль оформляется в словах... в предложениях. Мысль изречённая есть ложь. Правдива лишь та информация, которая в мозгу. Если бы все люди стали бы телепатами - ложь и непонимание исчезли бы навсегда.
Donald: tiger_black пишет: гипноз - это такое специфическое колдовство. Ну ТЗЗ_ - это же сказка, помноженная на фантастику. Там же определенные допуски Автор недоработал матчасть. Не успел доработать.
tiger_black: Donald пишет: Мысль изречённая есть ложь. сказано красиво, но не совсем верно.) Во фразе "Гексалогию А.Волкова составляют шесть книг" нет ничего не соответствующего истине. )) И любой человек, желающий, чтобы его поняли, как правило, старается формулировать свою мысль предельно ясно. Хотя и погрешности коммуникации неизбежны, увы.
tiger_black: Donald пишет: Автор недоработал матчасть. Не успел доработать. что-то недоработал. Что-то, вероятно, сознательно оставил на уровне сказки))
Donald: tiger_black пишет: сказано красиво, но не совсем верно. tiger_black, у каждого человека есть мозг, состоящий из нервных клеток. Клетки в мозгу соединены по одному и тому же принципу. Сами клетки состоят из белков, жиров, углеводов, нуклеиновых кислот и т.д., ограниченного количества веществ. Функция мозга у каждого представителя вида Гомо Сапиенс - переработка и хранение информации, получаемой через органы чувств, и управление телом. Так учитывая всё вышеперечисленное, можно сделать вывод, что формируемые мозгом каждого человека информационные матрицы, т.е. сознания людей, строятся по сходному принципу, т.е. внутри одного вида эта информационная матрица записывается одним языком - языком нервных импульсов. В независимости от того, на каком языке говорит человек - русском, немецком, китайском или индейцев чинчас. Можно предположить, что язык информационных матриц человека похож на язык информационных матриц всех млекопитающих. Всё вышесказанное - чистый материализм. Теперь перейдём к канону. Волшебство Гуррикапа позволило позволило представителем классов млекопитающих и птиц понимать напрямую информационные матрицы друг друга, какими бы звуками или знаками (жестами, алфавитом), они не были бы выражены.
tiger_black: Donald пишет: Волшебство Гуррикапа позволило позволило представителем классов млекопитающих и птиц понимать напрямую информационные матрицы друг друга, какими бы звуками или знаками (жестами, алфавитом), они не были бы выражены. именно. Но в таком случае, волшебное понимание должно было включать и пришельцев.
Donald: tiger_black пишет: волшебное понимание должно было включать и пришельцев. Пришельцы не принадлежат в классу млекопитающих. Они дети другой биосферы.
Железный дровосек: Donald пишет: Был бы в разделе модератор - попросил бы его закрыть тему. За что? Просто ежели там всё теплокровное разговаривает, причём на всех языках сразу и учить их не надо - то почему бы и младенцам в свете этой теории не разговаривать? Захотелось узнать мнение форумчан. Между прочим, это я твою теорию пробую. саль пишет: Гингема взобралась на скалу и завопила. И жевуны, увидевшие ее впервые, прекрасно ее поняли. Тот же случай, что и с Гудвином. Угу. Этого я пока не уложил. Может когда-нибудь осенит, и спорные моменты с волшебницами лягут в ложе. Если её из-за волшебства понимали, то тогда не стоит множить сущности - всё этим волшебством и объясняется. Но мне не нравится. Не хочу, и всё тут. И оставьте же мне право думать над своим фаноном! Может, чего и удумаю. Третьего. Donald пишет: Если бы все люди стали бы телепатами - ложь и непонимание исчезли бы навсегда. Телепатия - это передача мыслей, а не чтение. tiger_black пишет: Что-то, вероятно, сознательно оставил на уровне сказки)) ППКС. Только нам от этого не легче... Donald пишет: Они дети другой биосферы. Но они разумны. Donald пишет: tiger_black, у каждого человека есть мозг, состоящий из нервных клеток. Клетки в мозгу соединены по одному и тому же принципу. Сами клетки состоят из белков, жиров, углеводов, нуклеиновых кислот и т.д., ограниченного количества веществ. Функция мозга у каждого представителя вида Гомо Сапиенс - переработка и хранение информации, получаемой через органы чувств, и управление телом. Так учитывая всё вышеперечисленное, можно сделать вывод, что формируемые мозгом каждого человека информационные матрицы, т.е. сознания людей, строятся по сходному принципу, т.е. внутри одного вида эта информационная матрица записывается одним языком - языком нервных импульсов. В независимости от того, на каком языке говорит человек - русском, немецком, китайском или индейцев чинчас. Можно предположить, что язык информационных матриц человека похож на язык информационных матриц всех млекопитающих. Всё вышесказанное - чистый материализм. Donald, как работает мозг доподлинно никто не знает. Только догадки.
Donald: Железный дровосек пишет: За что? За то что тему про мух превзошёл. Железный дровосек пишет: это я твою теорию пробую. В моей теории такого не было. Железный дровосек пишет: Телепатия - это передача мыслей, а не чтение. Передача подразумевает ещё и приём переданного. Железный дровосек пишет: они разумны. У них организм не так устроен! Железный дровосек пишет: как работает мозг доподлинно никто не знает. Только догадки. Вот из гипотез и будем исходить. Больше не из чего. Железный дровосек пишет: оставьте же мне право думать над своим фаноном! Фанон - одно, а попытки канон правдоподобно объяснить - другое.
Железный дровосек: Donald пишет: В моей теории такого не было. Потому, что ты не мыслил в этом направлении. Donald пишет: За то что тему про мух превзошёл. Правда? Она настолько алогична? Donald пишет: Передача подразумевает ещё и приём переданного. Но больше, чем тебе пожелали показать, ты не увидишь. Так что и соврать можно в элементе. Donald пишет: У них организм не так устроен! Ага. А строй языка тот же. Donald пишет: Вот из гипотез и будем исходить. Из которой? Donald пишет: а попытки канон правдоподобно объяснить - другое. Вот тут я согласен с Тайгер - в каноне это так потому, что это так и объяснений не требует. А любое объяснение - фанон, даже если канону не противоречит.
Donald: Железный дровосек пишет: Она настолько алогична? Судя по тому, что "за" голосовал один Микушкин, да. Железный дровосек пишет: строй языка тот же. Докажи. Железный дровосек пишет: Из которой? Да, каждый будет исходить из той, что нравится... Проблема. Железный дровосек пишет: тут я согласен с Тайгер - в каноне это так потому, что это так и объяснений не требует. В каноне это так, потому что автор забыл это объяснить. Вот и надо говорить о том, как автор мог бы это себе объяснить.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Donald пишет: цитата: Они дети другой биосферы. -- Но они разумны. Плюс - менвитский гипноз действовал на Рудокопов.
Donald: tiger_black пишет: менвитский гипноз действовал на Рудокопов. Гипноз как выше выяснили не часть колдовства. Как у Волкова всё запутанно...
саль: Железный дровосек пишет: от тут я согласен с Тайгер - в каноне это так потому, что это так и объяснений не требует. А любое объяснение - фанон, даже если канону не противоречит. А я не согласен. Категорически. Фанон - это то, что расходится с каноном. Канон не священный текст без всякого смысла, а как раз смысл, который стоит за каноническим текстом. (я уже говорил, если у Волкова нигде не сказано, что у Элли были ноздри, мы всё равно обязаны считать, что она вдыхала воздух через нос. Поскольку утвердения о противоположном в каноне нет.)
tiger_black: Donald пишет: Гипноз как выше выяснили не часть колдовства. по канону - это именно колдовство, увы)
tiger_black: саль пишет: Канон не священный текст без всякого смысла более того - он у каждого свой, потому что все читают по-разному. Сколько читателей, столько, вообще-то, и канонов)) Нигде не сказано, какого цвета были у Элли волосы и глаза. Наверное, никто не будет спорить о том, что они были. А вот цвет - уже дискутируется)))) Правда, оснований для выводов все равно нет. Так что это и будет фанон... хотя канону не противоречит... ибо противоречить в данном случае просто нечему.
саль: tiger_black пишет: какого цвета были у Элли волосы и глаза. Наверное, никто не будет спорить о том, что они были. А вот цвет - уже дискутируется)))) Правда, оснований для выводов все равно нет. Так что это и будет фанон Это как раз будет часть канона. Неявная, но логичная. По канону волосы Эллли по цвету не выделялись и не бросались в глаза. То есть, она не была жгучей брюнеткой, огненно рыжей или блондинкой до альбиносности. Какой-то цвет умеренного оттенка, на котором не нужно акцентироваться. А вот если, скажем, крашенные хной - это уже противоречие канону. Хотя формально его и нет.
tiger_black: саль пишет: А вот если, скажем, крашенные хной - это уже противоречие канону. не только канону, но и логике) саль пишет: Какой-то цвет умеренного оттенка, на котором не нужно акцентироваться. русый. Более темный или более светлый. А вот с глазами так же просто не получится...
Железный дровосек: Если саль пишет: как раз смысл, который стоит за каноническим текстом. Если этот смысл вариативен, то он также является фаноном.
саль: Железный дровосек пишет: Если этот смысл вариативен, то он также является фаноном. Тогда канон - просто пустое слово. Пересказ кусочка Волковского текста своими словами - тоже фанон?
tiger_black: саль пишет: Тогда канон - просто пустое слово. вовсе нет. Но в любом каноне возможны допуски и интерпретации - они и составляют фанон)
саль: tiger_black пишет: Но в любом каноне возможны допуски и интерпретации - они и составляют фанон) Это вы так считаете, или это где-то принято и постановлено?
Железный дровосек: саль пишет: Пересказ кусочка Волковского текста своими словами - тоже фанон? Фанон, как и канон - это не текст, а то, что под ним подразумевается. Канон толковать можно, конечно, по разному, но сильного расхождения никак не получится.
Sabretooth: Железный дровосек пишет: надо ли в Волшебной стране вообще учиться языку, или это что-то врождённое? Надо - после УВ люди просыпались подобные новорожденным, и их приходилось учить говорить: Доктор Бориль дни и ночи проводил у постели Ортеги. Оказалось, что ловчий действительно во всем был похож на новорожденного. Он не умел есть и его приходилось кормить с ложечки. Ортега не говорил ни единого слова, и только лепетал бессмысленные звуки. Он не понимал обращенных к нему слов и не откликался на собственное имя…То есть язык в ВС не врожденный, ему надо учить.
просточитатель: tiger_black пишет: А вот этого не понимаю. Если понимают устную речь волшебным образом, почему не должны понимать письменную? было упомянуто, что Гуррикап научил жителей ВС письменности - было бы странно, если бы он не дал им также способности понимать письменную речь. Кроме того, как раз письменность в ВС могла быть общей... но тут я не помню в подробностях канон. А что такое письменность?Когда мы говорим мы изьясняем то что думаем в ПРОЦЕССЕ так? но когда мы пишем наши мысли удетели остались только буквы или иероглифы. В огромном количестве фентези письменность попаданцы не понимают с ходу у Панкеевой например....
просточитатель: Donald пишет: Если бы все люди стали бы телепатами - ложь и непонимание исчезли бы навсегда. Или исчезли бы как отдельные существа? И получился бы единый Солярис?
Алена 25: Там была фраза : "Взять хотя бы дар человеческой речи ,которым Гуррикап наделил птиц" (Тзз, глава "Птичья Эстафета ".) Из чего я делаю вывод : что все они говорили по человечьи ( это ещё из СПК идёт , а она уж точно Волковская )))))) Там , в Тзз , в этой главе целый абзац про птиц есть. И там еще есть ,что донесение Страшиле писал попугай Качи. Значит, какие то птицы умеют даже писать, да? Или все это можно списать на сказочность и магию ВС, да?
просточитатель: Алена 25 пишет: И там еще есть ,что донесение Страшиле писал попугай Качи. Значит, какие то птицы умеют даже писать, да? Почему на сказочность? говорить попугай мог сам. магия. А вот писать надо учится почему нет? Кстати если выделено что попугай УМЕЛ ПИСАТЬ значит? Значит писать умеют не все?
просточитатель: Donald пишет: какими бы звуками или знаками (жестами, алфавитом), они не были бы выражены. Жестами да. Алфавитом нет.
Sabretooth: просточитатель пишет: Кстати если выделено что попугай УМЕЛ ПИСАТЬ значит? Значит писать умеют не все? Там сначала говорится, что Качи-Качи писал в донесении Страшиле новости о рамерийцах, а потом - что золотой дятел заучил текст донесения и понёс его в сторону ИГ, чтобы на словах передать следующему гонцу. Зачем заучивать текст и передавать его на словах, если он уже есть записанный? С ним логичнее сделать то же, что и с письмом Страшилы и Дровосека к Элли - привязать к ноге. Хотя идея о том, что кто-то из зверей и птиц умеет читать и писать, мне нравится
просточитатель: Sabretooth пишет: Хотя идея о том, что кто-то из зверей и птиц умеет читать и писать, мне нравится Мне тоже
просточитатель: Кхм кстати насчет младенцев... А в каноне упоминается хоть один младенец?
Алена 25: Дети в СПК упоминаются.
просточитатель: Алена 25 пишет: Дети в СПК упоминаются. Можно цитату?
Sabretooth: просточитатель пишет: А в каноне упоминается хоть один младенец? По крайней мере, упоминаются двое - короли рудокопов Пампуро Третий и Тевальто. Но судя по тому, что за них правят матери, они такие же младенцы, как и в БМ, то есть ещё не умеют говорить, а мышление ещё только на начальной стадии развития. Интересная мысль появилась - ведь в условиях ВС звери и птицы тоже, как и люди, должны учить своих детёнышей говорить.
просточитатель: Sabretooth пишет: По крайней мере, упоминаются двое - короли рудокопов Пампуро Третий и Тевальто О! точно.. Кстати... Страна Рудокопов это Волшебная Страна или не совсем? но моя гипотеза разрушена кажется
просточитатель: Sabretooth пишет: Интересная мысль появилась - ведь в условиях ВС звери и птицы тоже, как и люди, должны учить своих детёнышей говорить. Очень интересная!
Алена 25: Sabretooth пишет: По крайней мере, упоминаются двое - короли рудокопов Пампуро Третий и Тевальто. Но судя по тому, что за них правят матери, они такие же младенцы, как и в БМ, то есть ещё не умеют говорить, а мышление ещё только на начальной стадии развития. Интересная мысль появилась - ведь в условиях ВС звери и птицы тоже, как и люди, должны учить своих детёнышей говорить. также упоминаются дети Ментахо( которых было много и куда , кстати, они подевались потом, нам так на форуме и непонятно??) ну и там еще в конце СПК говорилось о том. что " посмотрите как бледны и хилы наши дети", что они часто болеют, из за того, что в пещере живут. Значит, дети там есть. в пещере точно. ну и наверху, в Вс тоже. вот. про детей я нашла Наши предки были изгнаны из верхнего мира тысячу лет назад, – сказал он, – за преступление принца Бофаро. Справедлив или нет был приговор, теперь судить бесполезно. Важно то, что люди остались жить в Пещере. Насколько пригодна она для жизни? Посмотрите, какие у нас бледные лица, какие тощие груди, тонкие руки и ноги! Как хилы и слабы наши дети и сколько их умирает в младенчестве!
Алена 25: То есть язык в ВС не врожденный, ему надо учить. разумеется, надо учить детей В Вс. те младенцев , разговаривать, как и всех детей
полная версия страницы