Форум » Сказки Изумрудного города » О волшебстве » Ответить
О волшебстве
tiger_black: А давайте попробуем все вместе разобраться в том, в чем именно заключается волшебство Волшебной Страны? Гуррикап искал уединения, так что отгородился от мира, откорректировал климат и наградил даром речи животных и птиц... похоже, не всех. Но с его стороны это было все. Ну и замок в горах и волшебные книги, конечно. Четыре феи и Арахна явились извне и свое волшебство и артефакты могли прихватить с собой. Но. Кто и когда сделал Золотую Шапку? Откуда у Стеллы телевизор? Отдельный вопрос – волшебный виноград… я даже не знаю, как его сформулировать… Рамина – местная. Кто и что еще там умел? )
просточитатель: Капрал Бефар пишет: Это из серии "круглый квадрат" или "может ли Всемогущий создать камень, который не сможет поднять", противоречие в приложении. Если что-то существует, значит есть законы, обеспечивающие его существование. Хм.. Ну например в Что может быть проще времени есмть и телепатия и телекинез но нет магии...
Руслан: Нет, называть что-то волшебным на основании того, что наука это еще не открыла - это ненаучно. Потому что физические явления не зависят от того, знают про них или не знают. Гроза происходит по естественным причинам, даже если её считают молниями Зевса. Так что компьютеры, Интернет и третий закон Кларка никаким боком к волшебному не не относятся, каким бы дикарям не демонстрировались. Волшебство под определению - сверхъестественное, то есть находящееся над естественной вселенной со всеми её законами. И подразумевает существование сил и мира, лежащего выше нашего мироздания, то есть мира духов, платоновских символов, Бога или богов, иных концепций, которые являются первичными в мировозренческом понимании. Волшебник через символические действия, обращенные к сверхъестественному, побуждает мир меняться по своей воле, то есть оперирует на более высоком уровне, чем все, что можно отнести к физически возможному. Большой Взрыв - это не магия, это наука. Фраза "Да будет свет!", вызвавшее Большой Взрыв - это волшебство.
Sabretooth: Руслан если в магии обязательно присутствует воля волшебника, мага, медиума, то от этого она не перестаёт быть явлением природы, потому что он воздействует на материю особым неосязаемым способом. Например, тот же упомянутый выше телекинез - это трансцендентное чудо или особые свойства психики? Кроме того, ВС Волкова нерелигиозна, в ней нет ни богов, ни духов, но магия есть. УВ все считают волшебной, но Ильсор говорит о ней как химик: "В ней содержатся ещё не известные вещества, они-то и усыпляют". То есть в мире Волкова магия - ещё не познанные наукой явления, природу которых когда-нибудь с помощью науки откроют.
Annie: Руслан пишет: Нет, называть что-то волшебным на основании того, что наука это еще не открыла - это ненаучно. Что-то вспомнилось мне, как Felis Caracal когда-то доказывала, что магия, скажем, серебряного обруча вполне может иметь под собой основу физики или какого-нибудь хитроумного технического явления - но к сожалению, не помню её аргументы и не помню, где это было )) У меня была фанонная версия, что магия где-то в чём-то граничит с научными явлениями. Есть некое сплетение науки и магии, ну типа - какие-то материалы больше других пригодны для создания магических артефактов, какие-то меньше. Физика, биология и химия могут очень помочь в магическом искусстве, и они с магией взаимосвязаны. И даже психология. И если маг умный, то он, опираясь на научные знания, может создавать новые заклинания и расширять возможности магии. Правда, не всем они будут одинаково подвластны, эти возможности, но это уже другой разговор ))
Руслан: Sabretooth пишет: если в магии обязательно присутствует воля волшебника, мага, медиума, то от этого она не перестаёт быть явлением природы, потому что он воздействует на материю особым неосязаемым способом. Перестает, потому что использует как промежуточное звено нечто, чему нет место в материальной вселенной. Если у одного человека слово обретает возможность изменять реальность, а у других нет, то оно взаимодействует с чем-то еще, что запускает такие процесс - и это магия. Явления же природы работают для всех одинаково. Sabretooth пишет: Кроме того, ВС Волкова нерелигиозна, в ней нет ни богов, ни духов, но магия есть. Просто эти темы не поднимаются в сказке, но и сам автор не объясняет, как у него работает магия. Так что утверждать, что там нет ни богов ни духов, нельзя. В равной степени можно заявить, что Арахна и Гуррикап - нефелимы, или что Гингема и Бастинда поклоняются каким-то демонам - книгам это формально не противоречит. Sabretooth пишет: УВ все считают волшебной, но Ильсор говорит о ней как химик: "В ней содержатся ещё не известные вещества, они-то и усыпляют". Потому что Ильсор игнорирует другие свойства воды - способность лепить психику выпившего, как глину и блокировки эффектов бриллиантами. Он её воспринимает лишь как снотворное. Про Страшилу, например, аразки даже не пытаются найти научное объяснение. Sabretooth пишет: То есть в мире Волкова магия - ещё не познанные наукой явления, природу которых когда-нибудь с помощью науки откроют. Волков вообще продвигал скорее другой вариант: наука идет на смену магии. Его герои - техники, создающие на лету фантастические устройства, и это не подается как нечто равноценное магии. Это подается как нечто лучше магии, как изобретения, без которых ВС не спасти. Магии нужны роботы, водопровод, порох, а чудо там в положении обитателей заповедника, как некий экзотический цветок в лице волшебниц или говорящих животных, которых надо беречь. Но это не то же, что магия у него = науке.
просточитатель: Руслан пишет: Волшебство под определению - сверхъестественное, то есть находящееся над естественной вселенной со всеми её законами. И подразумевает существование сил и мира, лежащего выше нашего мироздания, то есть мира духов, платоновских символов, Бога или богов, иных концепций, которые являются первичными в мировозренческом понимании. Волшебник через символические действия, обращенные к сверхъестественному, побуждает мир меняться по своей воле, то есть оперирует на более высоком уровне, чем все, что можно отнести к физически возможному. Большой Взрыв - это не магия, это наука. Фраза "Да будет свет!", вызвавшее Большой Взрыв - это волшебство. Или вариант "Матрицы"
проникший: Слова святого Августина: "Чудеса не противоречат законам природы, они противоречат нашим представлениям о законах природы"
JarJarBinks: Annie пишет: У меня была фанонная версия, что магия где-то в чём-то граничит с научными явлениями. Есть некое сплетение науки и магии, ну типа - какие-то материалы больше других пригодны для создания магических артефактов, какие-то меньше. Физика, биология и химия могут очень помочь в магическом искусстве, и они с магией взаимосвязаны. У такого подхода есть свои поклонники, хоть их и исчезающе мало. Писателю создавать такой мир слишком накладно, это ж сколько надо ему работать, чтобы создать непротиворечивый мир, так или иначе опирающийся на известные нам физические законы. Тем более, овчинка не стоит выделки - массовому читателю всё это не нужно, ему дай Хабенского в роли дозорного, и этого будет более, чем достаточно. А какие-то там законы физики, какая-то логика? Нет спроса.
Руслан: проникший пишет: Слова святого Августина: "Чудеса не противоречат законам природы, они противоречат нашим представлениям о законах природы" Только у святого Августина источником чуда был Бог, и была та самая высшая реальность в лице рая, ангелов и святых, которая и обеспечивала возможность невозможного.
Annie: JarJarBinks пишет: Писателю создавать такой мир слишком накладно, это ж сколько надо ему работать, чтобы создать непротиворечивый мир Ну это если углубляться в подробности и расписывать каждую деталь такого научно-магического процесса. А это не обязательно, мне кажется, достаточно обрисовать в самых общих чертах) и читателю хватит, и автору не напрягаться.
Sabretooth: Руслан пишет: Если у одного человека слово обретает возможность изменять реальность, а у других нет, то оно взаимодействует с чем-то еще, что запускает такие процесс - и это магия. Явления же природы работают для всех одинаково. Это всё равно, что один человек умеет рисовать, а десять других не умеет, дело просто в способностях и в обучении. Люди умеют менять реальность физическим воздействием, нет ничего невозможного в том, что они могут изменять её с помощью усилий мысли, поскольку возникающие при этом перераспределения энергий и преобразование форм материи с научной точки зрения ещё почти не изучены, и подобные изыскания относятся в основном к парапсихологии.
Руслан: Sabretooth пишет: Это всё равно, что один человек умеет рисовать, а десять других не умеет, дело просто в способностях и в обучении. Люди умеют менять реальность физическим воздействием, нет ничего невозможного в том, что они могут изменять её с помощью усилий мысли, поскольку возникающие при этом перераспределения энергий и преобразование форм материи с научной точки зрения ещё почти не изучены, и подобные изыскания относятся в основном к парапсихологии. Не-а. Рисование - физический процесс, обладающий повторяемостью. Один может рисовать хорошо, десять плохо, но любой здоровый человек может взять в руку карандаш и что-то нарисовать, как бы примитивно не вышло. А изменение мыслью реальности - это то, что лежит за пределами возможностей всех людей. Так что в одном случае мы говорим о естественном действии, а в другом - о сверхъестественном, задействующем лежащие за пределами естественного мироздания силы. Точно так же физические законы не мешали создать самолет даже тысячу лет назад, когда у людей не было ни знаний, ни технологий для этого. Поэтому такие вещи - естественны во все времена, даже если их считают магией. А вот возможность взять и полететь просто как птица - это магия, потому что априори невозможна без подключения сил, которые могут перекраивать физические законы волей.
Sabretooth: Руслан пишет: физические законы не мешали создать самолет даже тысячу лет назад, когда у людей не было ни знаний, ни технологий для этого. Поэтому такие вещи - естественны во все времена, даже если их считают магией. А вот возможность взять и полететь просто как птица - это магия, потому что априори невозможна без подключения сил, которые могут перекраивать физические законы волей. Не перекраивать, а использовать по своему усмотрению. Своей волей человек меняет реальность с помощью своего физического тела (проявляет волю, она заставляет двигаться руки, те берут гвоздь и вбивают в стену). Теоретически точно так же он может менять реальность с помощью концентрации и направленности мысли. Принцип один, просто задействованы разные силы и виды энергии. Усилие мысли, например, сосредотачивает энергию и направляет её вниз и человек взлетает как птица.
Руслан: Sabretooth пишет: Принцип один, просто задействованы разные силы и виды энергии. Усилие мысли, например, сосредотачивает энергию и направляет её вниз и человек взлетает как птица. И какой же принцип позволяет так игнорировать законы аэродинамики? Если человек хочет летать, он строит механизм, использующий основу тех же принципов, что позволяют подниматься в воздух птицам, давление и реактивную тягу, то есть то, что объективно существует в мире в иных формах. Но ни одно существо в мире не заставляет себя взлетать усилием мысли, и ни одно физическое явление не демонстрирует игнорирование гравитации. Следовательно, это сверхъестественное, вовлекающее силы, которых просто нет в материальной вселенной.
Annie: Руслан пишет: А изменение мыслью реальности - это то, что лежит за пределами возможностей всех людей. Так что в одном случае мы говорим о естественном действии, а в другом - о сверхъестественном, задействующем лежащие за пределами естественного мироздания силы. Тем не менее, если это в принципе может один человек, значит, могли бы уметь и другие. Возможно, им что-то мешает. Что-то неизученное, но существующее. Человек считает, что изменять реальность силой мысли не всем дано только потому, что ещё не понял, почему это происходит.
Алена 25: в моем понимании волшебство это что то такое , что неподвластное никаким законам))) но вот вопрос: бывает ли оно вообще в жизни? или. мб, только в сказках? )))))
проникший: Магией является то, что крылатые летучие обезьяны летают, ведь если бы у настоящих обезьян даже выросли крылья, то они ими смогли лишь бессмысленно махать, но в воздух они бы их никогда не подняли, подобное так же относится и к мифологическому крылатому коню Пегасу, а уж Амур, у которого маленькие крылышки на сандаликах тем более не мог взлететь, всё таки, что бы летать, надо иметь не только крылья, но и определённую форму обтекаемого тела
проникший: Sabretooth пишет: Если показать человеку, жившему 300 лет назад, компьютер или телевизор, он скажет, что это магия. 300 лет назад не такие уж дремучие времена, так что смотря каким людям, если папуасам с далеких островов, то они конечно на магию подумают, но если кому то из цивилизованного мира, тем более из образованного сословия, где и религиозность стоит под большим сомнением, то они скорее всего поймут, что это создана по каким то ещё неизвестным им законам природы
проникший: Sabretooth пишет: Я помню, как в детстве фантазировал о том, что вот был бы такой маленький телевизор, который можно носить в кармане По этому поводу могу сказать, что когда то в детстве до меня дошли слухи о японских телевизорах размером со спичечный коробок
проникший: Алена 25 пишет: Я тоже когда то мечтала, чтобы было такое место у меня дома, где были бы собраны все книги, и теперь(спустя много лет), у меня, есть такая вещь под названием электронная книга, и планшет, там собраны многие книги, их можно прямо так читать, или скачивать из инета.)))) и все в одном месте ))) Помню в журнале "Техника Молодежи", год вроде бы 1978, была такая картинка, был нарисован старый дед, по виду учёный, стоящий на фоне книжных шкафов, рядом с ним молодая девушка, которая показывала учёному деду маленький прямоугольный предмет и изо рта у неё вылетало "облачко": "А у меня вся библиотека в этом тюбике"
полная версия страницы