Форум » Сказки Изумрудного города » О волшебстве » Ответить
О волшебстве
tiger_black: А давайте попробуем все вместе разобраться в том, в чем именно заключается волшебство Волшебной Страны? Гуррикап искал уединения, так что отгородился от мира, откорректировал климат и наградил даром речи животных и птиц... похоже, не всех. Но с его стороны это было все. Ну и замок в горах и волшебные книги, конечно. Четыре феи и Арахна явились извне и свое волшебство и артефакты могли прихватить с собой. Но. Кто и когда сделал Золотую Шапку? Откуда у Стеллы телевизор? Отдельный вопрос – волшебный виноград… я даже не знаю, как его сформулировать… Рамина – местная. Кто и что еще там умел? )
Железный дровосек: Как бы намекается, что раньше были и другие волшебники, ныне забытые.
tiger_black: Железный дровосек где намекается? Я тоже не помню...
Чарли Блек: tiger_black пишет: наградил даром речи животных и птиц... похоже, не всех Животных и птиц - всех) Вот рыбы, насекомые и т.д. - скорее всего нет... tiger_black пишет: Но с его стороны это было все. Он ещё отдельной фразой сказал: "Пусть эта страна будет волшебной". Т.е. как бы дал старт всем будущим чудесам на этой отгороженной территории.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Он ещё отдельной фразой сказал: "Пусть эта страна будет волшебной". Т.е. как бы дал старт всем будущим чудесам на этой отгороженной территории. угу. Вот именно это мне и интересно. Я это общее положение и эксплуатирую - в личном фаноне. )) Но о каких чудесах конкретно идет речь в каноне? Причем - именно в пределах волшебной страны. Сходу - только сохранившиеся саблезубые тигры, гигантские орлы и змеи; полевые мыши и их королевы (вряд ли Рамина была единственной); летучие обезьяны; фея, которую они обидели и которая сделала Золотую Шапку... и все? Чарли Блек пишет: Животных и птиц - всех) Вот рыбы, насекомые и т.д. - скорее всего нет... рыбы и насекомые - точно нет. А вот животные... как насчет тех же крокодилов и саблезубых тигров?) Ни намека ведь... А кролики?
Чарли Блек: tiger_black пишет: Кто и когда сделал Золотую Шапку? И главное - где))) Внутри ВС или снаружи?) Из рассказа Уорры в ВИГе следует, что Шапку сделала могущественная фея, которую когда-то давно обидели Летучие Обезьяны. Арахна в ЖТ упоминает, что ещё до своего усыпления, т.е. свыше 5000 лет назад, что-то знала о Летучих Обезьянах. Бастинда, едва попав в ВС, воспользовалась Шапкой для захвата власти над Мигунами. В выброшенных из ТЗЗ главах описана Треугольная Долина, в которой располагается княжество Летучих Обезьян, и сказано, что Обезьяны там живут уже сотни поколений. Действие Золотой Шапки в ВИГе ограничено пределами ВС, поэтому Обезьяны отказываются нести Элли в Канзас. Всё это порождает множество вопросов. Где сталкивалась с Обезьянами Арахна - внутри ВС или в Большом мире? Покидала ли Шапка Волшебную страну или была найдена Бастиндой сразу по прибытии? Всегда ли Обезьяны жили в ВС? Была ли создана Шапка ещё до усыпления Арахны или в ту пору Обезьяны были вольным племенем? И т.д. и т.п.
Чарли Блек: tiger_black пишет: о каких чудесах конкретно идет речь в каноне? Причем - именно в пределах волшебной страны. О волшебных средствах, я думаю) Живительное растение, Усыпительная вода, свисток... Плюс тот факт, что без всякого порошка оживают Страшила, мулы, Тилли-Вилли. А Железный Дровосек остаётся жив при таких условиях, где любой другой в Большом мире давно бы погиб.
Чарли Блек: tiger_black пишет: и все? Старинная башня в УДиеДС - сказано, что её построил "король или волшебник".
Чарли Блек: tiger_black пишет: А вот животные... как насчет тех же крокодилов и саблезубых тигров?) Ни намека ведь... Ни намёка, ни опровержения)
tiger_black: Чарли Блек Чарли Блек пишет: Ни намёка, ни опровержения) намеки-то есть. Когда дуболомы забили напавших тигров, от них не было слышно ничего, кроме рычания.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Старинная башня в УДиеДС - сказано, что её построил "король или волшебник". угу, но слишком туманно)
tiger_black: Чарли Блек пишет: О волшебных средствах, я думаю) Живительное растение, Усыпительная вода, свисток... Плюс тот факт, что без всякого порошка оживают Страшила, мулы, Тилли-Вилли. А Железный Дровосек остаётся жив при таких условиях, где любой другой в Большом мире давно бы погиб. ЖД - согласна. Но он уникален - впрочем, мы не знаем других случаев. Но Пугало явно было не одно - фермеров в ВС много - а ожил только Страшила. Почему? Тилли-Вилли ожил, а для деревянного клоуна потребовался порошок. Свисток - атрибут феи, с этим ладно. Семена принесло бурей - непонятно откуда. И остается неясным появились ли свойства растения именно в ВС или это было свойственно самому растению. Хотя ВС, несомненно, эти свойства усилила. Усыпительная вода - однозначно) Я во многом отталкивалась от этого. Т.е. сама земля - сюда, наверное, надо присчитать и три урожая в год, и количество драгоценных камней в ВС... хотя поименовано не так уж и много.
tiger_black: Чарли Блек пишет: И главное - где))) Внутри ВС или снаружи?) вот-вот... Гуррикап явно стремился огородиться, в числе прочего, и от собратьев по ремеслу. Так что при нем других волшебников в ВС, скорее всего, не было. Волшебной была сама страна. Похоже, что все волшебники являлись в ВС из-за ее пределов. А вот насчет волшебных... хммм... специфических существ... как они появились в ВС? Откуда взялись драконы и шестилапые? Особенно шестилапые, которых нет в БМ? Гигантские орлы и змеи? Тоже сохранившийся пережиток, как и саблезубые? Были они при Гуррикапе - или прилетели-приползли позже? Летучие обезьяны, да. То, что жили в своей долине вт ечение сотни поколений, еще не значит, что они не могли явиться откуда-то извне, как и Арахна. И тоже аналогов в БМ нет...
Железный дровосек: tiger_black пишет: угу, но слишком туманно) Но подобная мысль не вызывает отторжения, а значит, были. Просто ни об одном конкретно не сказано.
Эмералда Джюс: Чарли Блек пишет: Вот рыбы, насекомые и т.д. - скорее всего нет... Они изначально как бы безголосые были!
tiger_black: Железный дровосек пишет: Но подобная мысль не вызывает отторжения, а значит, были. не в отторжении дело. Дело в том, что или - или. И все равно не ясно, местный или пришлый. Ни об одном из упомянутых волшебников не ясно. Кстати - еще интересно, что упоминаются только волшебницы. Гудвин - обманщик, а тот, который то ли волшебник, то ли король, неизвестно, волшебник ли...
Железный дровосек: tiger_black пишет: не в отторжении дело. Дело в том, что или - или. И все равно не ясно, местный или пришлый. Ни об одном из упомянутых волшебников не ясно. Демагогия. Были, но непонятно какие...
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: Отдельный вопрос – волшебный виноград… я даже не знаю, как его сформулировать… - волшебные растения. Волшебный виноград, маки с коварного макового поля. В некоторой степени - плоды кроличьих деревьев. Что там еще было?
Леонора: tiger_black пишет: Но Пугало явно было не одно - фермеров в ВС много - а ожил только Страшила. Почему? Нам это косвенно объясняет старая-престарая много всего повидавшая Кагги-Карр: «А то я не знаю, что в стране Гудвина даже чучело может заговорить если сильно захочет». Но - нестыковка: он сперва не заговорил, а в принципе ожил. И тут вот может "звезды так сошлись". Страшила ожил даже будучи еще недоделанным чучелом: ожил когда ему нарисовали уши. Может, такое следствие общей волшебности. Нет-нет, и вдруг раз в 100 лет волшебная энергия чего-нибудь да выдаст.
Леонора: tiger_black пишет: А вот животные... как насчет тех же крокодилов и саблезубых тигров?) Ни намека ведь... А кролики? tiger_black пишет: намеки-то есть. Когда дуболомы забили напавших тигров, от них не было слышно ничего, кроме рычания. Я думаю, что они в принципе разговаривали. Но не любили это делать. Умели (от этого не отвертеться - так сказал и сделал Гуррикап), но вот не пользовались. tiger_black пишет: Откуда взялись драконы и шестилапые? Особенно шестилапые, которых нет в БМ? Дети эволюции. Наверно, волшебство тут не при чем.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Демагогия. в чем? И, может быть, вы не будете разбрасываться словами, значение которых, судя по всему, не вполне понимаете? Железный дровосек пишет: Были, но непонятно какие... В каноне упомянуты: 1. фея, сделавшая Золотую Шапку - однако не ясно, где это произошло. 2. не то волшебник, не то король, построивший башню. У вас есть точные сведения, что это был волшебник, причем местный? Цитату в студию. Если цитаты нет, то вероятность - как с динозавром на Невском.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: - волшебные растения. Волшебный виноград, маки с коварного макового поля. В некоторой степени - плоды кроличьих деревьев. Что там еще было? нух-нух, рафалоо - естественный фильтр... с виноградом - вообще отдельно. Я думаю, что это как раз за счет общего волшебства страны и земли - как с оживляющим растением.
tiger_black: Леонора пишет: Страшила ожил даже будучи еще недоделанным чучелом угу) Я думала, что имя сыграло... может, остальные безымянные? Но недоделанность смешивает карты: имя ему и того позже придумали... Если сильно захочет - угу. А остальные - не хотели?))
саль: tiger_black пишет: И, может быть, вы не будете разбрасываться словами, значение которых, судя по всему, не вполне понимаете? tiger_black пишет: Цитату в студию Кажется, тему пора закрывать.
tiger_black: Леонора пишет: Умели (от этого не отвертеться - так сказал и сделал Гуррикап) хмм... а вот шестилапые - как раз не умели. В смысле - плохо были к этому приспособлены. Может, и саблезубым клыки мешали?)
tiger_black: Леонора пишет: Дети эволюции. Наверно, волшебство тут не при чем. упустила, извините) а что им шесть ног давали, какие преимущества? ) И драконы в пещере - тоже странно... что им там делать?
tiger_black: саль пишет: Кажется, тему пора закрывать. ???
Леонора: Шестилапые умели - но у них вот язык был неудачный - плохо шевелился )) Наверно, и саблезубым что-то мешало. tiger_black пишет: Но недоделанность смешивает карты Да уж: заговорившее существо не может быть не живым, но существо может ожить, но не сразу заговорить. Это и путает теорию "Сильно захочет". Может, материя Страшилы сильно отчего-то захотела ожить?
саль: tiger_black пишет: ???
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: нух-нух, рафалоо - естественный фильтр... с виноградом - вообще отдельно. Я думаю, что это как раз за счет общего волшебства страны и земли - как с оживляющим растением. - *задумчиво* А если не земли, а, скорее - воздуха, атмосферы? tiger_black пишет: хмм... а вот шестилапые - как раз не умели. В смысле - плохо были к этому приспособлены. Может, и саблезубым клыки мешали?) - Не видели в этом необходимости? Интеллекта было меньше, чем у других или он полностью "забивался" животными инстинктами? tiger_black пишет: а что им шесть ног давали, какие преимущества? ) - Устойчивость? В условиях Пещеры, где возможны землетрясения и быстрые водные потоки вполне себе преимущество. tiger_black пишет: И драконы в пещере - тоже странно... что им там делать? - Переселились, возможно, еще до прихода Гуррикаппа. Может быть по причине переизбытка на поверхности естественных врагов, может быть в Пещере элементарно теплее было.
tiger_black: саль а словами можно?)))
Железный дровосек: tiger_black пишет: И, может быть, вы не будете разбрасываться словами, значение которых, судя по всему, не вполне понимаете? Ну, поясню, что я под этим понимаю. Обширные рассуждения, призванные доказать свою позицию через запутывание оппонента. tiger_black пишет: 2. не то волшебник, не то король, построивший башню. У вас есть точные сведения, что это был волшебник, причем местный? Цитату в студию. Если цитаты нет, то вероятность - как с динозавром на Невском. Да может, ни тот, ни другой. Но само существование волшебников в древности жителями ВС воспринимается как данность. Видимо, многие люди в её истории совершали что-то удивительное. Возможно, не все они были волшебниками на самом деле, но какая-то часть - была.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: - *задумчиво* А если не земли, а, скорее - воздуха, атмосферы? это и имелось в виду, не только почва)) Солнечный Зайчик пишет: Устойчивость? В условиях Пещеры, где возможны землетрясения и быстрые водные потоки вполне себе преимущество. возможно... но на поверхности землетрясения тоже были) И потоки)) Солнечный Зайчик пишет: Переселились, возможно, еще до прихода Гуррикаппа. Может быть по причине переизбытка на поверхности естественных врагов, может быть в Пещере элементарно теплее было. может быть, да...
Железный дровосек: tiger_black пишет: Может, и саблезубым клыки мешали?) Кажется, Абуэлито Ортега так это в "Непрямой дороге" и объяснил.
Железный дровосек: tiger_black пишет: а что им шесть ног давали, какие преимущества? ) У них изначально шесть ног. Предки-рыбы имели шесть плавников. И драконы тоже от этого корня - четыре ноги, два крыла, всего конечностей шесть. И Летучие Обезьяны, вероятно, оттуда вылезли. Это глубокий фанон.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Я думала, что имя сыграло... Вот кстати, версия интересная!
Железный дровосек: К слову о древней фее - мне всегда думалось, что она вээсовская, ведь обезьяны заперты в Кругосветных горах.
Леонора: Железный дровосек пишет: И драконы тоже от этого корня - четыре ноги, два крыла, всего конечностей шесть. И Летучие Обезьяны, вероятно, оттуда вылезли. Интересная мысль! Конечно, есть некая разница, т. к. у шестилапых конечности одинаковые. Гудвин может все же во время обмена в пещеру все же попал и шестилапых видел, после чего взял да и не постеснялся своему чудищу пришить 12 лап
Железный дровосек: Скорее, Великий и Ужасный вдохновлялся рассказами фермеров о ночных многолапых чудищах, которые на самом деле были изредка вылезающие ночью из тайного хода Шестилапые.
Леонора: Бедные фермеры, как они наверно боялись этого таинственного "необъяснимо, но факт". Просится в фанфик-страшилку
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: возможно... но на поверхности землетрясения тоже были) И потоки)) - На поверхности удержаться сложнее, тут и шесть лапок не поможет. А в Пещере, Шестилапик растопырился и все )))
Леонора: Солнечный Зайчик пишет: На поверхности удержаться сложнее, тут и шесть лапок не поможет. А в Пещере, Шестилапик растопырился и все ))) А мне эти разговоры напомнили геометрию: через три точки можно провести только одну плоскость, поэтому трехногая табуретка устойчивее 4-ногой, а уж 6 ног - это еще хуже.
Железный дровосек: Леонора пишет: А в Пещере В Пещере тоже нельзя. Можно только в пещере с маленькой буквы. Леонора пишет: через три точки можно провести только одну плоскость В частном случае через четыре тоже.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Обширные рассуждения, призванные доказать свою позицию через запутывание оппонента. 1. где там были обширные рассуждения? 2. с какого потолка свалилось намерение кого-либо запутать?) Давайте не приписывать оппонентам произвольных мотивов. Лично мне интересно разобраться, а не запутывать. Железный дровосек пишет: Но само существование волшебников в древности жителями ВС воспринимается как данность. Видимо, многие люди в её истории совершали что-то удивительное. Возможно, не все они были волшебниками на самом деле, но какая-то часть - была. так. Поясняю: я имею в виду местных волшебников. Таких, к каким скорее всего относилась королева полевых мышей Рамина. Вряд ли эти мыши явились откуда-то еще. А вот все - все! - известные нам волшебники именно являлись. Включая Гуррикапа и Гудвина. И насчет тех двоих упомянутых у нас нет никаких свидетельств, были ли они местными или пришлыми.
Железный дровосек: К слову...
tiger_black: Железный дровосек пишет: Кажется, Абуэлито Ортега так это в "Непрямой дороге" и объяснил. ну да, это напрашивается)))
tiger_black: Железный дровосек пишет: У них изначально шесть ног. Предки-рыбы имели шесть плавников. И драконы тоже от этого корня - четыре ноги, два крыла, всего конечностей шесть. И Летучие Обезьяны, вероятно, оттуда вылезли. Это глубокий фанон. хмм... но симпатичный))
Солнечный Зайчик: Леонора Леонора пишет: А мне эти разговоры напомнили геометрию: через три точки можно провести только одну плоскость, поэтому трехногая табуретка устойчивее 4-ногой, а уж 6 ног - это еще хуже. представила шестиногую табуретку, упирающуюся конечностями в стенки узкого коридора. ))) Железный дровосек Железный дровосек пишет: В Пещере тоже нельзя. Можно только в пещере с маленькой буквы. Часть Пещеры ЕМНИП состоит их коридоров, не? которые, с учетом габаритов Шестилапиков, достаточно узкие.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Вот кстати, версия интересная! ее опровергает то, что он ожил еще до того, как его назвали.
Железный дровосек: tiger_black пишет: известные нам волшебники Вот именно, что известные. ВС-то - не проходной двор. Её еще найти надо, а потом добраться. В общем, пресекая дальнейшие споры - здесь мы имеем очередное расхождение двух фанонов.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: Часть Пещеры ЕМНИП состоит их коридоров, не? Лабиринт - это уже не Пещера.
Железный дровосек: tiger_black пишет: ее опровергает то, что он ожил еще до того, как его назвали. Достаточно мысли.
tiger_black: Железный дровосек пишет: К слову о древней фее - мне всегда думалось, что она вээсовская, ведь обезьяны заперты в Кругосветных горах. мне тоже думалось... но почему - в Кругосветных горах? В ВС?
tiger_black: Железный дровосек пишет: ВС-то - не проходной двор. Её еще найти надо, а потом добраться. В общем, пресекая дальнейшие споры - здесь мы имеем очередное расхождение двух фанонов. так я согласна, что надо найти и добраться. Но в том-то и фокус, что при всех сложностях, определенно пришлых мы видим, а определенно местных - нет. Расхождение фанонов - да. Но мне бы хотелось и канон представить поотчетливее в этом отношении)
tiger_black: Железный дровосек пишет: Достаточно мысли. о чем?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Лабиринт - это уже не Пещера. это еще почему? А где же Руф Билан бегал, пока до источника не добрался? И на шестилапых в лабиринте охотились - специально, потому что туннель узкий и его легко сетью перегородить.
Рамина: пещера часть лабиринта
Железный дровосек: Помните "окно"? Которое камнем забили? Вот из него "открывался вид на Пещеру". То есть, Пещера - это именно то большое открытое пространство, а всевозможные ходы - это Лабиринт.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: То есть, Пещера - это именно то большое открытое пространство, а всевозможные ходы - это Лабиринт. - О.к. не Пещера - Подземная страна. Лабиринт вполне себе часть Подземной страны.
tiger_black: Железный дровосек Терминология)) Пещера в узком смысле - угу. А я привыкла употреблять слово Пещера как синоним Подземной страны в целом.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Семена принесло бурей - непонятно откуда. И остается неясным появились ли свойства растения именно в ВС или это было свойственно самому растению. Хотя ВС, несомненно, эти свойства усилила. Я думаю, что это растение - эндемик ВС) Т.е. ни в каких других странах оно не встречается, и, значит, волшебные (живительные) свойства от него не отделимы...)
Чарли Блек: tiger_black пишет: Похоже, что все волшебники являлись в ВС из-за ее пределов. Мы просто не знаем, как в волковском мире устроено волшебство, т.е. можно ли, например, ему научиться? передаются ли волшебные способности по наследству? есть ли какое-то принципиальное (непреодолимое) разделение на магов и маглов волшебников и людей? Если, например, обучение возможно, то волшебники вполне могли появляться внутри самой ВС, а не только приходить извне...
Чарли Блек: tiger_black пишет: Я думала, что имя сыграло... У меня на этом сюжет для постканона строится)))
Леонора: Вообще, по-моему Александр Мелентьевич ограничивал одно из главных волшебных свойств страны: что разговаривают животные и птицы. Не хотелось чтобы получилось что-то близкое к животному эпосу? Или иногда забывал об этом? Больше всего удивительно, что Ойххо он ни разу слова не дал. А мог бы! Кстати, я вспомнила: есть о том, что саблезубые разговаривают. В ОБМ последний саблезуб бормотал на тему: что это там промчалось?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Я думаю, что это растение - эндемик ВС) Т.е. ни в каких других странах оно не встречается, и, значит, волшебные (живительные) свойства от него не отделимы...) тогда оно должно было так же буйно расти где-то еще в ВС. Что же - никто, кроме Урфина, не додумался до того, как можно его использовать?)
Чарли Блек: Леонора пишет: В ОБМ последний саблезуб бормотал на тему: что это там промчалось? Да, точно! Леонора пишет: Ойххо он ни разу слова не дал. А мог бы! Про Ойххо где-то упоминались произнесённые им слова приветствия. Но не в прямой речи)
Чарли Блек: tiger_black пишет: тогда оно должно было так же буйно расти где-то еще в ВС. Когда я об этом размышлял, в детские годы, я пришёл к выводу, что оно вероятно произрастает на острове... или на каком-то ещё изолированном участке. Но безусловно внутри ВС. А, например, наш форумский энциклопедист Дмитрий был твёрдо убеждён в обратном, т.е. считал, что растение это оба раза (в УДиеДС и в ЖТ) было занесено в ВС извне. Хотя это напрямую противоречит тексту канона.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Что же - никто, кроме Урфина, не додумался до того, как можно его использовать?) Тут даже не в Урфине дело, имхо, а в том, что если "очаг" произрастания не изолирован, то растение легко заполонило бы собой всю ВС.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Мы просто не знаем, как в волковском мире устроено волшебство вот-вот) Чарли Блек пишет: т.е. можно ли, например, ему научиться? передаются ли волшебные способности по наследству? ну... книга Виллины вполне себе передается) Да и книга Арахны тоже - если бы ее не сожгли. Заклинание для вызова ЛО использовала Элли и могли бы другие, включая Тотошку. И в ОБМ уничтожили туман, используя заклятье из книги. Так что заклятьям научиться явно можно. Варить зелья, как Гингема - вероятно, тоже. У меня такое впечатление, что сила волшебниц в ВС - отчасти внешняя и заключена в артефактах, а отчасти своя... но свои способности ограничены. Чарли Блек пишет: есть ли какое-то принципиальное (непреодолимое) разделение на магов и маглов волшебников и людей? а неизвестно. меня смущает легковерие жителей ВС, то, с какой легкостью они принимали за волшебников обычных людей, оказавшихся в необычных обстоятельствах. Но я не могу решить, о чем это свидетельствует: о том, что волшебников в ВС было много или наоборот? Чарли Блек пишет: Если, например, обучение возможно, то волшебники вполне могли появляться внутри самой ВС, а не только приходить извне... Обучение-то возможно. В ТЗЗ говорится, что Урфин чему-то учился у Гингемы, запоминал какие-то заклинания. Но волшебником в результате так и не стал. Хотя... про учеников чародеек у Волкова ничего не говорится - ни у добрых, ни у злых.
tiger_black: Леонора пишет: Кстати, я вспомнила: есть о том, что саблезубые разговаривают. В ОБМ последний саблезуб бормотал на тему: что это там промчалось? точно, спасибо)))
tiger_black: Чарли Блек пишет: что растение это оба раза (в УДиеДС и в ЖТ) было занесено в ВС извне. Хотя это напрямую противоречит тексту канона. О! А почему?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Тут даже не в Урфине дело, имхо, а в том, что если "очаг" произрастания не изолирован, то растение легко заполонило бы собой всю ВС. и это тоже. А с другой стороны - Гуамоко о нем знал...
Чарли Блек: tiger_black пишет: И в ОБМ уничтожили туман в ЖТ) tiger_black пишет: уничтожили туман, используя заклятье из книги. Так что заклятьям научиться явно можно Но Чарли Блек, произнёсший заклинание, волшебником от этого всё же не стал) И Страшила не стал волшебником от того, что пользовался телевизором. Равно как и Элли, у которой были башмачки, свисток и Шапка)
Чарли Блек: tiger_black пишет: книга Виллины вполне себе передается) Что-то я даже не припомню, чтобы Виллина где-то расставалась с книгой... (
tiger_black: Чарли Блек угу, спасибо) Чарли Блек пишет: Но Чарли Блек, произнёсший заклинание, волшебником от этого всё же не стал) И Страшила не стал волшебником от того, что пользовался телевизором. Равно как и Элли, у которой были башмачки, свисток и Шапка) Именно. Как и Урфин, который, служа Гингеме, чему-то от нее научился.
Чарли Блек: tiger_black пишет: ну... книга Виллины вполне себе передается) Да и книга Арахны тоже - если бы ее не сожгли. Ну, про передачу по наследству я скорее имел в виду вопрос: станет ли ребёнок волшебника тоже волшебником просто по факту рождения, или тут никакой такой зависимости нет... У Роулинг в этом плане гораздо чётче прописан мир (маги, маглы, полукровки, стихийная магия, сквибы...).
tiger_black: Чарли Блек пишет: Что-то я даже не припомню, чтобы Виллина где-то расставалась с книгой... ( Я имею в виду, что ее можно передать.
Чарли Блек: tiger_black пишет: я не могу решить, о чем это свидетельствует: о том, что волшебников в ВС было много или наоборот? Да я думаю, это безотносительно) Просто гости из Большого мира выглядели и вели себя так, что у местных жителей наступал разрыв шаблона)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, про передачу по наследству я скорее имел в виду вопрос: станет ли ребёнок волшебника тоже волшебником просто по факту рождения, или тут никакой такой зависимости нет... я думаю, что предрасположенность, способности будут... могут быть... а могут и не быть) Арахна же стала))
Чарли Блек: tiger_black пишет: Обучение-то возможно. В ТЗЗ говорится, что Урфин чему-то учился у Гингемы, запоминал какие-то заклинания. Но волшебником в результате так и не стал. Вот-вот...) tiger_black пишет: О! А почему? Так там вроде сказано (в УДиеДС): "из какой части страны они прилетели - навсегда осталось тайной". Я это понимал так, что, значит, они прилетели из какой-то части ВС, но уж никак не из Большого мира.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Просто гости из Большого мира выглядели и вели себя так, что у местных жителей наступал разрыв шаблона) так почему? Какой может быть разрыв, если они к волшебству привычны - ведь в ВС живут)) А с другой стороны - какое волшебство их окружает непосредственно? Говорящие животные и птицы? Управляющие ими волшебники? Если волшебство привычно, почему их так удивил Гудвин, прилетевший на воздушном шаре? Я еще понимаю - Элли в домике...
tiger_black: Чарли Блек пишет: Так там вроде сказано (в УДиеДС): "из какой части страны они прилетели - навсегда осталось тайной". Я это понимал так, что, значит, они прилетели из какой-то части ВС, но уж никак не из Большого мира. А! А я так поняла, что Урфин о БМ просто не подумал))
Чарли Блек: tiger_black пишет: Гуамоко о нем знал... Гуамоко вроде знал от прадеда (Каритофилакси), а прадед мог летать на остров... Хотя судя по тому, что Гуамоко довольно чётко представлял себе свойства растения, можно предположить, что в эпоху Каритофилакси уже кто-то воспользовался живительной силой растений. Вообще любопытно, почему Гуам посоветовал Урфину именно изжарить сорняки на солнышке (что привело к появлению порошка). Разумнее было бы не крошить всю поросль в течение недели, не покладая рук от зари до зари, - а просто выдрать с корнем и сжечь, на что ушла бы пара часов, как собственно и поступил потом Джюс в ЖТ. Невольно напрашивается мысль, что то ли Гуамоко нарочно подтолкнул Урфина именно к производству порошка, то ли просто хотел заставить хозяина потрудиться, например, в качестве мести за неуважительное обращение.
Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: Разумнее было бы не крошить всю поросль в течение недели, не покладая рук от зари до зари, - а просто выдрать с корнем и сжечь, на что ушла бы пара часов, как собственно и поступил потом Джюс в ЖТ. - Ну, сжигать свежескошенную зелень, это то еще удовольствие.... ))) Противогазы в ВС еще не изобрели. )
Чарли Блек: tiger_black пишет: так почему? Какой может быть разрыв, если они к волшебству привычны - ведь в ВС живут)) Ну, видимо, действительно получается, что волшебники в ВС были нечастым явлением. Но всё-таки были. Поэтому, на всю Голубую страну источником удивительного и нестандартного могла быть, например, только Гингема. И Жевуны сделали вывод, что любой другой нарушитель стандартов - тоже, как и Гингема, волшебник. По крайней мере, с Виллиной они контактировали и на её примере закономерность подтверждалась. А вот почему не сочли волшебником кузнеца, который сохранил жизнь Дровосеку, или самого Дровосека, - это вопрос)) Можно предположить, что таких дровосеков по стране немало бродит)
Чарли Блек: tiger_black пишет: А! А я так поняла, что Урфин о БМ просто не подумал)) А там текст вроде авторский, а не мысли Урфина) Да и логичнее было бы, чтобы волшебное растение прилетало из волшебной же страны, а не из БМ, где, в описываемую эпоху, уже нет места чудесам) По крайней мере, мне так казалось в детстве...
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: Ну, сжигать свежескошенную зелень, это то еще удовольствие.... ))) Противогазы в ВС еще не изобрели. ) Ну, в ЖТ ведь сработало) Быстро и эффективно, если поставленная цель - именно уничтожить растение. А уж неприятный дым - ну можно на время горения костра пойти прогуляться. Ходил же раньше Джюс на целые дни в лес, где жарил кроликов. Да и в ЖТ вроде Урфин обошёлся без противогаза и ничего, не жаловался...
Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: Ну, в ЖТ ведь сработало) Быстро и эффективно, если поставленная цель - именно уничтожить растение. А уж неприятный дым - ну можно на время горения костра пойти прогуляться. Ходил же раньше Джюс на целые дни в лес, где жарил кроликов. Да и в ЖТ вроде Урфин обошёлся без противогаза и ничего, не жаловался... - А тут еще вопрос количества. В ЖТ Урфин прихватил растение на ранней стадии, когда оно еще не успело разрастись. А в УДиЕДС растение успело заполнить весь участок, и поросль пришлось вырубать топором. И каких габаритов должен быть такой костерчик? А так все чисто и экологично: высыпал-высушил.
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: А тут еще вопрос количества. В ЖТ Урфин прихватил растение на ранней стадии, когда оно еще не успело разрастись. А в УДиЕДС растение успело заполнить весь участок, и поросль пришлось вырубать топором. И каких габаритов должен быть такой костерчик? А так все чисто и экологично: высыпал-высушил. Ну, можно и так сказать) Но крошить в порошок всё равно было не обязательно) Растения бы и так высохли)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, видимо, действительно получается, что волшебники в ВС были нечастым явлением. Но всё-таки были. Поэтому, на всю Голубую страну источником удивительного и нестандартного могла быть, например, только Гингема. И Жевуны сделали вывод, что любой другой нарушитель стандартов - тоже, как и Гингема, волшебник. По крайней мере, с Виллиной они контактировали и на её примере закономерность подтверждалась. А вот почему не сочли волшебником кузнеца, который сохранил жизнь Дровосеку, или самого Дровосека, - это вопрос)) Можно предположить, что таких дровосеков по стране немало бродит) Ну, в принципе, людей, у которых на глазах разворачивалась история ЖД, которыми правит фея и которые готовы принять за фею свалившуюся с неба девочку, я понимаю. )) Кругом волшебство, и летающий домик - тоже) Но тогда чем является для них история ЖД? Страшилы? Говорящие звери и птицы? Волшебством или обыденностью? Я не могу внятно выразить мысль... по идее, волшебство для жителей ВС должно быть чем-то обыденным... но отношение к волшебникам на этом фоне - более чем странно.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Вообще любопытно, почему Гуам посоветовал Урфину именно изжарить сорняки на солнышке (что привело к появлению порошка). Разумнее было бы не крошить всю поросль в течение недели, не покладая рук от зари до зари, - а просто выдрать с корнем и сжечь, на что ушла бы пара часов, как собственно и поступил потом Джюс в ЖТ. Невольно напрашивается мысль, что то ли Гуамоко нарочно подтолкнул Урфина именно к производству порошка, то ли просто хотел заставить хозяина потрудиться, например, в качестве мести за неуважительное обращение. мне другое странно: для чего УД вообще сохранял порошок, а не закапывал его тут же? Опасался, что прорастет?
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: - Ну, сжигать свежескошенную зелень, это то еще удовольствие.... ))) Противогазы в ВС еще не изобрели. ) но он же потом именно так и сделал)
tiger_black: Чарли Блек пишет: А там текст вроде авторский, а не мысли Урфина) Да и логичнее было бы, чтобы волшебное растение прилетало из волшебной же страны, а не из БМ, где, в описываемую эпоху, уже нет места чудесам) авторский. я говорю о том, как его поняла)) а чудес нет просто потому, что они там не проявляются) ну вот как Тотошка в БМ не говорит, а ВС - пожалуйста) Или механические мулы. Т.е. в БМ растение отличалось просто жизненной силой, а в ВС проявилось вот такое свойство))
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: можно ли, например, ему научиться? Можно. Арахна училась у своей матери, Карены. Именно училась, а не получила способности по рождению.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Арахна училась у своей матери, Карены. Именно училась, а не получила способности по рождению. а про способности - точно? Учиться всегда нужно - хотя бы способности контролировать. А то не было бы стольких книг про школы волшебников.)) Но без способностей туда не берут)) Про то, что не получила способностей при рождении, прямо сказано? Или сказано только о том, что училась?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Про то, что не получила способностей при рождении, прямо сказано? Или сказано только о том, что училась? Хм... Нет, прямо не сказано. Я лично понял так.
tiger_black: Железный дровосек тогда тоже ни о чем не говорит, увы. Я не видела ни одной фэнтези, в которой не надо было бы учиться магии - при наличии любых способностей.
Donald: Прочёл тему. Фундаментальный вопрос подняли. К нему много мелких. Сразу и не скажешь. Мысли напишу вечером подробно. Скажу лишь, что моя версия природы волшебства в ВС будет изложена в 7-ой главе повести про сына Руфа Билана.
Железный дровосек: tiger_black пишет: увы. Не знаю, что и прибавить.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Я не могу внятно выразить мысль... по идее, волшебство для жителей ВС должно быть чем-то обыденным... но отношение к волшебникам на этом фоне - более чем странно. Видимо волшебство можно было условно поделить на две категории: перманентное и разовое. Перманентное - это речь животных и птиц, вечное лето, сам факт наличия фей и т.д. Это повседневно и, значит, для местных жителей не содержит ничего удивительного. Разовое - это ураган Гингемы, "телепортации" Виллины и т.п. Такое бывает редко, поэтому удивляет. Кроме того, разовое волшебство - рукотворно в том смысле, что всегда видна связь между этим волшебством и вызвавшими его действиями волшебника. Гингема сварила зелье, прочла заклинание - и получился ураган. Виллина подула на книжечку и та превратилась в огромный том. Любой, кто это наблюдает, вправе сказать сам себе: "А я так не могу! И никто из моих знакомых не может! Значит мы все обычные люди, а тут - фея". Т.е. такое волшебство удивительно ещё и тем, что заведомо превосходит способности рядового местного жителя. А про волшебство Гуррикапа такого не скажешь, потому что действия, его породившие, остались далеко в прошлом, и соответственно для стороннего наблюдателя это волшебство существует как бы само по себе. Его не надо создавать, оно и так всегда есть.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Арахна училась у своей матери, Карены. Именно училась, а не получила способности по рождению Не факт) Про Арахну достоверно известно, что она упёрла у Карены колдовские принадлежности. Более того, там сказано - "оставив беспомощную старуху одиноко доживать век". То есть, можно предположить, что без колдовских принадлежностей Карена вообще не могла колдовать.
Чарли Блек: tiger_black пишет: мне другое странно: для чего УД вообще сохранял порошок, а не закапывал его тут же? Опасался, что прорастет? Скорее всего) Потому и сушил его на железных противнях и хранил в железных вёдрах, ибо сквозь железо не прорастает.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Кроме того, разовое волшебство - рукотворно в том смысле, что всегда видна связь между этим волшебством и вызвавшими его действиями волшебника. с этим согласна. Но постоянное волшебство - это волшебство собственно страны оно должно влиять, в том числе, и на жителей. Т.е. они - сами по себе волшебные существа, поскольку живут в ВС. И почему-то ни в них не ощущается сопричастности волшебству, ни местных фей практически не видно... Между тем, достижения Урфина-огородника наводят на мысли... да и как столяр он тоже... И Лестар с его способностями к механике...
Железный дровосек: Есть ещё один тип волшебства - не связанное с волшебником, но разовое событие. Тоже никого не удивляет.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Есть ещё один тип волшебства - не связанное с волшебником, но разовое событие. Тоже никого не удивляет. ммм... например?
Лайла: Меня вот удивляет, что в принципе жители ВС (по крайней мере феи) могут понять, что разные фишки вроде говорящих зверей и оживающих пугал - это именно чудеса для людей из Большого мира. А это... ну, несколько странно. Если для них это всё обыденность (а так оно и есть), то откуда они знают, что где-то это считается чудом. Нет, ну я могу ещё понять фей (кажется, Рамина что-то такое говорила и, возможно, Виллина): они могли бывать и в Большом мире. Но... допустим, фраза Кагги-Карр (в волшебной стране и пугало может ожить, если захочет) - она какая-то очень странная. Если не принимать во внимание, что где-то ещё присутствуют читатели, на которых в общем-то эта фраза и рассчитана. Явно же Кагги говорит это не Страшиле и не самой себе.
tiger_black:
Железный дровосек: tiger_black пишет: ммм... например? Оживание всякого. Жители ВС вообще до недавнего времени считали, что мир ограничен Кругосветными горами.
Лайла: Железный дровосек пишет: Жители ВС вообще до недавнего времени считали, что мир ограничен Кругосветными горами. Ну вот с одной стороны вроде бы считали и это в общем-то естественно. Но с другой как будто прекрасно знают, что там есть какие-то другие страны, причём неволшебные...
Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: Но крошить в порошок всё равно было не обязательно) Растения бы и так высохли) - а это гарантия. Ну и от злости, конечно. ) tiger_black tiger_black пишет: мне другое странно: для чего УД вообще сохранял порошок, а не закапывал его тут же? Опасался, что прорастет? - Ну да. Тем более, что прецедент был - он всю поросль топором и в мелкую кашу, а наутро оно повылазило. ) tiger_black пишет: но он же потом именно так и сделал) - Так сколько этой растительности "потом" было - пара кустиков-листиков. А в первый-то раз оно ого-го как успело разрастись. И как спалить такую гору?!
Железный дровосек: Он же вроде растения целиком на противни складывал. А в порошок они сами рассыпались... Только первую партию покрошил.
Железный дровосек: Лайла пишет: Ну вот с одной стороны вроде бы считали и это в общем-то естественно. Но с другой как будто прекрасно знают, что там есть какие-то другие страны, причём неволшебные... Взаимоисключающие параграфы в действии.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Он же вроде растения целиком на противни складывал. А в порошок они сами рассыпались... Не-не-не)) Он их крошил в месиво от всей души)
Donald: Итак. Теория происхождения волшебства, которую использовал в повести про сына Руфа Билана. Магия - сила, растворённая в природе. Человек может её использовать, если научится специальным приёмам. Но не всякий обладает такой способностью: с ней надо родится и развивать её. Сильный природный маг может создать сосредоточие магии: некий предмет, в который он вложил много концентрированной магии, накачав её из пространства. Этим предметом может пользоваться человек со слабыми способностями. Обычно таким предметом бывает книга, в которой описаны способы извлечения магии из книги с помощью слов или движений. Для извлечения магии из атмосферы может быть использовано зелье. Что сделал Гуррикап? Он сконцентрировал много магии в пространстве ВС и поставил невидимый барьер, удерживающий магию внутри Кругосветных гор. Поэтому концентрация магии в ВС в сто, а может и в тысячу раз больше чем в Большом Мире. Поэтому в ВС люди способные к извлечению магии из пространства рождаются в сто или тысячу раз чаще чем в Большом мире. В экстеримальных условиях на это способен почти каждый житель ВС. Так же в ВС для создания магических артефактов и для извелечения магии из артефактов нужно куда меньше сил, чем за её пределами. От того, что концентрация магии в природе ВС высока возникают побочные эффекты: стационарные как дар речи у зверей и птиц, отсутствие разных языков, вечное лето и произрастание растений вроде нух-нуха и травы для живительного порошка и одноразовые, вроде оживания соломенных пугал. Если нарушить баланс концентрации между ВС и Большим миром, то край Гуррикапа перестанет быть волшебным. Для этого надо либо разрушить либо передвинуть барьер, сдерживающий концентрированную магию внутри ВС. Разрушить может только маг такой же силы как Гуррикап. А вот передвинуть можно с помощью пульта, регулирующего этот барьер. Пульт лежал несколько тысяч лет в замке Гуррикапа, пока его случайно не нашёл Дарко Билан и не сжал барьер до размеров одной комнаты. Тогда вся магия Волшебной страны всосалась в эту комнату, а за её пределами концентрация стала равна концентрации Большого мира. Когда барьер был расширен обратно, Волшебная страна снова стала волшебной - с прежней высокой концентрацией магии в природе.
Железный дровосек: Donald пишет: В экстеримальных условиях на это способен почти каждый житель ВС. На это моё личное фе. А барьер - может, он вроде полупроницаемой мембраны?
Donald: Железный дровосек пишет: На это моё личное фе. Ну вот кузнец, который Дровосека сделал, смог же. И Урфин... Джюс вообще всю жизнь был в экстремальных условиях. Это объясняет и содержание книг Сухинова. Корина и Ланга долго мучились - вот и стали волшебницами. Железный дровосек пишет: барьер - может, он вроде полупроницаемой мембраны? Типа того. Люди пройдут, магия не вытечет.
Железный дровосек: Donald пишет: Ну вот кузнец, который Дровосека сделал, смог же. Величайшая загадка... Объяснение красивое, но я в свой фанон включать не буду.
Donald: Железный дровосек пишет: Объяснение красивое, но я в свой фанон включать не буду. Я вроде и не предлагаю.
Железный дровосек: Но магический пузырь я взял(-:
Donald: Железный дровосек пишет: магический пузырь я взял На здоровье.
Железный дровосек: Спасибо.
Darth Schneider: Donald пишет: кузнец, который Дровосека сделал, Любой мастер в какой-то степени волшебник... а уж тем более в ВС...
Гроза: Да,про мастеров это верно. А кроме того - кузнец в мифологии самых разных народов обладает особым знанием - ведением. Часто кузнечное ремесло приписывают богу-демиургу, но и простой кузнец может обладать особойсозидательной силой. Подробнее: http://enc-dic.com/enc_myth/Kuznec-2046.html Так что кузнец -отец Дровосека может быть и не так прост, только в отличии от некоторых не претендует на особый статус волшебника. Неизвестно, насколько Баум был в курсе этой мифологии, но историю с созданием ЖД в целом можно объяснить, если к этому кузнецу присмотреться. Жаль, скрылся он куда-то еще до начала 1-й книги. И отчего-то не стал Дровосека спасать от заржевения.... Народные ведуны они такие - загадочные. Но явно он не обычный живун.
Железный дровосек: Гроза пишет: кузнец -отец Дровосека Ну... Гроза пишет: Но явно он не обычный живун. Они все разные.
Гроза: Ну, он конечно второй отец. В том же смысле Чарли Блек- папа Тилли-Вилли. Да, они все необычные, но если раньше я думал - кузнец, ну и кузнец, а по прочтении форума все больше появляется желание трактовать все по правилам "реалистического" фэнтези, а не абстрактного, как у Баума и Льюиса Кэррола. "Реалистическое фэнтези" - значит у мироздания даже в магическом мире есть законы, просто они нам неведомы. При таком варианте мне вдруг стал интересен не ремесленник, который приделал железную голову - и надо же, ожило! - чудеса-то какие - а кузнец, который существует в различных преданиях, как архетип демиурга. А это уже новый образ, в чес-то нтересный и загадочный даже в сравнении с Урфином. Сюжет Волкова об этом не говорит, но совсем не отрицает такой возможности.
Donald: Кстати, про кузнеца. По версии Сухинова он был Мигун и звали его Струг. После того как он сделал Дровосека, его украли слуги Властелина Тьмы Пакира и он стал главным инженером на строительстве Лестницы. Прожил очень долго - Эльг говорит о нём в настоящем времени. К тому же, Струг является носителем тайны заколдованного топора, с помощью которого Дровосек может снова стать человеком. (интересно, будет ли об этом в 11-ой книге). Всё это говорит о том, что Сухинов считал кузнеца не простым кузнецом, а особенным. К сожалению, ко Вселенной Волкова его версия малоприменима.
Железный дровосек: Гениальным инженером он его считал. И кузнец, и механик, и архитектор в одном лице.
Donald: Железный дровосек пишет: Гениальным инженером он его считал. Может, кузнец и был им.
Железный дровосек: Оживить безголовое тело? Не только инженер.
Donald: Железный дровосек пишет: Не только инженер. Я и толкую, что он был колдун. Смотри мои сюжетные планы в теме про постканон. А вообще, пора про кузнеца отдельную тему создавать.
Железный дровосек: Не надо. Мелко слишком. В "Разностороннюю".
Гроза: Версия Сухинова весьма правдоподобна. Ну не случайно же такое сверхчудо произошло в самом деле. А почему она малоприменима ко Вселенной Волкова (я имею ввиду не сюжет про лестницу, а вообще)? Мы ведь знаем о кузнеце только со слов Дровосека, а он мог чего-то не знать или скрывать. В любой книге такое бывает - если текст не авторский всегда можно доработать альтернативную версию.
Donald: Гроза пишет: А почему она малоприменима ко Вселенной Волкова (я имею ввиду не сюжет про лестницу, а вообще)? Ну, то что кузнец был Мигуном, вполне может быть и у Волкова. И то, что не простой был кузнец.
Жук-Кувыркун: По версии Баума этого кузнеца зовут Ку-Клип. Параллельно с Железным Дровосеком он выковал Железного Воина. Ампутированные части тел Ника Рубаки и капитана Штурма - таковы настоящие имена Железного Дровосека и Железного Воина - хранились у Ку-Клипа в мастерской. Впоследствии в пещере Восточной Ведьмы был произведён обыск, там был найден магический клей для склеивания ампутированных частей тела, и Ку-Клип забрал его себе. При помощи клея он соединил то, что осталось от Ника и капитана Штурма, и на свет появился Дровоштурм. Уйдя от Ку-Клипа, Дровоштурм женился на Нимми Эми - той самой девушке, к которой сватались Ник и капитан Штурм.
Эмералда Джюс: Жук-Кувыркун , я восхищена Вашим знанием баумовского канона!
Жук-Кувыркун: Эмералда Джюс, можешь ко мне на "ты": "твоим знанием баумовского канона".
Эмералда Джюс: Жук-Кувыркун , в ЛС тоже заходи!
Железный дровосек: Жук-Кувыркун пишет: Ника Рубаки Щито-то не то... Рубака - это чокнутый воитель, берсерк. А Ник - всё-таки лесоруб.
Жук-Кувыркун: В значительной степени магия действует на животных. Прежде всего, благодаря магии все животные разумные и говорящие. Также благодаря магии Летучие Обезьяны умеют летать. Драконы - тоже. Благодаря магии Шестилапые обладают шестью лапами. Благодаря магии гигантские орлы обладают гигантскими размерами. Возможно, что благодаря магии вообще существуют волки,вороны и пчёлы, которые прислуживают Бастинде: я подозреваю, что сама Бастинда их и наколдовала. Может быть, что гигантского Паука, который был убит Смелым Львом, тоже кто-нибудь наколдовал.
Бофаро: Жук-Кувыркун пишет: Также благодаря магии Летучие Обезьяны умеют летать. Не факт, что Летучие Обезьяны - уроженцы Волшебной страны. Жук-Кувыркун пишет: Благодаря магии Шестилапые обладают шестью лапами. Благодаря магии гигантские орлы обладают гигантскими размерами. Тоже не факт. Всё-таки они продукт эволюции. Другое дело, что магия влияла на их эволюцию, но это разные вещи.
Donald: Длинная-длинная теория магии, относящаяся не только к книгам о ВС. В конце вывод уже по книгам канона. Нижеизложенное есть не что иное, как попытка систематизировать информацию о магии, содержащуюся в различных литературных произведениях. 1. Сущность волшебства Попробуем ответить на главный вопрос. Что есть магия? Что именно обозначается словом «волшебство»? Это слово имеет два значения. Во-первых, магия или волшебство – это любое сверхъестественное, необычное явление, то, чего не может быть в реальной жизни, то, что противоречит законам физики, биологии и других наук. Любое действие, направленное на создание подобных явлений, также является волшебным. Во-вторых, под магией подразумевают способность живого существа (чаще всего – человека) действовать сверхъестественным, чудесным образом, преодолевая пресловутые законы физики, биологии и т.д. 2. Причина волшебства Второй вопрос. А откуда эти сверхъестественные явления – чудеса – берутся? Откуда у человека способность колдовать? В литературных произведений встречаются разные виды магов (подробнее о видах магии и волшебников – ниже). Что объединяет их всех? Откуда они черпают свою волшебную силу? Из живой либо неживой природы. Больше неоткуда. Можно высказать предположение, что в природе растворена некая сила, дающая возможность нарушать законы опять же природы. Получается необходимый для фантастических вселенных круг, который позволяет существовать магии. Если в выдуманном мире есть магия – значит, нарушение законов природы в этом мире возможно и подчиняется дополнительным законам природы, т.е. нарушением законов природы фактически не является. Волшебная сила растворена в природе, она содержится в живых существах, воде, земле, небесных светилах. 3. Волшебники и не волшебники Во многих вымышленных вселенных существуют бок о бок волшебники и не волшебники. Почему одни живые существа способны создавать сверхъестественные явления, а другие – нет? Поскольку магия есть в каждом живом существе, то и способностью к её использованию обладает каждой. Но у всех разная степень этой способности. У кого-то она высока, у кого-то низка. Люди с высокой восприимчивостью к магии становятся волшебниками, люди с низкой не становятся. Вероятно, существует некий порог – если измерять способность к магии с помощью каких-нибудь условных единиц, можно найти числовое значение минимального уровня способности к магии, которым нужно обладать, чтобы стать волшебником. Отчего зависит степень «волшебности» живого существа, сказать сложно. Должна быть привязка к физиологии, но единства гипотез по этому поводу нет. Две наиболее частые гипотезы – строение мозга либо нечто, растворённое в крови. 4. Откуда берутся волшебники, и какие они бывают. Итак, волшебники – это люди или иные живые существа (животные либо различные эльфы/гномы/гоблины/прочие мифические народности), обладающие высокой способностью использовать растворённую в природе магию. Почему волшебники появляются? Кто может стать магом? Маги бывают разные. По способу обретения магической силы: Потомственные. Представители династий волшебников. Волшебная сила передаётся по прямой линии от отца к сыну, от матери к дочери. Может ли она передаваться от матери к сыну или от отца к дочери, вопрос спорный. Я лично пока склоняюсь к тому, что скорее всего нет. Либо существует сложный пропорциональный механизм. При этом все династии можно разделить на прогрессирующие (сын сильнее отца, внук сильнее сына), регрессирующие (наоборот) и колеблющиеся (сын сильнее отца, но внук слабее сына). Врождённые. Рождаются магами в не магических семьях. Происходит это в результате того, что у предков в течение нескольких поколений способность к магии росла и при рождении данного ребёнка перешла определённый порог, разделяющий волшебников и не волшебников. Врождённый маг может стать основателем династии потомственных магов. Неврождённые. Люди, у которых способность к магии резко повысилась в результате сильного психологического стресса/тяжёлой болезни/физического увечья или получения инвалидности либо в результате неправильного действия на них чужой магии. Как правило, неврождённые наиболее неконтролируемые и опасные, в то же время талантливые волшебники. Поскольку они были продолжительную часть жизни простыми людьми, у них есть тяга устраивать социальные потрясения, используя магию. Одарённые. Получили волшебную силу от волшебника-дарителя. Дар может быть полным (даритель перестаёт быть магом) или частичным (даритель ослабевает, одаряемый становиться более слабым волшебником, чем даритель). То, что подарил один маг, может легко отнять другой, более сильный (магический вампиризм). Артефактообладающие. Черпают магическую силу из артефакта, в который эту силу вложил другой маг. Если артефакт достаточно силён, могут пользоваться этой силой столетиями и побеждать в поединках потомственных, врождённых и неврождённых магов. В случае если артефакт утерян или отнят, полностью теряют волшебную силу. По источнику магической силы: Космические (звёздные). Черпают магическую силу напрямую из космоса. Наиболее сильные маги, являются демиургами. Делятся на Светлых и Тёмных – первые черпают силу из живых звёзд, вторые из погасших и из межзвёздного пространства. Как правило, бессмертны. Планетарные. Используют волшебство живой (реже неживой) природы своей планеты. На своей планете могут быть сильнее космических магов, но на чужих планетах магии лишаются. Могут обладать вечной жизнью и вечной молодостью. Стихийные. Используют магию одной стихии (огня, воды, земли, воздуха). Локационные. Обладают магической силой только живя в определённом месте, питающим их. Обычно являются хранителями этого места. Все четыре вышеперечисленных группы относятся только к потомственным, врождённым, неврождённым и одарённым магам. У артефактообладающих такого деления нет. 5. Способы применения магической силы: Чёрная магия. Используется для разрушения. Белая магия. Используется для созидания. Серая (нейтральная магия). Используют магию для преобразования одного в другое, перемещения в пространстве и т.д. и т.п. Абсолютно Чёрных, Белых и Серых магов не существует. Существуют три способа использования магии, просто кто-то чаще пользуется одним, кто-то другим, а кто-то третьим. 5. Магические пространства. Сильный маг можно сжать магию, растворённую в природе, внутри пространства, ограниченного барьером, не пропускающим магию, создать «магическую локацию», «Волшебную страну», «заколдованное место». Концентрация волшебной силы в магическом пространстве будет на порядок выше, чем за его пределами. В результате внутри магического пространства будут чаще рождаться волшебники, а природа будет обладать специфическими волшебными свойствами. 6. Сосредоточия магии Любой потомственный, врождённый или неврождённый маг способен создать сосредоточие магии – заключить сконцентрированную волшебную силу внутри рукотворного или нерукотворного артефакта (артефакт при этом обретает специфические магические свойства). Возможно так же создать сосредоточие магии внутри живого существа, при этом само живое существо, если оно не обладает волшебной силой, не сможет заключённую внутри него магию использовать. Жестоко и почти бессмысленно. А теперь применим эту теорию к книгам Волкова, Кузнецова и Сухинова. Волшебная страна, созданная Гуррикапом или Торном – типичное магическое пространство. Гуррикап по Волкову – скорее всего потомственный планетарный белый маг. По Кузнецову выходит, что он звёздный, иначе потерял бы силу на Земле. Либо его рамерийское происхождение – великий ляп Кузнецова. Гингема по Волкову – скорее всего потомственная (а может и врождённая) стихийная (воздух) чёрная волшебница. Имела артефакт – серебряные башмачки. Бастинда по Волкову – вообще не волшебница, но загребла кучу артефактов и пользовалась. Возможно, последняя в регрессирующей династии волшебников. Возможно, была артефактообладающей волшебницей, но лишилась питающего её артефакта. Сплошная тайна. Виллина и Стелла по Волкову – информации мало. Про Виллину известно, что у неё супер-артефакт, про Стеллу – что вечно молода, следовательно, планетарная. Известно, что добрые)) Арахна – скорее всего потомственная планетарная чёрная волшебница. Книга у неё была, но в книге всё её волшебство не заключалась. Арахна и без книги колдовала. Рамина – а кто её вообще знает… Торн сухиновский – космический потомственный белый маг, Властелин Тьмы Пакир – космический потомственный чёрный маг. Виллина по Сухинову – дочь шамана, потомственная либо врождённая планетарная волшебница, чьи способности были усиленны книгой, написанной Торном и являющей сосредоточием магии. Позиционируется как белая, но и чёрную магию применяет. Стелла по Сухинову – звёздная одарённая белая волшебница. Гингема и Бастинда по Сухинову – упоминалось, что потомственные либо врождённые. Корина – врождённая планетарная серая волшебница, родилась внутри магического пространства. Элли – одарённая планетарная белая волшебница, временами использует чёрную магию. В некоторых фанфиках последнего времени высказывается альтернативная версия – Элли неврождённая волшебница, открыла в себе магию в результате стресса либо ранения, находясь на волосок от смерти. Ланга – здесь возможны три версии. Первая – одарённая планетарная чёрная волшебница. Вторая – врождённая либо потомственная (а отец – кузнец Струг) волшебница. Третья версия – неврождённая (открыла в себе магию после сидения два года в заточении). Зависит от фанона человека. Парцелиус, Людушка, Дональд – временно одарённые и контролируемые дарителем.
Darth Schneider: Donald пишет: Длинная-длинная теория магии ТеорМаг? Ща выдам свою версию. тем более, что пива много, Джек Лондон меня бы прекрасно понял...Шутю. Магия - определенный вид энергии, которой обладают все разумные(!) существа в отдельно взятой Волшебной стране. Колдовать в ВС может любой. Каждый, кто захочет. Главное - научиться использовать запас этой энергии, управлять им. Научиться максимально эффективно переводить магическую энергию в энергию другого вида - тепловую(перегреть воздух в определенной области, чтобы там случился ураган, смерч, дождь), электрическую (молния!), химическую(горение азота в атмосфере с кислородом - каково!... С определенным векторм получится фаербол), снова химическую(оксид азота -5 имеет желтый цвет... и это весьма ядовитая вещь), кинетическую (поднять горы), ментальную(управлять тварями живыми... и не очень живыми)... и т.п. Это первый определяющий фактор. Для преобразования магической энергии в энергию других видов, маг использует наиболее удобные ему способы. Их может быть великое множество, главне - сконцентрировать усилие воли на пробразовании видов энергии. Маг может использовать заклинания, жесты, артефакты, зелья - то, что ему привычнее и удобнее. Это является другим определяющим фактором. Все это касательно природы и передачи магической энергии. ту би континиэнд
Железный дровосек: Darth Schneider пишет: Колдовать в ВС может любой А вне её? Darth Schneider пишет: оксид азота -5 имеет желтый цвет... Пардон, но это твёрдое вещество.
Darth Schneider: Железный дровосек ну, туман как бы тоже не газ
Железный дровосек: Туман - это аэрозоль с жидкой дисперсной фазой, если фаза твёрдая, то это дым.
Жук-Кувыркун: Я тут подумал: а вдруг фермер, создатель Страшилы, - волшебник? Если он - простой смертный, то вряд ли мог сделать пугало, которое ожило.
Железный дровосек: Ну тогда и Чарли волшебник тоже, и Фред, и Урфин, чего уж там.
Ильсор: Вообще, мы очень многого не знаем о Волшебной Стране, в частности, о том промежутке истории между Гуррикапом и Арахной, и приходом четырех волшебниц. То, что известно, так это переселение под землю принца Бофаро с изгнанниками, и что существовали могучие государства - королевство Феома и империя Балланагар. К тому же, Арахна, когда читала летописи, не все могла вслух произносить. И никому не известно (кроме Кастальо и его гномов), что же таит в себе этот период. Возможно, фея, сделавшая Золотую Шапку, жила именно в этот отрезок времени, и может существовали какие-то еще другие короли и волшебники, или еще как-то. В общем, раз Волков не упоминает о конкретном бытии в этот промежуток времени, уместно предположить, что можно как-то самим предполагать в рамках сюжета, что там могло быть, и кто там мог жить. Версий много, вопрос открытый.
Жук-Кувыркун: Идея. Аист, который снял Страшилу с шеста, - это и есть фермер. Он превратился в аиста и прилетел спасать своё творение. А знаете, откуда фермер, который живёт под Изумрудным городом, всё знает про Гудвина? Он подглядывал за ним по волшебному ящику, а ящик ему подарил фермер, который сделал Страшилу.
Лорд Нефрит: Вполне реально предположить, что необычные животные (Летучие Обезьяны, Шестилапые, драконы, Гигантские орлы, саблезубые тигры) - это просто реликты древних видов,, когда-то водившиеся и на континенте (особенно саблезубые тигры , и драконы, известные науке, как летающие ящеры). А вот Шестилапые, Летучие Обезьяны и Гигантские Орлы, как самостоятельные виды, сформировались именно на территории ВС. Летучие Обезьяны, как мы знаем, в древние времена служили могущественной фее, которую разозлили, чем и связали себя чарами Золотой Шапки. Может она и способствовала возникновению этого вида магическим путем, скажем, изменяя генетику. Шестилапые - тоже скорее всего, какой-то продукт мутаций, возможно даже под действием теллурического излучения, или каких-то неизвестных факторов, находящихся в Пещере. Гигантские орлы - так же, под действием каких-то факторов, скажем, облучения ультрафиолетом в снегах Кругосветных Гор, могли мутировать до гигантов, и это признак закрепился в поколениях. Известные факты: на Памире под действием ультрафиолета обычная морковь может вырастать до огромных размеров. И деревья, и травы в некоторых регионах высокогорного Памира отличаются тем же. Кто знает, может, схожие условия и повлияли на гигантизм Орлов? А насчет магии, фей, волшебных предметов - это неизвестно, наука такие вещи, вроде, пока на реальном уровне не объяснила, но это нужно, чтобы страна оставалась Волшебной. Объясни это все ученые на базе данных, цифр и опытов, и вся чудесность ВС утратится, то особое очарование Страны Гуррикапа пропадет.
tiger_black: Лорд Нефрит пишет: Может она и способствовала возникновению этого вида магическим путем, скажем, изменяя генетику. вряд ли, потому что они обидели ее, уже будучи Летучими Обезьянами... как следует из канона)
Ильсор: Лорд Нефрит пишет: Может она и способствовала возникновению этого вида магическим путем, скажем, изменяя генетику. А не исключено, что фея могла издавна присмотреть племя этих Обезьян для себя? Выпестовала их, сделала такими с помощью своей магии. И неудивителен ее гнев, когда Обезьяны посмели ее обидеть. tiger_black пишет: они обидели ее, уже будучи Летучими Обезьянами... как следует из канона) Точно. Они на тот момент, скорее всего, и были Летучими. Как плод работы феи.
Железный дровосек: Лорд Нефрит пишет: драконы, известные науке, как летающие ящеры). Птеродактили не похожи на волковских драконов.
Лорд Нефрит: Железный дровосек , это может и не птеродактили были, а какая-то другая разновидность летающих рептилий. Кто знает, как могло пойти развитие этого вида в ВС? Не похожи они на птеродактилей - факт. Существуют и к тому же летают - тоже факт. Просто два направления ветвей развития ящеров. Может факторы какие повлияли на их развитие непосредственно в той же Пещере? Факты есть, остается думать.
Маккуро Куроске: Лорд Нефрит, у дракона есть одно важное отличие от птеродактиля - такое же, как у Шестилапого от, скажем, медведя: у него три пары конечностей. И что характерно, оба эти одинаково странных вида существ живут в одной и той же местности. Интересно бы посмотреть на более мелкую живность Пещеры: может, она тоже на трёх парах бегает? А сколько пар у летучих обезьян - это ещё вопрос. Чижиков, например, рисовал их с двумя. Хватать и носить что-то (или кого-то) по воздуху это не препятствует, ведь задние конечности у обезьян - тоже руки.
Лорд Нефрит: Маккуро Куроске , именно об этом отличии я и думаю. Птеродактили - это обычные летающие ящеры, как и положено, с 4-мя конечностями. У драконов их 6. Крылья в этом плане играют роль вспомогательную роль, и действительно являются третьей парой конечностей. И есть общие детали: летают, являются пресмыкающимися, вылупляются из яиц. Получается и в самом деле, это какая-то отдельная ветвь развития этого вида под действием факторов влияния среды. В данном случае, это пещера. Она как раз и могла повлиять на развитие вида драконов, так же, как и на развитие вида Шестилапых. Под действием факторов пещеры (кто знает, каких), образовалась мутация, с поколениями закрепилась, и получились сухопутные Шестилапые и летающие Драконы. Осталось только разгадать, какие же факторы повлияли на формирование этих существ, как видов. И не исключено, что это могли быть разные пещерные излучения, или пары той же Усыпительной воды, или каких еще испарений. Может там радиация какая еще была? Или если рассматривать по аналогии с Летучими Обезьянами (я воспринимаю их, как по Владимирскому, т.е. с 6-ю конечностями), то можно рассматривать в формировании их, как вида, магический фактор. Тогда получается, что и на появление драконов, и на Шестилапых, как и на Летучих Обезьян могла повлиять магия. Скажем, той же самой могущественной феи, которую прогневали Обезьяны. Или какой другой могучей феи.. А может быть и ведьмы.
Чарли Блек: Маккуро Куроске пишет: А сколько пар у летучих обезьян - это ещё вопрос. Чижиков, например, рисовал их с двумя. Лорд Нефрит пишет: я воспринимаю их, как по Владимирскому, т.е. с 6-ю конечностями В ранней версии ТЗЗ на сей счёт есть упоминание такое: Предводитель Обезьян довольно равнодушно отнесся к участи человечества, но когда узнал, что Баан-Ну угрожает разрушить Изумрудный город, он необычайно возмутился. - Как?! Уничтожить Изумрудный город, красивейшее творение людей?! Когда я пролетаю над ним и вижу сверкающие верхушки его стройных башен, я горжусь тем, что мы, Обезьяны, родня строителям такого чуда, и что у нас тоже есть руки, да еще не две, а целых четыре! Признайся, девочка, что уж в этом-то мы превосходим вас, людей! И он лукаво посмотрел на Энни, а та вполне согласилась с ним, добавив, что у них, Летучих Обезьян, к тому же есть крылья.
Маккуро Куроске: Чарли Блек, не уверен, что крылья у обезьян непременно были третьей парой конечностей. Чижиков, к примеру, рисует их с двумя парами, но не как летучих мышей (передние конечности полностью преобразованы и не годны для хватания), а скорее как белок-летяг (крыло натянуто между полноценной передней конечностью и туловищем). Ясно, что в реальности такое вряд ли способно на активный полёт; ну так можно вспомнить, что дракон в Большой мир летал без проблем, а обезьяны не могли. То есть им для полёта требовалось волшебство. А в этом случае - так ли важна конструкция и размер крыльев?
tiger_black: Маккуро Куроске пишет: ну так можно вспомнить, что дракон в Большой мир летал без проблем, а обезьяны не могли. То есть им для полёта требовалось волшебство. волшебство не обязательно для полета. Мог быть волшебный запрет. К Ойххо ничего подобного отношения не имело.
Железный дровосек: Лорд Нефрит пишет: являются пресмыкающимися Это группа полифилетическая... Летающих рептилий кроме птеродактилей, некоторых динозавров и лонгисквамы не знаю.
Руслан: Donald пишет: По Кузнецову выходит, что он звёздный, иначе потерял бы силу на Земле. Либо его рамерийское происхождение – великий ляп Кузнецова По Кузнецову он не с Рамерии, хоть и жил там в период своей амнезии. Гурркап - дракон Сильв с Биармы, так что исходя из этой терминологии - космический маг. Арахна у него, как и её мать, скорее одаренная желтым астероидом. Способности к магии у Карены были, но прокачала она их только после попадания в кровь частиц астероида, как и Арахна. Отсюда же ослабление Арахны в пятой книге Волкова, поскольку астероид давно уничтожен (по временному парадоксу не без её же участия), полученная от него магия нзаметно иссякла. Гингема, Стелла и Бастинда - локационные из-за своего происхождения. За предлами родных локаций сильно изменлиись, хотя Гингема и Стелла не утратили силу, а просто перенастроились на новые источники ценой прежнего облика и тела. Сильнее всего это ударило по Бастинде, которая перенастроиться не сумела. Виллина - космическая, поскольку родом с Биармы, а по силам намного могущесвенее Гуррикапа. ВС - магическое пространство стихийного происхождения, место смешанных после падения астероида реальностей, где миры накладываются друг на друга.
VasiaLeo: tiger_black пишет: 1. фея, сделавшая Золотую Шапку - однако не ясно, где это произошло. Её зовут Gayalette и жила она на севере
Annie: Руслан пишет: Арахна у него, как и её мать, скорее одаренная желтым астероидом. Способности к магии у Карены были, но прокачала она их только после попадания в кровь частиц астероида, как и Арахна. Ого... Я-то думала, что только у Сухинова подобное может быть... Ан, оказывается, нет Господи, как же хороша ВС без космически одарённых магов
Алена 25: VasiaLeo пишет: фея, сделавшая Золотую Шапку - однако не ясно, где это произошло в книге , в Виге , вообще про эту фею ничего толком не написано даже. Там только предводитель обезьян говорил Элли, что когда то была фея, сделавшая эту шапку, а племя летучих обезьян когда то обидело ее, и что после этого обезьяны должны выполнять 3 желания владельца этой шапки. А потом, про летучих обезьян, где они живут, еще в ТЗЗ-76 было, и все.
VasiaLeo: Алена 25 я у Бума взял
Руслан: Annie пишет: Ого... Я-то думала, что только у Сухинова подобное может быть... Ан, оказывается, нет В космической эзотерической тематике Сухинову до Кузнецова очень далеко.Другое дело, что Сухинов впихнул в свой космологический конфликт ВС, которая там остро лишняя, а Кузнецов писал о других временах и мирах, попутно просто приписав персонажам ВС странные биографии, которые реально ничего не меняют и нигде не играют. Ну кроме осознания, что мир спасли внучка Арахны и саблезубый тигр, а Виллина могла бы по щелчку пальцев отменять любую угрозу ВС, если бы перестала притворяться человеком.
VasiaLeo: Руслан пишет: если бы перестала притворяться человеком. а она зверь?
Donald: Руслан пишет: Гурркап - дракон Сильв с Биармы, так что исходя из этой терминологии - космический маг. Арахна у него, как и её мать, скорее одаренная желтым астероидом. Способности к магии у Карены были, но прокачала она их только после попадания в кровь частиц астероида, как и Арахна. Отсюда же ослабление Арахны в пятой книге Волкова, поскольку астероид давно уничтожен (по временному парадоксу не без её же участия), полученная от него магия нзаметно иссякла. Гингема, Стелла и Бастинда - локационные из-за своего происхождения. За предлами родных локаций сильно изменлиись, хотя Гингема и Стелла не утратили силу, а просто перенастроились на новые источники ценой прежнего облика и тела. Сильнее всего это ударило по Бастинде, которая перенастроиться не сумела. Виллина - космическая, поскольку родом с Биармы, а по силам намного могущесвенее Гуррикапа. В тот момент, когда я строил теорию и распределял по ней волшебников, у Кузнецова всего этого ещё не было)) И было значительно проще
Руслан: VasiaLeo пишет: а она зверь? Она Великая Богиня Биармы. Энергетическая сущность высшего порядка. Когда-то была война, и её народ великанов сражался с драконами, и богиня вселялась в избранных великанов, давая её огромную силу. Победили её коллективными усилиями драконов уровня Гуррикапа, а большинство великанов изгнали на Землю и обратили в медведей или китов. Её нынешнее тело - китиха, которая стала её вместилищем. Такой себе симбиоз сознания кита-бывшей великанши и существа столь могучего, что знания смертный сосуд не может уместить. Поскольку в образе кита по Земле не походишь, а снять заклятье драконов и снова стать великаншей не получается, богиня приняла облик человек, а все свои не влезающие знания воплотила в книгу. В ВС она после смешения миров, кстати, заперта, что, возможно к лучшему. Потому что, хотя богиня добрая и желает расколдовать поклонявшейся ей народ, учитывая сколько люди китов и медведей перебили за эти века, высока вероятность, что Виллина обидится. А если Виллина при её почти безграничной силе очень обидится, для человечество вполне возможна судьба "вместо темного властелина у вас была бы госпожа - не темная, но прекрасная, как рассвет!" (с)
Sabretooth: Donald пишет: Что есть магия? Что именно обозначается словом «волшебство»? Это слово имеет два значения. Во-первых, магия или волшебство – это любое сверхъестественное, необычное явление, то, чего не может быть в реальной жизни, то, что противоречит законам физики, биологии и других наук. Любое действие, направленное на создание подобных явлений, также является волшебным. Во-вторых, под магией подразумевают способность живого существа (чаще всего – человека) действовать сверхъестественным, чудесным образом, преодолевая пресловутые законы физики, биологии и т.д. К этому определению я бы добавил только одно, но очень важное слово: "магия или волшебство – это любое сверхъестественное, необычное явление, то, чего не может быть в реальной жизни, то, что противоречит известным законам физики, биологии и других наук". Смысл магии - в непонятности. Если показать человеку, жившему 300 лет назад, компьютер или телевизор, он скажет, что это магия. Волшебство - относительное понятие, всё дело в нехватке знаний. Персонаж из фэнтезийного мира, оказавшись в нашем, может его воспринять таким же волшебным, как мы - его мир.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: то, что противоречит известным законам физики, биологии и других наук". Смысл магии - в непонятности Тогда исчезает различие между возможным и невозможным. Одно дело вещи, которые наука просто ещё не открыла, другое - которые открыть нельзя принципиально, поскольку они противоречат законам природы, физики и т.д., например вечный двигатель. Однако в литературе они имеют право на существование. И как тогда их называть, если не магией/волшебством?
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Тогда исчезает различие между возможным и невозможным. Одно дело вещи, которые наука просто ещё не открыла, другое - которые открыть нельзя принципиально, поскольку они противоречат законам природы, физики и т.д., например вечный двигатель. Однако в литературе они имеют право на существование. И как тогда их называть, если не магией/волшебством? Если в литературе существует вечный двигатель, он может быть устроен без нарушения законов сохранения энергии, просто источники энергии для героев произведения могут быть непонятны и неизвестны. И опять же - вещи, которые нельзя открыть принципиально, могут противоречить официально известным на данный момент законам природы, но существовать благодаря ещё не известным. Такие законы можно придумать самому "с потолка", а можно пофантазировать и найти возможное объяснение на основе уже известных научных данных. Ведь многие вещи считались сначала фантазией писателей, а потом становились реальностью.
Way Foward: ИМХО, магия ещë отличается от науки тем, что она "подаëтся" красивее, изящнее, нереальнее. В ней нет грубых приборов,связанных с машинами (если это не техномагия). Если, допустим, махнула волшебница рукой и выстроился дворец- это магия. Если бы она притащила бы кучу камней и кирпичей, заложила фундамент и долго-долго работала -это реальность
Donald: Чарли Блек пишет: Тогда исчезает различие между возможным и невозможным. Ещё фантаст Артур Кларк (если не путаю) сказал, что любая фантастическая технология будущего неотличима от магии, если увидит человек из прошлого, или как-то так. Почему и нет в таком случае.
просточитатель: Sabretooth пишет: Если в литературе существует вечный двигатель, он может быть устроен без нарушения законов сохранения энергии, просто источники энергии для героев произведения могут быть непонятны и неизвестны. И опять же - вещи, которые нельзя открыть принципиально, могут противоречить официально известным на данный момент законам природы, но существовать благодаря ещё не известным. Такие законы можно придумать самому "с потолка", а можно пофантазировать и найти возможное объяснение на основе уже известных научных данных. Ведь многие вещи считались сначала фантазией писателей, а потом становились реальностью. Ни в коем случае. Ведь тогда простой самоллет тоже был когда то "магией" а это глупо.. Нет именно СОВСЕМ противоречит каким либо возможным законам.
Sabretooth: просточитатель пишет: Ни в коем случае. Ведь тогда простой самоллет тоже был когда то "магией" а это глупо.. Нет именно СОВСЕМ противоречит каким либо возможным законам. Совсем не глупо. Я помню, как в детстве фантазировал о том, что вот был бы такой маленький телевизор, который можно носить в кармане, или прибор, который бы воспроизводил фильм, и можно было бы в любом месте остановить видео и напечатать кадр. Именно не мечтал, а фантазировал, потому что даже и помыслить не мог, что когда-нибудь увижу что-то подобное. Если бы мне в руки тогда попал современный смартфон, в котором есть встроенный фотоаппарат, видеокамера и выход в интернет, то он бы мне показался волшебной вещью вроде блюдца, по которому катается яблоко и оно показывает что-то далёкое. А сейчас это обыденность. Всё дело в восприятии того или иного явления. Часто магия, как выше отметила Way Foward, ещё и выглядит красиво и эффектно Я написал на форуме уже 3 тысячи постов!
Way Foward: Sabretooth Поздравляю!
Алена 25: Я тоже когда то мечтала, чтобы было такое место у меня дома, где были бы собраны все книги, и теперь(спустя много лет), у меня, есть такая вещь под названием электронная книга, и планшет, там собраны многие книги, их можно прямо так читать, или скачивать из инета.)))) и все в одном месте ))) А ещё я когда то, ооооочень давно, в далёкие 90е,мечтала о том, чтобы по Тв можно было бы см все фильмы, а не ждать, когда их покажут по Тв. И вот : теперь так можно!! Если у кого то есть смарт Тв (с выходом в инет), то можно зайти на YouTube (или какую другую платформу), и там выбрать фильм, и спокойненько смотреть его дома, лёжа на диване, с экрана Тв. Такие вот мечтания, такая вот "магия")))) Которая теперь сбылась
Капрал Бефар: просточитатель пишет: Нет именно СОВСЕМ противоречит каким либо возможным законам. Это из серии "круглый квадрат" или "может ли Всемогущий создать камень, который не сможет поднять", противоречие в приложении. Если что-то существует, значит есть законы, обеспечивающие его существование. Sabretooth пишет: Если бы мне в руки тогда попал современный смартфон, в котором есть встроенный фотоаппарат, видеокамера и выход в интернет, то он бы мне показался волшебной вещью И наоборот - мой фанонный Ружеро, скептик и рационалист, не верящий ни в какую магию (даже в ту, ритуалы которой вынужден выполнять ради государственной стабильности), физическую невозможность в моей ВС нарушить данную клятву воспринимает как обычный закон природы. Непонятно, как это работает, но если оно работает, значит, это физика, а не магия.
Annie: Хах, помню как я в 12-13 лет мечтала о сканере, чтобы переносить нарисованные картинки и тексты бумажных книг в компьютер - не зная, что такое устройство уже существует)) очень скоро я даже сама им пользовалась... А ещё мечтала о сенсорном экране и о мини-компьютере карманного размера, который можно носить с собой и печатать на нём где угодно. И тоже вскоре увидела такое в реальности))
проникший: Предлагаю свою гипотезу, как волшебные палочки "создают" предметы. Известно, что в мире везде есть атомы, в настоящее время известно 118 видов атомов, в действительности их гораздо больше. Атомы всех видов находятся везде, но везде в разных пропорциях, так в воздухе атомов кислорода во много раз больше атомов железа, а в железных изделиях наоборот. И вот, когда волшебной палочкой "заказывают" какой-нибудь предмет, то эта волшебная палочка срабатывает, как магнит, который притягивает из окружающей вселенной необходимые атомы и в необходимых количествах, которые соответствующим образом "склеиваются".
просточитатель: Капрал Бефар пишет: Это из серии "круглый квадрат" или "может ли Всемогущий создать камень, который не сможет поднять", противоречие в приложении. Если что-то существует, значит есть законы, обеспечивающие его существование. Хм.. Ну например в Что может быть проще времени есмть и телепатия и телекинез но нет магии...
Руслан: Нет, называть что-то волшебным на основании того, что наука это еще не открыла - это ненаучно. Потому что физические явления не зависят от того, знают про них или не знают. Гроза происходит по естественным причинам, даже если её считают молниями Зевса. Так что компьютеры, Интернет и третий закон Кларка никаким боком к волшебному не не относятся, каким бы дикарям не демонстрировались. Волшебство под определению - сверхъестественное, то есть находящееся над естественной вселенной со всеми её законами. И подразумевает существование сил и мира, лежащего выше нашего мироздания, то есть мира духов, платоновских символов, Бога или богов, иных концепций, которые являются первичными в мировозренческом понимании. Волшебник через символические действия, обращенные к сверхъестественному, побуждает мир меняться по своей воле, то есть оперирует на более высоком уровне, чем все, что можно отнести к физически возможному. Большой Взрыв - это не магия, это наука. Фраза "Да будет свет!", вызвавшее Большой Взрыв - это волшебство.
Sabretooth: Руслан если в магии обязательно присутствует воля волшебника, мага, медиума, то от этого она не перестаёт быть явлением природы, потому что он воздействует на материю особым неосязаемым способом. Например, тот же упомянутый выше телекинез - это трансцендентное чудо или особые свойства психики? Кроме того, ВС Волкова нерелигиозна, в ней нет ни богов, ни духов, но магия есть. УВ все считают волшебной, но Ильсор говорит о ней как химик: "В ней содержатся ещё не известные вещества, они-то и усыпляют". То есть в мире Волкова магия - ещё не познанные наукой явления, природу которых когда-нибудь с помощью науки откроют.
Annie: Руслан пишет: Нет, называть что-то волшебным на основании того, что наука это еще не открыла - это ненаучно. Что-то вспомнилось мне, как Felis Caracal когда-то доказывала, что магия, скажем, серебряного обруча вполне может иметь под собой основу физики или какого-нибудь хитроумного технического явления - но к сожалению, не помню её аргументы и не помню, где это было )) У меня была фанонная версия, что магия где-то в чём-то граничит с научными явлениями. Есть некое сплетение науки и магии, ну типа - какие-то материалы больше других пригодны для создания магических артефактов, какие-то меньше. Физика, биология и химия могут очень помочь в магическом искусстве, и они с магией взаимосвязаны. И даже психология. И если маг умный, то он, опираясь на научные знания, может создавать новые заклинания и расширять возможности магии. Правда, не всем они будут одинаково подвластны, эти возможности, но это уже другой разговор ))
Руслан: Sabretooth пишет: если в магии обязательно присутствует воля волшебника, мага, медиума, то от этого она не перестаёт быть явлением природы, потому что он воздействует на материю особым неосязаемым способом. Перестает, потому что использует как промежуточное звено нечто, чему нет место в материальной вселенной. Если у одного человека слово обретает возможность изменять реальность, а у других нет, то оно взаимодействует с чем-то еще, что запускает такие процесс - и это магия. Явления же природы работают для всех одинаково. Sabretooth пишет: Кроме того, ВС Волкова нерелигиозна, в ней нет ни богов, ни духов, но магия есть. Просто эти темы не поднимаются в сказке, но и сам автор не объясняет, как у него работает магия. Так что утверждать, что там нет ни богов ни духов, нельзя. В равной степени можно заявить, что Арахна и Гуррикап - нефелимы, или что Гингема и Бастинда поклоняются каким-то демонам - книгам это формально не противоречит. Sabretooth пишет: УВ все считают волшебной, но Ильсор говорит о ней как химик: "В ней содержатся ещё не известные вещества, они-то и усыпляют". Потому что Ильсор игнорирует другие свойства воды - способность лепить психику выпившего, как глину и блокировки эффектов бриллиантами. Он её воспринимает лишь как снотворное. Про Страшилу, например, аразки даже не пытаются найти научное объяснение. Sabretooth пишет: То есть в мире Волкова магия - ещё не познанные наукой явления, природу которых когда-нибудь с помощью науки откроют. Волков вообще продвигал скорее другой вариант: наука идет на смену магии. Его герои - техники, создающие на лету фантастические устройства, и это не подается как нечто равноценное магии. Это подается как нечто лучше магии, как изобретения, без которых ВС не спасти. Магии нужны роботы, водопровод, порох, а чудо там в положении обитателей заповедника, как некий экзотический цветок в лице волшебниц или говорящих животных, которых надо беречь. Но это не то же, что магия у него = науке.
просточитатель: Руслан пишет: Волшебство под определению - сверхъестественное, то есть находящееся над естественной вселенной со всеми её законами. И подразумевает существование сил и мира, лежащего выше нашего мироздания, то есть мира духов, платоновских символов, Бога или богов, иных концепций, которые являются первичными в мировозренческом понимании. Волшебник через символические действия, обращенные к сверхъестественному, побуждает мир меняться по своей воле, то есть оперирует на более высоком уровне, чем все, что можно отнести к физически возможному. Большой Взрыв - это не магия, это наука. Фраза "Да будет свет!", вызвавшее Большой Взрыв - это волшебство. Или вариант "Матрицы"
проникший: Слова святого Августина: "Чудеса не противоречат законам природы, они противоречат нашим представлениям о законах природы"
JarJarBinks: Annie пишет: У меня была фанонная версия, что магия где-то в чём-то граничит с научными явлениями. Есть некое сплетение науки и магии, ну типа - какие-то материалы больше других пригодны для создания магических артефактов, какие-то меньше. Физика, биология и химия могут очень помочь в магическом искусстве, и они с магией взаимосвязаны. У такого подхода есть свои поклонники, хоть их и исчезающе мало. Писателю создавать такой мир слишком накладно, это ж сколько надо ему работать, чтобы создать непротиворечивый мир, так или иначе опирающийся на известные нам физические законы. Тем более, овчинка не стоит выделки - массовому читателю всё это не нужно, ему дай Хабенского в роли дозорного, и этого будет более, чем достаточно. А какие-то там законы физики, какая-то логика? Нет спроса.
Руслан: проникший пишет: Слова святого Августина: "Чудеса не противоречат законам природы, они противоречат нашим представлениям о законах природы" Только у святого Августина источником чуда был Бог, и была та самая высшая реальность в лице рая, ангелов и святых, которая и обеспечивала возможность невозможного.
Annie: JarJarBinks пишет: Писателю создавать такой мир слишком накладно, это ж сколько надо ему работать, чтобы создать непротиворечивый мир Ну это если углубляться в подробности и расписывать каждую деталь такого научно-магического процесса. А это не обязательно, мне кажется, достаточно обрисовать в самых общих чертах) и читателю хватит, и автору не напрягаться.
Sabretooth: Руслан пишет: Если у одного человека слово обретает возможность изменять реальность, а у других нет, то оно взаимодействует с чем-то еще, что запускает такие процесс - и это магия. Явления же природы работают для всех одинаково. Это всё равно, что один человек умеет рисовать, а десять других не умеет, дело просто в способностях и в обучении. Люди умеют менять реальность физическим воздействием, нет ничего невозможного в том, что они могут изменять её с помощью усилий мысли, поскольку возникающие при этом перераспределения энергий и преобразование форм материи с научной точки зрения ещё почти не изучены, и подобные изыскания относятся в основном к парапсихологии.
Руслан: Sabretooth пишет: Это всё равно, что один человек умеет рисовать, а десять других не умеет, дело просто в способностях и в обучении. Люди умеют менять реальность физическим воздействием, нет ничего невозможного в том, что они могут изменять её с помощью усилий мысли, поскольку возникающие при этом перераспределения энергий и преобразование форм материи с научной точки зрения ещё почти не изучены, и подобные изыскания относятся в основном к парапсихологии. Не-а. Рисование - физический процесс, обладающий повторяемостью. Один может рисовать хорошо, десять плохо, но любой здоровый человек может взять в руку карандаш и что-то нарисовать, как бы примитивно не вышло. А изменение мыслью реальности - это то, что лежит за пределами возможностей всех людей. Так что в одном случае мы говорим о естественном действии, а в другом - о сверхъестественном, задействующем лежащие за пределами естественного мироздания силы. Точно так же физические законы не мешали создать самолет даже тысячу лет назад, когда у людей не было ни знаний, ни технологий для этого. Поэтому такие вещи - естественны во все времена, даже если их считают магией. А вот возможность взять и полететь просто как птица - это магия, потому что априори невозможна без подключения сил, которые могут перекраивать физические законы волей.
Sabretooth: Руслан пишет: физические законы не мешали создать самолет даже тысячу лет назад, когда у людей не было ни знаний, ни технологий для этого. Поэтому такие вещи - естественны во все времена, даже если их считают магией. А вот возможность взять и полететь просто как птица - это магия, потому что априори невозможна без подключения сил, которые могут перекраивать физические законы волей. Не перекраивать, а использовать по своему усмотрению. Своей волей человек меняет реальность с помощью своего физического тела (проявляет волю, она заставляет двигаться руки, те берут гвоздь и вбивают в стену). Теоретически точно так же он может менять реальность с помощью концентрации и направленности мысли. Принцип один, просто задействованы разные силы и виды энергии. Усилие мысли, например, сосредотачивает энергию и направляет её вниз и человек взлетает как птица.
Руслан: Sabretooth пишет: Принцип один, просто задействованы разные силы и виды энергии. Усилие мысли, например, сосредотачивает энергию и направляет её вниз и человек взлетает как птица. И какой же принцип позволяет так игнорировать законы аэродинамики? Если человек хочет летать, он строит механизм, использующий основу тех же принципов, что позволяют подниматься в воздух птицам, давление и реактивную тягу, то есть то, что объективно существует в мире в иных формах. Но ни одно существо в мире не заставляет себя взлетать усилием мысли, и ни одно физическое явление не демонстрирует игнорирование гравитации. Следовательно, это сверхъестественное, вовлекающее силы, которых просто нет в материальной вселенной.
Annie: Руслан пишет: А изменение мыслью реальности - это то, что лежит за пределами возможностей всех людей. Так что в одном случае мы говорим о естественном действии, а в другом - о сверхъестественном, задействующем лежащие за пределами естественного мироздания силы. Тем не менее, если это в принципе может один человек, значит, могли бы уметь и другие. Возможно, им что-то мешает. Что-то неизученное, но существующее. Человек считает, что изменять реальность силой мысли не всем дано только потому, что ещё не понял, почему это происходит.
Алена 25: в моем понимании волшебство это что то такое , что неподвластное никаким законам))) но вот вопрос: бывает ли оно вообще в жизни? или. мб, только в сказках? )))))
проникший: Магией является то, что крылатые летучие обезьяны летают, ведь если бы у настоящих обезьян даже выросли крылья, то они ими смогли лишь бессмысленно махать, но в воздух они бы их никогда не подняли, подобное так же относится и к мифологическому крылатому коню Пегасу, а уж Амур, у которого маленькие крылышки на сандаликах тем более не мог взлететь, всё таки, что бы летать, надо иметь не только крылья, но и определённую форму обтекаемого тела
проникший: Sabretooth пишет: Если показать человеку, жившему 300 лет назад, компьютер или телевизор, он скажет, что это магия. 300 лет назад не такие уж дремучие времена, так что смотря каким людям, если папуасам с далеких островов, то они конечно на магию подумают, но если кому то из цивилизованного мира, тем более из образованного сословия, где и религиозность стоит под большим сомнением, то они скорее всего поймут, что это создана по каким то ещё неизвестным им законам природы
проникший: Sabretooth пишет: Я помню, как в детстве фантазировал о том, что вот был бы такой маленький телевизор, который можно носить в кармане По этому поводу могу сказать, что когда то в детстве до меня дошли слухи о японских телевизорах размером со спичечный коробок
проникший: Алена 25 пишет: Я тоже когда то мечтала, чтобы было такое место у меня дома, где были бы собраны все книги, и теперь(спустя много лет), у меня, есть такая вещь под названием электронная книга, и планшет, там собраны многие книги, их можно прямо так читать, или скачивать из инета.)))) и все в одном месте ))) Помню в журнале "Техника Молодежи", год вроде бы 1978, была такая картинка, был нарисован старый дед, по виду учёный, стоящий на фоне книжных шкафов, рядом с ним молодая девушка, которая показывала учёному деду маленький прямоугольный предмет и изо рта у неё вылетало "облачко": "А у меня вся библиотека в этом тюбике"
просточитатель: Sabretooth пишет: Это всё равно, что один человек умеет рисовать, а десять других не умеет, дело просто в способностях и в обучении. Люди умеют менять реальность физическим воздействием, нет ничего невозможного в том, что они могут изменять её с помощью усилий мысли, поскольку возникающие при этом перераспределения энергий и преобразование форм материи с научной точки зрения ещё почти не изучены, и подобные изыскания относятся в основном к парапсихологии. Нет. если сравнивать то с способностью говорить. Есть немые люди . Они не могут говорить. вроде неандертальцыне могли но потом появились "маги" хомо сапиенс которые говорить могли. ( про неандертальцев это одна из версий но пример понятен?)
Капрал Бефар: проникший пишет: Магией является то, что крылатые летучие обезьяны летают, ведь если бы у настоящих обезьян даже выросли крылья, то они ими смогли лишь бессмысленно махать, но в воздух они бы их никогда не поднялиНадо же, а самолёт вообще крыльями не машет, а воздушный поток, обеспечивающий ему природную силу, ничто в природе развить неспособно, это магия Гингемы, создающей ураган.
Sabretooth: Руслан пишет: И какой же принцип позволяет так игнорировать законы аэродинамики? Какой-то, пока не изученный наукой, но существующий. Например, точно так же "противоречит" гравитации взлёт воздушного шара, наполненного газом легче воздуха, или не тонущая на воде монета, которую удерживает сила поверхностного натяжения. проникший пишет: 300 лет назад не такие уж дремучие времена, так что смотря каким людям, если папуасам с далеких островов, то они конечно на магию подумают, но если кому то из цивилизованного мира, тем более из образованного сословия, где и религиозность стоит под большим сомнением, то они скорее всего поймут, что это создана по каким то ещё неизвестным им законам природы 300 лет - условная дата. Я мог бы написать и 3000 лет, это не столь важно просточитатель пишет: Нет. если сравнивать то с способностью говорить. Есть немые люди . Они не могут говорить. вроде неандертальцыне могли но потом появились "маги" хомо сапиенс которые говорить могли. ( про неандертальцев это одна из версий но пример понятен?) Пример понятен - если вы хотели сказать, что у магов есть врождённые задатки творить волшебство, а у людей их нет. Но в таком случае ни один человек не может стать магом, им надо родиться, и вообще маги - не люди, а другой биологический вид.
Way Foward: Sabretooth А могут быть сразу оба варианта, как в D&D, например. Там есть такие игровые классы, как Волшебник (Wizard) - тот, кто черпает магию из волшебных книг и учит заклинания, Чародей или Колдун (Sorcerer) - тот, у кого есть врождëнные способности к магии, и Колдун или Чернокнижник (Warlock) - тот, кто получил магию, договорившись со сверхъестественными силами, чаще всего на стороне Тьмы.
просточитатель: Sabretooth пишет: Пример понятен - если вы хотели сказать, что у магов есть врождённые задатки творить волшебство, а у людей их нет. Но в таком случае ни один человек не может стать магом, им надо родиться, и вообще маги - не люди, а другой биологический вид. не совсем верно... Да именно у магов есть врожденные задатки . А нет их у "маглов" людей у которых их нет. Это отнюдь не означает что вид другой хотя так может быть. Но чаще нет. У Роулинг есть например Гермиона. Она маглорожденная. Впрочем у Роулинг маги обособленны обычно бывает иначе. Количество маглорожденных может быть больше а может и так быть что в принципе нет связи маги рождаются у маглов и рожают маглов же. Бывает что ВСЕ люди маги в мире. Или маглы составляют исчезающе малое количество вплоть до единиц как у Степанова в Арлангуре и там же способности к магии у каждого свои.Так что у каждого человека есть обычно ШАНС что он маг. Больше или меньше но есть.
Алена 25: И в чем тогда выражается, что человек обычный Маг? У него есть какие то необычные способности, да?)))))
просточитатель: Алена 25 пишет: И в чем тогда выражается что человек обычный Маг? У него есть какие то необычные способности, да?))))) Именно))) Способности к телекинезу например... или к магии огня или лечебной магии.
Алена 25: Ааааааааааааааа))))))))))
просточитатель: Алена 25 пишет: Ааааааааааааааа)))))))))) Что?)))
Алена 25: Понятно все )))))>))))
просточитатель: Алена 25 пишет: Понятно все )))))>)))) ))))))
Железный дровосек: Sabretooth пишет: ВС Волкова нерелигиозна, в ней нет ни богов, ни духов Спорное утверждение, как минимум в части про духов (-:
Железный дровосек: Я думаю, что есть некоторая разница между магией и чудом. Магия — это такая якобы наука, она поддаётся познанию, ей можно учиться, то есть это как бы такая незнакомая нам сказочная физика. Чудо же происходит просто так, оно принципиально не имеет объяснения и не нуждается в нём.
Sabretooth: Железный дровосек пишет: Спорное утверждение, как минимум в части про духов (-: В богов и духов верят Марраны и Рудокопы, однако нет никаких указаний на то, что в ВС на самом деле есть подобные существа.
Железный дровосек: Sabretooth пишет: В богов и духов верят Марраны и Рудокопы Да и верхние народы, вспоминая великого волшебника Солнце из первой книги... Я имею в виду, что есть эти духи на самом деле, или нет, но совсем нерелигиозной ВС назвать нельзя.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Чудо же происходит просто так, оно принципиально не имеет объяснения и не нуждается в нём. Вообще то тоже требует пояснения. Когда что то происходит просто так без логики....
Руслан: Sabretooth пишет: Например, точно так же "противоречит" гравитации взлёт воздушного шара, наполненного газом легче воздуха, или не тонущая на воде монета, которую удерживает сила поверхностного натяжения. И то и другое никак не противоречит законам физики, напротив, полностью укладывается в естественное поведение горячих газов, поверхностного натяжения или приложения сил. Sabretooth пишет: В богов и духов верят Марраны и Рудокопы, однако нет никаких указаний на то, что в ВС на самом деле есть подобные существа. Как нет и указаний, что их нет. Зато в книге неоднократно говорилось, что описать все чудеса ВС не хватит и жизни, что было странно, исчерпываться все необычное лишь показанным в шести частях. Если мы будем отбрасывать что-то только на том основании, что оно не описано, то упремся в "Штаны Арагорна" и может заявить, что в сеттинге один язык - русский во всем мире, потому что нигде не указано обратно, или что люди размножаются почкованием, ведь нигде не описан процесс появления детей.
Sabretooth: Руслан пишет: И то и другое никак не противоречит законам физики, напротив, полностью укладывается в естественное поведение горячих газов, поверхностного натяжения или приложения сил. Это мы сейчас так можем говорить, потому что наука эти законы уже открыла и изучила. А в то времена, когда эти законы ещё не были открыты, подобные вещи вполне воспринимались как чудеса, потому что казалось, что они противоречат уже известным на тот момент законам. Как нет и указаний, что их нет. Зато в книге неоднократно говорилось, что описать все чудеса ВС не хватит и жизни, что было странно, исчерпываться все необычное лишь показанным в шести частях. Боги и духи не такие незаметные существа, что за все 6 книг ни разу не проявились независимо от столь разнообразных и масштабных событий, особенно таких, как Жёлтый туман. Значит, их существование там маловероятно. Железный дровосек пишет: Да и верхние народы, вспоминая великого волшебника Солнце из первой книги... Жители ВС были хорошо знакомы с могущественными сверхлюдьми в лице фей, поэтому в их сознании феи заменили богов. Об этом говорит и то, что в богов и духов верят народы, с феями не соприкасавшиеся - Рудокопы и Марраны (последние знали о Стелле от Болтунов, но напрямую, видимо, никогда с ней не общались).
Руслан: Sabretooth пишет: Боги и духи не такие незаметные существа, что за все 6 книг ни разу не проявились независимо от столь разнообразных и масштабных событий, особенно таких, как Жёлтый туман. Значит, их существование там маловероятно. Не убедительный аргумент. До пятой книге где указания, что в ВС есть гномы и спящий великан? До шестой где указания, что в этом мире возможны пришельцы? А обруч невидимости? До этого все артефакты переносили или призывали, ни один не делал невидимкой. Духи и боги вполне могут существовать в незримом мире, быть эфемерными, существовать в неком ином слое реальности - вон, даже волшебниц эти события не колыхали, а с чего богам и духам реагировать на какой-то там туман? Не говоря уж о том, что их воздействием может быть та самая сюжетная удача или внезапная глупость персонажей или странные совпадения.
просточитатель: Sabretooth пишет: Боги и духи не такие незаметные существа, что за все 6 книг ни разу не проявились независимо Кстати а почему духи да и боги не могут быть в научном фентези?они не намного сверхестесственнее самой магии...
просточитатель:
Железный дровосек: Sabretooth пишет: Жители ВС были хорошо знакомы с могущественными сверхлюдьми в лице фей, поэтому в их сознании феи заменили богов Как ни назови, а суть не меняется.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Как ни назови, а суть не меняется. Разница все таки огромна....
просточитатель: Руслан пишет: и вдобавок сильнее всех этих старых чудес, то зачем тогда нужна ВС? В смысле? Техномагия это круто же
Руслан: просточитатель пишет: В смысле? Техномагия это круто же Ну и зачем тогда ВС? Почему тогда не писать просто приключенческую фантастику в стиле Беляева о том, как Чарли и Фред борются за нужды рабочих Америки против капиталистов? Суть ВС, взятой у Баума, была именно в том, что в противовес привычному миру показан такой вот волшебный край. У Баума - всемогущий и заманчивый, у Волкова - пасторально-хрупкий, который надо защищать от угроз. Но если БМ - это тоже мир чудес, просто научных, то сюжет логично переносить именно в БМ, а не показывать как нелепое волшебство ничего не может противопоставить чуду прогресса. В 4 книге Волков это показал ярко - мулы там просто палочка-выручалочка, устраняющая все угрозы на пути детей. В 5 еще больше - Чарли ради воспевания прогресса создает боевого меха, при том что Арахну на пике её силы легко победила обычная звериная армия даже без драконов и орлов. По Волкову БМ - это уже страна чудес науки, затмившая собой ВС. Ведь идея того же ВИГ была не в том, что Элли грамотнее прочих, а в том, что важно поверить в себя и друзей и совершать добрые поступки. Вся помощь, которую получала Элли, шла от этого, а не от того, что она из цивилизованных краев. Но уже со второй книги Волков начал двигать идею спасителей со стороны, и все сводилось к выбору между местными отсталыми аборигентами со своими жалкими чудесами, которые ничего без помощи сделать не могут, и продвинутыми спасителями с советским менталитетом, которые учат дикарей технике и показывают её преимущество наглядно. Это принижает ВС даже больше, чем Страшила-Брежнев в орденах.
просточитатель: Руслан пишет: Но если БМ - это тоже мир чудес, просто научных Нет не так. все эти чудеса возможны только потому что есть ВС.по сути мы вмдим реально техномагию. по одиночке на такое не способны ни магия ни наука
Флита20: Руслан, Мулы, как и Тилли-Вилли (до того, как они "ожили", благодаря ВС) - это "техническая фантастика" Волкова в "жюльверновском" стиле.
Чарли Блек: Руслан пишет: при том что Арахну на пике её силы легко победила обычная звериная армия даже без драконов и орлов Но там был Гуррикап. Без него звериная армия вряд ли справилась бы.
Руслан: Чарли Блек пишет: Но там был Гуррикап. Без него звериная армия вряд ли справилась бы. Не сказал бы. Арахну бы тогда убила кошка, не желай её усыпить Гуррикап. С учетом того, как её гоняли потом обычными камнями Марраны и едва не оставил без ковра дракон, угроза там весьма условная, местные спокойно могли справиться сами.
Руслан: просточитатель пишет: Нет не так. все эти чудеса возможны только потому что есть ВС.по сути мы вмдим реально техномагию. по одиночке на такое не способны ни магия ни наука Из книги это не следует. Там идет лишь противопоставление мулов, победивших все преграды, и впоследствии Тилли-Вилли, местным угрозам. "Правильные" фантастические изобретения противопоставляются волшебству и дикости. И зачем тогда ВС нужна - чтобы в очередной раз подчеркнуть её нелепость и беспомощность во всем? Во второй книге было логично - одно волшебство побеждало другое, а на дуболомах сыграли на их уязвимости к огню, логично вытекающей из природы. В третьей вода ушла из-за механической поломки, механически её и вернули. В четвертой и пятой - волшебству противопоставили побеждающую фантастику. И вот это уже шаг сильно мимо.
Чарли Блек: Руслан пишет: Арахну бы тогда убила кошка, не желай её усыпить Гуррикап Как знать... Могла убить, а могла и не успеть. Если бы Арахна оперативно вернула себе натуральный облик, кошку разорвало бы в лоскуты. Но мне думается, что сам факт превращения Арахны в мышь (а перед этим в ласточку и орла) был вызван страхом перед Гуррикапом. Это же он объявил ей, что пришла пора держать ответ за преступления. А без Гуррикапа она бы зверушек передавила ногами, благо гигантов среди них не было.
Чарли Блек: Руслан пишет: В четвертой и пятой - волшебству противопоставили побеждающую фантастику. И вот это уже шаг сильно мимо. Но тогда шестая книга напрочь выбивается из колеи. Там наоборот навороченной фантастике надавали по рогам волшебством: орлы против вертолётов и радаров, обруч против генерала, изумруды против гипноза, дуболомы против лучевых пистолетов, Чёрные камни против пушек, УВ против военной экспедиции и т.д.
Руслан: Чарли Блек пишет: Но тогда шестая книга напрочь выбивается из колеи. Там наоборот навороченной фантастике надавали по рогам волшебством: орлы против вертолётов и радаров, обруч против генерала, изумруды против гипноза, дуболомы против лучевых пистолетов, Чёрные камни против пушек, УВ против военной экспедиции и т.д. В первой задумке побеждали взрывчаткой, недаром Волков потом над идеей взрыва так трусился, что даже с ненужной в сюжете бомбой не хотел расставаться. Но да, шестая в этом плане впервые в цикле показала, что наука может служить и злодеям.
Алена 25: Причем здесь первая задумка? По моему, и в 1ой и во 2ой версии, Фред хотел бомбу подложить в Диавону, если бы не провели УВ в замок, и она не подействовала бы на менвитов. Но слава Богу, что подействовала, и Диавону вместе с людьми взрывать не пришлось.
Флита20: Руслан, Мулы и Тилли-Вилли сочетают в себе "жюльверновскую" технократическую научную фантастику из БМ и способность оживать и наделяться интеллектом "без мозгов" (как Страшила) из ВС. Тут, можно сказать, между БМ и ВС соблюдается "паритет" в "достижениях".
Чарли Блек: Флита20 пишет: "Ясен пень, МАГИЧЕСКИЙ!" Флита20 пишет: Так что засуньте "умники" свою физику (при чём здесь она?) себе... куда нибудь. Флита20 пишет: Прям консилиум какой-то у Черных Каменй физиков-механиков с векторами и параллелограммами сил! Куда магия делась?! Вообще это небезынтересный вопрос - как устроена магия у Волкова ) Насколько она поддаётся систематизации, или, напротив, действует как бог на душу положит? Как соотносится эта магия с немагическими способами? Допустимо ли между ними сопоставление, или это как сравнивать тёплое с солёным - две непересекающиеся шкалы? (Понятно, конечно, что всё это рассуждения умозрительные, ибо в реальности, к сожалению, повстречать волковскую магию столь же маловероятно, как посетить ВС.) В целом же мне кажется, что магия у Волкова как раз и является чем-то вроде альтернативной физики (или физико-химии, если брать Усыпительную воду и живительный порошок). Магия эта до некоторой степени познаваема и действует систематически, по определённым правилам (телевизор включается паролем, обруч - нажатием звёздочки, мышь вызывается свистком и т.п.). Этим сказки Волкова отличаются, скажем, от пушкинского "Рыбака и рыбки" или катаевского "Цветика-семицветика". Золотая рыбка (как и вышеназванный цветик) - почти всесильна. Она может что угодно наколдовать из ниоткуда. Семицветик ограничен только числом лепестков, а так - тоже исполняет любое желание. У Волкова таким почти всесилием обладает разве что Гуррикап. Все остальные волшебники и волшебные средства действуют хоть и магически, но в значительной мере рационально. Недостаточная доза порошка делает дуболомов полудохлыми. Ядовитый Жёлтый Туман фильтруется листьями рафалоо. Магия оказывается напрямую соизмерима с физикой: захотел Чарли Блек слетать на волшебном коврике вслед за битвой гигантов - ан нет! масса тела не позволила ) Коврик лишь беспомощно колыхался, не в силах взлететь. Зато Тима коврик поднять сумел. Т.е. такой чисто физический параметр как масса - в случае Блека оказался сильнее магического, а в случае Тима слабее. Это позволяет предположить, что и с Чёрными камнями противоборство между физической и магической силами вполне допустимо, а победа одной из "сторон" вовсе не предрешена.
Флита20: Чарли Блек, Я как раз к тому, что не кажется ли Вам, что у Волкова эта "соотнесенность" магии и физики усиливается от книги к книге. Собственно об этом моё сравнение действия Черных Камней в УДиеДС и ОБМ. Не потому ли так трудно найти "общее" объяснение этому действию в обеих книгах сразу? Во второй части гексалогии физика и магия, можно сказать, достигают определенного равновесия: Мулы и Тилли-Вилли сочетают в себе "жюльверновскую" технократическую ("инженерную") научную фантастику из БМ и способность оживать и наделяться интеллектом "без мозгов" (как Страшила) из ВС. Тут, можно сказать, между БМ и ВС найден определённый "паритет в достижениях" (это я уже писала, Руслану, кажется). Правда, в СПК собственно магии вообще почти нет. Усыпительная Вода может быть и просто из "научно-биохимической" фантастики, а уж как они ее добывали, выручая Элли...
Чарли Блек: Флита20 пишет: не кажется ли Вам, что у Волкова эта "соотнесенность" магии и физики усиливается от книги к книге Похоже на то ) Очень наглядно это проявляется в 5-й книге, где колдунью-великаншу побеждает оживший робот-гигант. А в 6-й книге техническая сторона ещё больше усиливается обращением к инопланетной тематике. И магия с этой техникой успешно соперничает. Собственно эта сюжетная динамика в какой-то мере разделяет любителей гексалогии на две группы (частично пересекающиеся). Те, кому ближе классическое сказочное начало, пастораль, чистая магия без примеси техники, детский уровень сюжетных угроз, - обычно недолюбливают последнюю книгу, а нередко и всю вторую трилогию, где формальные главгерои Энни и Тим по сути теряются на фоне глобальных событий, социальных потрясений и продвинутой техники. Другим наоборот импонирует более современная сторона ВС, выражаемая в т.ч. всё более заметным вкраплением техники, прогресса, нарастанием угроз и т.д. Мы с Вами, по всей видимости, оказались в разных категориях ) У Вас, насколько припоминаю, наступило охлаждение ко всем пяти продолжениям ВИГ. А у меня наоборот, ещё в период выхода из детского возраста заметно снизился интерес к первой книге (которая стала восприниматься как очень уж малышовая), но долго ещё сохранялось увлечение сиквелами.
Анни: Чарли Блек пишет: Магия оказывается напрямую соизмерима с физикой: захотел Чарли Блек слетать на волшебном коврике вслед за битвой гигантов - ан нет! масса тела не позволила ) Коврик лишь беспомощно колыхался, не в силах взлететь. Зато Тима коврик поднять сумел. Т.е. такой чисто физический параметр как масса - в случае Блека оказался сильнее магического, а в случае Тима слабее. А это скорее всего ляп Волкова, то что коврик не смог поднять Чарли, он с трудом, но смог поднять двух человек Ружеро и Кокуса. Вряд ли двое человек весили меньше чем один Чарли, тем более Ружеро был не такой уж и маленький.
саль: Прем Кокус тоже - приличный дядя. Но... Неизвестно. как они летели. Может быть - по очереди. Кокус отлетел метров на пятьсот, увидел какую-нибудь зверюшку - "отвези коврик к Ружеро". И дальше снова, до первого встречного. А если взяли с собой любую птичку, то ещё проще.
Анни: саль пишет: Неизвестно. как они летели. Может быть - по очереди. Кокус отлетел метров на пятьсот, увидел какую-нибудь зверюшку - "отвези коврик к Ружеро". И дальше снова, до первого встречного. А если взяли с собой любую птичку, то ещё проще. Всё таки они летели вместе Ковер не был рассчитан на двух человек, но, поднатужившись, все-таки дотянул Ружеро и Кокуса до Изумрудного города. Тем более это всё происходило во время тумана, каких то зверей найти было трудно, они все попрятались или ушли.
Чарли Блек: Ну, я попробовал прикинуть вес... Получился такой расклад. В ВИГе Прем Кокус "на целый палец" выше Элли. Самой Элли там лет 8-9. Палец как мера длины - около 2 см, т.е. разница в росте на самом деле невелика. В УДиеДС вообще сказано, что в ВС взрослые мужчины ростом не превышают восьмилетнего мальчика из БМ. Стало быть, Прем Кокус ростом примерно равен 8-летнему мальчику. Можно предположить, что и весом тоже. Интернет выдал мне норму веса для восьмилетних мальчиков - от 19,5 до 29,5 кг. Т.е. в среднем около 25 кг. Это приблизительный вес Кокуса. О Ружеро в ОБМ сказано, что он высокий, но худощавый. Если эти два параметра компенсируют друг друга, то вес Ружеро тоже получится порядка 25 кг. Можно впрочем накинуть про запас ещё 5-10 кг, на случай если рудокопы взаправду заметно выше Жевунов и прочих наземных жителей ВС (такой вывод можно косвенно сделать из СПК, где одежда рудокопа Арриго пришлась впору Фреду). Итого Кокус плюс Ружеро вдвоём весят ориентировочно 50-60 кг. Это примерно равно грузоподъёмности коврика, раз уж он нёс их почти на пределе своих возможностей. А если Чарли Блек весил, скажем, 70-80 кг, тогда всё сходится: коврик его поднять бы не смог.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: В целом же мне кажется, что магия у Волкова как раз и является чем-то вроде альтернативной физики (или физико-химии, если брать Усыпительную воду и живительный порошок). Магия эта до некоторой степени познаваема и действует систематически, по определённым правилам (телевизор включается паролем, обруч - нажатием звёздочки, мышь вызывается свистком и т.п.). Этим сказки Волкова отличаются, скажем, от пушкинского "Рыбака и рыбки" или катаевского "Цветика-семицветика". Золотая рыбка (как и вышеназванный цветик) - почти всесильна. Она может что угодно наколдовать из ниоткуда. Семицветик ограничен только числом лепестков, а так - тоже исполняет любое желание. У Волкова таким почти всесилием обладает разве что Гуррикап. Все остальные волшебники и волшебные средства действуют хоть и магически, но в значительной мере рационально. Недостаточная доза порошка делает дуболомов полудохлыми. Ядовитый Жёлтый Туман фильтруется листьями рафалоо. Магия оказывается напрямую соизмерима с физикой: захотел Чарли Блек слетать на волшебном коврике вслед за битвой гигантов - ан нет! масса тела не позволила ) Коврик лишь беспомощно колыхался, не в силах взлететь. Зато Тима коврик поднять сумел. Т.е. такой чисто физический параметр как масса - в случае Блека оказался сильнее магического, а в случае Тима слабее. Это позволяет предположить, что и с Чёрными камнями противоборство между физической и магической силами вполне допустимо, а победа одной из "сторон" вовсе не предрешена. То, что у магии есть какие-то внутренние правила, вовсе не делает её соотносящейся с физикой. В этом я очень твёрдо уверен после множества километровых дискуссий о природе магии в Поттериане (-: И даже по сравнению с магией Поттерианы магия волковской ВС, на мой взгляд, гораздо более чудесна и менее контролируема. В одном из обсуждений я так об этом высказывался: Смотрите на это так, как смотрел бы древний человек. Душа нематериальна, но помещается в сердце, то есть имеет место в пространстве, и никто не видит в этом никакого противоречия. Призрак нематериален, но может говорить — потому что последнее, о чём задумывается человек, рассказывая мистическую историю, это материальная природа звука. Не будьте таким серьёзным, это сказка (-: Летающий коврик, на который можно погрузить Эверест, и ничего ему не будет, выглядит глупо независимо от того, насколько технологически осведомлён рассказчик, он выглядел бы глупо даже для пещерного человека. Понятие предела грузоподъёмности как бы естественно, не нужно знать много длинных формул, чтобы мыслить о магии таким образом. А в настоящей физике, кстати, много контринтуитивного.
полная версия страницы