Форум » Сказки Изумрудного города » Что бы вы хотели изменить в МИРЕ ВС? » Ответить
Что бы вы хотели изменить в МИРЕ ВС?
Siverius: Заметим, речь не идёт о конкретных персонажах или сюжетных линиях. Имеется в виду реалии мира как такового. Возможно, что-то вам всегда хотелось убрать, а чего-то наоборот, не хватало? *от себя добавлю, что не отказалась бы сделать местным нормальный рост. Ибо, если у массовки низкорослость смотрится ещё так-сяк, то у отдельных личностей иногда не видится вовсе)*
просточитатель: Annie пишет: Ещё раз про Вселенную-25 специально для тех, кто считает, что это про перенаселение. Во-первых, советую загуглить. Во-вторых, цитирую: по расчётам исследователей, места для гнёзд в загоне хватило бы на 3840 мышей, а постоянно подаваемой еды — на 9500. На практике численность популяции остановилась на максимальном значении в 2200 особей и после него только сокращалась. Так что тезис про перенаселение - мимо, товарищи. Там вообще самая интересная - "фаза D". это все так... только фаза Д уже ПОСЛЕ перенаселения. Видать программа сбивается... Представим аналогичный эксперимент. Этим мышам постоянно добавлялись бы новые пространства по мере необходимости. Было бы вымирание? Думаю не было бы.
Лерелахит: Annie пишет: Возможно, некоторым. Но немалую часть профессий современного человечества можно было бы ликвидировать без особого для него вреда (а может, даже и для пользы). Когда-то их и не существовало, а человечество жило себе. А попробуйте ликвидировать сельское хозяйство. Человечество помрёт с голоду. И очень быстро. Вот и думайте, кто нужнее - кабинетные сидельцы или работники полей. Но речь шла о депрессии и надуманности проблем. И нет никакого основания думать, что проблемы "кабинетных сидельцев" менее значимые, чем проблемы человека, занимающегося землевладелием. Ну и да - люди-управленцы существовали всегда. Писари, судьи, судебные работники, всё такое. Сейчас их стало больше потому, что больше стало людей, ресурсов, и следовательно - работы для управленцев.
Annie: Sabretooth пишет: И воспитание детей, повторюсь - это немалый труд. Никто не спорит с тем, что это труд. Вот только в условиях утопии велик шанс, что даже на такой труд человек не пойдёт. Зачем? Ему и так хорошо. Ему без детей лучше, чем с детьми. Это как в Китае проводили политику "одна семья - один ребёнок", потом отменили, а люди уже сами расхотели иметь детей. Потому что так им больше понравилось... Опять же, я могу ошибаться, но мне кажется, что, как правило, родители, воспитывая детей, надеются, что дети будут жить лучше, чем они. Ради этого идёт развитие. А если жизнь и так лучше некуда, то и развития не нужно. В лучшем случае дети, вырастая, будут на том же уровне развития, на каком их родители, не выше. Но скорее всего, будут ниже, потому что - а зачем? Если всё есть, если всё хорошо и благополучно. Каждое следующее поколение будет инфантильнее, развитие будет всё медленнее. Да посмотреть на наше: если раньше, в том обществе, которое считалось менее благополучным, ребёнок в пять лет уже мог работать в поле или у чужих людей (пятилетние девочки работали няньками), то сейчас пятилетнего даже нельзя оставить дома одного (а тем более с младшим по возрасту ребёнком), хотя общество стало благополучнее. А дети инфантильнее. Если когда-то жениться в, не знаю, 16-17 и завести семью, и воспитывать детей, было нормальным, то сейчас, в благополучном обществе, мальчики в 30+ и даже в 40+ ещё маменькины сыночки, и семью они не хотят - "рано". Инфантилизм как он есть. Так что нет, практика показывает, что, даже если у общества остаётся только одна забота - воспитывать детей - оно всё равно деградирует и инфантилизируется. И вымирание ему всё-таки грозит...
Annie: Лерелахит пишет: И нет никакого основания думать, что проблемы "кабинетных сидельцев" менее значимые, чем проблемы человека, занимающегося землевладелием. Есть все основания думать, что проблемы "кабинетных сидельцев" от их работы. От того, что сидят в четырёх стенах, от того, что у них нездоровый образ жизни. Было бы больше физических нагрузок, свободы движений, свежего воздуха, в конце концов, меньше вот этих всех бесконечных человеческих контактов - и стрессов было бы меньше. И ведь это при том, что немалая часть работы кабинетных сидельцев бессмысленна и бесполезна. Какое-нибудь перекладывание бумажек, заполнение тысячи отчётов, планов и т д и т п. Моя мама, бывший преподаватель, постоянно на все эти планы и отчёты ругалась, не понимая, зачем оно и кому нужно. Но, видимо, кто-то на этом деньги зарабатывал... просточитатель пишет: Представим аналогичный эксперимент. Этим мышам постоянно добавлялись бы новые пространства по мере необходимости. Было бы вымирание? Думаю не было бы. Ну так отселили же потом некоторых мышей в новые условия, с большим пространством. И они там вообще не захотели размножаться... Всё уже было нарушено.
просточитатель: Annie пишет: Ну так отселили же потом некоторых мышей в новые условия, с большим пространством. И они там вообще не захотели размножаться... Всё уже было нарушено. Да..С этим согласен Именно сбой программы. Но вот чтобы бы было отселяй мышей оперативнее?
Annie: просточитатель пишет: чтобы бы было отселяй мышей оперативнее? Да то же самое, только медленнее. Возможно, мыши захватили бы всю Землю. Но и она не бесконечна...)
Sabretooth: Annie пишет: Вот только в условиях утопии велик шанс, что даже на такой труд человек не пойдёт. Зачем? Ему и так хорошо. Ему без детей лучше, чем с детьми. ... практика показывает, что, даже если у общества остаётся только одна забота - воспитывать детей - оно всё равно деградирует и инфантилизируется. И вымирание ему всё-таки грозит... Это опять же проблема устройства общества. Если воспитывать ребёнка с установкой когда-то в будущем воспитать своего ребёнка, а также понять свои способности, отдать макимум сил на их раскрытие и употребление на пользу и себе, и людям, с обществом будет всё в порядке. Нужна золотая середина. Слишком много комфорта предрасполагает к лени, слишком мало - к проблемам со здоровьем и куче других минусов. Раньше женились в 16, к 35 годам уже рожали 10 детей и становились старухами - не лучше инфантилов 30+. Если же в ВС грамотно задать обществу и каждому человеку цель, к которой он бы сам (не по принуждению, а по душевной потребности) стремился, то оно будет развиваться максимально гармонично, поскольку для развития нет помех, которые есть в БМ.
dumalka: Annie пишет: А нечего дурью маяться в четырёх стенах. Так вот засидишься - не то что депрессию, все психозы мира заработаешь. Да, конечно! Депрессия ж только у кабинетных работников бывает! Конечно в поле отправлять. И на голодный паек, чтоб о своей депрессии не думал. Эффективнее скопытится. А чтоб статистику по суицидам поправить, надо войну устроить. В войну суицида не было. Точно статистика упадёт. Сарказм, если что.
Лерелахит: Annie пишет: Есть все основания думать, что проблемы "кабинетных сидельцев" от их работы. От того, что сидят в четырёх стенах, от того, что у них нездоровый образ жизни. Было бы больше физических нагрузок, свободы движений, свежего воздуха, в конце концов, меньше вот этих всех бесконечных человеческих контактов - и стрессов было бы меньше. Хм... Депрессией, выходит, не страдают спортсмены, или трактористы, или уборщики, или машинисты? Только офисные работники? Безусловно, связь между родом занятости и внутренним состоянием есть, но я не думаю, что она настолько прямая. В конце концов, свежий воздух и физические нагрузки можно себе обеспечить и работая в офисе - знаете, сколько я вижу каждое утро бегающих людей? А вечером гуляющих в парке, занимающихся спортом? И всё это не отменяет того факта, что раньше никакой депрессии, что у писаря, что у землепашца попросту бы не заметили. И что вряд ли человеку, всю жизнь работающему в поле, помогло бы развеяться "ещё немного поработать в поле".
просточитатель: Annie в том то и проблема что Земля не бесконечна.. И от проблемы перенаселения никак не уйти..
Annie: Sabretooth пишет: Если же в ВС грамотно задать обществу и каждому человеку цель, к которой он бы сам (не по принуждению, а по душевной потребности) стремился, то оно будет развиваться максимально гармонично, поскольку для развития нет помех, которые есть в БМ. Ну-ну... Задавайте )) Пока что история человечества таких примеров не знает. dumalka пишет: Конечно в поле отправлять. И на голодный паек, чтоб о своей депрессии не думал. Эффективнее скопытится. *пожала плечами* передёргивать-то зачем? Я про голодный паёк ничего не говорила. Но если кто-то думает, что в поле только "скопытиться" можно, то... мне странно наблюдать, как он предпочитает, чтобы это делали другие, пока сам он будет сидеть в кабинете чистеньким (и не голодать, нет! Еду ему всё равно подавай). Авось, если бы поменьше народу сидело в кабинетах и побольше работало в полях - труд сельский сделался бы легче. А то, скажите пожалуйста, начинается: огород - это каторга, в поле только скопытиться и так далее. Поэтому пусть на эту каторгу идёт кто угодно, но не я. А я оттуда убегу подальше. Но кушать всё равно хочу! Пусть другие работают на полях! А я буду о депрессии рассуждать и о том, как важно диагноз поставить... Лерелахит пишет: знаете, сколько я вижу каждое утро бегающих людей? А вечером гуляющих в парке, занимающихся спортом? Догадываюсь. Но парк, беготня по утрам... Мелочи ) Лерелахит пишет: И всё это не отменяет того факта, что раньше никакой депрессии, что у писаря, что у землепашца попросту бы не заметили. И правильно бы сделали ) Нечего себе всякие страдашки воображать )) просточитатель пишет: Annie в том то и проблема что Земля не бесконечна.. И от проблемы перенаселения никак не уйти.. Нюанс в том, что почему-то тот самый Джон Кэлхун, который проводил этот эксперимент, по итогу вину возводил не на проблему перенаселения, а именно на проблему отсутствия трудностей. Цитирую: "Отказ от принятия многочисленных вызовов, бегство от напряжения, от жизни, полной борьбы и преодоления, — это «первая смерть» по терминологии Джона Кэлхуна, или смерть духа, за которой неизбежно приходит вторая смерть, в этот раз — тела". И правильно. Потому что перенаселение - вторично по сравнению с утопией. Сначала утопия - потом перенаселение (а потом вымирание). Хотя на самом деле не перенаселение вовсе, потому что, опять же напоминаю, если те условия были рассчитаны на 3 800 с лишним мышей, а проблемы начались уже на... какой численности? На около 600. Что мы наблюдаем и на человечестве: перенаселения по факту ещё нет, Земля-матушка всё ещё снабжает нас всеми необходимыми ресурсами (кого-то даже с переизбытком). А проблемы, как у тех мышей, у человечества уже возникли: уже нарушены заложенные природой нормы поведения. Причём именно у тех, кто оказался в наиболее комфортных условиях. Короче, Кэлхун полагал проблемы в утопическом комфорте. Вы полагаете - в перенаселении. То есть, в следствии утопического комфорта. Вы считаете, что вы умнее Кэлхуна? )) Не, ну пожалуйста. Кто ж я такая, чтобы вам это запретить. Не мне тогда спорить со светочами мировых умов, какие собрались тут, на форуме Изумрудного города, и считают, что утопия реальна и безобидна. Да собственно, зачем мне вообще тут что-то говорить... У меня, слава Богу, ВС не утопия. Нормальная страна. Хотя и лучше нашего мира. Но не утопия...
Лерелахит: Annie пишет: И правильно бы сделали ) Нечего себе всякие страдашки воображать )) Так. По этим вашим словам я сужу, что вы не понимаете, что имеется ввиду под депрессией. Это реальная болезнь. Психическая. Ничего общего с просто грустью и "страдашками" не имеющая. А теперь добавлю. Трудности нужны. И борьба с ними и труд. Собственно, даже если считать ВС утопией, там завтраки с неба не падают. И безо всяких завоевателей, войн, болезней, может залететь буря и занести семена живительного сорняка. И это нормально. Но в ваших словах про инфантилизацию современного общества всё-таки многовато упрощений, обобщений и передёргиваний. Как будто не было в прошлом маменькиных сынков, как будто не было в прошлом психических болезней. Были. Чего не было в прошлом - так это интернета и массовой образованности. Из-за которой внезапно стали всплывать проблемы, о которых раньше никто бы не услышал. А не "напридумывали проблем". Верно и то, что испытания и трудности выявляют сильных людей. Выявляют, не рождают. Эти сильные люди никуда не деваются в отсутствие трудностей. Грянь война, апокалипсис - и все эти кабинетные сидельцы возьмут в руки оружие, и будут быстренько приспосабливаться под новые условия. Кто-то умрёт, кто-то выживет. И в следующем поколении пойдёт уже старое-доброе средневековье, всеми силами пытающееся вернуть прежние "инфантильные" времена. Я б продолжила этот спор, но боюсь уйти в политику по уши. Но добавлю ещё кое-что. Такой прикол как "контроль популяции" вполне существует в природе, у животных. Это и отказ от размножения тоже. Но в природе нет лабораторий, она не вакуум, который обеспечил бы абсолютную утопию. Поэтому процент "отказников" никогда не доходит до ста процентов. И человеческая цивилизация, кто бы что не говорил, тоже часть природы.
просточитатель: Annie пишет: . Нормальная страна. Хотя и лучше нашего мира. Но не утопия... А вот это точно. Совсем не утопия и куча проблем...
Sabretooth: Annie пишет: Задавайте )) Пока что история человечества таких примеров не знает. Так история человечества также пока не знает примеров стран, где бы правили соломенные пугала Мы ведь говорим о Волшебной стране, о некоем идеале, которого в природе даже может и не быть, но просто хочется пофантазировать, что такая страна есть и что именно в ней есть. У меня, слава Богу, ВС не утопия. Нормальная страна. Хотя и лучше нашего мира. Но не утопия... Я тоже считаю, что у меня нормальная ВС. Там любая женщина гарантированно выносит и безболезненно родит здорового ребенка, которого с рождения окружают любовь родителей и дружелюбное отношение всех людей вокруг. Ему не грозит ни голод, ни болезни, он не принадлежит барину или плантатору, ему наравне со всеми предоставлены равные возможности для обучения. Никто его не принудит вступить с кем-то в брак, с кем он не хочет, не заставит с детства работать на заводе, ему не придется идти на войну и там убивать и умирать. Он может мирно трудиться на благо себе и окружающим. Для меня это нормальная жизнь. Если у вас ВС другая, поделитесь, как у вас там.
Алена 25: Депрессии существует очень много разных причин. Не дай Бог, кто то в семье у человека заболел, умер, какое то несчастье случилось, с работы уволили, дом сгорел, ещё что то плохое случилось, болезнь серьёзная, человек от неё долго отойти не может, последствия тяжёлые, или после операции, допустим, человек долго восстановиться не может. Или даже после ковида если. Да , тоже про такое слышала,что после ковида,бывало,что люди долго не восстанавливались . Так что причин депрессий у людей бывает ооооочень много... И разных. И тут в каждом конкретном случае надо разбираться. Тут я боюсь,что даже менвитский гипноз не поможет в их лечении :((((((( Депрессии, возможно, что у арзаков если только не было, тк некогда им было депрессовать, они же ведь на менвитов с утра до ночи работали, хотя.. Хз, что там было на самом деле...))) Кстати, если уж тему арзаков брать, то в одном фике помню,что Кау-рук с Лон-Гором рассуждали на ту тему ,что да,многие менвиты депрессуют ,ТК фигнёй страдают,они же ведь не делают ничего не работают,только лишь надсматривают, спортом занимаются да конкурсы мускулов устраивают. И все.
Annie: Sabretooth пишет: Так история человечества также пока не знает примеров стран, где бы правили соломенные пугала Мы ведь говорим о Волшебной стране, о некоем идеале, которого в природе даже может и не быть, но просто хочется пофантазировать, что такая страна есть и что именно в ней есть. Сказка ложь, ага. Но даже сказочное общество - всё же общество. Описать общество людей, которое живёт не по законам общества людей... Ну... Мне непонятно, как так. Sabretooth пишет: Там любая женщина гарантированно выносит и безболезненно родит здорового ребенка, Вот этого у меня точно нет. Есть и болезни, и бедность, и неравность, и вообще много чего есть. Обычные люди там живут, с обычными для людей проблемами, в число которых всё это входит... Лерелахит пишет: И человеческая цивилизация, кто бы что не говорил, тоже часть природы. Ох, да вот что-то непохоже )) человек давно уже от природы отошёл. Хотя устроить ему тот же апокалипсис она ему, конечно, ещё может. И тогда выживет сильнейший. Вот только в выживание кабинетных сидельцев я не очень верю. К жизни в экстремальных условиях надо привыкнуть, а нынешняя интеллигенция (в худшем её понимании) едва ли даже дровами печь затопить сумеет... Впрочем да, мы отошли от темы. Умолкаю, удаляюсь. На всякий случай поясню. Я не испытываю абсолютного презрения к "кабинетным сидельцам" только за то, что они сидят в кабинетах. Но меня каждый раз возмущает установка "где бы ни работать, лишь бы не в огороде/не в поле". И тем более какое-то походя унижение тех, кто так работает. Поэтому слова Думалки о том, что диагностировать депрессию сейчас так важно, а раньше бы в поля отправили... Да, чёрт возьми, я по-прежнему думаю, что в полях труд достойнее и нужнее для человечества, чем вся эта психологическая говорильня. Неважно, страдашки ли это или болезнь.
Алена 25: Аня, в поле труд нужен обязательно, иначе как бы кормили ь все остальные люди, те врачи, учителя и каб сидельцы. Да, вполне и на огороде работать надо, я ничего плохого и постыдного в этом не вижу.. Да,просто многие городские жители,которые в кабинетах сидят ( но они же ведь тоже для чего сидят,и чего то все равно,как я надеюсь,что делают,согласись ),мб да,не понимают сельских жителей,что вот они в поле работают : на фига типа как им это надо????Но это уж разный менталитет. А сельские жители,которые на огороде работают нужны для того,что кормить городских жителей. У меня вот нет дачи,посему я хожу овощи на рынок покупаю,и понимаю же ведь я прекрасно,что из кто то для меня,скажем так вырастил,какой то сельский житель, и привез их в город на продажу.
Лерелахит: Annie, у меня, в любом случае, нет никакого презрения к работе в полях. Да что там, её многие как хобби избирают, то есть, что-то приятное точно находят. Но это именно работа, и от реальной депрессии или другой болезни она поможет ровно также, как и перебирание бумажек в офисе. То есть, очень слабо. В остальном - кое в чём я с вами согласна, кое в чём нет, но если всё разбирать, то я могу очень много здесь наговорить не по теме. Так что вы правы, давайте остановим спор и сойдёмся на том, что все профессии нужны, все профессии важны.
dumalka: Annie пишет: Но если кто-то думает, что в поле только "скопытиться" можно, то... мне странно наблюдать, как он предпочитает, чтобы это делали другие, пока сам он будет сидеть в кабинете чистеньким (и не голодать, нет! Я ничего плохого в труде в поле не вижу. И не говорила. Кто-то действительно хочет таким трудом заниматься. И да будет он счастлив. И я ему вдвойне благодарна за то, что я не обязана идти в поле, а могу получить другую профессию. Я лишь о том, что в жизненных трудностях депрессия не исчезает. Она только обостряется до катастрофического состояния. Скопытится он в поле, и в офисе, и в шахте, и в лесу. Если он занимается не тем, что ему по душе, быстрее.
Sabretooth: Annie пишет: Вот этого у меня точно нет. Есть и болезни, и бедность, и неравность, и вообще много чего есть. Обычные люди там живут, с обычными для людей проблемами, в число которых всё это входит... Возможно, у нас просто разное понимание того, в чём состоит "волшебность" страны. Например, для меня, как и для Волкова, волшебные вещи, существа и возможности, в общем-то, вторичны. Волшебной страну в моём понимании делают в основном не они, а отсутствие всех тех минусов реального средневекового и во многом и современного обществ, о котором я писал уже не раз (например, здесь), а также неблагоприятных биологических факторов. Жители ВС живут в мире и согласии друг с другом, не причиняют друг другу страданий и счастливы - вот для меня главное волшебство ВС
полная версия страницы