Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Самая "взрослая" книга гексалогии? » Ответить

Vote: Самая "взрослая" книга гексалогии?

Siverius: Имеется в виду, конечно же, не "рейтинг" той или иной книги, а именно смысл, подтекст, вложенный в неё автором... который, возможно, дети поймут только тогда, когда подрастут)))

Ответов - 102, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Джюс-Джулио: Я за ТЗЗ, так как ее поняла и оценила гораздо позже остальных. И прониклась ею всего несколько месяцев назад. Кроме того, это самая грустная книга.

Чарли Блек: Если судить по возрастной категории поклонников, тогда самая взрослая ТЗЗ. А если по смыслу и подтексту, тогда ВИГ. За него и проголосую))

Железный дровосек: ЖТ. Самоубийство Арахны в конце... А первая часть ТЗЗ детская до смешного. Пик её "детскости" приходится на урфиновское "Вот возьму, и сам съем все фрукты!". Потом это ребячество начинает спадать. Чёрт, получилось всё равно о рейтинге... Но я думаю так.


Siverius: Железный дровосек пишет: Пик её "детскости" приходится на урфиновское "Вот возьму, и сам съем все фрукты!" Вот кстати да, это слегка удивило.. оосбенно после того, каким мудрым Урфин стал в ЖТ, в ТЗЗ подобного мальчишества от него было ждать более, чем странно... Я всё же голосовала за ЖТ (из-за катарсиса Урфина, наверное) А вообще, колебалась между ней и ОБМ (тамошним НЛПшным манипуляциям товарища Джюса даже нынешние политики могут позавидовать))) Но в ОБМ градус "детскости" во второй части начал зашкаливать...

Donald: Без раздумий проголосовал за ВИГ. Всё-таки именно 1-ая книга и самая жестокая и самая серьёзная и, да простит меня Джюс-Джюлио, она же и самая грустная. А ТЗЗ- самая сложная книга.

саль: Я наверное до взрослого не дорос. Не понял вопроса. По-моему все они примерно на одном уровне. Отличия в этом плане настолько мизерны, что сравнивать нелепо. Конечно, в каждой книге есть элементы недетской глубины проблем, но скорее там, где желающий хочет их увидеть. То есть, практически привнесенные.

Лайла: Сначала тянет ответить, что ТЗЗ, но это скорее всё-таки про рейтинг... Потому что, чисто субъективно, когда читала эту книгу, было ощущение, что сквозь сказку как будто прорывается что-то гораздо более серьёзное и опасное... А если по смыслу... Даже не знаю. Вот почему-то по наитию кажется, что УДиЕДС. Хотя не могу объяснить, почему. Опять-таки, мне не совсем правомерно сравнивать её с последующими книгами, потому что их все я читала уже лет в 18, а УДиЕДС раньше, поэтому она, естественно, по-другому воспринималась. Но проголосую за неё всё-таки.

trtrtr: По-моему, тут все зависит от индивидуального восприятия. Проголосовал за СПК, но не могу сказать, чем именно эта книга "взрослее" остальных, просто меня неизменно передергивает, когда читаю про пещерное путешествие Элли и Фреда... Кстати, я даже то, насколько я сам взрослый, оценить толком не могу, чего уж о книгах говорить))

totoshka: Долго думала... и вспомнила. В детстве (при первом прочтении книг) еле прочитала СПК, было не очень интересно... читала только чтобы чего не упустить в продолжении... А позднее (не помню когда именно) понравилась...

Tadanori: Подумала, и поняла, что не могу выбрать. Ну, ВИГ, пожалуй, самая детская. УДиЕДС - взрослая, потому что появляется личность в истории с её ролью, и в общем-то заслуживающий уважения персонаж оказывается злодеем. СПК - политическая вещь о том, что хотели как лучше, а получилось как всегда. О вырождении династии. И о праве на личность, которого королей и придворных лишили. ОБМ - о прогрессорстве и опять о власти ЖТ - экологическая катастрофа как она есть ну и ТЗЗ - который примесью фантастики к сказке уже претендует на более взрослого читателя и открывает горизонты, которые раньше отсутствовали. Пожалуй, книга с самым неоднозначным финалом, потому что если для ВС все закончилось хорошо, то что будет с арзаками - неизвестно.

Annie: Самую детскую могу назвать без запинки - это ВИГ. На втором месте - СПК и ЖТ. Таким образом, на звание самой взрослой претендуют сразу три остальных...

Donald: Tadanori пишет: ВИГ, пожалуй, самая детская. Annie пишет: Самую детскую могу назвать без запинки - это ВИГ. Вот странные люди... Видимо оценивают сюжет, а не смысловую глубину.

саль: Сюжет в ВИГ, кстати, тоже не детский. Детская атрибутика.

totoshka: Вот странные люди... называющие других странными из-за различного видения одного и того же... а Вы не думаете, что ищите смысловую глубину в "синих занавесках"? не говорю, о том, что ее там нет совсем... но с другой стороны, ее каждый видит во своему и в довольно разных вещах, сюжетах, событиях...

Эмералда Джюс: Tadanori пишет: экологическая катастрофа как она есть Проголосовала за ЖТ, потому что в нём я вижу взрослость и даже некоторую актуальность в вопросах экологии, в чём, в частности, состоит проблема в современном мире. В этом я согласна с Tadanori !

Donald: totoshka пишет: а Вы не думаете, что ищите смысловую глубину в "синих занавесках"? не говорю, о том, что ее там нет совсем. Смысловая глубина есть почти везде! А уж в бессмертной классической детской книге её полно.

Эмералда Джюс: Donald пишет: А уж в бессмертной классической детской книге её полно А разве дети испокон веков не черпали "разумное, доброе, вечное" именно из книг?

Donald: Tadanori пишет: ЖТ - экологическая катастрофа как она есть Садись, деточка, сейчас я прочту тебе интересную сказку про экологическую катастрофу...

Эмералда Джюс: Donald пишет: Садись, деточка, сейчас я прочту тебе интересную сказку про экологическую катастрофу...

totoshka: Donald пишет: А уж в бессмертной классической детской книге её полно. угу, только в одной... в других ничего нет... а если в них что-то видят другие - они странные?

Donald: totoshka пишет: только в одной... в других ничего нет... Бессмертной и классической можно, увы, назвать только ВИГ. А ТЗЗ вообще мало кто читал.

totoshka: Donald пишет: Бессмертной и классической можно, увы, назвать только ВИГ. причем тут что можно назвать "бессмертной и классической", хотя назвать вообще можно что угодно и чем угодна, а дальше вопрос будет кому это так же угодно... но здесь вопрос в другом... Вы пишете, что видите в ней особую смысловую глубину, которую не видят другие (или видят, но не считают ее настолько уже взрослой, или видят ее в других книгах) и на основании этого Вы их называете странными... а мне вот это кажется странным... причем даже не то, что Вы так считаете (можете считать кого угодно кем угодно), но не обязательно сообщать об этом все остальным, тем более тем кто относится к этому понятию "странный"... Donald пишет: А ТЗЗ вообще мало кто читал. откуда такая статистика? причем я бы еще поняла если бы было сказано, что ВИГ читало больше народу, чем ТЗЗ, вполне вероятно... но вот так чтобы просто "мало кто читал", позвольте усомниться...

Джюс-Джулио: totoshka, спасибо за поддержку и понимание. Аргументировать свой выбор? Я судила по странному критериям ненаивности, реалистичности и тяжести восприятия. Учтите, что моя оценка субъективна. 1. ВИГ: Элли, которую унес ураган далеко от родного дома, было жалко только в детстве, лет в 7-8. Конец добрый, сказочный и наивный(не в плохом смысле слова) - то, что тебя вернут туфельки за мгновение домой - это сказка. Мне лично не жалко убитых ведем( хотя Бастинду жалко, но не из-за смерти, а из-за саморазрушения). Неоднозначный персонаж - только Гудвин. 2. УДиеДС: Урфин - очень реалистичный и живой персонаж, самый неоднозначный во всем шестикнижии. Вызывает сочувствие. Но только вот то, что он так относительно мягко обошелся Страшилой и Дровосеком - это утопия. Обычно диктаторы хуже обращаются с узурпированными. 3. СПК: Ментахо и Ружеро очень живые персонажи. Да, поступок Страшилы и прочим с Усыпительной Водой неоднозначен с моральной стороны. Но жалко мне было всегда только Элли и только в конце. 4 ОБМ: Первая половина книги очень взрослая. Урфина в начале очень и очень жалко, как всеми презираемого одинокого изгнанника. Также в этой книги Урфин впервые показывает, что способен на хорошее и бескорыстно - заметьте, когда он спасал Карфакса( чего мог и не делать) он еще не думал о захвате и не собирался им еще манипулировать. Но следующая половина книги - детство сплошное. Особенно финал - утопия утопией. 5 ЖТ: книгу на более взрослый уровень вытянул Урфин со своим перевоспитанием. Но без него она вполне наивна. 6. ТЗЗ(имеется в виду только ТЗЗ-1982): как я считаю, самая взрослая, но вовсе не из-за научно-фантастических элементов, не из-за инопланетян и техники - нет, нет! Мой выбор вызван не этим. Взрослость этой книги я ощутила прочитав столь нелюбимую мною и столь неприятную мне третью главу - "Арзаки и менвиты", где со смакованием и во всех подробностях описанно порабощение арзаков. Не глава, а кошмар какой-то! Когда я прочитала о том, что Гван-Ло "стал уговаривать менвитов, что они - избранная раса Вселенной, что им все можно", я просто не смогла преодолеть этого отвращения и шока. Это не типичны сказочные бабы-ежки Гингема и Бастинда, не Урфин, который не такой уж и злодей и способен к исправлению, не короли подземные, которые не враги. Это натуральный фашист и моральный урод( судя по рисункам ЛВ, не только моральный)! В целом, читая главу: "Арзаки и менвиты" я думала одно: "Слава мне, Умнице-Разумнице, что я не стала читать это в 8 лет!" Если я в неполные 15 так болезненно реагировала, то, как бы среагировала в 8? Дальше тоже весело, но не так: менвиты даже не думают о родной земле, а арзаки смотрят в сторону нее. Мон-Со, якобы злодей и гад, который заботится о своих подчиненных, которым даже доверять не может. (И кто гад после этого?) Баан-Ну, постоянно похлопывавщий Ильсора( как-то странно все это, непонятно, зачем это ввели). Кау-Рук, который со орлами драться отказывается. Конец у ТЗЗ вообще - плакать и плакать. В детстве такого б не перенесла. Земляне-то могут гулять спокойно себе, а арзакам - лететь навстречу опасности. Да, счастливый конец, счастливый. Да и намеки на революцию в конце. А мое мнение революции хорошо изложил прекрасный немецкий лирик Генрих Гейне: Только дурные и пошлые натуры выигрывают от революции. Но удалась революция или потерпела поражение, люди с большим сердцем всегда будут ее жертвами.

Donald: totoshka, странным мне кажется, что они не видят глубины хотя её там больше чем в других книгах. totoshka пишет: откуда такая статистика? Да, здесь я ошибся. Читали многие. А ВИГ читали все поголовно.

Джюс-Джулио: Donald пишет: А ВИГ читали все поголовно Откуда такие данные? Особенно не о всех современных детях такое можно было сказать. Моя троюродная сестра из Киева ВИГ совсем не читала. При том, что она книги любит и почти отличница в школе. А если ВИГ не читают такие умные, как она, то о двоечниках нельзя быть уверенным.

Tadanori: Donald Прекрасный сэр! Исходя из ваших слов, могу сказать, что у вас наблюдается крайне острая реакция на информацию, которая не соответствует вашим вкусам. Возмущаться этим - ваше право, однако в дальнейшем рекомендую в изложении своего мнения упирать на факты, а не на эмоции, дабы не ронять свой авторитет куда попало. По сабжу - я была бы очень рада услышать вашу точку зрения на философские смыслы, скрытые в недрах "Волшебника Изумрудного города". Возможно, это откроет мне глаза. К слову о ТЗЗ. Оно не слишком популярно на форуме, но на сообществе в дайри оно лидирует с заметным отрывом. Фики, которые у нас лежат, практически все по рамерийцам, а если что-то и встречается по остальным книгам, то это скорее всего любезно принесено форумчанами. Меня это очень печалит, ибо остальные книги не менее достойны внимания. Джюс-Джулио протестую! Гван-Ло прекрасен, по крайней мере на иллюстрациях. И нет, я не поклонница фашизма и рабство меня категорически не устраивает.

Джюс-Джулио: Tadanori пишет: Гван-Ло прекрасен, по крайней мере на иллюстрациях Понятия "прекрасного" и "безобразного" - это том, о чем спорят вечно. У некоторых цивилизаций Южной Америки прекрасным считалось косоглазие и орлиный нос, а у в странах Азии - длиннющие шеи, которые они вытягивают кольцами. И что мне теперь надо замирать от восхищения, глядя того, кого хотя бы кто-то один считает красивым? Так при виде каждого человека придется замирать от восхищения. Уж, извините, но я никогда падать в обморок от грубой фашистской морды с крохотными глазенками и бровями-кустами только от того, что это все считает прекрасным одна девушка, пусть даже весьма достойная и прекрасный фанфишер, но не дайте мне увидеть эту "красоту" на улице. От инфаркта бы я умерла на месте..

Tadanori: Siverius я выросла и ничего не поняла из ВИГ кроме того, что там уже было. Увы, нуждаюсь в разъяснениях. Джюс-Джулио извините, не думала, что тема Верховного правителя является для вас столь болезненной. Я отвыкла от того, что литературные персонажи вызывают такие бури эмоций. Виновата, больше не буду

Джюс-Джулио: Tadanori, да, для меня очень, очень болезненна вся эта тема с Гван-Ло и рабством. Вот все из 1-5 книг я уже с годами стала воспринимать более-менее спокойно и без серьезных проблем. А вот ТЗЗ поразила все глубины моей психики, извините за пафос, а проще говоря, я пока что воспринимаю канон ТЗЗ как правду, как реальную жизнь( чего с 1-5 книгами почему-то даже в детстве не было). Поэтому мне тяжело даются обсуждения канона ТЗЗ.

Tadanori: Джюс-Джулио ну, советую подумать о Пушкине, который владел крепостными, по сути - рабами. О Суворове, который ими не только владел, но и продавал, порол (даже пожилых женщин), насильно женил и все такое. Или например, Герцен, который выступал против крепостничества, но не отпустил на волю ни одного из своих крестьян. Его друг Огарев был героем - он отпустил половину. По крайней мере, это будет более справедливо, ведь страдали реальные люди. а не плод воображения талантливого автора

саль: Можно и о Кутузове, который усмирил Ногайскую орду так, что она исчезла из истории вместе с ногайцами.

Tadanori: саль да Гван-Ло на этом фоне няшечка! По крайней мере, он никого не убил в рамках написанного текста. Как говаривал император Александр в одном дурацком сериале "Из Сибири вернуться можно, а с того света нет"

саль: Согласен, но на то и Волков.

Tadanori: саль да вот Волков не особо стеснялся в этом плане. Битва с орлами, да и в самом начале - птичек мне было жалко... что за бессмысленое убийство? Ну, изничтожение редких хищников, битва с Обезьянами, нетолерантные марраны, попытка общественных реформ Стеллы... оно все как-то сомнительной гуманности

Джюс-Джулио: Tadanori а) Суворовым я не восхищаюсь. Герценом - тоже б) Все эти люди, кроме Суворова, просто держали рабов, считая, что плохого этим ничего не делаю, их жестокость могла быть неосознанной. А Гван-Ло учредил рабство, применил гипноз( вот это меня еще больше отвращает), а вообще если быть честной: меня больше всего отвращает в Гван-Ло не столько учреждение рабовладельческого строя, сколько расовое неравенство и пропаганда ницшеанской идеологии. А знаете, какая у меня самая нелюбимая фраза в книге? "Менвиты сильные, красивые люди". Если бы убрали эту фразу из главы "Арзаки и менвиты", мне бы стало хоть совсем ненамного, но все же лучше. Это была бы капля в море, но все же что-то.

Donald: Tadanori пишет: я была бы очень рада услышать вашу точку зрения на философские смыслы, скрытые в недрах "Волшебника Изумрудного города". Возможно, это откроет мне глаза. Зайдите в тему "Элли", я там объяснял насчёт того что её образ- это символ любви к Родине, так же как Лев- символ смелости, Дровосек- доброты, а Страшила- мудрости. Тотошка- символ оптимизма и верности друзьям. Без всего этого жить нельзя. Человек с набором таких качеств пройдёт любые испытания и ему не нужен будет Гудвин чтобы исполнить свои желания. Tadanori пишет: дабы не ронять свой авторитет куда попало. Эх, был бы у меня какой-нибудь авторитет хоть в одном вопросе... Tadanori пишет: о ТЗЗ. Оно не слишком популярно на форуме, но на сообществе в дайри оно лидирует с заметным отрывом. Фики, которые у нас лежат, практически все по рамерийцам, а если что-то и встречается по остальным книгам, то это скорее всего любезно принесено форумчанами. Меня это очень печалит, ибо остальные книги не менее достойны внимания. ТЗЗ- самая реалистичная и социальная книга Волкова. Но в слово "взрослая" я вкладываю иной смысл. "Взрослая"- это "сложная", в которой надо разбираться. А ТЗЗ я прочёл 3 раза- в 10 лет без всякого желания(потому что после Сухинова) и внимания, в 13 с большим интересом и удивлением и в этом году, поняв всё. ВИГ я читал с 4 лет раз 20-25 и каждый раз нахожу новый смысл. Я слышал от Железного Дровосека что на Дайри и поклонников Корины полно, хотя на Форуме их только двое. Интересно почему.

Donald: Джюс-Джулио пишет: А знаете, какая у меня самая нелюбимая фраза в книге? "Менвиты сильные, красивые люди" То, что немцы фашистами были, не значит что у них нет положительных качеств. Так же и менвиты.

саль: Менвиты, в отличие от арзаков и исторически перспективные люди. За ними будущее Рамерии.

Джюс-Джулио: Donald, красота - положительное качество немцев? Ну, может, аккуратность, порядок, но красота? Но зачем писать о том, что менвиты красивы? Сильные - понимаю, чтобы еще больше подчеркнуть беспомощность и жалкость арзаков и вызвать еще большее сочувствие к ним. Но зачем приписывать красоту менвитам, я не поняла. Зачем?

Donald: Джюс-Джулио пишет: Но зачем писать о том, что менвиты красивы? Вроде незачем. Но если вставить слово "Физически"? "Сильные и физически красивые люди"? Так лучше? Это бы подчеркнуло морально уродство некоторых представителей народа.

Джюс-Джулио: Donald пишет: Так лучше? Нет. Лучше убрать слово "красивые" и заменить его словом "высокие", "рослые", "мощные".

Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: зачем писать о том, что менвиты красивы? Я это понимал так, что они заботятся о внешности. Они эстеты. У них много свободного времени (ведь работу за них в основном делают арзаки), поэтому у менвитов находится время на занятия спортом. В их обществе возможно царит культ физической силы, внешней красоты, здоровья, как у древнегреческих и древнеримских героев (а на Древний Рим, вроде, как раз фашисты ориентировались напрямую, недаром рейх назывался Третьим).

Tadanori: Джюс-Джулио пишет: Все эти люди, кроме Суворова, просто держали рабов, считая, что плохого этим ничего не делаю, их жестокость могла быть неосознанной видите ли, у помещиков перед крепостными были обязанности. да-да! разбирать споры, регулировать дела общины, устанавливать размер оброка... Ладно, обычные дворяне плевать на это хотели, но Герцен, который сам ратовал за свободу для крепостных? имхо, такое лицемерие хуже тирании, потому что лицемером здесь сам тиран. Что до красоты, то многие гитлеровцы - не верхушка конечно, были красивы, потому что занимались спортом и у них была стильная форма. Так что можно быть красавцем, но при этом законченной скотиной. Одно другому не мешает. саль сомневаюсь, что все так радужно для менвитов. Рабство на таком высоком этапе развития общества- тупик социальной эволюции, значит, или загнуться или им придется из него выбираться Donald я плохо ориентируюсь по форуму, чтобы спокойно найти нужный пост в многостраничном обсуждении(( Честно говоря, даже если взять в расчет, что Элли символизирует любовь к родине, а вся компания - список добродетелей, то эта тема становления личности. которая актуальна для ребенка, но уже не столь важна для взрослого, который по идее это уже не раз слышал, и его проблемы, услышал ли. А что вы поняли по ТЗЗ? Мы. похоже, читаем книги по-разному)) Меня все больше тянет на историко-социальный анализ - издержки профессии). Любителей Сухинова на дайри не встречала. Пока думаю, не открыть ли обсуждении на соо, но боюсь, что желающих будет ничтожно мало.

Джюс-Джулио: Чарли Блек, ну, красота - это во многом дар природы, а не только результат занятия спорты. А, кстати, у меня менвиты с Древней Грецией ассоциируются.

Чарли Блек: Ну и ещё возможно имелось в виду, что менвиты - нормальный народ (т.е. не вырождающаяся нация, устроенная наподобие некоторых европейских королевских фамилий, где из-за постоянных внутрисемейных браков в итоге стали достаточно часто рождаться дети с различными отклонениями - тоже кстати результат стремления к "чистоте крови"). Просто этому народу запудрил мозги коварный Правитель. А сам народ неплох.

Джюс-Джулио: Чарли Блек пишет: А сам народ неплох Из-за красоты? Неправильно как-то так подчеркивается нормальность народа. Лучше Баан-Ну раскрыли как следует.

tiger_black: По замыслу - ТЗЗ. Сложная многослойная проблематика и открытый финал.

саль: Tadanori пишет: сомневаюсь, что все так радужно для менвитов. Рабство на таком высоком этапе развития общества- тупик социальной эволюции, значит, или загнуться или им придется из него выбираться Так у менвитов этап не так высок. Они варвары, живущие на достижении арзаков, и им еще предстоит либо загнуться, либо пойти дальше. А вот арзаки уже обречены. А насчет тупика. Тут во первых чуждая раса, во вторых - гипноз. И то, и другое - не социальное, а искусственное. Все социальное начнется, когда среди менвитов произойдет расслоение.

Безымянная: Не вдаваясь особо в развёрнутые вчера дискуссии, скажу, что долго думала между ЖТ и ТЗ3. В конце концов, выбрала ТЗ3 по нескольким причинам (сюжет, элементы научно-космической фантастики, социально-политический подтекст, и даже - преобладающие сюжеты фанфиков). Хотя ЖТ - тоже не вполне детская книга (экологическая катастрофа, ставящая на грань гибели всю страну, казнь Арахны (а по-другому с ней нельзя!)). Но справедливо будет отметить, что понятие "взрослости" той или иной книги можно трактовать по-разному.

Tadanori: саль пишет: Так у менвитов этап не так высок. Они варвары, живущие на достижении арзаков, и им еще предстоит либо загнуться, либо пойти дальше. А вот арзаки уже обречены. вы о чем? высокоразвитая техногенная цивилизация, межзвездные перелеты, а вы их низводите до первобытно-общинного стада? письменности вы их часом не лишили? Порабощение арзаков произошло совсем недавно - максимум поколение назад (по земным меркам поколение - 30 лет, по менвитским больше, но на тысячелетия, необходимые для развития счет явно не идет), потому что ещё жив Гван-Ло, который это все провернул. Рабство здесь - откат назад, как система гулага, как делишки третьего рейха, но никак не новая ступень развития общества от примитивного к сложному.

Джюс-Джулио: Tadanori, почему до первобытно-общинного стада? Саль сказал:"варвары". Это скорее Античность или Ранее Средневековье.

саль: Tadanori пишет: Рабство здесь - откат назад, как система гулага, как делишки третьего рейха Если для арзаков - несомненно. А у менвитов, судя по всему, ничего не было. Может быть даже и письменности. Какая разница, когда произошло порабощение арзаков, могло и десять лет назад. Что умеют менвиты - стрелять, летать на вертолётах, управлять новейшими машинами. Среди них есть хорошо образованные люди - Кау-Рук, Лон-Гор - но для получения образования 10 лет хватит. (На наших нынешних производствах у современных станков стоят такие, что ни бе, ни ме. Вчера баранов пас. А других и не надо. На весь цех хватит трех инженеров-арзаков, вроде меня, которые распутывают сложные ситуации. А ведь завтра один из этих станочников над нами начальником сядет. Вот вам и гипноз, и менвиты. А там и по арабски говорить заставят) Так что ничто не говорит о том, что у менвитов была своя цивилизация. Они могли прийти и в шкурах, было бы желание и гипноз.

Асса Радонич: На момент "десанта на Беллиору" рабско-господские отношения длились около ста лет. А у менвитов, судя по всему, ничего не было. Может быть даже и письменности. Из книги ясно следует, что ряд значительных открытий был сделан уже после порабощения и забытия языка. Так что вся эта документация явно велась на менвитском. Возвращаясь к истории, изложенной в этом посте. Одной из причин, по которым немногочисленные (по сравнению с аборигенами) завоеватели так легко искоренили местный язык, заменив его более сложным, было отсутствие собственной письменности у галлов. Обратный вариант - когда язык, не имеющий письменного воплощения, вытесняет более развитой - элементарно невозможен.

Tadanori: саль знаете, для меня ваши сужения настолько невозможны, что я даже не знаю, как им возражать. Это как мне объяснять квантовую теорию - я в ней совершенно ничего не понимаю. С другой стороны, я не выдвигаю никаких соображений на этот счет. Но вот законы развития и взаимодействия обществ я учила пять лет. То, что нам не перечислили достижения менвитов, ещё ни о чем не говорит. Нигде не сказано, что все, что было создано рамерийской цивилизацией, создано арзаками. Напротив, судя по изложению дорабского периода арзаки и менвиты примерно равноценны в своем развитии - иначе никакого культурного обмена не было бы. Я не лингвист, но в качестве примера могу привести современный украинский язык, в котором не хватает слов для обозначения научных терминов и поэтому используют русский. А менвитского языка хватило, чтобы охватить все явления рамерийской действительности. саль пишет: Какая разница, когда произошло порабощение арзаков, могло и десять лет назад. это очень важно. Насколько общество привыкло к такому положению вещей, насколько все устоялось, как регулируются отношения между менвитами и арзаками... саль пишет: Что умеют менвиты - стрелять, летать на вертолётах, управлять новейшими машинами. вы абсолютно не правы. Менвиты разбираются в технике, способны заняться починкой. Они могут вести космический корабль в течении двух десятков лет - без всякой помощи арзаков. Именно менвиты занимаются картографированием и геологоразведкой. Учитывая размеры экспедиционного корпуса и отдаленность от дома, все рамерийцы на "Диавоне" должны быть взаимозаменяемы, потому что взять замену вышедшему из строя специалисту негде. Как-то не похоже на ваших арабских баранов, согласитесь? Образование в 10 лет? то есть читая школу? при том, что перед наиболее развитыми странами нашего времени стоит проблема всеобщего высшего образования?

Железный дровосек: Tadanori пишет: Менвиты разбираются в технике, способны заняться починкой Если человек способен починить автомобиль, это отнюдь не значит, что он способен его изобрести. Думаете, скажем, какого-нибудь Бренна Нуаду из римской Британии нельзя обучить на механика? Tadanori пишет: Они могут вести космический корабль в течении двух десятков лет - без всякой помощи арзаков. Саль и не спорит. Tadanori пишет: Именно менвиты занимаются картографированием и геологоразведкой. Там и арзаки наличествовали.

Джюс-Джулио: Лично мне казалось, что менвиты не такие уж и отсталые. В смысле, что варварами они не были уже несколько веков, а то и тысячителей. Просто не были такими талантливыми, как арзаки, но дикими и отсталыми - нет.

саль: Если менвиты ни в чем не уступали арзакам, объясните, пожалуйста, зачем они тащили с собой в межзвездную экспедицию такое неимоверное количество потенциальных врагов. Они ведь не на курорт ехали, а на войну. В такой экстремальной ситуации обошлись бы одними менвитами. Значит, обойтись было нельзя. Значит в массе менвиты очень далеки от уровня звездных полетов. Tadanori пишет: иначе никакого культурного обмена не было бы. Какой же это культурный обмен? Это жёсткий запрет, попросту национальный гнет. Гипноз был нужен только для того, чтобы выпотрошить знания арзаков до донышка. Это уже завершающий этап. А рабами они стали чуть-чуть раньше. Незадолго до того, как им запретили говорить по арзакски. Только они в силу своей цивилизованности этого не заметили.

Джюс-Джулио: саль пишет: Если менвиты ни в чем не уступали арзакам Уступали, согласна. Но ведь не на уровне древнейших людей.

tiger_black: саль саль пишет: Значит в массе менвиты очень далеки от уровня звездных полетов. тем не менее, в полете на Беллиору бодрствующий экипаж составляли четверо - и все четверо были менвитами.

Tadanori: Железный дровосек на механика папуаса обучить можно. Но только в том случае, если он знает, что машина она как пирога, а вовсе не игрушка злых духов. В рамках обсуждения - он будет хорошим механиком. пока будет оставаться на земле, в привычном окружении, с доставкой запчастей и пивом в соседнем баре. Опять же уровень техники разный. Разведчикам Ильсор врал. Стал бы он врать арзакам? Хотя да, стал бы. саль арзаков тащили как рабочую силу - понятно же, не господам колодцы копать. На Рамерии должна остро стоять проблема нехватки трудоспособного населения (что характерно уже для нашей цивилизации), поэтому загрузить менвитами всю Диавону слишком накладно. К тому же, судя по всему, существовало разделение - менвиты обороняют лагерь от всевозможных угроз, занимаются прочими рискованными делами, а арзаки работают. Кстати, в межзвездном перелете арзаки не участвовали, только на Беллиоре их использовали как чернорабочих. Арзаков за врагов не считали, над ними даже контроля как такового нет. Расслабились, за что и поплатились. На войну как раз менвиты не ехали. Они ехали на незаселенную планету, у них даже плана не было, что делать в случае наличия разумной жизни. саль пишет: Гипноз был нужен только для того, чтобы выпотрошить знания арзаков до донышка. гипноз не дает возможности обмениваться информацией. он только подчиняет. Более того, для того чтобы принять знания арзаков, менвиты должны быть к ним готовы, то есть находиться примерно на том же уровне развития. Иначе термоядерный синтез будет им совершенно бесполезен. Кстати, советую перечитать главу в плане сравнения языков. У менвитов понятий ный аппарат был настолько же развит, как и у арзаков. не исключено, что языки были или родственными, или долгое время существовавшими близко - арзаки ещё до гипноза могли более-менее общаться с менвитами.

Джюс-Джулио: Tadanori, я лично почти уверенна в том, что языки схожи.

капитан Пинбейкер: Джюс-Джулио, а можно из любопытства поинтересоваться, чем вам так прописанная в каноне красота менвитов не угодила-то? Особенно если вы испытываете склонность к Баан-Ну. Там и красота Ильсора прописана, что с ней тогда делать? Оставляем, или будем считать, что раз Волков польстил, то всем? Оно, конечно, на вкус и цвет фломастеры разные, но когда говорят о красоте как об общем фенотипическом признаке, обычно имеют в виду свойственную большинству особей правильность черт лица. Геометрически измеряемую. И на здоровье, мнэ?

Джюс-Джулио: капитан Пинбейкер пишет: Особенно если вы испытываете склонность к Баан-Ну Эта склонность такая заметная, что ли? А не угодила тем, что это выглядит, как эстетическое восхищение автора менвитами. При том, что вся третья глава вся пропитана этим: "Менвиты мрази!" Если со смакованием описывать жестокость, как в 3 главе, то надо описать моральную, а не физическо-эстетическую сторону жестокого.

капитан Пинбейкер: Джюс-Джулио пишет: Эта склонность такая заметная, что ли? Как бы да, тайной страстью это не назовешь. Джюс-Джулио пишет: это выглядит, как эстетическое восхищение автора менвитами. Слово "красивые", мимоходом упомянутое, если моя память не спит с другим, ОДИН раз в книге, никак не тянет на эстетическое восхищение. Совсем. :) Джюс-Джулио пишет: Если со смакованием описывать жестокость, как в 3 главе, то надо описать моральную, а не физическо-эстетическую сторону жестокого. И смакования тоже не припомню, черт... Перечитать, что ли, Волкова? :) Но допустим даже менвиты мрази, инквизиторы, смакуют издевательства над бедными арзаками и все такое прочее. Не кажется ли вам, что красивый негодяй - это гораздо более жутко, гораздо более интересно и, как здесь принято говорить, "по-взрослому"? Жестокость Бармалея, который кушает маленьких детей - это сказка, жестокость Аполлона, сдирающего кожу с Марсия - это миф и на века. Контрасты привлекательны. Хотя, кажется, ни одна менвитская скотина так и не содрала кожу ни с одного арзака.

Джюс-Джулио: капитан Пинбейкер, только вот Аполлон - самый мерзкий для меня бог по поступкам. А почему это тайной страстью не назовешь?

капитан Пинбейкер: Джюс-Джулио пишет: Аполлон - самый мерзкий для меня бог по поступкам. А они там все отнюдь не зайчики пушистые. Как и в любой древней мифологии, кстати. Этика - вещь крайне относительная и непостоянная. Речь не об этом, а о том, что Аполлон - образец классической красоты. Джюс-Джулио пишет: А почему это тайной страстью не назовешь? Потому что вы ее уже минимум в двух тредах спалили, и это только из числа крайне немногих посещенных мной. :)

Джюс-Джулио: капитан Пинбейкер, в каких двух?

капитан Пинбейкер: Джюс-Джулио пишет: в каких двух? В данном и в драблах Тайгер Блэк, если я правильно помню.

Джюс-Джулио: капитан Пинбейкер, а в данном как я спалила ее?

капитан Пинбейкер: Джюс-Джулио пишет: а в данном как я спалила ее? Сами подумайте.

Джюс-Джулио: капитан Пинбейкер, когда я сказала о том, что лучше бы образ Баан-Ну раскрыли?

капитан Пинбейкер: Джюс-Джулио, бинго :)

саль: Tadanori пишет: на механика папуаса обучить можно. Tadanori пишет: арзаков тащили как рабочую силу - понятно же, не господам колодцы копать Tadanori пишет: должна остро стоять проблема нехватки трудоспособного населения (что характерно уже для нашей цивилизации), поэтому загрузить менвитами всю Диавону слишком накладно. Tadanori пишет: На войну как раз менвиты не ехали. Они ехали на незаселенную планету Tadanori пишет: на Беллиоре их использовали как чернорабочих По моему, тут и комментировать нечего

Donald: Обо всех книгах по порядку. ВИГ- самая психологическая и символико-философская книга. В ней подымаются вопросы веры в себя, преодоления трудностей, дружбы, становления личности и политики(Гудвин и его "зелёные очки"). УДиеДС- книга о выдающейся, но заблуждающейся личности, поставившей себя выше других, прошедшей путь отчуждения, захвата власти и низвержения. О том же ОБМ, только прибавляются темы невежества(дикие Марраны, обманутые Урфином), религии(Урфин объявляет себя Богом) и тщетности обмана. СПК- самая "историческая книга" Волкова. О власти, о предрассудках, о нужных и ненужных традициях, о том- что жизнь не сон, о ненужности войны и опять о религии и невежестве(дух Великий Механик) ЖТ- о героической борьбе против превосходящего силой противника, использующего климатическое оружие уничтожения людей. Наконец, ТЗЗ. Эта книга отличается от других тем, что не имеет конца. Ей необходимо продожение о Рамерийской революции. Потому она и вызывает ожесточённую полемику и имеет столько поклонников. ТЗЗ- самая современная и социальная книга Волкова- она о расизме, о праве человека и народа на свободу и самоидентификацию. Какую считать самой взрослой? Зависит от аспекта который вам важен более других- социальный ли это аспект, психологический, исторический, философский или ещё какой-нибудь.

Железный дровосек: Джюс-Джулио пишет: Но ведь не на уровне древнейших людей. Cкажите пожалуйста, чем древний человек отличается от современного?

Donald: Железный дровосек пишет: чем древний человек отличается от современного? Размером мозга. У питекантропов и неандертальцев мозг был меньше. А у кроманьонцев уже как у нас. Они от нас отличались только наличием той или иной информации о мире и практическими навыками.

Лайла: Я, наверно, выбирала ту книгу, которая максимально по-разному прочитывается в детстве и в более взрослом возрасте. ВИГ - она, конечно, наиболее символичная и, может быть, философская, но это понимаешь на довольно абстрактном уровне... История всё равно всё та же самая - сказочная, детская. А вторая книга - у меня она во всяком случае воспринималась сильно по разному. В детстве - как сказка о борьбе главных героев со злобным и опасным врагом, правда, врагом несколько атипичным и чем-то слегка понятным... А в подростковом возрасте - почти что наоборот. Тогда я им и прониклась (Урфином, в смысле). А остальные, к сожалению, вот так сравнить не могу... Они мне показались всё-таки менее взрослыми, чем вторая, но чисто субъективно.

Железный дровосек: Donald пишет: А у кроманьонцев уже как у нас. Они от нас отличались только наличием той или иной информации о мире и практическими навыками. Во-о-от. А менвитов приравнивают уже к поздней античности по развитию. Да, кстати... Donald пишет: У ... неандертальцев мозг был меньше. Он у них был даже больше, чем у нас. Меньше были лишь лобные доли, но затылочные были больше.

Эот Линг: СПК.

Габитус: Наверное, все-таки ТЗЗ. Для меня так. Я все остальные сейчас как совсем детские книги воспринимаю, а эту как звездные войны какие-нибудь. Может потому, что герои - взрослые. Даже Энни и Тим повзрослели, да и появляются далеко не сразу

волшебник: Правильно,последняя книга и есть самая взрослая,самая необычная и самая грустная.

Жук-Кувыркун: Я голосовал за ТЗЗ. Эта книга самая "взрослая" и по сюжету, и по стилю изложения. Она явно написана не для младшего школьного возраста.

Бофаро: Кстати, ещё один опрос, где моё мнение поменялось. Голосую за СПК. Усыпление - настолько взрослая этическая проблема, что всё остальное перед ней меркнет. Жук-Кувыркун пишет: голосовал за ТЗЗ. Эта книга самая "взрослая" и по сюжету, и по стилю изложен Стиль там хромает - то ли автор не успел дописать до конца, и кто-то дописывал, то ли взяли его черновик.

Агнешка: Проголосовала за "Тайну заброшенного замка". Пожалуй, и впрямь эта книга - самая "взрослая"...

Волшебница: Согласна. Когда я прочитала эту книгу, у меня было впечатление, что это написано уже другим автором. Честно говоря я ожидала от 6 книги другого. это уже не совсем сказка, скорее фантастика.

Brunhild: Волшебница пишет: Честно говоря я ожидала от 6 книги другого. А чего Вы ожидали от шестой книги, если не секрет?

Волшебница: Мне всегда хотелось, чтобы Элли снова попала в Волшебную Страну и предсказание Рамины оказалось ошибочным. И ещё хотелось бы немного больше волшебства, а не технического прогресса. Но сейчас я уже лучше, чем раньше отношусь к этой книге. Просто ТЗЗ очень отличается от других книг про Волшебную Страну. Возможно если бы её дописывал сам Волков, она бы мне больше понравилась.

Железный дровосек: Волшебница пишет: это уже не совсем сказка, скорее фантастика Бывает детская фантастика, а бывают недетские сказки.

Волшебница: Я понимаю. Просто инопланетяне чаще встречаются в фантастике.

klu69: Однако же голосовать не буду, сам еще ребенок, вообщем-то, но заметить взрослые моменты в состоянии. ВИГ - однозначно не детская. Самая жестокая книга. "У Тотошки текли струйки крови...", " И Страшила сворачивал шеи одной вороны за другой...", "И Железный Дровосек прорубил людоеда пополам!"... Более того, на мой взгляд, хотя это осталось в большей степени от Баума, мне показалось, что история Гудвина имеет... Несколько политическо-сатирический подтекст, но это уже домыслы. (: Да и скорбь Элли по дому и реакция родителей...Назрела мысль о фанфике. УФиДС...Политический юмор и весьма интересно прописанный персонаж. Даже дети видят в нем нечто такое....Человеческое и доброе. СПК...Не люблю эту книгу, если честно. Поэтому редко её перечитываю...По воспоминаниям, кроме разве-что развития мира в пользу фэнтези, но это не столь добавляет очков. ОБМ...Ну...Опять политика, причем весьма и весьма рискованная. Сейчас думается, как книгу не забраковали? А так вообщем-то... ЖТ....Not bad. История Волшебной страны это хорошо. Ход с самоубийством Арахны, еще лучше. ТЗЗ...Однозначно, Волков уже возможно пытался позиционировать свое детище, как более взрослое. Но меня моменты с Урфином убивают...Но в целом, объективно, самые взрослые - ВИГ, ЖТ, ТЗЗ. Остальные тоже имеют определенные моменты, но все равно.

Глория: Я проголосовала за ЖТ - главным образом в связи с катарсисом Урфина. На второ месте (в моём рейтинге) идут "Короли" (государственный переворот в полный рост), а на третьем - ТЗЗ (неплохая вполне себе социальная НФ).

Лиловый: Для меня сомнений нет - однозначно ОБМ. Как-то там всё очень логично, реально, мне легко представить, что примерно такое происходит в жизни. Дело же (захотелось поспорить) не в количестве крови и жертв, сказки для детей бывают и довольно жестокие - дело в том, что у этой книги можно научиться жизни, а не управлению обручем или телевизором. Что же касается результатов голосования (почему пошёл спорить), они меня удивили. ТЗЗ для меня - самое наивное произведение, с упрощённой логикой, горой техники и абсолютно недалёким и нелепым Баан-Ну.

Чарли Блек: Лиловый пишет: ТЗЗ для меня - самое наивное произведение, с упрощённой логикой, горой техники и абсолютно недалёким и нелепым Баан-Ну. Баан-Ну, может, и недалёкий, но за ним сила более продвинутой в техническом отношении цивилизации. Да и столкновение двух миров - небезынтересная тема, имхо.

Лиловый: Чарли Блек пишет: Да и столкновение двух миров - небезынтересная тема, имхо. Соглашусь, но разве она раскрыта по-взрослому? Кстати, если вдуматься, одурманивание и соответственно освобождение от дурмана - весьма волковская тема. Боюсь, концовка ТЗЗ мне показалась довольно предсказуемой. вот если бы они саботажами довели пришельцев до невроза, было бы забавней

tiger_black: Лиловый пишет: разве она раскрыта по-взрослому? любопытно, что она интересна и выросшим читателям, и они находят в ней новые и новые смыслы. И она по-прежнему актуальна. И она ставит сложные вопросы и не дает однозначных ответов. Лиловый пишет: Боюсь, концовка ТЗЗ мне показалась довольно предсказуемой. а чем она предсказуема, как вам кажется?

Страшила: Я считаю, что это ВИГ. Во первых, там много символов, я уже выкладывал тему под названием "Детское ДАО". Во вторых, она самая, наверное, жестокая из всей серии Волкова. Особо впечатлительные люди и тонкой организации тоже заметят это. А остальные книги Волкова - это больше обычные художественные произведения. Там уже и символов никаких нет и смерти чрезвычайно редки, припоминаю только вот Арахну - да и это не факт: труп-то никто не нашел. Помню еще орлиного вождя Аррахеса. Это уже вполне детские сказки ,в отличие от первой. Хотя надо справедливо заметить, у Баума, который это и придумал, жестких моментов было даже больше, а Волков их смягчил, но, как говорится, осадок-то остался.

Лиловый: tiger_black пишет: любопытно, что она интересна и выросшим читателям Думаю, это можно сказать о многих книгах Волкова Идея "изменения сознания" более близка волковскому мышлению, чем тема прямых конфронтаций. Как-то было понятно, что, поскольку всё упирается в гипнотические способности, нужно попросту лишить менвитов их дара, каким-то образом повоздействовав либо на них самих, либо на арзаков. Боюсь, "Тайна" попала мне в руки уже в достаточно зрелом возрасте, и менвиты, обложенные со всех сторон самыми разными противниками, способными на всевозможные шалости и сбивающими с толку сложную аппаратуру, не выглядели устрашающим врагом. Простите за привнесение жизненного мрака, во взрослом триллере их бы просто-напросто перерезали в своих кроватях.

tiger_black: Лиловый понятно, спасибо)

Глория Джюс: На мой взгляд, книги Волкова постепенно становятся "взрослее" по ходу серии, каждая новая история превосходит в этом плане предыдущую. В ЖТ это проявляется особенно в катарсисе Урфина, а ТЗЗ получилась, по-моему, наиболее социально-политически ориентированной, да и по стилю приближается к более взрослой фантастике - много космических и технических терминов, которые в детстве многие ещё не знают и т.п.

Freddy: Я за СПК.

Марк Кириллов: ТЗЗ лидирует с огромным отрывом. Я, кстати, тоже за неё проголосовал.

Алена 25: ТЗЗ, разумеется, что же еще?



полная версия страницы