Форум » Сказки Изумрудного города » Рамерийская революция » Ответить
Рамерийская революция
сейлор рамерия: Как вы думаете,удасться ли Ильсору и арзакам стать свободными,а если удасться,то как?
Безымянная: сейлор рамерия, из литературы почитайте "Изумрудный дождь" Кузнецова, там на этот счёт есть мнение. А просто предположений может быть сколько угодно, вплоть до самых пессимистичных.
Джюс-Джулио: Безымянная пишет: там на этот счет есть мнение Я с мнением Кузнецова не согласна. Помимо Кузнецова по этому поводу был фанфик, сделанных в рамках конкурса хеффалумпов по мотивам "Одиссеи Капитана Блада. Написала арна. Пессимистично очень, но написанно очень хорошо. Он должен быть где-то здесь: http://emeraldcity.ru/fanfic.htm Я тоже хотела по этому поводу макси-фанфик, но его писать мне стыдно, ибо слащаво, мрачно и там полностью отсутствует ВС.
сейлор рамерия: Я читала Изумрудный дождь,но мне эта версия революции на Рамерии не понравилась.Слишком уж не настоящая.К тому же изумрудная пыль ядовита.
Безымянная: сейлор рамерия пишет: Я читала Изумрудный дождь,но мне эта версия революции на Рамерии не понравилась.Слишком уж не настоящая Для детей младшего школьного возраста (а всё-таки возрастная аудитория книги такова) такая версия вполне допустима. Лично мне кажется тоже, что, увы, всё обошлось куда пессимистичнее.
Donald: Безымянная пишет: Лично мне кажется тоже, что, увы, всё обошлось куда пессимистичнее. Да, такие революции на самом деле без крови и жестокой борьбы не обходятся. Должно быть длиннее и страшнее. Неслучайно в "Тайне заброшенного замка" такой грустный конец. Герои летят домой вести практически безнадёжную борьбу. Почему-то мне по атмосфере это конец Ефремовского "Часа быка" напоминает.
Безымянная: Donald пишет: Герои летят домой вести практически безнадёжную борьбу. Почему-то мне по атмосфере это конец Ефремовского "Часа быка" напоминает. Самый пессимистичный вариант - это что и борьбы-то как таковой не будет... Будет суровая кара со стороны менвитских властей. А если всё же удастся начать арзакам борьбу за свою свободу, то это будет крайне проблематично, очень тяжело и с малыми шансами к полному или частичному успеху.
Чарли Блек: Donald пишет: Герои летят домой вести практически безнадёжную борьбу. Почему безнадёжную... На мой взгляд, расклад сил очень даже оптимистичный. Единственное "оружие" менвитов - гипнотический взгляд. Но гипноз нейтрализуется изумрудами. А больше менвиты ничего делать не умеют. Недаром ведь в ТЗЗ говорится, что всё за них делали арзаки, а менвиты только лишь носили звания академиков, инженеров, изобретателей... Поэтому, если арзаки на Рамерии распределят изумруды между всем своим народом и в назначенный час перестанут подчиняться менвитам - сразу по всей планете, - то менвиты окажутся беспомощны, точно так же как Баан-Ну, который без Ильсора даже одеться толком не мог.
Donald: Чарли Блек пишет: Единственное "оружие" менвитов - гипнотический взгляд. Но гипноз нейтрализуется изумрудами. А больше менвиты ничего делать не умеют. Не умеют?! По вашему Кау-Рук единственный умеец среди менвитов? А мОн-Со разве не умеет водить вертолёт? В технике менвиты очень хорошо разбираются. И оружия у них навалом. Легко перестреляют арзаков и отнимут изумруды. Особенно если Усыпительная вода не подействовала.
Чарли Блек: Donald пишет: Не умеют?! По вашему Кау-Рук единственный умеец среди менвитов? Думаю, что "умейцев" там немного. Donald пишет: А мОн-Со разве не умеет водить вертолёт? И что он будет делать со своим вертолётом?)) Вывезет Гван-Ло и Баан-Ну в Рамерийскую пустыню?) К тому же, как мы знаем по действиям Тима в ТЗЗ, вертолёт легко привести в негодность. И тут уже лётный гений Мон-Со окажется не при делах - ибо потребуются техники-арзаки для приведения вертолёта в порядок. Donald пишет: Легко перестреляют арзаков и отнимут изумруды. Если действовать решительно и быстро, то не перестреляют. Сработает эффект внезапности, и пока менвиты будут в замешательстве, столкнувшись с неподчинением рабов, можно будет конфисковать оружие. Сдаётся мне также, что арзаков численно больше, чем менвитов.
Donald: Чарли Блек пишет: Сдаётся мне также, что арзаков численно больше, чем менвитов. А вот это ни факт... Чарли Блек пишет: И что он будет делать со своим вертолётом?)) Вывезет Гван-Ло и Баан-Ну в Рамерийскую пустыню?) Наверняка склады с едой, техникой и оружием в руках менвитов. И они их так просто не отдадут. Вы думаете Гван-Ло так беспечен? Он принял меры по охране, потому что боится не арзаков, а других менвитов которые могут состряпать против него заговор.
Чарли Блек: Donald пишет: А вот это ни факт... Не факт, но вполне вероятно. Арзакам же надо успевать и на менвитов работать, и на себя. Слуг всегда больше, чем господ.
Чарли Блек: Donald пишет: потому что боится не арзаков Значит его легче будет застать врасплох, когда восстанут арзаки. Допустим, у Гван-Ло склады и крепости. А гарнизон там из кого? А обслуживающий персонал? Учитывая, что менвитам Гван-Ло не доверяет («могут состряпать против него заговор»), а вот в своей власти над арзаками уверен.
Джюс-Джулио: Чарли Блек пишет: что арзаков численно больше, чем менвитов Мне так казалось. Во всяком случае в моих фанфиках арзаков больше. Но думаю, что не так уж намного. Но это мои домыслы. Кроме того, численное превосходство( которое, как мне кажеться, большим не было) не всегда все решает.
Кемпбел: Чарли Блек пишет: Единственное "оружие" менвитов - гипнотический взгляд. Но гипноз нейтрализуется изумрудами. А лазеры?
Чарли Блек: Кемпбел пишет: А лазеры? Вот про лазеры я забыл)) Ну ничего, можно тоже что-нибудь придумать. К тому же, скорее всего, лазерными пистолетами на Рамерии вооружена была лишь малая часть менвитов, потому что воевать им там не с кем.
Donald: Чарли Блек пишет: К тому же, скорее всего, лазерными пистолетами на Рамерии вооружена была лишь малая часть менвитов, потому что воевать им там не с кем. Они воинственная раса и по идее оружие у них должен носить каждый мужчина. Арзаков они покорили недавно(по рамерийским меркам), а до этого- кто знает сколько у них было войн и с арзаками и друг с другом? Да и оружие они наверняка делают сами, вряд ли у тихих арзаков есть талант в этой области.
Чарли Блек: Donald пишет: Они воинственная раса и по идее оружие у них должен носить каждый мужчина. Вообще в тоталитарных режимах не приветствуется владение оружием среди населения. В СССР годах в 20-х или 30-х оружие у людей поголовно конфисковали. Объяснение простое: власть боится восстания своего народа, дворцового переворота и т.п. Думаю, то же самое было при режиме Гван-Ло. Да и зачем менвитам на Рамерии оружие? На снежных барсов охотиться?))
Donald: Чарли Блек пишет: Да и зачем менвитам на Рамерии оружие? На снежных барсов охотиться?)) Для тренировки и красоты. К тому же наверняка есть садисты, любящие попугать арзаков, хотя те и загипнотизированны. Кстати, в ТЗЗ ничего не сказано про то, что народов на Рамерии только два. Вдруг ещё есть?
Джюс-Джулио: Donald пишет: Кстати, в ТЗЗ ничего не сказано про то, что народов на Рамерии только два. Да, я давно заметила это. И, естественно, в моем панируемом фанфике по Рамерии этим воспользуюсь.
саль: сейлор рамерия пишет: изумрудная пыль ядовита. Для людей. У менвитов может быть иммунитет. Donald пишет: такие революции на самом деле без крови и жестокой борьбы не обходятся. А вот за это нужно благодарить Страшилу Мудрого.
сейлор рамерия: Все все,поняла,уже заткнулась,не буду мусорить на форуме.
Джюс-Джулио: сейлор рамерия, ничего вы не мусорите. Все нормально. Не расстравайтесь.
саль: Меня никогда не интересовало, станет ли Ильсор свободным. Думаю, что "да", причем даже без особых боев. Но меня всегда интересовало, что сделают победившие арзаки с менвитами. Заставят принудительно работать. Загонят в резервации. Перебьют. Рассадят по тюрьмам и будут пожизненно содержать.
Чарли Блек: Я думаю, Рамерия просто разделится на два государства, между которыми будут натянутые, но всё же мирные отношения.
сейлор рамерия: Я согласна с последним мнением
Лайла: Чарли Блек пишет: просто разделится на два государства, между которыми будут натянутые, но всё же мирные отношения. А мне что-то не кажется это правдоподобным... Т.е. для реальности - да, этим бы скорее всего и закончилось, но что так могло бы быть по логике книги - нет...
саль: Лайла пишет: по логике книги - нет. Совершенно верно, по логике книги. О Рамерии сочиняют много, почти ничего из того я не читал, но думаю, что там преобладает ни на чем не построенная отсебятина. А судя по событиям из ТЗЗ, а также из того, как они описаны: На Рамерии очень мало суши (большой материк и кучки мелких островков в огромном океане) причем большая часть этой суши - пустыня. То есть что-то вроде большой Австралии. Две трети - пустыня, одна шестая - полупустыня, и одна шестая - благоприятный край. Народов только два, причем не шибко многочисленные, и живущие не компактно каждый на своей исторической территории, а вперемешку. Никаких особых войн прежде между "государством арзаков" и "государством менвитов" просто не происходило. Поэтому после революции победившим арзакам и обленившимся менвитам будет тесно.
Джюс-Джулио: саль пишет: большой материк В ТЗЗ-1976 упоминалось, что материков на Рамерии было два. саль пишет: не компактно на своей исторической территории, а вперемешку У меня вообще-то такое же ощущение было при прочтении. А у вас откуда такое впечатление?
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: В ТЗЗ-1976 упоминалось, что материков на Рамерии было два. Но там речь не шла о революции.
Джюс-Джулио: Чарли Блек, а что из-за революции один материк потонул? Просто саль написал, что по логике материк один, а я ему возразила.
Лайла: Джюс-Джулио , я так понимаю, имелось в виду, что в данном случае это можно считать за два разных канона) В первой версии - два материка и никаких намёков на революцию. Во втором - есть революционные планы, но нет упоминания двух разных материков... Или я чего-то не то поняла?)
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: из-за революции один материк потонул? Лайла пишет: имелось в виду, что в данном случае это можно считать за два разных канона) В первой версии - два материка и никаких намёков на революцию. Во втором - есть революционные планы, но нет упоминания двух разных материков... Именно так)
Чарли Блек: Вообще, насколько я понимаю, главный вопрос был в том, хватит ли у победивших арзаков благородства по отношению к менвитам. Или же арзаки сами превратятся в «дракона», т.е. в жестоких мстителей, угнетателей и т.п. Не установит ли победившая раса новый расизм, теперь уже с противоположным знаком? Судя по тексту ТЗЗ, где арзаки описаны мягкими, доверчивыми людьми, я думаю, что всё будет хорошо. Если же задуматься, как бы оно было в более реальном мире, чем детская сказка, то... ну тут возможны разные варианты, в том числе и не самые оптимистические.
Джюс-Джулио: Лайла пишет: и никаких намеков на революцию Ну, там Ильсор назывался "руководителем тайной организации арзаков". Ну боролась за что-то же эта организация?
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: Ну, там Ильсор назывался "руководителем тайной организации арзаков". Ну боролась за что-то же эта организация? А, в этом смысле да... Революционная борьба была. Но никаких средств для решающей победы революционеров Волков в сюжет не заложил. Изумруды в той версии, как известно, отсутствовали, впрочем как и гипноз.
Джюс-Джулио: Чарли Блек, а зачем им в ТЗЗ-1976 изумруды?
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: Чарли Блек, а зачем им в ТЗЗ-1976 изумруды? Получается, что ни за чем. Просто концовка ТЗЗ-1982 выглядит как такой предвестник неминуемой и скорой революции: едва звездолёт вернётся на Рамерию, Ильсор и его товарищи поделятся изумрудами со всем народом, и дело в шляпе. А в версии 1976 года такой предопределённости не заложено. Там тайные организации арзаков могут ещё долго вести борьбу за освобождение. Может быть сменятся целые поколения. И рассчитывать арзакам можно только на свои силы, никакая дружеская помощь с Земли не предусмотрена. Так что когда она там ещё будет, эта революция...
саль: Джюс-Джулио пишет: У меня вообще-то такое же ощущение было при прочтении. А у вас откуда такое впечатление? Из описания взаимоотношений менвитов и арзаков. Опять же эта сценка с совместным пиром, и им подобные детали.
саль: Чарли Блек пишет: хватит ли у победивших арзаков благородства по отношению к менвитам. Благородства мало. Менвиты описаны гордыми бездельниками. Трудно представить, что они так легко согласятся выполнять всякую, в том числе непривлекательную работу (даже наравне с арзаками). А арзаки описаны именно мягкими, доверчивыми, податливыми людьми. Получается, если они проявят благородство, то будут по-прежнему продолжать кормить менвитов, но теперь уже добровольно. Если же нет, менвитов придется принуждать работать. А такое принуждение, хоть и чисто производственное, внешне будет выглядеть расизмом.
Чарли Блек: саль пишет: менвитов придется принуждать работать Ну, зачем обязательно принуждать... В земных социумах, например, жизнь так устроена, что добиться чего-то можно, если проявляешь активность. Я думаю, менвиты рано или поздно это сообразят и потихоньку-полегоньку начнут втягиваться в деятельную жизнь. Ибо даже если арзаки расщедрятся и каждому менвиту-лентяю выдадут пособие по безработице, всё равно тем захочется большего. Барона Апельсина я уже недавно приводил в пример. Можно вспомнить ещё богача Спрутса из 3й книги Носова. Тот долгое время держался за счёт накопленных запасов, даже когда вокруг уже победила фактически революция. Но не каждый же менвит богат как Крёз Спрутс)
саль: То есть принуждать, но экономически. А тогда, пардон, какого социального строя добиваются арзаки. Если вместо менвита Баан-Ну на плечи Ильсору сядет арзак Нуун-Ба почувствует ли вождь угнетенных разницу. Или им главное - избавится именно от менвитов.
Чарли Блек: саль пишет: Если вместо менвита Баан-Ну на плечи Ильсору сядет арзак Нуун-Ба почувствует ли вождь угнетенных разницу. Или им главное - избавится именно от менвитов. Если исходить из жанра наивной утопии, то можно предположить, что правительство арзаков не будет угнетать свой народ так сильно, как это делали менвиты. Кроме того, восстановится загубленный менвитами арзакский язык. Для народа считается важным беспрепятственно говорить на родном языке.
Джюс-Джулио: саль пишет: почувствует ли вождь угнетенных разницу Может, и да.
tiger_black: сейлор рамерия пишет: Как вы думаете,удасться ли Ильсору и арзакам стать свободными,а если удасться,то как? Удастся. Вместе с менвитами.
Джюс-Джулио: tiger_black, почему с менвитами?
tiger_black: Джюс-Джулио А как же иначе? Изумруды ведь всего лишь обеспечивают иммунитет к гипнозу. Все. И это - в самом лучшем случае. А дальше? Менвиты добровольно от власти не откажутся. Хватит ли арзакам сил одолеть их в открытом противостоянии? И если одолеют, то дальше-то что? Были господами менвиты, станут - арзаки? Нет, такие дела только вместе делаются. Да и если подумать, то менвиты - тоже жертвы политики Гван-Ло. И не зря в финале штурману предлагают перейти на сторону арзаков. По мне - это только начало. Но обнадеживающее. Вот не верю я, что у них там один штурман такой))
Джюс-Джулио: tiger_black пишет: Вот не верю я, что у них там один штурман такой Вот и я верю. Но я категорически против штурмана, передшего на сторону арзаков. Не люблю, когда говорят, что "перешел на сторону арзаков". Предпочитаю верить, что Кау-Рук не такой прям мегаположительной и что он-таки дорожать хоть немного своей жизнью и что он все-таки хоть и не мешал арзакам, но и не особо помогал революции. Мон-Со( дальше чисто мой фанон) и Лон-Гор оказыважутся преданными слугами Гван-Ло, ИМХО. Мон-Со будет бесстрашно пытаться остановить восстание арзаков, во время которого будет смертельно ранен и умрет на руках у Лон-Гора, который будет добровольно пойдет заботится о раненых контрреволюционерах. А Баан-Ну и Ильсор... Мне их постоянно хочеться убить. Сама не знаю почему. Особенно Баан-Ну. Как бы мне не он был симпатичен, у меня не получается увидеть я его живым и невридимым после рамерийской революции. Ильсор... Нет у него будущего, ИМХО. Это уже как-то могу видеть, например, правителем Рамерии, постоянно мстящим менвитам. Но тоже иногда хочеться убить их обоих, причем одновременно.
Donald: Джюс-Джулио пишет: А Баан-Ну и Ильсор... Мне их постоянно хочеться убить. Баан-Ну убьёт вождя восставших арзаков и будет убит разгневанными сподвижниками Ильсора. А Кау-Рук переживёт революцию, возможно станет правителем менвитов, научит соплеменников работать и станет поддерживать с арзаками партнёрские отношения. Так?
tiger_black: Джюс-Джулио Я думаю, что он оставался на своей стороне... просто эти стороны совпали)) Джюс-Джулио пишет: Мон-Со( дальше чисто мой фанон) и Лон-Гор оказыважутся преданными слугами Гван-Ло, ИМХО. Мон-Со будет бесстрашно пытаться остановить восстание арзаков, во время которого будет смертельно ранен и умрет на руках у Лон-Гора, который будет добровольно пойдет заботится о раненых контрреволюционерах. мне кажется, что если бы это было так, то у этих двоих не было бы шансов высадиться на Рамерии. Арзаки могли быть мягкосердечными, но идиотами - вряд ли. Джюс-Джулио пишет: Ильсор... Нет у него будущего, ИМХО. Это уже как-то могу видеть, например, правителем Рамерии, постоянно мстящим менвитам. эээ... ну это я определенно вижу иначе))) Впрочем, врача с полковником - тоже)))
Джюс-Джулио: Donald пишет: Так? Не совсем. Во-первых, я сторонница теории смешанного расселения. Единственное упоминание страны арзаков я решила обыграть вот как: эта самая "страна арзаков" - это историческая родина арзаков, их первое и самое древнее государство, которое исчезло с лица Рамерии, когда еще арзаки не были рабами, а на свете еще не было и даже прадедов канонических персонажей. А к моменту порабощения арзаки уже населяли весь материк, смешавшись с остальными народами. Да и в стране Гван-Ло их уже тогда было немало. Но Ильсор и его сподвижники знали о своих далеких прародителях и о своей цивилизации из летописей и учебников истории. И когда они одели на Ильсора мантию и назвали его Другом Народа, они просто-непросто демонстрировали глубокое почтение перед своими прародителями и любовь к истории своего народа.( Все это мой личный фанон!!!) По поводу Кау-Рука: да, он точно переживет революцию и, возможно, после смерти Гван-Ло станет правителем своей родной страны( НЕ той, которой правил Гван-Ло, но там тоже жили менвиты, причем более продвинутые, чем менвиты-имперцы). Ну, и будет ездить часто на могилу к Мон-Со.
Джюс-Джулио: tiger_black пишет: то у этих двоих не было бы шансов высадиться на Рамерии Ну, они ведь не орали о своей преданности Гван-Ло. Они просто были преданны ему на деле и все. А сами по себе люди оба довольно скрытые. Мон-Со причем расчетлив и любит вставлять кинжалы в спину.( Опять мой фанон).
tiger_black: Джюс-Джулио ну о таких вещах не обязательно орать)) Полагаю, что до усыпления скрывать такие взгляды не было необходимости, а после усыпления могло быть по-разному. Джюс-Джулио пишет: Мон-Со причем расчетлив и любит вставлять кинжалы в спину.( Опять мой фанон). на меня Мон-Со такого впечатления не произвел))
сейлор рамерия: Даа;а в моем фанфике у них там почти все получилось но потом у арзаков с менвитами вышел грандиозный облом-всепланетная катострофа.Ну это чисто мое мнение.
Кемпбел: Мне кажется Кау -рук доказывает что возможно не все менвиты- психи завоеватели. Вспомните как он себя ведёт. Наверное другие нормальные менвиты тоже с радостью присоединятся к восстанию.
tiger_black: Кемпбел Кау-Рук доказывает, что понимание и контакт возможны. Это - главное. С радостью или нет - дело десятое. Главное - что они все же смогут договориться.
Джюс-Джулио: tiger_black пишет: на меня Мон-Со такого впечатления не произвел А вы считаете, что он просто верен Баан-Ну? Кемпбел, ключевое слово "нормальные". Растяжимое понятие. По каким меркам нормальные? Где норма? Нормальные по меркам менвитов или по меркам морали 21 века? Если нормальны по нашим меркам, то эти присоединяться к арзакам. Но кто из менвитов нормален по нашим меркам? Точно не Баан-Ну и не Гван-Ло? А остальные? Тут насчет их нормально сети можно только меряться фанонами. А если уж меряться фанонами, но Мон-Со и Лон-Гор мне видятся совсем не нормальными по нашим меркам. Один из всю жизнь всю жизнь выбрасывал из своей шальной белобрысой( в моем представлении) репы вопросы нравственности ради звания и количества орденов на груди, подбавлял в себе в человеческие чувства, дабы добиться своего, не смотря ни на что. А другой - такой, какими обычно бывают люди, когда их эпоха начинает постепенно уходить в историю. Человек уже немолодой( хотя и очень красивый), уже теряющий энергию и внутреннюю силу( хотя и в хорошей физической форме), пассивный, принципиальный и консервативный, на редкость упрямый в своих убеждениях, любитель покритиковать молодое поколение и их нравы. ( Это все мое видение, конечно). Если они Мон-Со и Лон-Гор такие, то они явно арзакам помогать ни за что не будут. Хотя в другом фаноне это возможно. Но только если у вас Мон-Со не карьерист, а Лон-Гор помоложе, то верю.
tiger_black: Джюс-Джулио я считаю, что с ним далеко не все просто. Я бы не назвала расчетливым человека, который, не рассуждая, выполняет приказ и бросает эскадрилью в гибельное сражение (я не верю, что он этого не видит), с одной стороны, а с другой - без всяких приказов спасает летчиков, будучи уверенным, что из них никто не придет к нему на помощь. Где тут расчет? Да и кинжала в спину не вижу. Иначе он их просто бросил бы.
Джюс-Джулио: tiger_black, ну, знаете, во-первых, авантюризм, карьеризм и готовность идти по головам( повторяюсь: это не факт, что Мон -Со таков) еще не подразумевает под собой трусости и обостренного инстинкта самосохранения. Мон-Со мог думать, что, может, он и погибнет, но будет в глазах своего правителя героем. А, во-вторых, я не претендую на правильность своего фанона. Но я не верю, что менвиты такие все замечательные, самоотверженные и бескорыстные, что прям с радостью и веселыми песнями побегут за Ильсором. Может, Мон-Со и присуще некоторое благородство, но думаю, что именно, что "некоторое", то есть имеющие свои пределы.
tiger_black: Джюс-Джулио но я и не говорю, что они все замечательные) я говорю всего лишь, что не вижу Мон-Со расчетливым. Из канона известно лишь то, что он "исполнительный". Кстати - верность Баан-Ну отсюда тоже не следует. Смените начальника - и Мон-СО будет выполнять его приказы... возможно.
Джюс-Джулио: tiger_black пишет: Сменить начальника - и Мон-Со будет выполнять его приказы Я лично считаю, что Мон-Со будет пресмыкаться перед любым менвитом, который старше по звание его, будь то Баан-Ну или Баал-Да. ИМХО, это его принцип по жизни, никак не связанный с его личным отношением к Баан-Ну.
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: Мон-Со будет пресмыкаться перед любым менвитом, который старше по звание Я бы не сказал, что Мон-Со пресмыкается. Он точный исполнитель, это качество составляет предмет его гордости. Чувства собственного достоинства он не теряет. Пресмыкается скорее Ильсор, но для Ильсора это игра, артистическая и опасная.
tiger_black: Чарли Блек Чарли Блек пишет: Я бы не сказал, что Мон-Со пресмыкается. Он точный исполнитель, это качество составляет предмет его гордости. Чувства собственного достоинства он теряет. Пресмыкается скорее Ильсор, но для Ильсора это игра, артистическая и опасная. Согласна)) А штурман любуется этим цирком со стороны.)))
Джюс-Джулио: Чарли Блек пишет: Пресмыкается скорее Ильсор В чем это проявляется в каноне?
Эмералда Джюс: Чарли Блек пишет: Пресмыкается скорее Ильсор, но для Ильсора это игра, артистическая и опасная. Это - всего лишь маска! Для отвода генеральских глаз!
Безымянная: Чарли Блек пишет: Пресмыкается скорее Ильсор, но для Ильсора это игра, артистическая и опасная. Он притворяется послушным рабом, на которого, так же, как и на прочих действует гипноз. А вот мысленно он далеко не "пресмыкающийся", а даже наоборот. А что касается Мон-Со - мне лично он кажется очень преданным начальству, власти (как Баан-Ну, так и какой-либо другой менвитской власти), поэтому он ревностно относится к исполнению своих обязанностей. Отсюда, возможно, и его некоторый карьеризм вытекает. И кажется мне, что не тот он человек, чтобы перейти на сторону арзаков в случае хотя бы минимального успеха революции... Он не будет даже нейтралитета держать, как верный, преданный сторонник режима Гван-Ло.
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: В чем это проявляется в каноне? Ну вот, например: Иногда за ходом работ наблюдал сам Баан-Ну. Тогда Ильсор неслышно, как тень, следовал за своим господином: вовремя подавал записную книжку, карандаш, почтительно докладывал о ходе дел, давал пояснения о некоторых отступлениях от первоначальных планов. И вот: Генерал всё снисходительнее похлопывал слугу по плечу и в который раз спрашивал: — Ну что, Ильсор, здорово мы сделали, что явились на Беллиору? А раб послушно отвечал: — Мое мнение — это мнение моего господина, — и кланялся для большей убедительности. — Да, да, Ильсор, я знаю, — улыбался Баан-Ну, — ты самый верный слуга. Вождь арзаков снова и снова кланялся, чтобы скрыть усмешку.
Чарли Блек: Эмералда Джюс пишет: Это - всего лишь маска! Для отвода генеральских глаз! Я это и имел в виду, когда писал про игру.
Безымянная: Чарли Блек пишет: Вождь арзаков снова и снова кланялся, чтобы скрыть усмешку. Артист он знатный, а никакой не пресмыкающийся... Мон-Со нельзя, конечно, назвать полностью пресмыкающимся человеком, но он очень предан власти и начальству.
Джюс-Джулио: Безымянная, не факт, что Мон-Со предан Баан-Ну.
Безымянная: Джюс-Джулио пишет: не факт, что Мон-Со предан Баан-Ну. Но приказания исполняет беспрекословно, да и верность власти и начальству тоже хранит. Вопрос только, что им движет? Возможно, что не личная преданность, а именно желание выслужиться, т.е своего рода карьеризм...
Джюс-Джулио: Безымянная, я была уверенна, что второе.
Безымянная: Джюс-Джулио пишет: я была уверенна, что второе. Всё возможно. Тем более, что работает и исполняет приказы Мон-Со весьма ревностно.
Северный Ветер: сейлор рамерия пишет: Я читала Изумрудный дождь,но мне эта версия революции на Рамерии не понравилась.Слишком уж не настоящая.К тому же изумрудная пыль ядовита. А что там не пыль, а излучение изумрудов, волновые лучи, как свет, - вы не заметили? А считать такую концовку не настоящей лично мне уже поздно.
Джюс-Джулио: Северный Ветер, Ура! Наконец-то вы снова на форуме!!! *поросячий визг* А во сколько вы впервые прочитали ИД? Я - в 14-15( с точностью до недели и не скажу).
Donald: Джюс-Джулио пишет: А во сколько вы впервые прочитали ИД? Я - в 14-15( с точностью до недели и не скажу). Я не Северный Ветер, но помню- она говорила что дошкольником была.
Северный Ветер: Джюс-Джулио пишет: Северный Ветер, Не в тему: Ура! Наконец-то вы снова на форуме!!! *поросячий визг* А во сколько вы впервые прочитали ИД? Я - в 14-15( с точностью до недели и не скажу). Да, я постараюсь сюда заглядывать, хотя времени и мало. Как уж получится... "Изумрудный дождь и другие повести" первый раз прочитала в неполные шесть лет, вместе с ТЗЗ.
Жук-Кувыркун: После революции арзаки и менвиты будут мирно сосуществовать и будут друг с другом на равных. Не может быть, чтобы арзаки обратили менвитов в рабство. Они слишком добрые для этого.
tiger_black: Жук-Кувыркун
Хрон: С менвитами будет трудно хотя бы потому, что они все наделены способностью к гипнозу. Представьте, что все самые страшные слухи о цыганах были бы правдой и пары слов любой смугляночки было бы достаточно, чтобы превратить вас в раба. Не поддержали бы вы законопроект, как минимум, о выделении цыганам отдельных резерваций с расстрелом за попытку выхода? Изумруды — да, но можно ли ими обеспечить всех? Причём — навсегда? В воображении рисуются извращённые сюжеты о том, как юноша-менвит подстерегает девушку-арзачку в тот момент, когда она купалась и сняла традиционный изумруд-оберег, после чего... Но мыслится и иной путь. Вроде бы менвитский гипноз не прикреплён намертво к генам именно этой расы, ему менвитов обучил Гван-Ло. Причём вряд ли он лично обучал гипнозу каждого из миллионов менвитов — а значит, менвитскому гипнозу можно обучиться и косвенно, через посредника или по книгам. Причём похоже, что менвитское умение гипнотизировать одновременно защищает от опасности быть загипнотизированным — иначе менвиты постоянно испытывали бы эту способность друг на друге. Почему бы не заставить Гван-Ло обучить гипнозу вообще всё население Рамерии?
Чарли Блек: Хрон пишет: Почему бы не заставить Гван-Ло обучить гипнозу вообще всё население Рамерии? Как же его заставить, если он любого заставляльщика загипнотизировать может?)) Но вообще идея опасная, как мне кажется. В ТЗЗ гипноз показан как нечто неэтичное, как механизм подавления чужой личности и навязывания ей своей воли. Обучить гипнозу всех - значит всю планету превратить в злодеев. В принципе, это могло бы сработать как превентивная мера, наподобие всеобщей легализации оружия в США. Но трудно представить, что оружие это так и останется неиспользованным.
Хрон: Обложиться изумрудной бронёй со всех сторон, прежде чем приступать к Гван-Ло, само собой. Или использовать косвенные методы обучения, которые, скорее всего, тоже менвитами применялись. На ком рамерийцам испытывать свои способности, если все будут гипнотизёрами? На инопланетянах? Ещё неизвестно, подействует ли, в каноне не было прецедента — Ментахо предпочёл на всякий случай просто отвести взгляд. Вряд ли плотность разумных рас в галактике так высока, чтобы идеология «Мы самые крутые гипнотизёры вселенной и сейчас всех зателепаем» не выдохлась сама собою спустя пару поколений за отсутствием доступных мишеней. У менвитов она не выдохлась только потому, что те постоянно самоутверждались на арзаках.
Чарли Блек: Ну, если идеология будет выдыхаться неравномерно, у кого-то быстрее, у кого-то медленнее, - то те, у кого медленнее, будут самоутверждаться на тех, у кого быстрее)
Хрон: А не надо забрасывать умение гипноза. Надо просто переименовать его... в ОБЖ.
tiger_black: Хрон пишет: Ещё неизвестно, подействует ли, в каноне не было прецедента — Ментахо предпочёл на всякий случай просто отвести взгляд. Было, и именно с Ментахо и Эльвиной. он не просто предпочел отвести взгляд - он именно почувствовал силу этого взгляда. А Мон-Со их так и похитил: они не могли двинуться.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Обучить гипнозу всех - значит всю планету превратить в злодеев. Не значит. "Обучить" - не равно "заставить использовать". Штурман не использовал. Один из четверых бодрствующих на корабле. Одна четвертая. Распространяем аналогию...)
Роа: tiger_black пишет: Штурман не использовал. Один из четверых бодрствующих на корабле. Одна четвертая. Распространяем аналогию...) Слишком малая выборка. :( Сколько таких на всю Рамерию? И сколько из них устоит перед "а что это ты всё сам(а) делаешь, и что ты гипноз не используешь?.. Подозрительно..." и сдадут таких в полицию как неблагонадёжных. Как ещё штурмана до полёта не сдали, хорошо маскировался? А арзаки смогут ли себя преодолеть и использовать гипноз против менвитов, да и получится ли у них обучиться? Талантливые, конечно, способные, но не факт, что им себя настолько переломить удастся...
Алена 25: Всем привет!!!! Ой,не знаю,что и думать то,тк учитывая ИД Кузнецова,то вроде бы как должно все кончится хорошо.. А если по нашему мнению..... Ну даже если и аразаки с помощью изумруд и освободятся от власти менвитов,то что тогда будут делать менвиты? Они же (большинство из них,слава Богу,что не все) ничего уже не усеют делать,а мб лишь надсмотрщиками;тк др этого все за них арзаки делали. Учить их ч-либо заново,как рудокопов,если брать во внимание то,что по прилете на Рамерию,они забудут все,то,что до этого у них было,забудут,кто они такие. и их придется учить всему заново..Это т.н наилучший вариант,о чем мечтали арзаки.... А если так не получится.... Ну,а если будет все хорошо,тогда,возможно,снова разрешат смешанные браки. В этом хоть какой то плюс будет.... а так. я даже и не представляю, (* если не брать в расчет ИД Кузнецова), то что будет после этой революции. ладно, если даже менвиты тоже ( которые летели на Диавоне), забудут, кем они были после усыпительной воды, и их можно будет перевоспитать арзакам., согласна. ладно, пофантазируем, что так оно и будет)))) но: останутся ведь тем менвиты на Рамерии, кто остались. Им то чего скажешь? он и ведь как жили на Рамерии, так и жили,, также помыкали арзаками и арзачками и использовали их в своих целях, также забирали себе их достижения. да и плюс Гван-ло еще. они то ка к эту революцию арзакскую воспримут??? что тогда будет? ведь, боюсь, что они еще больше загипнотизируют их ( хотя.. куда уж тут больше. и так . бедные, навечно( или нет?) менвитами загипнотизированы) а те менвиты, которых привезли арзаки на Диавоне, смогут перевоспитаться??? ( если не брать в расчет ИД Кузнецова?)
Алена 25: но кем тогда, после революции арзаков. станут менвиты? они же привыкли быть господами, избранниками, и то,что все за них делают арзаки. а тут.. как они снова будут что то делать, ( после революции, если они привыкли ничего не делать за такое долгое время?) а. и будут ли тогда снова смешанные браки между арзаки и менвитами? да. еще , тут обсуждали персонажей книги., ну вот я думаю, но это чисто мое ИМХО: Илсьор будет вождем арзаков. Кау-рук перейдет на старосту аразко и будет "править" вместе с Ильсором, будет помогать ему. и будет его "правой рукой", а еще: в итоге они все таки женятся! Ильсор на аразчке, а Кау-рук на менвитке. Надо их все таки женить, надо!!)) Баан-ну усыпят 2ой раз усыпительной водой и перевоспитают))). будет писать книги и сценарии к фильмам)) Лон-гор останется таким же врачом. будет лечить аразков и менвитов, также как и до усыпления, потом разведется с женой и женится на Гэлли, раз смешанные браки будут возможны. У них родится ребеночек. а потом, мб, и еще один)))) Мон-со.... вот не знаю, чего пока что с ним придумать. мб, тоже усыпить?
xora: Менвиты таки убдут гастроподы, но токльо некытроые! Асталнуъ "обучат" ии застаят рабjnfnm. Иьролс убтед не вождем аврзаков, а енгеральным правитдеЛЕМ свей лапнетты! РРУУ-Кар стросту арзачке, а Гэлли ;tbncz yf kjyujht b hjlbn tve cjhjr gznm ltntq!!! Мсоно тасрнет липтотом на жлдгражнсх рельсах. а что, только вам можно?
Ну-матами:
Алена 25: абсолютно ничего непонятно, переведите, пожалуйста таки убдут гастроподы, но токльо некытроые! Асталнуъ "обучат" ии застаят рабjnfnm. Иьролс убтед не вождем аврзаков, а енгеральным правитдеЛЕМ свей лапнетты! РРУУ-Кар стросту арзачке, а Гэлли ;tbncz yf kjyujht b hjlbn tve cjhjr gznm ltntq!!! ( эту фразу. переведите. пожалуйста) Мсоно тасрнет липтотом на жлдгражнсх рельсах. и причем здесь улитка?? она какое то отношение имеет к Баан-ну? и все то, что я писала - выдумка автора( те моя), и что случится на самом деле на Рамерии, если вдруг там и произойдет к-ниб Рамерийская революция, - не знает никто)))))) или только Юрий Кузнецов с его " Изумрудным дождем". Все остальное- наши домыслы. каждый имеет право думать то, что он(а) хочет. у кого то, мб, менвиты победят, а у кого то- арзаки
Ну-матами: Алена 25 если уж убрали "гастроподов", может, тогда слово "господа" правильно напишете?
xora: Алена 25 Вам осталось исправить 8 ошибок - и тогда я так уж и быть, переведу свой пост. А пока - мб, ултитка тут приитом, что у вас в опсте ыбббло написано ГАСТРОПОДЫ, утлиттка - ГАСТРОПОД, менвиты - гастроподы, зчтанит Наан-Ну - утлиточка! Ч-ниб понятно? Если члб комуниб нп, то прчт м п ещё р.
Алена 25: Господ исправила,но они действит Гаспадины)))),тк вредные. И что они будут дела ь,если арзаки победят,я не знаю,тк они привыкли ничего не делать,а лишь быть надсмоторщиками((((( Не хочешь-не переводи. Тема вообще то Рамерийская революция. И я просто написала мнение о ней,если она будет на Рамерии. Если у кого то другое мнение-это его дело. Я свое мнение не навязываю,а просто написала ,"что было бы если..." Девочки/ мальчики,если у вас тут у кого то есть мнение именно о Рамерийской Революцит,то,пожалуйста,пишите,буду рада:))))))
Алена 25: Мб,и будут менвиты теми же,кем "работали" ранее по спец-ти,но не знаю... Если они,конечно,своих навыков не утратили..... Учитывая,что за них арзаки все делали.... Те,если менвит ранее был когда то,допустим,инженером(если он на него учился),то,если он не утратил своих навыков,то,мб,и сможет работать потом по спец-ти,после Революции....
xora: Алена 25 пишет: Девочки/ мальчики,если у вас тут у кого то есть мнение именно о Рамерийской Революцит,то,пожалуйста,пишите,буду рада:)))))) Рамерийской революцит - большинство слов в словаре, которые заканчиваются на -ЦИТ - это названия клеток (лимфоцит, фагоцит, иридоцит). Поэтому предположу, что революцит - клетка иммунной системы, благодаря которой арзаки обрели иммунитет к гипнозу. Изумруды провоцировали образование в крови новых клеток, которые давали сопротивление гипнозу. Потом, когда после революции кровь была исследована и эти клетки были открыты, их назвали в честь революции - рамерийский революцит. Мб и не так, хз, но члиб м-но "предполагат ь", хатя гаспадин В-в нам ничего об этом не писал, но не знаю... Но я просто написала всое мнение о революците. Если у кого то другое мнение-это его дело. Я свое мнение не навязываю,а просто написала ,"что было бы если..." Рамерия у каждого своя, На каждой Свой Гван-ло, и каждая девушка из нас- своя секретарша и правая рука Гван-ло, раз Рамерия у каждой своя....
Чарли Блек: xora пишет: Рамерийской революцит - большинство слов в словаре, которые заканчиваются на -ЦИТ - это названия клеток (лимфоцит Не обязательно ) Есть ещё антрацит и аппендицит... Может быть, революцит это воспаление революндикса ) Алена 25 пишет: Мб,и будут менвиты теми же,кем "работали" ранее по спец-ти,но не знаю... Если они,конечно,своих навыков не утратили..... Скорее всего, менвитам придётся массово повышать квалификацию. Арзаки станут преподавателями, а менвиты учениками. Без этого им не выжить. Но пока менвиты доучатся, экономику Рамерии ждёт коллапс.
xora: Алена 25 пишет: Лон-гор останется таким же врачом. будет лечить аразков и менвитов, также как и до усыпления, потом разведется с женой и женится на Гэлли Почему Лно-Гро женится на Гэлли, ведь ему же дали усыпительную воду, он ее забыл? Всем мвнеитам, кроме Кау-Рука, которые были на Дивавоне, аразки дали успыиительную воду, и они забыли все, проснулись как младенцы. (хотя, конечно, это всего лишь мое мнение, я его никому не навязываю, у всех своя Рамерия и никогда мы не договоримся, к сожалению, так и будем каждая про своего Лонора писать...)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Но пока менвиты доучатся, экономику Рамерии ждёт коллапс. ничего, учиться можно без отрыва от производства. и на производстве тоже.
Чарли Блек: tiger_black пишет: ничего, учиться можно без отрыва от производства. и на производстве тоже. Да, но это чревато ) Вспоминается сразу как Урфин первых дуболомов пытался обратить в подмастерьев )
Алена 25: Чарли Блек пишет: Скорее всего, менвитам придётся массово повышать квалификацию. Арзаки станут преподавателями, а менвиты учениками. Без этого им не выжить. Но пока менвиты доучатся, экономику Рамерии ждёт коллапс. вот я с этим согласна больше всего
Алена 25: Почему Лон-Гор не может женится на Гэлли, ведь ему же дали усыпительную воду, он ее забыл? Всем менвитам, кроме Кау-Рука, которые были на Дивавоне, аразки дали усыпительную воду, и они забыли все, проснулись как младенцы. а это не факт. в каноне об этом не написано, они просто заснули и все, а дальше ничего не известно. и вариантом м б 2: 1. рассуждаем по г-ну Юрию Кузнецову и его " изумрудному дождю, где менвиты ничего не забыли, и проснулись такими же. как и были до погружения в сон 2. придумываем свой Вариант могли забыть, все, а могли и нет, или не все все забыли что, мб, далеко и не все менвиты все забыли, что было сними до погружения в сон, мб, кто то забыл, а кто то и нет. это уж все от человека зависит. мб, Лон-гор и не забыл, а. мб, потом аразки и разбудили его, и все ему рассказали, что случилось на ужине на Беллиоре еще, тк поняли, что без врача им не обойтись( или среди арзаков были свои врачи?( в каноне об этом ничего нет), хотя вроде бы в фиках где то было так. что Лона все- таки да разбудили. а потом еще вроде бы и мон-со вроде бы еще так что если Лон-гора разбудили, и все ему рассказали, .что случилось с менвитами., он мог вполне ничего и не забыть, вернее, вспомнить, а потом. прилететь на Рамерию, там бы свершилась арзакская революция, снова были бы разрешены смешанные браки и он мог бы жениться на Гэлли. но, как я понимаю, мой расклад событий вам совершенно не нравится на эту тему( забыли чего менвиты, или нет, есть много фиков в инете)
Алена 25: я так думаю, что, мб, к-ниб остаточные знания у менвитов то и останутся( после усыпительной воды. Ведь неизвестно, как и на кого она подействует, так. что, возможно, менвиты и вспомнят после того, как их усыпили. свои первоначальные навыки, и, мб, и смогут работать по спец-ти, но учитывая, что ведь они долгое время ничего не делали, на Рамерии, а были лишь надсмотрщиками, как они смогут по настоящему работать, вот чего меня интересует??, они же привыкли ничего не делать да. и вот чего меня интересует еще: по канону написано, что они были лишь надсмотрщиками но мне кажется, что это больше все- таки на таких производствах типа как: фабрики, заводы, где. мб, менвит ходил и подсматривал над арзаками, кто на таких производствах работал Ну а вот школы, больницы. Там, что , тоже надо надсмотрщиком быть: смотреть ,как правильно учить детей и лечить больных? думаете, арзаки без надсмотра это делать не умеют? мне так кажется,что все- таки в школах, вузах, колледжах и больницах менвиты действит-но работали. Должен же кто то лечить людей и учить детей
tiger_black: Чарли Блек пишет: Да, но это чревато ) Вспоминается сразу как Урфин первых дуболомов пытался обратить в подмастерьев ) ну менвиты не дуболомы все-таки. если им обрисовать внятные перспективы, они способны сделать выводы. и они не то чтобы ничего не умели делать, они просто не считали нужным делать то, что им не нравится, если для этого арзаки есть.
tiger_black: Алена 25 пишет: Ведь неизвестно, как и на кого она подействует, так. что, возможно, менвиты и вспомнят после того, как их усыпили. свои первоначальные навыки, и, мб, и смогут работать по спец-ти, но учитывая, что ведь они долгое время ничего не делали, на Рамерии, а были лишь надсмотрщиками, как они смогут по настоящему работать, вот чего меня интересует??, они же привыкли ничего не делать а так же, как подземные короли. они тоже привыкли ничего не делать.
tiger_black: Алена 25 пишет: мне так кажется,что все- таки в школах, вузах, колледжах и больницах менвиты действит-но работали. Должен же кто то лечить людей и учить детей в сфере образования - точно работали. вряд ли менвиты могли оставить эту сферу без контроля, а отдельные предметы могли преподавать только они.
Алена 25: рассуждать то ведь на тему Рамерийской революции можно много. Но ведь тут, на этом форуме не все меня поддерживают и понимают. а придумать, как бы там развивались события, можно много чего))))))
Алена 25: Тайгер Блэк и Чарли Блэк. спасибо, что вы есть, вы хоть меня понимаете и поддерживаете на этом форуме. не все же меня тут понимают, к сожалению((((( В медицине, думаю, тоже менвиты реально работали, ка к и в образовании. В моем фаноне Лон-гор действит-но работал, а не надсмотрщикам над арзаками был не такой у него менталитет, чтобы надсмотрщиком быть. он у меня по менталитету ближе к Кау-руку, чем к другим менвитам, из -да чего его многие менвиты тоже не понимают, как и Кау-рука, тк он арзакам сочувствует, и не стоит у них над душой, и гипнозом тоже ооочень редко пользуется а общая работа в больнице, тем более,. на операциях, " сплачивает", скажем так. И Лон-гор ( несмотря на то, что менвит), одинаково относится хоть к арзакам, хоть к менвитам. Своего превосходства над арзаками нигде не выставляет. и ему все равно, кого положили на операционные стол. Хоть аразка, хоть менвита. оперировать будет любого. Надо будет- и до ночи будет стоять в операционной. такая уж работа у врачей. Хоть у нас, хоть на Рамерии...
xora: Алена 25 пишет: рассуждаем по г-ну Юрию Кузнецову и его " изумрудному дождю, где менвиты ничего не забыли, и проснулись такими же. как и были до погружения в сон а " как " тогда " арзаки " смогли " революцию " поднять? если " менвиты " ничего " не забыли, " то ничего " не поменялось? Алена 25 пишет: так что если Лон-гора разбудили, и все ему рассказали, .что случилось с менвитами., он мог вполне ничего и не забыть, вернее, вспомнить, а потом. прилететь на Рамерию, там бы свершилась арзакская революция, снова были бы разрешены смешанные браки и он мог бы жениться на Гэлли. как бы вам объяснить, чтобы вы поняли... вы вообще читали про усыпительную воду? Почитайте канон, я ничего не придумала, это к гну Волкову все ????????????????????????????????? Когда человек выпивает усыпительную воду, он забывает всё, его надо учить читать и писать. Лонгрогара нужно было учить на врача с самого начала, а на врача учиться тяжело и долго, у меня есть знакомая, она в медине училась. На врача нужно учиться шесть и семь лет, а потом еще интернатура. А Лгнорону было 45, когда они улетели на Бееллиору, плюс 17 лет полета =62, если он будет учиться еще 6 лет, ему будет уже 68, а в 65 уже мужиков на пенсию отправляют, какой же он врач? Это вам не Кобзон, ему хоть 100 лет будет, он парик напялит и будет на сцене петь под фанеру, или Леонтьев, который по сцене скачет. Врач должен быть крепкий, чтоб у него руки не дрожали, куда ему в 68 лет оперировать? Так что пусть жениться на Гэлли и идет дворником работать или сторожем, какая-никакая прибавка к пенсии. А Гэлли жалко, ей всего 25 лет, и она выйдет замуж за 62-летнего пожилого дворника.
Алена 25: хора, ты странно мыслишь))) и, если мыслить по г-ну Кузнецову, то менвиты как раз ничего не забыли, и все помнили даже после усыпительной воды а " как " тогда " арзаки " смогли " революцию " поднять? если " менвиты " ничего " не забыли, " то ничего " не поменялось? почитай Юрия Кузнецова " изумрудный дождь", там все написано и менвиты , если кто то тут помнит, живут в 3 раза дольше землян. это. кстати, по нашим меркам им 25, 30. 35, 45, 62 и более мб, по Рамерийским намного больше. и как то они живут в 3 раза дольше землян, и ничего, хорошо живут. все их устраивает и за что ты так не любишь Лона. и почему ты такая злая?
xora: Алена 25 пишет: почитай Юрия Кузнецова " изумрудный дождь", там все написано Не хочу я читать "Изумрудный дождь", зачем? "Тайну заброшенного замка" написал Волков. А если г-н Кузнецов что-то придумал, так мы тут все придумываем, у каждого своя Рамерия, пусть гн Кузнецов в очередь становится или к обсуждению присоединяется.. Алена 25 пишет: это. кстати, по нашим меркам им 25, 30. 35, 45, 62 и более мб, по Рамерийским намного больше. Хорошо, я буду писать так, чтобы тебе было понятно ЛОнгороу 135 лет в начале книги, потом они еще 17 лет летят - ему 152, потом они прилетят обратно и ему 18 лет учиться на врача - и это будет 170. А Геэлли 75 лет всего, и когда они поженяться, у них будет почти 100 лет разницы, жалко мне ее.
Алена 25: Беллиорцы из Волшебной страны! Беллиорцы из Волшебной страны! Усыпительная вода не подействовала на менвитов. У них оказалось слишком много бриллиантовых украшений. Нам грозит смерть у Чёрных камней в Рамерийской пустыне. Изумрудов на всех арзаков не хватит. Прощайте, друзья! Прощайте, братья! Вождь арзаков Ильсор, штурман Кау-Рук. то, что случилось по Кузнецову. А, как там произошла Рамериская революция- читайте книгу, если кто не читал. там все написано.
Алена 25: Совсем недавно вернулся космический корабль «Диавона», посланный много лет назад для завоевания планеты Беллиора. Из секретного доклада руководителя экспедиции генерала Баан-Ну стало известно, что эта планета населена существами-невидимками и страшными чудовищами: орлами, величиной с вертолёт, и великанами, ростом с многоэтажный дом. Даже вещи не всегда подчиняются своим хозяевам. Самым же странным было то, что никто из менвитов не помнил, как корабль покинул Беллиору. Но даже это было не самым страшным для Верховного правителя. это по Кузнецову, то, что случилось на Рамерии. не хочешь - не читай. Но продолжение хоть раз в жизни почитать вполне можно, чтобы хоть знать, чем история закончилось, а то у тзз открытый финал. ну, в таком случае.,разумеется.,каждый может сам додумывать, чем там дело кончится
Алена 25: Главное, что, по уверению генерала, на Беллиоре некоторые из арзаков отказывались выполнять приказы менвитов. Дело пахло государственным преступлением. Ещё на корабле Баан-Ну решил после прибытия на Рамерию арестовать и допросить всех арзаков. Однако после приземления арзаки вместе с Ильсором, слугой генерала, исчезли, как будто знали о намерениях менвитов. Кто мог рассказать им об этом? Подозрение пало на штурмана Кау-Рука, который, по мнению Баан-Ну, слишком хорошо относился к арзакам. Штурмана арестовали, но он ни в чём не признался, утверждая, что тоже ничего не помнит. В конце концов его выпустили на свободу, но установили тайную слежку за каждым шагом, надеясь через Кау-Рука найти бежавших арзаков это то, что после приземления Диавоны случилось на Рамерии. А так. почитай " Изумрудный дождь", он в инете есть, хоть какая то концовка ТЗЗ.
Ну-матами: Про бриллианты он хорошо вспомнил, но неправильно. Будь у них бриллианты на себе (у всех - включая рядовых летчиков?!), они бы не заснули. К слову, я сильно подозреваю, что бриллианты в СПК были особенные, из одной конкретной подземной пещеры, ведь у подземных королей и придворных тоже наверняка было немало драгоценных украшений, которые они нацепили по случаю торжественного открытия источника. Так что кузнецовский ход с бриллиантами не катит. Никанон. Вторая цитата - это прямая цитата из книги? Опять никанон. Как Баан-Ну мог что-то решить еще на корабле, если он спал в криокапсуле. Так что нет, Кузнецов - это фанфик по ТЗЗ, один из вариантов финала, но только один. У него своя Рамерия, у меня своя - и кончается все совсем по-другому.
Алена 25: хора. давай у тебя свой фанон, а у меня свой. В моем фаноне Лон_гор ничего не забыл, ( тем боле, что он в анабиозе пробыл все эти 17 лет), просто, менвиты не так чувствит-ны к" усыпительной воде"и все. Они все помнили, и они потом поженятся с Гэлли после рамерийской Революции, а ты думай. как ты хочешь. твое право. у них и по нашим меркам большая разница в возрасте и вообще то тут тема про Рамерийскую Революцию, а не про Лон- гора и Гэлли вообще то про это тут надо рассуждать: Как вы думаете,удастся ли Ильсору и арзакам стать свободными,а если удастся,то как?
Алена 25: хорошо, давайте сами тогда придумывать," удастся ли Ильсору и арзакам стать свободными,а если удастся,то как?" сможет ли произойти на Рамерии Рамерийская Революция? и что будет после не с менвитами и с арзаками? станут ли они дружить, как было ранее, до ДВ? смогут ли снова у них быть смешанные браки? да ДВ они вроде бы хорошо общались друг с другом и всем делились( своими открытиями и наработками с менвитами) и, как я думаю, и смешанные браки у них вполне были. и дети тоже от этих браков.
Ну-матами: Алена 25 пишет: хора. давай у тебя свой фанон, а у меня свой а у Кузнецова - свой. Так вы ж не даете нам про свой фанон говорить, начинаете своим тыкать.
Алена 25: Ещё на корабле Баан-Ну решил после прибытия на Рамерию арестовать и допросить всех арзаков. Как Баан-Ну смог что-то решить еще на корабле, если он спал в криокапсуле? видимо , имелось в виду то,что когда арзаки разбудили Баан-=ну еще на Диавоне, когда уже подлетели к Рамерии,. и поняли, что Баан-ну все равно все помнит. Не забыл он ничего после принятия усыпительной воды. Не подействовала она на него(((((( Так что нет, Кузнецов - это фанфик по ТЗЗ, один из вариантов финала, но только один. У него своя Рамерия, у меня своя - и кончается все совсем по-другому. Так вы ж не даете нам про свой фанон говорить, начинаете своим тыкать. девочки, так рассуждайте про свои фанонеы, пожалуйста. все равно ведь он у каждого свой, и концовка ТЗЗ у каждой своя, все равно мы с вами не сойдемся во взглядах.
Алена 25: Кузнецов - это фанфик по ТЗЗ, один из вариантов финала, но только один. У него своя Рамерия, у меня своя - и кончается все совсем по-другому. я согласна с этим , что у каждого человека может быть свой финал развития ТЗЗ после прилета арзаков и менвитов на Рамерию. и кончится все у каждого по- своему.
Алена 25: Усыпительная вода не подействовала на менвитов!!!!!! видимо, арзаки все это поняли еще на Диавоне, когда подлетали к Рамерии. менвиты про себя все помнили
Алена 25: так что по поводу Рамериской революции варианта 2 1. мыслить по Кузнецову, читая его " Изумрудный дождь" 2. придумывать финал самим. как бы там все произошло.
tiger_black: Алена 25 пишет: В моем фаноне Лон-гор действит-но работал, а не надсмотрщикам над арзаками был не такой у него менталитет, чтобы надсмотрщиком быть. дело не в менталитете, а в идеологии.
tiger_black: Алена 25 пишет: Усыпительная вода не подействовала на менвитов. У них оказалось слишком много бриллиантовых украшений. вот это мне всегда казалось странным - при том, что "Изумрудный дождь" мне нравится. Но если бы дело было в бриллиантовых украшениях, менвиты просто не заснули бы на том обеде - как Элли, которая не уснула в гроте, в то время как на всех остальных испарения УВ подействовали. А если уж менвиты заснули и не проснулись, пока их в криокамеры перетаскивали, то УВ подействовала без вопросов. И если нужно было, чтобы они помнили - нужно какое-то другое обоснование придумывать.
tiger_black: Алена 25 пишет: Но продолжение хоть раз в жизни почитать вполне можно, чтобы хоть знать, чем история закончилось, а то у тзз открытый финал. финал ТЗЗ так и остается открытым, и останется. У Кузнецова - альтернативный финал. Хотя и симпатичный))
tiger_black: Алена 25 пишет: В моем фаноне Лон_гор ничего не забыл это вполне возможно, и для этого не нужен ИД. Просто когда обучают заново говорить, ходить и прочему - воспоминания восстанавливаются. Если их не заменить ложными, конечно. Это все есть в каноне - см. эпизод с Ортегой.
xora: Алена 25 Мой фанон: после Рамерийской революции арзаки одержали победу. Гван-Ло и его его ближайшее окружение было расстреляно за многочисленные преступления, уничтожение арзакской культуры и языка. Всем менвитам предложили добровольно отправиться на операцию на мозге, которая удаляла железу, выделяющую гипнотический секрет. Прооперированные менвиты назывались "мензаки" (менвиты+арзаки), им было разрешено влиться в общество, они учились и работали вместе с арзаками и даже заключали смешанные браки. У них все было хорошо. Те менвиты, кто отказался от операции, сбежали в пустыню. Они жили там в ужасных условия, грабили корованы, чтобы разжиться провизией и лекарствами и мечтали устроить Вторую Рамерийскую Революцию, но у них ничего не получалось. Доктор Лон-Гор прооперировался, женился на Морни и жил-поживал и добра наживал. Морни была замечательной поварихой и открыла собственный ресторан, лучший в Бассании. Баан-Ну прооперировался и стал тренером по бодибилдингу. Он очень хотел стать писателем, но никто не хотел читать его глупые и безграмотные книжки. Мон-Со прооперировался и стал капитаном футбольной команды, а потом тренером юных футболистов. Кау-Рук скрывался в пустыне и в итоге присоединился к менвитам-повстанцам. Он считал, что операция бесчеловечна и очень жалел, что предал своих и помог арзакам на Беллиоре. Он раскаивался в этом до конца жизни. Погиб при попытке взорвать больницу, где оперировали менвитов. Ильсор стал Верховным правителем Рамерии, правил разумно и справедливо, носил свою красивую мантию, женился на трех прекрасных арзачках (у арзаков разрешено многоженство), и умер в глубокой старости в окружении счастливых арзаков. Ему поставили золотой памятник на Изумрудной площади. Это мое мнение, я его никому не навязываю, это мое ИМХО, а вы пишите свое. Алена, ваше мы уже видели 20 раз.
Алена 25: хора, ну хорошо, спасибо, я прочитала твой фанон.
Алена 25: Тайгер Блэк. в принципе то я во многом согласна с тобой. только вот эту фразу дело не в менталитете, а в идеологии. про Лон -гора я не очень поняла. по моему фанону он не был надсмотрщиком над арзаками, как другие менвиты, а просто лечил людей. и все. надо было- лечил и аразков , и менвитов. и даже поздно вечером домой , бывало, уходил, тк иногда получалось так. что операции тяжелые и сложные были, и домой. как надо, , по графику. в 16ч не уйти было. Бывает, что врачи ( в тч и Лон) до 17 ч в операционных стоят... и достаточно хорошо относился к аразкам, за что его , также как и Кау-рука, не понимали другие менвиты особенно то, что он 3 года возился с Гэлли. " типа как на на фига он с ней возится. делать ему больше нечего, что ли?"-думали про него другие менвиты Просто когда обучают заново говорить, ходить и прочему - воспоминания восстанавливаются. ну это понятно. и про Ортегу тоже, так что в моем фаноне Лон-гор очень быстро восстановился еще на Диавоне, после УВ, все вспомнил, и кем он был, тоже вспомнил, и как он больных лечил.
Ну-матами: Алена 25 я одного не понимаю: зачем будить менвитов в космосе? Им же тупо не хватит ни еды, ни воздуха: НЗ на обратный 17-летний путь, думаю, был рассчитан на все тот же экипаж из 4 менвитов.
tiger_black: Алена 25 пишет: про Лон -гора я не очень поняла. это не про ЛГ, а про медицину и образование. в образовании более существенна роль идеологии, так что контроль там более серьезный, и, кроме того, ряд предметов ведут именно менвиты. то есть они не только контролируют, но и работают. в медицине арзакам реально могут быть недоступны некоторые секретные разработки, и все. то есть дело не в том, что арзаки чего-то не могут делать - дело в том, что к чему-то их тупо не будут допускать. в медицине у них допуск шире.
Захар: сейлор рамерия пишет: Как вы думаете,удасться ли Ильсору и арзакам стать свободными,а если удасться,то как? Если честно, то сложно сказать, если не брать в расчет творчество Кузнецова. В истории таких примеров много, но большинство восстаний и попыток к свободе всегда заканчивались поражением. А если и была победа, то потом наступала диктатура, и еще неизвестно, что тут хуже - то ли рабство у менвитов, то ли диктатура. Хочется верить, что у Ильсора и арзаков все будет хорошо, как в любой доброй старой сказке.
Алена 25: Ну-матами пишет: зачем будить менвитов в космосе? Им же тупо не хватит ни еды, ни воздуха: НЗ на обратный 17-летний путь, думаю, был рассчитан на все тот же экипаж из 4 менвитов. я имела в виду, что будить только если, когда они уже обратно подлетали, к Рамери, ну. мб, дней за 7- 10 до прилета. как и было тогда, когда они к Беллиоре подлетали. Будить их во время полета я и не собиралась. ну. или, мб, только Лона разбудить можно, учитывая, что он врачом был, чтобы наблюдать за людьми, лежащими в криокамерах, и все. остальные менвиты пусть себе спят. прост ка к я поняла по Кузнецову. , их арзаки разбудили по прилете к Рамерии, и поняли, что они все равно все про себя помнят, и все. УВ на них не подействовала((( тайгер Блэк, я тебя поняла все. спасибо Кстати, улетел то ведь экипаж Диавона с Рамерии с арзаками!! арзаки, то ведь, как я поняла. не спали!! а спали лишь менвиты! ну и как тогда с НЗ быть?? на сколько человек он рассчитан был, чтобы лететь обратно с Беллиоры на Рамерию? ( ну и + кау-рук еще) и сколько было арзаков?? Как я думаю, что человек 150-200 точно, а то, мб,. и больше. и что они тогда будут кушать? все съедят? или большую часть арзаков также усыпили в криокамерах? Но ведь об этом в каноне ни слова. Я так поняла , что ВСЕ арзаки не спали(+ Кау-рук), а спали лишь менвиты (после УВ). Или я что то не так поняла?
Алена 25: Арзаки внимают каждому слову Ильсора, его приказания выполняют точно и беспрекословно. Первый приказ вождя такой. Никто не знает, как долго будет действовать Усыпительная вода на менвитов. Вдруг они проснутся очень скоро. Земляне спали по нескольку месяцев и пробуждались, подобно ничего не ведающим младенцам. Менвиты могли проснуться через несколько часов и как ни в чём не бывало приняться за свои дела. Потому Ильсор распорядился немедленно перенести спящих избранников на «Диавону», погрузив их в те самые отсеки сна, в которых инопланетяне совершили путешествие к Земле. Так и было сделано. К утру все менвиты, находясь в состоянии волшебного сна, были охлаждены в барокамерах, где сон продолжается десятки лет. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html по канону я поняла.,что усыпили лишь менвитов, а аразкки не спали. и им хватит еды и питья на все то время, ( 17 лет), чтобы добраться до Рамерии, и при этом не съесть друг друга?? или они к-ниб запасов ( фрукты, овощи) с собой с Беллилоры набрали? Урфин Джюс им пожертвовал от доброго сердца??)))))))))
Ну-матами: Алена 25 пишет: Я так поняла , что ВСЕ арзаки не спали(+ Кау-рук), В этом случае они а) не долетят и б) будут жить друг у друга на головах. В корабле 4 каюты (и то не факт) и кают-компания на четверых. И тренажерка - тоже на четверых. Алена 25 пишет: к-ниб запасов ( фрукты, овощи) с собой с Беллилоры набрали? Урфин Джюс им пожертвовал от доброго сердца На сотню человек на семнадцать лет?
Алена 25: Не,думаю,уж он немного дал им. Уж не на 100 чел на 17 лет... А насчет арзаков я еще чего подумала:мб,все-таки их потом тоже погрузили в анабиоз вместк с менвитами,как и было в тот раз,когда они летели к нам на Беллиору,чтобы не шатались зазря по кораблю,и не проедали запасы. А Диавону потом уж вели Кау-рук+Ильсор,ну и мб еще к-ниб 2-3х арзаков на всякий случай оставили,а остальных также усыппили в криосне,чтобы зазря по кораблю не шатались.
tiger_black: Алена 25 пишет: Кстати, улетел то ведь экипаж Диавона с Рамерии с арзаками!! арзаки, то ведь, как я поняла. не спали!! а спали лишь менвиты! ну и как тогда с НЗ быть?? на сколько человек он рассчитан был, чтобы лететь обратно с Беллиоры на Рамерию? ( ну и + кау-рук еще) и сколько было арзаков?? Как я думаю, что человек 150-200 точно, а то, мб,. и больше. и что они тогда будут кушать? все съедят? или большую часть арзаков также усыпили в криокамерах? Но ведь об этом в каноне ни слова. Я так поняла , что ВСЕ арзаки не спали(+ Кау-рук), а спали лишь менвиты (после УВ). Или я что то не так поняла? разумеется, арзаки спали, как и менвиты, только без УВ, обычный криосон. не спали только те, кто был нужен в полете. что касается НЗ, то с ним сложно. вряд ли что-то было рассчитано "на обратный полет", т.к. никакого обратного полета не предполагалось. предполагалось основать базу и ждать основные силы. тем не менее, отрицать существование НЗ нельзя: Беллиора могла оказаться непригодной для колонизации, в этом случае возвращаться пришлось бы. хотя этому противоречит поведение Баан-Ну. Но допустим, что НЗ был. Кроме того, ничто не мешало экипажу запастись припасами и без Урфина: продовольствия в ВС хватало. вопрос в грузоподъемности.
Алена 25: я понимаю. те получается,что всех арзаков также положили в криосон , вместе с менвитами, ка в тот раз, когда они летели к нам, да? И Диавону то потом обратно вели Кау-рук + Ильсор, Ну. и, мб. еще 2-3 арзаков еще на всякий случай к-ниб оставили еще. и все. просто в каноне то ведь нет такого, что арзаков в криосон погрузили. Там про менвитов только написано. Вот я чего и подумала просто об этом. я то ка кто подумала, что все арзаки улетели, а менвиты в криосне были ну. мб, потом их Кау-рук + Илсьлр в криосон всех положи вместе с менвитами. а оставили на Диавоне только самых необходимых я тоже думаю, что, к-ниб НЗ на Диавоне да оставался. а. и, да. для Ну-матами: про тренажерку никакую в каноне ничего не было написано. не знаю, откуда она это придумала))))
xora: Алена 25 В каноне, например, не написано, что менвиты ходили в туалет - но они ведь ходили наверняка, правда? Не может же такого быть, что они несколько месяцев проторчали на Земле и ни разу не пописали. Еще в каноне не сказано, что Ментахо носил трусы - но я предполагаю, что он их носил. Не обязательно в каноне должно быть написано все, кое-что мы можем предполагать, исходя из логики и здравого смысла. Мы ни разу не видели, чтобы арзаки ели, а еда менвитов описана два раза: Баан-Ну ел фрукты и менвиты ели на пире. Но мы понимаем - логикой! - что менвиты ели каждый день и не по разу. Значит, у них была кухня, посуда, заготовка провизии. Точно так же логично можно понять, что на "Диавоне" был тренажерный зал. Иначе менвиты за 17 лет сидячего образа жизни превратились бы в толстых вялых слабаков. Они должны где-то упражняться, подтягиваться, заниматься бегом, они же не могли просидеть в кресле 17 лет? Значит, у них было помещение с турником, скамьей для пресса и беговой дорожкой. То есть тренажерка.
totoshka: «Четверо звездонавтов, несущих космическую вахту, каждое утро занимались особой полетной гимнастикой и здесь, на корабле. Изредка опаздывал на спортивные занятия Кау-Рук, когда зачитывался какойнибудь интересной книгой.» Они занимались в рубке? В обсерватории? В отсеках для криосна? Буквально вчера были в музее истории космонавтики... там даже специальная беговая дорожка для космонавтов была. Даже у нас на станциях есть отсеки для спорта (хотя у нас еще и невесомость, а у них явно искусственная гравитация на корабле). xora пишет: Доктор Лон-Гор прооперировался, женился на Морни и жил-поживал и добра наживал. Морни была замечательной поварихой и открыла собственный ресторан, лучший в Бассании. Похоже мироздание поддерживает эту версию Это мы встретили, гуляя по Калуге, почти в то время, когда это писалось на форуме (ну может чуть раньше))). И как раз подумали, так вот чем занимается Лон.
tiger_black: Алена 25 пишет: про тренажерку никакую в каноне ничего не было написано. не знаю, откуда она это придумала)) про спортивные занятия было в каноне. ну а что тренажерка на 4х человек - это, я полагаю, личный фанон. в моем хэдканоне гимнастический зал на "Диавоне" пообширнее. и кают побольше, для менвитов, в том числе, т.к. экипаж в полном составе, включая арзаков, был разбужен, еще когда корабль находился на орбите, и где-то они все должны были размещаться.
Ну-матами: Мне не кажется целесообразным строить огромный корабль, который будет пустовать 17 лет ради того, чтобы разбудить экипаж за несколько часов/сутки до приземления. И мне кажется целесообразным держать на корабле НЗ кислорода и провианта на обратную дорогу: мало ли что ждет на незнакомой планете. Другой вопрос, что Баан-Ну на радостях мог его истратить. Впрочем, относительно этой темы это глубокий оффтоп.
Алена 25: Тайгер Блэк. я полностью с тобой согласна)))) я тоже думаю, что атм к-ybm гимнатич зал был,где они физ-рой занимались, мб, и с тренажерами даже кают было на 4. а побольше, тк как я думаю, тоже ,. что всех арзаков и менвтов разбудили еще на подлет Диавоны к Белиое. Ну, думаю, дней за 7-10 до прилета. и они должны же были г-ниб да спать. И кушать, кстати, тоже должны были чем-ниб еще на Диавоне все эти 7-10 дней. кстати, у меня to 1 вопрос по теме: вы же помните. как Ильсор долго выходил из криосна? не сразу он из него вышел или у него такие его личные особенности были? а как вот другие и аразки выходили из криосна? также сложно? или они быстро просыпались?
xora: Алена 25 пишет: я тоже думаю, что атм к-ybm гимнатич зал был я думаю, чткпн nen dczrbq ,thl и пинатыч был Алена 25 пишет: кстати, у меня to 1 вопрос по теме: вы же помните. как Ильсор долго выходил из криосна? не сразу он из него вышел или у него такие его личные особенности были? А на что это влияет?
Алена 25: что там какой-ниб гимнастический зал да был. вот это имела в виду.))) я вот сама не знаю, на что это влияет. И как другие арзаки и менвиты выходили из криосна. тоже не написано. мб, просто один Ильсор такой был, что долго из криосна выходил, а другие- полегче просто за сколько времени тогда их будили при подлете к Беллиоре??? за несколько дней? или накануне? типа как в пятницу прилетели, в четверг разбудили? ??)))))
tiger_black: Алена 25 пишет: а как вот другие и аразки выходили из криосна? также сложно? или они быстро просыпались? это зависит не от арзаков, а от режима криокамеры. хотя индивидуальные особенности тоже имеются, само собой. но в целом время выхода из криосна более-менее одинаково.
Алена 25: я все понимаю. да. индивидуальные особенности. но Ильсор то ведь как то тяжело из криосна выходил. Я чего и подумала: а другие менвиты и арзаки также тяжело из криосна выходили? или быстро?
Ну-матами: Алена 25 а вы видели, как люди обычно выходят из криосна? Ну, или от наркоза хотя бы отходят. А мясо размораживали?
Алена 25: Не видела. Про наркоз разное говорят. Кто-то легко от наркоза отходит,а кто то сложнее. (У меня,слова Богу,тьфу-тьфу)чего никогда не было) Мясо....ну размораживать,конечно.... Но это же просто мяса кусок,а не человек живой:)))))) Просто про криосон То мало в каноне. Показано,как только Ильсор из него тяжело выходил,а про других арзаков и менвитов ничего ничего не написано:((((((
.Харука.: А кто сказал что Ильсор выходил тяжело? Криозаморозка это не охлаждение как колбаса в холодильнике. Это как с тем же мясом и морозилки. Тело проморожено насквозь, так чтобы не было кристалликов льда в тканях. Мясо из морозилки долго размораживается, если его просто оставить, даже в горячей воде это долго. Так что нормально Ильсор просыпался.
Алена 25: ну мне так по книге показалось, что он как то тяжело из криосна выходил, долго. никак проснуться не мог а про других и арзаков там, к сожалению. ничего не написано(((((
totoshka: Интересная логика.... Про других (менвитов и арзаков) данных нет, но Ильсор - тяжело выходил. По сравнению с кем тяжело? По каким нормам? По сравнению с обычным семичасовым сном здорового земного человека? Так у него не сон, а анабиоз 17летний был. Да и сам он не землянин, а рамериец с продолжительностью жизни в 3 раза больше. Тут надо смотреть на реакцию Лон-Гора. Она у него спокойная, никаких дополнительных срочных манипуляций он не делает, только говорит, что пробуждение требует времени. Значит все идет в пределах нормы и скорее всего все так же и просыпались (поэтому и смысла нет описывать других, книжки не хватит).
Алена 25: Как я поняла,перечитав книгу, их разбудили всех в этот же день. Когда Диавону уже подлетела к нам. Так что никаких дополнительных кают для менвитов и арзаков не требовалось. Еды также. Еда была заготовлена лишь на этих 4 менвитов,что не спали.-
xora: *PRIVAT*
Алена 25: Кстати. мы тут когда то рассуждали о тем спорта на Диваоне, что, конечно, совсем не в эту тему,. тк эта тема про рамерийскую революцию, а не про спорт на Диавоне))))) но я тут подумала, что у них вполне могли быт диски или флэшки с записями каких либо там упражнений мб, где то 10-15 разных дисков. Они вставляли его в Дивиди- плеер, и так занимались, см все это по Тв , все эти 17 лет, что летели к нам. типа как каждое утро))))) потому что точно в каноне ничего не указано написано только, что какой то спец гимнастикой занимались, и все.))))
totoshka: Алена 25, а зачем? зачем сейчас писать в заведомо неподходящую тему (особенно когда в соседней этот вопрос обсуждался вот буквально недавно)?
Алена 25: потому что когда то это было начато тут ,чего то про спорт и тренажерку на Диавону рассуждали Тайгер чего то рассуждала. Хорошо ,я перенесу это в др тему. В тему Рамерии.
xora: Интересно, есть ли шанс превратить эту помойку обратно в нормальное обсуждение Рамерийской революции? Попытка не пытка. Если без предубеждения к менвитам прочитать текст, то получается, что до Гван-Ло арзаки и менвиты жили не то чтобы дружно, но во всяком случае в равновесии. Будем считать это условным "Золотым веком" - арзаки и менвиты живут раздельно, в образ жизни друг друга не вмешиваются, обмениваются товарами и технологиями ("делятся"). Потом появляется Гван-Ло - хтоническое чудовище или змей-искуситель - и все портит. Менвиты соблазнились и стали паразитами, арзаки попали в плен, всем плохо (а по поведению Баан-Ну и Мон-Со в общем-то сильно заметно, насколько всем плохо). По идее революция должна вернуть статус кво - все живут отдельно и мирно. Но у нас нет ни одного прецедента, когда война или революция возвращала статус кво, даже если формально велась за него. Возможно ли построение смешанного общества, или сепаратистский феминизм сепаратистская политика - единственный выход из ситуации? Я пытаюсь найти в культуре хоть один образчик мирного сосуществования культур и проваливаюсь. Даже "Зоополис" и "Валериан и город тысячи планет" проваливаются в этом плане((( хотя и стараются.
totoshka: xora, ну так первоначальная цель арзаков-экспедиции все таки не то, чтобы революция, а дать свободу воли при помощи изумрудов своим собратьям. Пока те зачарованы вообще ни о какой революции речи быть не может, потому что зачарованным арзакам кажется, что все в порядке, а может даже и вообще хорошо (если хорошо менвитам). Захотят ли они вообще вылезать из этой иллюзии, а если захотят, то смогут ли это сделать быстро и незаметно... На все эти размышления у Ильсора есть 17 лет и еще неизвестно в какое общество они вернуться.... Вообще, я уже сама запуталась зачем я это все написала, так как вообще хотела написать, может все оставшиеся арзаки, или только те, что на Диавоне, просто свалят с Рамерии бороздить просторы космоса или на другую планету (хоть на ту же Беллиору или действительно необитаемую).
Чарли Блек: totoshka пишет: может все оставшиеся арзаки, или только те, что на Диавоне, просто свалят с Рамерии Все арзаки вряд ли свалят... Целый народ отправить в космос - никаких ресурсов не хватит. Если же свалят арзаки Диавоны, то главный вопрос освобождения порабощённого народа всё равно остаётся. xora пишет: Я пытаюсь найти в культуре хоть один образчик мирного сосуществования Насчёт культуры не знаю, а в реальном мире важен фактор количественного соотношения и проживания на одной территории (а не географического расселения по разным углам или компактного проживания типа гетто). С количественным соотношением как правило наблюдается диспропорция: например, в США мало негров, в ЮАР мало белых, в Европе (пока ещё) мало мигрантов. Вот насчёт католиков и гугенотов во Франции XVI века информацией не владею, но по ощущениям гугеноты тоже были в ощутимом меньшинстве.
tiger_black: Чарли Блек пишет: например, в США мало негров, почему только негры? там много кто смешивался.
Чарли Блек: tiger_black пишет: почему только негры? там много кто смешивался. А кто ещё? ) Негры жили среди белых на той же территории (хотя сейчас вроде есть "негритянские" кварталы). Были ещё индейцы, но те жили компактно в резервациях.
tiger_black: Чарли Блек пишет: А кто ещё? я имею в виду выходцев из Европы.
totoshka: Чарли Блек пишет: Все арзаки вряд ли свалят... Целый народ отправить в космос - никаких ресурсов не хватит. А мы знаем какие там ресурсы и какое количество было и какое ожидает по прилету? Особенно с учетом канонического пира. Чарли Блек пишет: главный вопрос освобождения порабощённого народа всё равно остаётся Для кого вопрос? Не говоря о том сколько времени прошло и вернуться Диавона может на совсем другую планету и в другие условия. Может там уже и Гван-Ло переосмыслил свою теорию (не отказался, но переосмыслил), да и изумруды к них тоже были, так что такое средство могли так же случайно найти и на самой Рамерии и: - менвиты догадались, изучили вопрос и пресекли. - арзаки догадались раньше, вышли их под контроля, революция свершилась еще до прилета Диавоны... и еще не известно к чему привела, на сколько обиженными почувствовали себя арзаки и особенно тот кто их там возглавил
Чарли Блек: tiger_black пишет: я имею в виду выходцев из Европы. Ну так "плавильный котёл" же. Прежние выходцы давно уж перемешались, а новые вливаются и адаптируются волей-неволей, ибо они в категорическом меньшинстве. totoshka пишет: А мы знаем какие там ресурсы и какое количество было и какое ожидает по прилету? Особенно с учетом канонического пира. Количества не знаем, но учитывая продвинутую технику, оно немаленькое. Вертолёты-звездолёты требуют высокоразвитой цивилизации; усилиями канонических сотрапезников (умещающихся за один стол) такую не построить Если же арзаки - народ исчезающий (осталось их, допустим, несколько тысяч или даже сотен на всю Рамерию), тогда конечно можно их поместить в космофлот и отправить на другую планету, но это тоже нелогично, потому что такой маленький народ легче поселить на самой Рамерии, на каком-нибудь островке. Тем более, если арзаков так мало, то и менвитов немного (иначе получится масса надсмотрщиков, которым некем повелевать). А тогда выходит, что и Рамерия почти пустая планета. totoshka пишет: Для кого вопрос? Ну я так понимаю, это заглавный вопрос темы - Революция на Рамерии. totoshka пишет: так что такое средство могли так же случайно найти и на самой Рамерии и: Да, возможны разные варианты. Не исключён и вообще третий вариант. Допустим, экспедиция Баан-Ну была не единственной. Другие рамерийские корабли покоряли тем временем другие планеты, а одна из планет сумела дать отпор. И к моменту возвращения Диавоны обнаруживается, что Рамерия сама порабощена некой третьей инопланетной расой боевых свиноидов. Тогда арзаки и менвиты забывают былые раздоры, объединяются против захватчиков и т.д., но это уже слишком сильный отход от сюжетной канвы, заданной в каноне.
xora: totoshka засчитываю этот пост как голос "за" сепаратизм. Чарли Блек вы меня очень огорчили своим постом. Вы много читаете, и даже если среди сотен прочитанных вами за последние годы книг нет ни одной модели общества, в котором равно сосуществовали бы представители разных культур - значит, это не я тундра, значит, там и впрямь плохо с равноправностью((( Чарли Блек пишет: а в реальном мире важен фактор количественного соотношения и проживания на одной территории Вот я об этом и задаю вопрос. Возможна ли для арзаков и менвитов (коих приблизительно одинаковое количество) иная модель, чем граница на замке, ров с крокодилами, пересечение границы для менвитов - только в ошейнике, для арзаков - только с нательным изумрудом и на свой страх и риск. Может ли революция закончиться не восстановлением отдельного проживания (с новыми механизмами безопасности), а разработкой правил совместного проживания?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну так "плавильный котёл" же. ну так именно. и я очень сильно сомневаюсь, что у арзаков с менвитами было иначе. иначе никакого Пира не было бы. А "котел" был практически везде, он - правило, а не исключение. И книжек об это много, очень много - хотя, конечно, этот самый "котел" будет не главным героем повествования, а фоном. Да хоть "Орла Девятого легиона" взять - там прямым текстом об этом написано, черным по белому.
Алена 25: Может там уже и Гван-Ло переосмыслил свою теорию (не отказался, но переосмыслил), такой "дядя", я думаю, не будет переосмыслять своих теорий. Раз уж один раз поработил арзаков, для того, чтобы они на блага менвитов все делали , а потом забывали о том, что они же все это и создали, то вряд и этот " дядя" будет чего то переосмыслять. другой вопрос тут в том, что, возможно, к этому времени ( когда Диавона уже вернется) Гван-ло может уже умереть( или его могут убить к-ниб плохие люди), и, тогда, возможно, придет на его место к-ниб. другой человек,и вся власть на Рамерии перейдет к нему и ......все там будет по другому.. но.. нам остается только предполагать, и додумывать самим на эту тему....
totoshka: Чарли Блек пишет: (умещающихся за один стол) Почем за один стол? В каноне был пир в парке правительственного дворца. Про количество столов речи не шло, как впрочем и все ли арзаки там присутствовали, но по ощущениям от текста - все, что конечно странно и уже ни раз (в том числе и подачи Алены) обсуждали как бы это могло быть более реально (например, только какие-то главы арзакской общины, которые после пира сами же и пошли нести своим же идеологию превосходства менвитской расы, или то была основная часть пира, а еще были его "филиалы" в других частях). По поводу технологий. Технологии у них развились уже давно и производства автоматизированы и робототизированы (я не имею в виду человекообразные машины, роботы - это просто автоматизация процессов, это вообще может быть обучаемая бухгалтерская, учетная программа) и не требующие большого количества живых работников (тут тоже не надо ударяться в крайность, без них тоже сложно). Поэтому наличие технологий никак не говорит о количестве жителей (особенно с учетом того, что в книге Диавона летела одна, без всякой армады и с разработчиком на борту, хотя опыт уже был и к полеты должен был готовиться следующий только более штатский, который должен был везти переселенцев, хотя и Диавона то была не сильно военизирована и летела изначально совсем не с целью завоевания). Что-то и так заставило их искать подходящую планету и лететь ее колонизировать за 9 световых лет... Может быть перенаселение... А может быть непригодность самой Рамерии уже (если верить Баан-Ну, то на прекрасной Беллиоре должны были жить достойнейшие, с чего это им покидать свою родную прекрасную планету? Именно достойнейшим. А не всяким безарботным балбесам, которых надо обеспечить работой и желательно подальше). Чарли Блек пишет: но это тоже нелогично, потому что такой маленький народ легче поселить на самой Рамерии, на каком-нибудь островке Острова остались в газетной версии, а в книжкой только совершенно точно есть пустыня. Чарли Блек пишет: Ну я так понимаю, это заглавный вопрос темы - Революция на Рамерии. Рамерийская революция - название темы. А заглавный вопрос о свободе Ильсора и арзаков, получат или нет. Ильсор уже свободен (в принципе он изначально раб скорее ситуации в общем, а не менвитский, это был его выбор притворятся, узнавать и таким образом пытаться повлиять на ситуацию в общем, но и его можно загипнотизировать было, с изумрудом уже и это нельзя). Экспедиционные арзаки тоже свободны и теперь они будут решать, что им делать. Дальше притворятся, прятаться, уходить в подполье.... Освободить от влияния гипноза можно и остальных при помощи изумрудов (осталось только найти нужно количество). А вот будет ли революция - не известно. Опять же, если брать теорию, что менвиты не идиоты и не стали заставлять арзаков выкидывать все их технологии и разработки и заставлять дипломированных инженеров идти подметать улицы и драить сортиры, а оставить работать на тех местах, где они и работали, только взять на себя руководство и направлять разработки в нужную менвитам сторону, то получив свободу... станут ли эти инженеры устраивать революцию? или просто пошлют нафиг руководство и продолжат работать дальше, но все там же, и возможно даже над тем же. Т.е. получив свободу они могли просто начать игнорировать менвитов... а могли и нет, если повезло с ними и они сами по себе толковые руководители-специалисты в этой области. Потому что еще ДО гипноза правили менвиты и даже запретили арзакский язык в школах, а арзаков это никак не напрягло. xora пишет: асчитываю этот пост как голос "за" сепаратизм. Нууу, в принципе... В принципе я не знаю. С одной стороны менвиты и так правили на Рамерии, и арзаков это устраивало. Тут мне кажется, они или изначально были по-отдельности. Хотя тогда не понятно, как арзаки проглотили запрет их языка в школах. Ну ок, они все поголовно такие талантливые, что говорили на двух языках с младенчества и им было пофиг, что в школе менвитский, а дома можно и на своем... Но, блин... Они значит все равно признавали менвитское правительство над собой. Значит не так и обособлено жили. Опять же мы не знаем ничего про культуру. Если они все-то жили до пира не отдельными резервациями, то культуры должны были взаимно проникать... не? тут я не очень знаю, только по ощущениям. Во всяком случае у арзаков выделена такая черта, как любознательность и интерес к менвитам (поэтому у них не было проблем с языком), хотя с другой стороны... вроде как это все описано, как дела не столько отдаленные по времени от пира... тогда получается, что все-таки обособление изначально. Вообще это я к тому, что если исторически было все раздельное, то они вполне могут решить к этому вернуться... менвиты названы соседями... Но почему при этом они могли закрывать арзакские школы... Если они все-таки не были сильно обособлены. То не факт, что они будут обособляться и после, их вполне может устроить смена верховной власть (но скорее всего на арзакскую или хотя бы временно-арзакскую). Но опять же что у них там с условиями на планете, с чего им понадобилась новая... И вот еще не понятно, как будут реагировать на внезапную свободу другие арзаки, которых продолжали работать по специальности, которые не факт, что и замечали свое рабство. Не понятно, освободившись от воздействия гипноза, от длительного постоянного воздействия, вспомнят ли они свой язык? вспомнят ли они об украденных авторских правах? Если нет... то за что им вообще устраивать революцию? С другой стороны менвиты. Тоже не понятно, как все у них устроено и чем они занимаются. На бригаду арзаков нужен одни надсмотрщик, на несколько бригад - один начальник... Довольно мало рабочих мест получается. Явно есть области, где менвиты работают и сами, и прекрасно справляются. Т.е. будут те, которым свободные арзаки никак погоды не сделают, и им совершенно незачем выступать против, но будут и те, на кого это сильно повлияет... Ну и опять же вбитая в головы и тем, и другим идиология, от которой по щелчку пальцев не отделаться (особенно по прилету Диавону, когда уже успеет родиться и подрасти новое поколение уже исключительно в этих условиях). Но все это, конечно, сферическая лошадь в вакууме... да еще и без начальных данных. (((
Алена 25: даа, Тотошка, ту такое поле для рассуждений после того, что ты нам тут такой трактат написала, что рассуждать на эту тему можно не один месяц....)))))))) мне тоже непонятно, что потом, после революции с арзаками тогда будет..?????? мне кажется. что даже еще до пира менвиты считали себя в чем то выше арзаков, и считали что они, мб, в чем то превосходят их ( хотя не факт, тк если менвиты стали пользоваться их наработками, то, возможно, что и в чем то аразки были умнее их), просто мб они уже давно сами для себя провозгласили себя такой господствующей нацией во Вселенной( типа как мы самые крутые и умные и спортивные) , а потом уже навязали это все арзакам. Ну и насчет запрета языка и запрета школ.. ну не знаю почему, менвиты так уж решили....
xora: Алена 25 я думаю, что вам сначала нужно почитать книгу, а потом уже пускаться в рассуждения. Я понимаю, вы с презрением относитесь к версии ТЗЗ 82 года и считаете, что ее написала А.Стройло, но мы тут обычно все-таки обсуждаем именно эту версию. А в ней написано очень четко: Гван-Ло внушил менвитам мысль об их превосходстве, и да, это было до Пира. Не они провозгласили себя господствующей нацией, а Гван-Ло убедил их в этом. Запрет языка и школ очень понятен - чтобы арзаки не могли общаться на непонятном для менвитов языке, чтобы они не смогли утаить что-то или сговориться. totoshka Я задаюсь коротким, но как оказалось сложным вопросом: возможно ли для арзаков и менвитов совместное проживание, при котором никто не ущемлен и их права защищены и реализованы плюс-минус одинаково. Потому что при раздельном проживании это несложно реализовать, но иногда разделение - это явный тупик. Короче, пытаюсь создать модель без расовой дискриминации - и пока проваливаюсь. Метафора плавильного котла плохо работает - мужчины и женщины, например, не образуют "сплав", нам по-прежнему нужны отдельные фишки для мужчин и для женщин. Или общество со свободой совести: не единая религия для всех, а возможность каждому гражданину исповедовать одну из нескольких "безопасных". Мультиязычное общество, и так далее. Пока что подводных камней много, работающих схем мало, и опереться не на что: "Стар трек" и "ЗВ" демонстрируют целую палитру расовой дискриминации, а "Гарри Поттер" и уже упомянутый "Валериан" - полный провал показного равноправия. Зато любая схема с изоляцией работает отлично, хоть "Город и город" Мьевиля, хоть сепаратистский феминизм. Но я продолжаю исследовать возможности общежития))
Алена 25: я книгу уже выучу скоро наизусть))))))) мне уже все равно, кто писал ее . Хоть А. С. Пушкин, хоть Гоголь. хоть Лермонтов. хоть даже Дарья Донцова))))))) А. С. Стройло, если не писала, а редактировала книгу, и кто там точно был редактором и добработчиком данной книги, мне это неведомо, и как то все равно. и 82ую версию я никогда не презирала. рассуждения вообще то тут идут об революции на Рамерии, и что будет, если она все- таки да свершиться... Запрет языка и школ очень понятен - чтобы арзаки не могли общаться на непонятном для менвитов языке, чтобы они не смогли утаить что-то или сговориться. [/q если аразки такие доверчивые и открытые, и со всем делятся с соседями -менвитами, я не думаю, что те могли бы сговориться против менвитов и утаить от них что -либо. они же с радостью с ними всем делятся)))) (канон) тут скорей всего было то, что раз менвиты провозгласили себя избранной и главенствующий нацией, то все должно подчиняться на Рамерии им. Те и язык должен быть только их, и культура. и школы должны быть только их( а не арзацкие) , а ничего древнего арзакского быть не должно. Я думаю что вот так там дело было. как другие думают- не знаю. короче. считайте, 3ий рейх. главенствующая-арийская ой. пардон менвитская нация, и ничего арзацкого в принципе на этой Рамерии быть не может!! !
xora: Алена 25 Я с вами не согласна, но думайте как хотите. Знание книги наизусть никак не помогает вам делать из нее выводы. К тому же вы не видите разницы между тем, что говорю я, что считает автор, и что могли бы подумать менвиты. А теперь давайте вернемся к разговору о революции? Нацистскую идеологию менвитов лучше обсуждать в другой теме.
totoshka: xora пишет: Я задаюсь коротким, но как оказалось сложным вопросом: возможно ли для арзаков и менвитов совместное проживание, при котором никто не ущемлен и их права защищены и реализованы плюс-минус одинаково. Мне кажется возможно. НО, опять же... не хватает хотя бы начальных условий. Как они жили до. С одной стороны арзаки при помощи изумрудов могут получить свободу... но я вот не знаю, что они с ней будут делать, точнее на сколько они ее поймут вообще. Опять же тут противоречие канона, когда утверждается, что они полностью уверены в превосходстве менвитской расы и что цель их жизни в благе менвитского общества, но тут же нам показывают печальных и явно понимающих свою несвободу арзаков помимо Ильсора. Да, я предполагаю, что конкретно в этой группе такой было возможно благодаря близким контактам с тем же Ильсором, но для других нет. Но это, блин, только мое предположение и попытка выпутаться из противоречия. Вот конкретно эти арзаки, как мне кажется, предпочтут отделиться и огородится, или же при получении власти лишить менвитов всех прав (ну или их огородить, не взирая на то, что среди них могут быть и адекватные). Будут ли придерживаться этого же мнения арзаки, которых не угоняли за 9 световых лет, которые жили своей жизнью так и жили, свято веря в превосходство менвитов, забыв свой язык, но по сути не испытывая от этого каких-то особых неудобств (что опять же, блин, мое предположение, что в основной массе ничего особо не поменялось, в смысле никакого насилия, кроме промывания мозгов (для Алены - я не про сексуальное насилие, если что, не надо съезжать в эту область)). Если бы четко было понятно из канона, что ранее они жили обособленно друг от друга, то скорее всего вернулись бы к этому. Но это не факт. Непонятно на сколько менвиты зависят от арзаков (опять же нам в каноне говорят, что они ничего не делали только надзирали, но тут же нам показывают вполне самостоятельных менвитов, пусть и в отдельных областях, но, опять же, это экспедиция и не в соседний лес, к ней скорее всего отбирались и длительно готовились кадры). Если менвиты действительно в массе своей нихрена не умеют и не хотят, то... то что? Они могли бы помимо гипноза применить силу... не факт, что у них получится (если их оружие чистят те же арзаки)))), но сближению это явно не будет способствовать. Но с другой стороны, если большая масса все-таки что-то и сами могут, то вполне вероятно повернуть их идеологию в другое русло (тот же Баан-Ну ведь вполне может нанять камердинера за зарплату). Т.е. у меня опять собственные предположения расходятся в разные стороны из-за нехватки данных. Потому что есть вариант, что и революции никакой не будет. Но возможен умеренный саботаж негипнабельных арзаков и ультиматум Гван-Ло, что он отказывается от власти или просто меняет идиологию (но скорее всего его предпочтут убрать, как минимум с поста Верховного). Давить силой, мне кажется, он скорее всего не будет, просто потому что он изначально мог сделать так, но согласно книжному канону предпочел волшебный гипноз (что даже и действенней). Просто потому что в сказках промывание и отъем мозгов считается благом в противовес насилию физическому (и да, опять я не про сексуальное).
Алена 25: Спасибо,я все прочла:)))) Но я вот тоже думаю: а что они потом будут делать после революции этой(есои она свершиться),если они привыкли жить под "менвитсктм крылышком" ,выражусь так,уже много лет???
Чарли Блек: tiger_black пишет: ну так именно. и я очень сильно сомневаюсь, что у арзаков с менвитами было иначе Плавильный котёл означает в т.ч. единый язык и смешение в единую нацию. У арзаков с менвитами этого не было. До Пира - разные языки и два народа. После Пира язык один, но народов по-прежнему два. xora, да, к сожалению, с позитивными примерами у меня туго... ( tiger_black пишет: Да хоть "Орла Девятого легиона" взять Пока не читал ) totoshka пишет: Поэтому наличие технологий никак не говорит о количестве жителей Почему не говорит... Чтобы поддерживать технологии в исправном состоянии, нужно много народу. Иначе начинается запустение и утрата навыков. В любом постапокалиптическом фильме такое можно увидеть: если людей осталось мало (например, после всепланетной катастрофы или эпидемии), то они стремительно дичают, города зарастают джунглями, заводы останавливаются, некому вести и поддерживать хозяйство. Тем более те отрасли, что требуют специальных высокопрофессиональных умений, высшего образования и т.д. totoshka пишет: Что-то и так заставило их искать подходящую планету и лететь ее колонизировать за 9 световых лет... Имперские амбиции Гван-Ло. totoshka пишет: Может быть перенаселение... А может быть непригодность самой Рамерии уже Тогда об этом было бы логичнее упомянуть в каноне. totoshka пишет: если верить Баан-Ну, то на прекрасной Беллиоре должны были жить достойнейшие, с чего это им покидать свою родную прекрасную планету? Именно достойнейшим Просто Баан-Ну увидел красивое место и восхитился. Кстати, по фразе его не вполне понятно, идёт ли речь о Беллиоре в целом, или о прекрасной ВС, или вообще только о районе приземления Диавоны:Корабль стоял у великолепных гор, снежные вершины которых уходили в усыпанное звёздами небо. Поблизости шумели лесные заросли, откуда доносился ночной баюкающий свист птиц. Ступая по влажному мягкому ковру из трав, командир ощутил прилив неудержимой радости покорителя, даже сердце вдруг замерло, потом стало колотиться чаще и чаще. Баан-Ну пришлось расстегнуть «молнию» воротника. — В этом месте будут жить достойнейшие из менвитов, — сказал себе генерал. — А рабов и так всюду достаточно.
Чарли Блек: totoshka пишет: Острова остались в газетной версии, а в книжкой только совершенно точно есть пустыня. В книжной есть ещё горы ) А в газетной были не острова, а материки. totoshka пишет: станут ли эти инженеры устраивать революцию? или просто пошлют нафиг руководство и продолжат работать дальше, но все там же Но это и есть революция, по сути. Массовый выход из подчинения. Арзакам не обязательно хватать пистолеты и штурмовать дворец Гван-Ло. Революция побеждает в тот момент, когда большинству рабов розданы изумруды. Ничего другого не требуется. totoshka пишет: Если бы четко было понятно из канона, что ранее они жили обособленно друг от друга Ну это и из книжной версии можно заключить, где никаких материков не упомянуто. Есть же коронная фраза менвитов-гипнотизёров:а там, на этом пиру, применили к арзакам свои колдовские команды. Ильсор хорошо помнит первую команду менвитов, она неизменно одна и та же: — Гляди мне в глаза, гляди мне в глаза, повинуйся мне, чужестранец!"Чужестранец" - значит, две разные страны, раздельное проживание. Есть и дальше любопытное уточнение:Их открытиями и знаниями пользовались отныне менвиты. Они заняли значительные должности в промышленности и сельском хозяйстве по всей Рамерии.Если до Пира два народа жили совместно, то нельзя было бы здесь сказать "по всей Рамерии", ибо вся Рамерия и так была в их распоряжении. Уточнение это выдаёт территориальный захват, скорее всего.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Плавильный котёл означает в т.ч. единый язык и смешение в единую нацию. не обязательно. единый гос. язык не означает непременной отмены национальных. примеров уйма. Чарли Блек пишет: Пока не читал ) ну Семенову-то вы точно читали) И тут уже приводили пример с ЗВ. Просто можно обращать внимание на позитив, а можно - на негатив. Но минусы есть везде, а идеала нет, во всяком случае, если речь идет о жизни, хоть реальной, хоть смоделированной. Чарли Блек пишет: Кстати, по фразе его не вполне понятно, идёт ли речь о Беллиоре в целом, или о прекрасной ВС, или вообще только о районе приземления Диавоны всегда и однозначно понимала это как указание на окрестности замка) А под достойнейшими генерал явно подразумевает себя))
tiger_black: Чарли Блек пишет: "Чужестранец" - значит, две разные страны, раздельное проживание. угу. и что тогда с языком и школой? Чарли Блек пишет: Если до Пира два народа жили совместно, то нельзя было бы здесь сказать "по всей Рамерии", можно. это уточнение может подразумевать не захват, а то, что не осталось исключений, каких-то районов, где это не действовало. то есть раньше было по-разному, где-то руководили менвиты, а где-то арзаки, а теперь стало так. Я всю эту ситуацию понимаю так, что раздельное проживание было (хотя могло быть по-разному, где-то раздельно, где-то совместно), но потом они объединились, хотя объединенного проживания не хватило для той самой "переплавки", если они, проживая совместно, все еще оставались друг для друга "чужими", "чужестранцами". а может, только для менвитов. и скорее всего только для менвитов.
totoshka: Чарли Блек Но это и есть революция, по сути. Массовый выход из подчинения Эмм... Я вроде уточнял момент, что есть вероятность, что не везде будет выход из подчинения. Где-то, при правильном руководстве, всех все могло устраивать. А гипноз большинство арзаков не ощущает (они делают свое дело по привычке и не замечают отсутствие-присутствие воздействия, в изумрудный шахтах они вполне себе действовали как под гипнозом, когда их заставляли сдавать изумруды, хотя по идеи воздействия не должно быть). Но одно дело работа, которую делает арзак только, чтобы угодить Избранникам, а другое, если он делал что делал бы и без этой высокой идеи. И тут ему дают изумруд и радостно сообщают, что он свободен и может не делать то, что делать. А он то и не в курсе, что его заставляют. С другой стороны новость, что он все это время что-то изобретал, но не помнит что именно, потому что его заставляли забыть... А что если конкретно он ничего не изобрёл и у него ничего не отобрали... А может и отобрали... А он не помнит ни того, ни другого... А если начальник устраивает... А что если это только иллюзия... А надо ли ему вся эта революция? Думаю он сам может быть не уверен. С другой стороны единомоментно не получится раздать всем-всем изумруды... Так что есть возможность поработать, изображая загипнотизированного и посмотреть самому как обстаят дела... Но смогут ли это все поголовно не спалившись? Про "логичнее упомянуть в каноне". Это особенность конкретного канона, тут невозможно предъявлять автору про логичность. Имеем, что имеем. Крутится в заданных рамках. Предполагаем то чего нет, но могло бы быть и строим теории. Про апокалипсис... Ну вот Валли прекрасно функционировать и даже развивался) хотя и остался один с друганом тараканов. А космические корабли, на которых свалило население земли, прекрасно функционировали автоматизировано на самообеспечение.))) Оно конечно всего лишь мульт. И это скорее фантастическая крайность. Ну и здесь я не имела в виду какую-то в принципе крайность, как постапокалипсис с парой выживших на каждые 100км. Но тут ещё вопрос в размерах самой Рамерии или пригодной для проживания части. Про "чужестранцев" я опять упоминала, что расхождение в каноне. Что по ощущениям проживание было раздельное. Но при этом не понятно, по какому праву тогда менвиты закрыли арзакские школы (ещё до пира). Значит государство то все-таки одно, под управлением менвитского правительства? Ну или, арзаки ваще не местные для Рамерии. Прилетели такие развитые, обустроились и давай ещё и местных развивать, но это было давно, но обращение в языке осталось.) Алена 25 под "менвитским крылышком" это в твоих фиках, где точно никому революция не нужна. А мы про канон, где арзаки самодостаточные, трудолюбивые, любознательные, талантливые.
Алена 25: Про "чужестранцев" я опять упоминала, что расхождение в каноне. Что по ощущениям проживание было раздельное. Но при этом не понятно, по какому праву тогда менвиты закрыли арзакские школы (ещё до пира). Значит государство то все-таки одно, под управлением менвитского правительства? Ну или, арзаки ваще не местные для Рамерии. Прилетели такие развитые, обустроились и давай ещё и местных развивать, но это было давно, но обращение в языке осталось.) мне тоже это непонятно: что значит : чужестранец?". учитывая, что как я понмаю, 2 народа живут вместе и мирно сосуществовали ло пира. это я еще англичанина, немца, француза могу назвать чужестранцем, тк он прибыл из другой страны, а тут как: они же , как я понимаю, вместе жили, и очень хорошо аразки делились с менвитами всем, что изобрели. и говорили на менвитском, как я понимаю. они еще и до пира в принципе то умели. мб, просто не так хорошо, как надо было бы. да и менвиты, как я думаю, арзакский все- таки чего то да знали.
Алена 25: далее: я так и не поняла по канону: они жили на Рамерии,. но : вместе или раздельно? в разных городах? или в разных р-нах одного и того же города, в разных округах города ? я так больше к этому склоняюсь, тк чтобы делиться своими наработками, чтобы не ехать в др город , и то, что менвиты потом пригласили арзаков на этот пир. Думаю, что все -таки они в одном городе да жили, но в разных р-нах. школы арзацкие за что закрыли, и язык запретили, тоже понять не могу? единственное, что я могу предположить, (что писала уже),. что раз менвиты объявили себя господствующей нацией. то все должно быть их: и язык. и культура и искусство, и школы арзацкого ничего остаться не должно было. (((( мне кажется, что они все- так месте давно жили и язык менвитский знали, как я поняла по книге. мб, не так хорошо, как свой, но все -таки да знали, и объясняться с ними могли. просто менвиты захотели. чтобы арзаки знали их менвитский язык также хорошо, как и свой , чтобы разговаривать с ними далее. как я поняла по канону. все равно ведь все " как бы" арзацкое оставалось, раз арзаки все изобретали, все равно же все они делали( даже предположим, что большую часть, мб, менвиты все- таки чего-ниб да и делали, но мало), так то все изобретения были их, просто менвиты после пира присвоили их все себе. все шло под именами менвитов,. "как будто они все это придумали" : книги, произведения искусства. всякие научные открытия,приборы, станки, мед техника, способы лечения больных. обучения детей в школах и вузах и тп.
Алена 25: "Чужестранец" - значит, две разные страны, раздельное проживание. вот тоже я это понять не могу но потом вроде бы выходит, что они очнеь хорошо вместе сосуществовали, раз наработкам делились.. в общем, вся я уже запуталась в этом каноне....))))))))) как они . жили , где? ругались ли др с др, не ругались? могли ли быть у них смешанные браки( между аразками и менвитами, это все до пира еще было) , мне это совершенно непонятно.....)))))
Алена 25: А мы про канон, где арзаки самодостаточные, трудолюбивые, любознательные, талантливые. и все это было ДО Пира........ ПОСЛЕ пира все стало уже не так...
totoshka: Алена 25, у тебя да. В каноне нет. Обсуждать не хочу, тем более здесь, тем более с этим уже разбирались в других темах (и все их можно почитать, вспомнить). Они могли жить в разных городах и даже на разных континентах, если предположить, что они есть. Тогда после революции большая часть разделить я обратно, часть попытаются существовать совместно, но доверия не будет. Арзаки хоть и доверчивые, но не идиоты, что как минимум на те же грабли наступать (вот другое дело нооовые какие-то, но не факт что менвиты в основной своей массе захотят придумывать новые без очередного Гван-Ло).
Алена 25: мы все тут можем лишь предполагать, как оно там было у них дело на самом деле. потому что в каноне ничего о этом не написано, как они жили( вместе или раздельно) , и посему версия будет, думаю, у каждого своя. тут уже " втык" тому, кто писал книгу.)))) надо было четче и больше напитать о жизни арзаков и Менвитов на Рамерии, (как они там жили. мб, тогда бы и у нас было бы меньше ? сов и предположений ( у каждого своих) на эту тему) . если бы в каноне об этом было бы больше написано...... а так..... одни домыслы и предположения.. где арзаки самодостаточные, трудолюбивые, любознательные, талантливые. согласна. ( и у меня в фаноне кстати, тоже), только после пира они все это делают на благо менвитов, а не на свое благо, а менвиты всем этим пользуются. я вот что имела в виду
Алена 25: Тогда после революции большая часть разделить я обратно, часть попытаются существовать совместно, но доверия не буде она еще не свершилась))))) но доверия к менвитам после революции( даже если и предположить, что она и будет), уже не будет, согласна
xora: Алена 25 пишет: тут уже " втык" тому, кто писал книгу.)))) надо было четче и больше напитать о жизни арзаков и Менвитов на Рамерии Вам не надоело ругать книгу? Не нравится - идите читайте "Анну Каренину" или медицинский справочник какой-нибудь, там все подробно написано и ? не возникают. Все уже поняли, что вам не нравится ТЗЗ, там куча "ляпов", надо было больше написать и все такое. Хватит. totoshka Чарли Блек Я тут сейчас поняла, что мы говорим об освобождении арзаков исключительно в плане нахождения защиты от гипноза. Условно говоря, все арзаки ходят в бронежилетах и поэтому больше не боятся расстрела. Но возможно ли убрать угрозу с другой стороны - со стороны менвитов? Возможно ли, что последствием революции станет понимание ценности чужой жизни и чужой воли? Проводя аналогию с Землей, чернокожих нельзя заковывать в цепи не потому, что они будут сопротивляться, а потому что каждый человек имеет право на свободу и защищен законом. Т.е. возможно ли, что не арзаки будут ходить вооруженные изумрудами и шокерами, а гипноз будет порочной и преступной практикой? И внуки Кау-Рука будут стыдиться позорного поступка с живой лестницей.
Алена 25: я уже поняла, что мои смайлы в виде )))), тут никто не понимает)) я просто прикалываюсь)) про революцию то арзакскую рассуждать можно, только дело в том, что у нас у каждого будет своя версия ее. и боюсь, что к единой версии мы не придем((((( а книга мне нравится)) если бы не нравилась, я бы ее не обсуждала)))))))
Алена 25: И внуки Кау-Рука будут стыдиться позорного поступка с живой лестницей. 1. откуда они это узнают? если думать про детей Кау-рука, то у него тогда должны быть дети. как минимум 1)))))) или "дедушка" Кау сам им об этом расскажет????)))))) 2. а про детей и жену Кау-рука в каноне, к сожалению, ничего не написано... ( были ли они вообще????) так что мы можем лишь предполагать))))))))))
totoshka: xora пишет: Но возможно ли убрать угрозу с другой стороны - со стороны менвитов? Возможно ли, что последствием революции станет понимание ценности чужой жизни и чужой воли? Проводя аналогию с Землей, чернокожих нельзя заковывать в цепи не потому, что они будут сопротивляться, а потому что каждый человек имеет право на свободу и защищен законом. Одним щелчком точно нет. Просто потому что пришел Ильсор, сместил Гван-Ло и приказал, чтобы везде был мир, дружба, жвачка. Просто мне кажется, что не факт, что сами арзаки массово примут нужность "революции" и перемен. Менвиты тем более. Про это я тоже пыталась сформулировать выше. Не понятно на сколько они реально зависят от арзаков (или будут зависеть по прилету Диавоны). До Гван-Ло они же в принципе не порывались ни к чему подобному, их тоже пришлось убеждать. А теперь им вот так резко надо почувствовать себя виноватыми, посыпать голову пеплом и... А кто-то не сможет даже понять за что он лично должен чувствовать себя виноватым, ну работал летчиком на вертолетеке, ну да, в гараже техники арзаки, чинили и готовили его вертолетик... но он то что? он не техник по образованию, он летчик, с чего он то виноват? Другие не захотят призвать - и тут зависит от их количества и насколько они реально имеют власти, им не понравится новая концепция. А еще и те, и другие будут обижены, но по разному. Сколько с теми же чернокожими времени понадобилось перейти от ошейников до отдельных мест в транспорте и до реального получения прав. Но тут они права то сразу получат скорее всего, но вот будет ли принятие этих прав менвитами... в большинстве свое, я умею ввиду. Конечно идеально-сказочный вариант все менвиты собрались в том же парке того же дворца, только уже без Гван-Ло, признали себя виноватыми, попросили прощения, арзаки добрые, арзаки их сразу простили, ну на том и разошлись жить дальше как жили, только теперь никто не крал права на изобретения, все работали за соответствующую оплату (в том числе и личными слугами) и распоряжались своим свободным временем по желанию. Причем на самом деле, мне кажется, они даже и могут прийти к этому концу, но вот начало будет совсем другое и все это не будет вот так сразу.
Ну-матами: А почему резко и щелчком-то? Понятно, что речь о паре поколений. А начало - ну, аналог денацификации. Чтобы простые менвиты-обыватели прониклись совершенным преступлением.
Алена 25: Конечно идеально-сказочный вариант все менвиты собрались в том же парке того же дворца, только уже без Гван-Ло, признали себя виноватыми, попросили прощения, арзаки добрые, арзаки их сразу простили, ну на том и разошлись жить дальше как жили, только теперь никто не крал права на изобретения, все работали за соответствующую оплату (в том числе и личными слугами) и распоряжались своим свободным временем по желанию. мне кажется, что не может такого быть.. не такие менвиты люди..... хотя. поживем - увидим.. придумать то можно, все, что угодно)))))
totoshka: Ну-матами, потому что в сказках так любят. Раз, свергли главзло и все стало прекррррасно.
Ну-матами: Зора вроде бы не про сказки спрашивала. - Возможно ли мирное сосуществование на одном пространстве носителей разных культур без слияния и подминания одной культуры другой? - Возможно ли равноправное сосуществование на одном пространстве разных языков без возвышения одного и маргинализации других? - Возможно ли мирное сосуществование бывших угнетателей и бывших угнетенных не за счет надевания на слабых бронежилета а за счет того, что сильному западло применять к слабому силу? Примеров в жизни и литературе/кино я не вижу. Такое общество в принципе возможно? У арзаков и менвитов разная культура, разные языки, разная физиология, при этом у менвитов преимущество в виде гипноза - помимо очевидного превосходства в физической силе. Возможен ли для арзакской революции исход в виде мирного сосуществования, а не арзакосепаратизма и рва с крокодилами?
totoshka: Ну так я и отвечаю, что может быть и возможно, но не сразу, а медленно и при определенных условиях (как и тех что были до, и те что происходили все время полета Диавоны туда и обратно). Дать четкого ответа с примерами по каждому вопросу не могу.
Алена 25: Возвращаясь к : Конечно идеально-сказочный вариант все менвиты собрались в том же парке того же дворца, только уже без Гван-Ло, признали себя виноватыми, попросили прощения, арзаки добрые, арзаки их сразу простили, ну на том и разошлись жить дальше как жили, только теперь никто не крал права на изобретения, все работали за соответствующую оплату (в том числе и личными слугами) и распоряжались своим свободным временем по желанию. думаю, что менвиты по всей своей сути такие " нехорошие люди", они не будут признавать свои ошибки, и что мол " мы такие нехорошие". простите нас, бедные аразки. не такие они люди, не будут они так делать. раз уж поработили на один раз арзаков, то, думаю. захотят, чтобы они им на веки вечные служили....
tiger_black: Алена 25 пишет: думаю, что менвиты по всей своей сути такие " нехорошие люди", они не будут признавать свои ошибки, и что мол " мы такие нехорошие". простите нас, бедные аразки. не такие они люди, не будут они так делать. кто сказал, что они нехорошие люди "по сути"? что они все такие? где это написано?
Алена 25: Тем,что поработили арзаков,и теперь все их достижения и наработки присвоили себе. Думаю,что,мб среди менвитов и были хорошие люди,которые лояльно относились к арзакам,но таких ,по ходу дела,было мало:(((((( Это не написано, это и сколько ясно:))) А Там была в каноне фраза типа:"менвиты совершили много недоброго по отношению к Арзакам ,они навязали им свою волю" Ну? И кто теперь скажет,что менвиты- хорошие?????:)))))
Ну-матами: Немцы в 30-40 годах ХХ века убивали евреев, гомосексуалов, цыган, коммунистов и людей с нарушениями психики. Все немцы плохие. Может быть, среди немцев и есть хорошие люди, но таких, по ходу дела, мало. Так?
tiger_black: Алена 25 пишет: Тем,что поработили арзаков,и теперь все их достижения и наработки присвоили себе. Это была их собственная инициатива? В том же каноне написано, что Гван-Ло убедил менвитов, что они - избранная раса, и научил их гипнозу. Сами по себе менвиты не факт, что до этого додумались бы. Причем именно "убедил", не просто сказал - и ему сразу поверили. То есть кто-то, может быть и сразу. Но все - вряд ли. Штурман вон и на момент повествования гипнозом не пользовался. И, кстати, почему-то об этом забывают, когда вспоминают эпизод с "лестницей из арзаков" в разведке. И кстати, не следует уравнивать "плохой поступок, совершенный человеком" и "плохой человек". Хотя иногда и хочется. Но это не всегда одно и то же.
totoshka: tiger_black пишет: Штурман вон и на момент повествования гипнозом не пользовался. И, кстати, почему-то об этом забывают, когда вспоминают эпизод с "лестницей из арзаков" в разведке. Эпизод люблю вспоминать я, но при этом обычно к нему прилагается, что полковнику, замначальнику экспедиции просто не нужно этого делать, потому что для этого есть младшие чины и надсмотрщики (опять же по-моему предположению, надсмотрщики - это отдельные (низшие) должности), он менвитами командует. Т.е. смысл не в том, что он никогда не пользовался гипнозом, а в том, что в экспедиции ему это не надо было. Вообще, в принципе. Не потому что не умел или не хотел. А потому что не надо. А вот подобное использование арзаков, для личных желаний (ему не обязательно было туда лезть и сидеть, ему просто захотелось) это таки говорит о его отношении к ним. Что, кстати, тоже не означает, что он "плохой". Он живет в этой системе. Он в этой системе дослужился до высокого чина и был на хорошем счету, не смотря на хромающую исполнительность, у самого Гван-Ло. Он просто так живет. Привык. Это просто норма, которую он даже не пытается рассматривать со стороны "хорошо"/"плохо".
xora: Ну-матами не разговаривай с ботом. Ты же видишь скобочки? Это значит, что Алена 25 опять, как она выразилась, "прикалывается", то есть пишет глупости и чушь в шутку. Потом скажет, что мы шуток не понимаем, что у всех своя Рамерия и что Волков, гад такой, мало про нее написал. Это мы уже проходили. totoshka Я согласна со всем: и с тем, что менвиты не захотят признавать себя виновными (время такое было (с)), и с тем, что для многих арзаков свобода станет неприятным сюрпризом. Я тут скорее пытаюсь проверить на прочность свою модель)
tiger_black: totoshka пишет: но при этом обычно к нему прилагается, что полковнику, замначальнику экспедиции просто не нужно этого делать, потому что для этого есть младшие чины и надсмотрщики (опять же по-моему предположению, надсмотрщики - это отдельные (низшие) должности), он менвитами командует. Т.е. смысл не в том, что он никогда не пользовался гипнозом, а в том, что в экспедиции ему это не надо было. Вообще, в принципе. Не потому что не умел или не хотел. А потому что не надо. А вот подобное использование арзаков, для личных желаний (ему не обязательно было туда лезть и сидеть, ему просто захотелось) это таки говорит о его отношении к ним. Что, кстати, тоже не означает, что он "плохой". Он живет в этой системе. Он в этой системе дослужился до высокого чина и был на хорошем счету, не смотря на хромающую исполнительность, у самого Гван-Ло. Он просто так живет. Привык. Это просто норма, которую он даже не пытается рассматривать со стороны "хорошо"/"плохо". вообще-то это разведка была. Нештатная ситуация. Там не было надсмотрщиков. И замначальника не было. Там были пилоты, штурман и несколько арзаков. И скорее всего, это были люди, с которыми "пошел бы в разведку" - ну и на самом деле пошел. То есть отношения предполагаются соответственные. Вроде как у пилотов с бортмеханиками, от работы которых слишком многое зависит. И тут нужно, как минимум, доверять тем, с кем в разведку пошел. Так что еще вопрос, кто туда был отобран. Вряд ли первые попавшиеся. А отсюда вытекает и все остальное. Так что может быть норма, а может - и что-то другое. А вот в систему я не верю. Потому что в каноне сказано, что штурман гипнозом не пользовался не только в экспедиции, но и вообще. Ну или можно сказать, что не подчеркнуто, что только в экспедиции не пользовался. Зато самостоятельность и независимость взглядов вполне подчеркнута - и до экспедиции. Так что не похож штурман на человека системы. Дослужиться до высокого чина он мог благодаря профессионализму, а не системности. а на особо хорошем счету он не был. В каноне сказано, что в соответствии с его заслугами он должен был стать командиром - его понизили как раз за недостаток исполнительности. За ту самую несистемность. Что же до лестницы... Ну да, это может говорить об отношении КР к арзакам. А может - об отношении арзаков к КР. Мы ведь так и не знаем точно, как работал гипноз. Что арзаки могли, а что нет, что они осознавали и чувствовали, а что нет. На свою звезду они, во всяком случае, после приземления смотрели с сожалением. И надеяться тоже могли ("Друзья, не теряйте надежды"). Так что оценить отношение к ним КР - на фоне прочих особенно - тоже, вероятно, были в состоянии.
totoshka: tiger_black пишет: Там не было надсмотрщиков. Да там и арзаки появились внезапно, когда нужно, угу. Так то разведку производил Кау-Рук с группой летчиков (арзаков там вообще не упоминалось). И он был старшим в этой группе и по званию и по должности. И не было там никакой нештатной ситуации. Разведка - нормальное явление. Что в ней нештатного (тогда уж вся экспедиция на неизвестную планету нештатная, что по сути и так, и людей в нее набирали и готовили соответственно изначально). И я не говорила, что он дослужился благодаря системе. Но и не вопреки. Он просто в ней жил. Он не пер против нее. Он не гордился ее. Он просто в ней жил, не вникая в мелочи. Занимался своим делом, развивался, гордился собой, интересовался тоже в основном своим делом, а не как там арзаков угнетают или нет, ему это вообще в голову не приходило. Но мы это уже обсуждали, вообще-то еще в общей теме Рамерии. Тут таки про революцию. Но как раз вот такие менвиты как Кау-Рук, когда им скажут, что вы использовали, вы угнетали, отбирали... они просто не поймут в чем их лично обвиняют и могут быть не согласны с таким мнением. Вот он Кау-Рук, такой прекрасный, обходился в быту своими силами (ну разве что в экспедиции питался за общим столом, который накрывали арзаки, жил в палатке, которую поставили арзаки, летал на вертолете, которые собрали и готовили арзаки, которые летает на топливе, которое добыли и сделали арзаки, вполне возможно и грязное белье сдает коменданту-менвиту в стирку, где его будут стирать арзаки (да, не обязательно руками, я не про это), но это организованная экспедиция, чо, каждый занимается своим делом). Так же как и дома он, или не он, любой другой менвит, который работает в чисто менвитском секторе, мог столоваться в столовой или греть готовую еду, сдавать грязное белье в прачку, и как бы... вроде все так же, лично он никого не угнетает и не использует, никому лично ничего не приказывает, занимается своим менвитским делом, гипнозом не пользуется, потому что не надо.... В чем виноват такой менвит лично (с его тз)? А ведь скажут, скажут... Им не сложно будет поменять свое мнение в принципе (потому что у них мало что измениться, если те арзаки, которые обеспечивали им быт теперь будут получать за это зарплату или в их бригады затешутся менвиты), но только если им не станут внушать, что им должно быть сильно стыдно за прежние годы в роли угнетателей, в которую может скатиться идеология нового правительства.
Ну-матами: totoshka кроме ППКС и сказать нечего.
tiger_black: totoshka пишет: Что в ней нештатного хотя бы то, что он штурман, а не разведчик. и пилоты - не разведчики. totoshka пишет: Он не пер против нее. в системе было принято по умолчанию пользоваться гипнозом. он не пользовался. это значит, жил, как принято в системе? Допустим, что активного неприятия там не было. А пассивное отменили? totoshka пишет: Но как раз вот такие менвиты как Кау-Рук, когда им скажут, что вы использовали, вы угнетали, отбирали... они просто не поймут в чем их лично обвиняют откуда такая в этом уверенность? что в каноне дает основания для нее? totoshka пишет: (ну разве что в экспедиции питался за общим столом, который накрывали арзаки, жил в палатке, которую поставили арзаки, летал на вертолете, которые собрали и готовили арзаки, которые летает на топливе, которое добыли и сделали арзаки эээ... а что, мы на работе, приходя в столовую, идем готовить сами? дома сами строим? топливо сами добываем? вообще-то у тебя здесь речь о специализации идет. У штурмана есть свое дело - и он его делает. И хорошо делает, учитывая, что они долетели куда надо. Что он еще должен?
xora: totoshka Это настолько великолепно, что мне просто нечего добавить. Спасибо. ППКС. (не, не удержусь, добавлю, что для самого Кау-Рука его угнетательство может оказаться очень неприятным открытием, вызвать разную реакцию, от осознания и депрессии до отрицания и ярости, и вот уж тут можно приводить примеры, тыщи их, от "Зацепки" Шекли до казуса Аниты Саркисян и феномена "Сердитого Джека". Каждому человеку ОЧЕНЬ неприятно проверить и обнаружить свои привилегии, это я из собственного опыта знаю...)
Чарли Блек: totoshka пишет: Но как раз вот такие менвиты как Кау-Рук, когда им скажут, что вы использовали, вы угнетали, отбирали... они просто не поймут в чем их лично обвиняют и могут быть не согласны с таким мнением Я вот думаю, что такие как Кау-Рук как раз поймут ) Вот Мон-Со и ему подобные - не поняли бы точно.
totoshka: tiger_black пишет: откуда такая в этом уверенность? что в каноне дает основания для нее? где уверенность? О_о Это одно из предположений развития событий при условие если... Про которое говорилось выше. Сорри, я не знала, что мы просто резко перескочили на другую теме, я все еще в контексте всех своих предыдущих предположений. Я продолжаю разговор (то, что я говорю отдельно - оно оффтопом было, отдельно по Кау-Рука). tiger_black пишет: У штурмана есть свое дело - и он его делает. И хорошо делает, учитывая, что они долетели куда надо. Что он еще должен? Это мне вопросы? Я где-то говорила, что он что-то кому-то еще должен? Я вроде как раз обратное говорю. Может как-то криво. Но суть в том, что он делает свое дело, организацией быта - занимаются соответствующие службы, и вот ему лично до фени кто именно там что делает и как (хоть веником машет, хоть робота-пылесоса программирует), потому что это не его забота и не его обязанность. И исходя их этого я и говорю про то, что он лично не в курсе, что он кого-то угнетает (хотя скорее всего пользуется звездными картами и математическими расчетами, сделанные какими-то безымянными арзаками, но ему все равно до того, что там нигде не подписано их имен, есть справочные материалы и отлично). Дальше я делаю предположение, что многие менвиты живут так же. Им просто нет необходимости лично использовать гипноз, просто потому так сложилась жизнь. Не факт. Не уверенность. Предположение. В рамках дискуссии предыдущих... скольких-то там страниц.
Чарли Блек: xora пишет: для самого Кау-Рука его угнетательство может оказаться очень неприятным открытием, вызвать разную реакцию, от осознания и депрессии до отрицания и ярости Ставлю на реакцию в виде флегматичного признания факта - мол, да, действительно, было такое, таков был порядок вещей, и я в нём отчасти участвовал тоже.
totoshka: Чарли Блек пишет: Я вот думаю, что такие как Кау-Рук как раз поймут ) Вот Мон-Со и ему подобные - не поняли бы точно. Он поймет, что менвиты угнетали. Но вины за это не факт, что ощутит, что он лично угнетал. Он сам по себе, сам так говорит. Так же он и тут может сказать. (не факт! предположение) Да и тут речь скорее не о конкретно Кау-Руке, а о менвитах, жизненные ситуации которых просто не сталкивали их лично с арзками, для гипноза их в каких-то целях (просто Кау-Рук пример из канона, на котором можно предположить, с чего он не пользовался гипнозом, а он нигде и не попадал в ситуацию, когда лично ему что-то надо было от арзака, так чтобы это было выполнено гарантировано точно (например, изумруд точно сдан в шкатулку, хотя и так скорее всего они их сдадут) или чтобы надо было чтобы арзак что-то забыл, нет таких ситуаций и нет сведений как он себя поведет, прибегнет или нет к гипнозу, 100% ответа нет, значит идут предположения). Мон-Со вообще то тоже в каноне не особо гипнотизирует всех направо и налево (я помню про эпизод в Ментахо и Эльвиной, но это все и это не арзаки, а языки, военнопленные и вообще не понятно как оно подействовало). Про Баан-Ну только сказано точно, что он много плохого сделал арзакам. Все.
tiger_black: totoshka пишет: Это мне вопросы? это риторический вопрос.
Алена 25: Про Баан-Ну только сказано точно, что он много плохого сделал арзакам. Все. конкретно Баан-ну?? там написано, что менвиты сделали много недоброго по отношению к арзакам, но конкретно про Баан-ну написано ничиео не было а Кау. ну да, в чем то он человек системы, но он.. просто плывет по течению, и делает тут работу. что ему говорят.. про него лично я думаю, что он тока раз никого и не угнетал, и вообще не было даже написано, были ли эти 4 менвита тогда на пиру этом. или нет мб, их там там и не было вовсе? и за сколько лет до начала старта Диавоны произошел пир, мы тоже не знаем???? За 10 лет? 25? 20? 25? неизвестно всех девочек с праздником 8 марта!!
Алена 25: Он живет в этой системе. Он в этой системе дослужился до высокого чина и был на хорошем счету, не смотря на хромающую исполнительность, у самого Гван-Ло. Он просто так живет. Привык. Это просто норма, которую он даже не пытается рассматривать со стороны "хорошо"/"плохо". ну ППКС тоже
totoshka: Алена 25 пишет: там написано, что менвиты сделали много недоброго по отношению к арзакам, но конкретно про Баан-ну написано ничиео не было Значит не наизусть ты еще знаешь книгу. В описании Баан-Ну написано про его ледяное выражение глаз, а ниже абзацем написана зависимость такого взгляда от плохих поступков Избранников. Алена 25 пишет: ро него лично я думаю, что он тока раз никого и не угнетал Лично нет, но пользовался плодами угнетенных не моргнув глазом. И таких скорее всего много (хотя и не факт, да). И вот в случае революции, в случае победы арзаков, если новое арзакское правительство будет усиленно транслировать идею (которую выше высказала ты) о том, все менвиты плохие по сути, потому что поработили арзаков, то сближению это никак не поспособствует. Хотя вот как раз эти менвиты могли бы содействовать этому. Они легко примут перемены, потому что лично не зависли от арзаков (только от их работы в общем, но я не думаю, что трудолибивые арзаки побросают свои рабочие места, только потому они теперь "свободны", просто теперь их работа будет нормированной, будет возможность сменить работу или место работы, оплата труда и тп, т.е. обеспечение останется, тем более освободиться куча рабочих сил в виде бывших надсмотрщиков, их теперь тоже надо трудоустраивать) и легко готовы к совместному проживанию (не будут это воспринимать как какое-то унижение, вспоминая тех же уже свободных негров).
Алена 25: К совместному проживанию? С кем? Арзакам с менвитами? Ты это имела в виду? Просто мне то кажется,что менвиты- не такие люди,чтобы просить прощения у арзаков за то,что они их околдовали и поработили. Не такие они люди. Ну а дальше.. пусть уж там сам каждый думает,как он хочет....
Алена 25: А насчёт менвитов могу сказать,когда они проснутся на Диавоне ,уже подлетая к Рамерии после действия УВ: 1.все забудут, и будут,как младенцы после УВ 2. Ничего не забудут 3.будут что то помнить,но частично:)))) С революцией также: 1. Свершится . Арзаки снова станут свободными людьми 2. Не свершится,менвиты будут ещё злее,и ещё больше околдуют арзаков за то,что они решили идти против них 3. Возможно,будут удовлетворены какие-либо требования арзаков,но не все...... Но я Очень сомневаюсь,что менвиты- пойдут на какой то компромисс..... Менвиты не кинутся на колени перед Арзакам со словами :"простите нас,дураков,грешных,что мы вот вас околдовали,пригласили на пир,там загипнотизировали и обратили в рабов". Такого не будет.
Захар: Алена 25 пишет: Менвиты не кинутся на колени перед Арзакам со словами :"простите нас,дураков,грешных,что мы вот вас околдовали,пригласили на пир,там загипнотизировали и обратили в рабов". Такого не будет. Полностью согласен. Это не стиле менвитов. А вот солгать арзакам или схитрить по отношению к ним это менвиты вполне могут.
Алена 25: Полностью согласен. Это не стиле менвитов. А вот солгать арзакам или схитрить по отношению к ним это менвиты вполне могут. вот именно! я тоже!! ППКС. короче
xora: Алена 25 пишет: А насчёт менвитов могу сказать,когда они проснутся на Диавоне ,уже подлетая к Рамерии после действия УВ: 1.все забудут, и будут,как младенцы после УВ 2. Ничего не забудут 3.будут что то помнить,но частично:)))) С революцией также: 1. Свершится . Арзаки снова станут свободными людьми 2. Не свершится,менвиты будут ещё злее,и ещё больше околдуют арзаков за то,что они решили идти против них 3. Возможно,будут удовлетворены какие-либо требования арзаков,но не все...... Но я Очень сомневаюсь,что менвиты- пойдут на какой то компромисс..... Менвиты не кинутся на колени перед Арзакам со словами :"простите нас,дураков,грешных,что мы вот вас околдовали,пригласили на пир,там загипнотизировали и обратили в рабов". Такого не будет. Надо же как толково вы все расписали. Полностью согласна я с вами.
totoshka: Захар, т.е. все менвиты всегда были хитрыми, это их национальная черта (как же у арзаков доверчивость, трудолюбие)? Почему они тогда раньше, до Гван-Ло не поработили арзаков? Не придумали способа подходящего? Пока не пришёл Гван-Ло и ненаучил их гипноз? Зачем тогда ему потребовалось их убеждать?
Алена 25: Да,не пока к ним не пришел Гван-ло. Видимо, он смог убедить их в этом,то они-избранная раса Вселенной Видимо,он один такой умный был,раз владел этим искусством гипноза от свои предков (сразу у меня?:а предки то откуда этим искусством гипноза владели?)
totoshka: Алена 25 пишет: Видимо, он смог убедить их в этом,то они-избранная раса Вселенной И разубедить (или убедить в чем-то другом) их уже невозможно? Они так и будут дальше, все будущие поколения, жаждать поработить низшие расы?
Боф: Алена 25 пишет: Да,не пока к ним не пришел Гван-ло. В смысле - не пришел? Гван-Ло был среди менвитов. Интересно - он был законным Правителем Рамерии (или менвитов) или узурпатаром после гипноза с арзаками? Да, об этом же целый фанфик можно написать...
Алена 25: Пока он не надумал убедить менвитов,что они-избранная раса Вселенной. Я это имела в виду. А рзубеждать тот кто их будет? Их Гван-ло убедил уже так,что на многие лета вперёд,что они-избранная раса Вселенной:))))))
totoshka: Боф пришел - пришел к власти, получил возможность "убеждать" целый народ (не обязательно в этом порядке). вроде достаточно распространенный оборот, чтобы вызывать вопросы и непонимания, особенно когда конкретно этот отдельный момент не особо влияет на общую тему сообщения, и да, тут тема не про Гван-Ло отдельно, у него есть своя, поэтому и ?сы про предков и про приход власти, можно обсуждать там.
Алена 25: Да,как я понимаю,все будущие поколения и будут думать о том,что бы поработить низшие расы,те всех арзаков и прочие(что ,возможно и Беллиоцев), если ,конечно,на Рамерии не свершится арзкская революция ,в чем я чего то да сомневаюсь.
totoshka: Алена 25 пишет: А рзубеждать тот кто их будет? Тема - про свободу арзаков и революцию, смену власти. Если арзаки получат свободу, устроят каким-либо образом переворот власти на Рамерии, они не смогут убедить менвитов, что те, мягко говоря, пребывали в заблуждении относительно своей избранности, что Гван-Ло их обманул?
Боф: totoshka Алена 25 Так бы сразу написали - что надумал. А то я подумал что будет чтото вроде "с дальнего угла Рамерии пришел крутой человек и начал убеждать менвитов"
totoshka: Боф, все написано в каноне, на основе которого и строится данное обсуждение.
Боф: totoshka Ну тут вариантов слишком много - мало ли что может значить "пришел" off!!!
Алена 25: Если арзаки получат свободу, устроят каким-либо образом переворот власти на Рамерии, они не смогут убедить менвитов, что те, мягко говоря, пребывали в заблуждении относительно своей избранности, что Гван-Ло их обманул? а фиг знает.. мб, и убедят.. дай Бог. но, надо , чтобы та революция еще и свершилась.... а она свершится?
xora: Алена 25 пишет: но, надо , чтобы та революция еще и свершилась.... а она свершится? Ну а как же? Ведь арзаки усыпили менвитов усыпительной водой. Теперь придется учить их ч-либо заново, как рудокопов, если брать во внимание то, что по прилете на Рамерию, они забудут все, то, что до этого у них было, забудут, кто они такие. И их придется учить всему заново. Это т.н наилучший вариант, о чем мечтали арзаки... Но: останутся ведь тем менвиты на Рамерии, кто остались. Им то чего скажешь? он и ведь как жили на Рамерии, так и жили, также помыкали арзаками и арзачками и использовали их в своих целях, также забирали себе их достижения. да и плюс Гван-ло еще. Они то как эту революцию арзакскую воспримут??? что тогда будет? ведь, боюсь, что они еще больше загипнотизируют их!
Алена 25: хрен знает)))) тут каждый может думать по своему, тк этой самой аразкской революции в каноне нет, это получается, что постканон, и тут уже каждый может придумать ту версию, что нравится ему. они забудут все, то, что до этого у них было, забудут, кто они такие. а они точно забудут? у Кузнецова не забыли ведь, боюсь, что они еще больше загипнотизируют их! вот это может быть. согласна.
xora: Алена 25 пишет: у Кузнецова не забыли так это по Кузнецову. Но он то ведь писал ИД, книгу уже после ТЗЗ, скажем так, такой некий фанфик по ТЗЗ, финал ТЗЗ. Но это- Кузнецовский. А у нас у каждого свой финал по тЗЗ)))
Алена 25: согласна. ну тут каждый может думать, как он(а) хочет.. но мне почему то кажется, что менвиты не забудут, кто они такие. после УВ. или, мб, у них останется какая то остаточная память. те что то забудут, а что то- нет. Совсем они ничего не забудут, как наши Беллиорцы и жители Вс. но это моем мнение , ИМХО!!!))))) у вас оно может быть совершено другое все равно про рамереийскую революцию в каноне ничего нет, так что мы тут с вами выдумывать можем все, что угодно))))
Эль Скай: Мы, конечно, не знаем, в каком возрасте Гван-Ло стал Верховным правителем Рамерии, но экспедиция на Землю отправляется явно не во времена его молодости: пока уговорил менвитов, пока те поработили арзаков, пока научили их менвитскому языку, пока закрыли арзакские школы... Волков пишет: У менвитов есть Верховный правитель Гван-Ло, он ещё и колдун. Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет <...> Это колдовское искусство Верховный правитель унаследовал под страшным секретом от своих предков и обучил ему менвитов. Можно предположить, что Гван-Ло правил менвитами до того, как узурпировал власть на Рамерии. Возможно, он потомок древней династии, чьи права на престол довольно трудно оспорить: И только человек начнёт протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза — и тот сразу умолкнет. На момент отлёта «Диавоны» Гван-Ло, предположим, в промежутке от 30 до 40 по земным меркам ...возраст на Рамерии исчислялся иначе: жили там люди в три раза больше, чем на Земле. «Диавона» «бороздила межзвёздную пустыню семнадцать лет», обратный путь займёт столько же — итого 34. Гван-Ло к тому времени постареет, по рамерийскому исчислению, лет на 10, так что на его смерть или немощность рассчитывать не приходится. Разве что какая-нибудь болезнь его подкосит, но это уже фанон. Неизвестно также, подействует ли усыпительная вода на менвитов так же, как действует на землян. Если подействует, «в полёте им можно внушить любую историю», и тогда часть менвитов какое-то время побудет на стороне арзаков: до тех пор пока снова не попадёт под гипноз (как вы представляете себе Мон-Со, поддерживающего Ильсора?). Если же нет, придётся высадиться в пустыне и «раствориться среди соплеменников». Однако арзаки везут на Рамерию «могучее средство борьбы» — изумруды, которые сделают их соплеменников невосприимчивыми к гипнозу. Следовательно, арзаки осознают своё порабощение, а менвитов, которые оставались на Рамерии, нужно будет разубеждать. С некоторыми из них это должно получиться: я уже говорила, не все разделяют идеи Гван-Ло, кому-то их настойчиво внушали при помощи гипноза. А так как менвиты постоянно находятся рядом с арзаками, то наверняка есть те, кто, как Кау-Рук, давно приглядывается к арзакам и в глубине души уважает их (давайте верить в людей). Возможно, изумрудов хватит и нескольким менвитам? Население Рамерии не так уж велико, если всех арзаков удалось собрать на одном пиру в дворцовом парке. Вряд ли у Волкова это была бы революция в буквальном смысле слова: не думаю, что АМ писал бы о реках крови. Более вероятно мирное решение этого конфликта. К чему арзаки более способны, чем к штурму дворца Гван-Ло. Разве что предоставить это прозревшим менвитам, но в таком варианте немало рисков.
Алена 25: Следовательно, арзаки осознают своё порабощение, а менвитов, которые оставались на Рамерии, нужно будет разубеждать. С некоторыми из них это должно получиться: я уже говорила, не все разделяют идеи Гван-Ло, кому-то их настойчиво внушали при помощи гипноза. А так как менвиты постоянно находятся рядом с арзаками, то наверняка есть те, кто, как Кау-Рук, давно приглядывается к арзакам и в глубине души уважает их боюсь, что это будет очень сложно арзакам.. но .. попытаться. думаю, можно будет.. мб, арзаки и смогут добиться чего.. Вряд ли у Волкова это была бы революция в буквальном смысле слова: не думаю, что АМ писал бы о реках крови. Более вероятно мирное решение этого конфликта. К чему арзаки более способны, чем к штурму дворца Гван-Ло возможно, что и так, но во что выльется этот штурм дворца Гван-ло?
Эль Скай: Алена 25 пишет: боюсь, что это будет очень сложно арзакам Почему же? Когда у арзаков появились изумруды, они довольно резко отказывались подчиняться менвитам. И потом так радовались: «Свобода! Свобода!» Алена 25 пишет: возможно, что и так, но во что выльется этот штурм дворца Гван-ло? Ни во что хорошее. Потому я и предполагаю, что, по внутренней логике произведений Волкова, штурм дворца — непродуктивный способ решения конфликта.
totoshka: Эль Скай пишет: как вы представляете себе Мон-Со, поддерживающего Ильсора легко, если надо. Эль Скай пишет: я уже говорила, не все разделяют идеи Гван-Ло, кому-то их настойчиво внушали при помощи гипноза это ваше предположение. нет в каноне гипноза примененного к менвитам, но какое-то воздействие предполагается, был ли это гипноз, НЛП или еще что-то - точно не известно. Эль Скай пишет: как Кау-Рук, давно приглядывается к арзакам и в глубине души уважает их Он приглядывался и признавался в уважении (не факт что оно было, учитывая ситуацию в которой он оказался, но даже если реально испытывал такое чувство не факт, что за что именно и как именно - это не уточняется, так что опять все остальное предположения, которые можно раскрутить в любую сторону и они не будут противоречить канону) только к одному конкретному арзаку, которые отличался от других и по отношению к гипнозу и по положению. Возможно дальнейший полет в их компании заставит его присмотреться и к другим (кто останется нести вахту). Так же как и другие менвиты могли бы (даже если бы вода на память не подействовала или подействовала не на длительный срок, только на время проведенное на Беллиоре). Баан-Ну было бы сложнее, но без поддержки других менвитов и за длительный срок (подобной изоляции, когда только он, негипнотизируемые арзаки и Кау-Рук) - мог бы и он (если уж мы в них верим))), тому же Мон-Со (без влияния того же Баан-Ну) будет попроще, что тоже не факт, но все-таки в каноне он вообще никак не взаимодействует с арзаками лично (да, даже как по лестнице по ним не залезает).
totoshka: Другое дело, что проводить подобные эксперементы с "приглядыванием" массово, со всеми оставшимися на Рамерии менвитами, не реально. Да, забыла... Эль Скай пишет: пока уговорил менвитов, пока те поработили арзаков, пока научили их менвитскому языку, пока закрыли арзакские школы Они сначала научили арзаков менвитскому, потом закрыли школы, а только потом уже поработили. Именно такая последовательность в каноне и Гван-Ло уже Верховный правитель, у которого еще и Дворец есть, и еще уговаривал он менвитов в их Избранности вообще еще до всего этого. А арзаки как-то все это пропустили (и идеологию, и закрытие школ)...
Алена 25: как вы представляете себе Мон-Со, поддерживающего Ильсора вот я тоже не могу)))) А арзаки как-то все это пропустили (и идеологию, и закрытие школ)... они же доверчивые, как дети ( канон) и взрослые также такие же доверчивые часто бывают, к сожалению... и и из -за своей доверчивости решили, видно, что так и надо. и чтобы менвитский они в совершенстве знали( думаю, им было не сложно его выучить, тк они же его уже знали немного, просто пришлось его лучше выучить, чтобы хорошо с менвитами на их языке объясняться). То есть сначала-то они обучили арзаков менвитскому языку, не так, чтобы объясняться с пятого на десятое, объясняться с менвитами арзаки давно умели. Но теперь менвиты добивались, чтобы арзаки знали их язык в совершенстве, как свой родной. Главное, что и усилий не потребовалось. От природы любознательные, арзаки сами проявляли большой интерес к языку соседей. Не ведая опасности, они все хорошо запоминали и очень скоро одинаково свободно говорили как на своем языке, так и на языке избранников, - они знали менвитский до порабощения .. и что школы закрыли менвиты у них.... ну. видно, решили, что так и надо а потом из -за своей доверчивости пошли на пир, и там все это и случилось.......
Алена 25: граждане, понимаете, если каждый день говорить людям, те менвитам ( я Гван-ло имела в виду), что они - избранный народ. они в это поверят)))))) представьте себе, если бы я каждый день начала бы вам писать, что вы девочки( да и мальчики тоже)- избранные на этой планете. что вы - самые лучшие!!!!)))) да вы поверите мне где то через 7-10 дней, если я каждый день буду писать вам об этом ( шутка. конечно))) вот так , как я думаю, и Гван-ло делал: каждый день вещал менвитам о том, что они Богоизбранный народ, что они главные во Вселенной. Тут не то, чтобы за месяц, а думаю, где то дней за 10-14 можно уговорить всех и "зазомбировать менвитов". а потом они уж и арзаков " зазомбировали".... просто, к сожалению, процесс " уговаривания" и " зомбирования" менвитов в книге не описан. нам останется только додумывать самим его ))))))
totoshka: Алена 25 пишет: они же доверчивые, как дети ( канон) не надо путать доверчивость и тупость. (как и в отношении менвитов тоже, уж не знаю по кому ты их ровняешь, но обычно чтобы челвоека в чем-то убедить, ему надо это доказать, доказательства могут быть поддельными, но они должны быть, большинству людей нужен обоснуй для убеждения). Одно дело задружиться с менвитами, выучить их язык для этого, другое когда закрывают школы и фактически запрещают говорить на родном языке. Да и если, как ты говоришь, Гван-Ло каждый день говорил менвитам, что они Избранные, то арзаки, знающие уже менвитский как этого не слышали? Гван-Ло собирал менвитов где-то на тайные встречи? Всех? Или может он это делал не так в лоб, не так заметно? Представила как менвиты медитируют после очередного собрания (в качестве домашнего задания) у зеркал "я самый избранный. все арзаки должны мне починяться. они должны быть счастливы выполняя мои приказы."
Алена 25: А мы знаем, как оно это все там было???? 😀😀😀😀😀 Можем только предполагать😀😀😀😀 Я так понимаю, что встречи эти были, думаю, тайным и, без присутствия арзаков. Мб, даже во дворце Гван-ло
xora: Алена 25 пишет: представьте себе, если бы я каждый день начала бы вам писать, что вы девочки( да и мальчики тоже)- избранные на этой планете. что вы - самые лучшие!!!!)))) да вы поверите мне где то через 7-10 дней, если я каждый день буду писать вам об этом ( шутка. конечно))) Так девочки или мальчики? Вы кому это будете писать-то? Вообще вы как-то поздно спохватились, конечно же мы избранные, а кто же еще? Дельфины, что ли? Мы самые лучшие, я в этом уверена. И что? Алена 25 пишет: вот так , как я думаю, и Гван-ло делал: каждый день вещал менвитам о том, что они Богоизбранный народ это был какой-то намек на евреев или я вас неправильно поняла? Алена 25 пишет: просто, к сожалению, процесс " уговаривания" и " зомбирования" менвитов в книге не описан. нам останется только додумывать самим его )))))) согласна тут я с вами. "залатываем дыры в каноне за г-на Волкова" и пишем новую историю npp( каждый к свою, к сожалению., что мы и не понимаем, к сожалению, тут друг друга)
Алена 25: вот так , как я думаю, и Гван-ло делал: каждый день вещал менвитам о том, что они Богоизбранный народ это был какой-то намек на евреев или я вас неправильно поняла? это был простой прикол)) просто имелось в виду, что менвиты- избранные, в отличие от арзаков))))
xora: Алена 25 Вы первый вопрос пропустили. Вот например вы начали бы говорить нам, что мы избранные - кто это "мы"? По сравнению с кем? (Вы поймите, я очень хочу согласиться, но боюсь вас неправильно понять).
Алена 25: шутка это просто была))))0)ну я имела виду: если я каждый день буду писать на форуме, что мы -все форумчане- избранные, вы же через 7-14 дней поверите в это , так? если каждый день будете читать это)))))) вот я то и думаю, что раз Гван-ло каждый день в течение какого то там времени( не знаю, правда, сколько) , вещал менвитам о том, что они избранные, да , мб, и не по одному разу на дню, конечно, они быстро поверили в это, я это имела в виду и стали себя считать таковыми по сравнению с арзаками )))))
xora: Алена 25 Да понятно, что шутка! Но теперь вы ее объяснили))) Алена 25 пишет: ну я имела виду: если я каждый день буду писать на форуме, что мы -все форумчане- избранные, вы же через 7-14 дней поверите в это , так? если каждый день будете читать это А разве это не так? Не нужно убеждать нас в очевидных вещах))))
Алена 25: Да и если, как ты говоришь, Гван-Ло каждый день говорил менвитам, что они Избранные, то арзаки, знающие уже менвитский как этого не слышали? Гван-Ло собирал менвитов где-то на тайные встречи? мне кажется, что вот так и было дело что там действительно были какие то тайные встречи , только для менвитов., чтобы арзаки об этом ничего не знали. они же не должны знать, что менвиты их скоро в рабов превратят , а себя- избранниками провозгласят. а насчет того, каждый он это день вещал им, или не каждый. это я не знаю мб, несколько раз в неделю это науке неизвестно и в книге. к сожалению, не описан процесс уговаривания менвитов. и как часто и как долго все это происходило...... можно нам самим додумать это за автора))))
Алена 25: И я не говорила, что он дослужился благодаря системе. Но и не вопреки. Он просто в ней жил. Он не пер против нее. Он не гордился ее. Он просто в ней жил, не вникая в мелочи. Занимался своим делом, развивался, гордился собой, интересовался тоже в основном своим делом, а не как там арзаков угнетают или нет, ему это вообще в голову не приходило. ну вот с этим согласна
полная версия страницы