Форум » Сказки Изумрудного города » В ВС - классовое общество? » Ответить
В ВС - классовое общество?
Agni: Милые маленькие человечки живут беззаботно и радостно, если нет над ними никакой злой волшебницы, Урфина Джюса или семи королей. Однако, пардон, а как же зажиточные жители в Голубой стране? Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники. Как же "именитые горожане" в Изумрудном городе, торчащие при дворе Страшилы и ничего не делающие, в отличие от своих сограждан-фермеров? Получается, жители ВС не были равны? А стало быть, не были одинаково счастливы? И только А.М. Волков умышленно закрыл на это глаза?
Ганс: Приветствую всех! Голубая страна изначально воспринимается как деревня деревней с натуральным хозяйством и слабыми внутренними связями. Но вот на что следует обратить внимание - Жевуны торговали с рудокопами, причём не абы как, а на постоянной основе и крупными партиями (да ещё и заочно). Для этого у них должна быть какая-то организация, занимающаяся логистикой и управлением (ну и, наверное, распределением полученного от рудокопов). Вот уже и зачаток госструктуры. Кстати, руководить ей вполне мог Прем Кокус.
Маккуро Куроске: У Према Кокуса имеется поместье (термин не совсем уместный, так как никакой сюзерен Кокуса на эти земли не "помещал"), на его полях трудятся многочисленные работники ("УДиЕДС") - то есть не арендаторы, а именно безземельные батраки. О чём это может говорить? Как минимум, у жевунов отсутствует традиционная сельская община в её изначальном виде - когда земля считается совместной собственностью всей общины, наделы отдельных общинников регулярно перераспределяются, а определённые части (например, берега реки с рыбной ловлей) и вовсе остаются всегда в общем пользовании. С другой стороны, частной собственности на землю тоже вроде бы нет: пригодной для обработки земли имеется много больше, чем рабочих рук, нужных для её обработки (Урфин рассуждал, что с деревянными работниками он сможет обработать больше земли и станет богаче Кокуса - стало быть, земля была бесхозной, и единственной проблемой было то, что её некому обрабатывать). И тут возникает некий замкнутый круг: Кокус богат не потому, что у него много земли (земли вокруг навалом), а потому, что может нанять много работников для её обработки; много же работников он может нанять, потому что богат. Стало быть, изначальный источник его богатства (или богатства его семьи) следует искать не в земледелии, а в чём-то другом. Торговля? Хотя жевуны и представлены существами с эдакой "боязнью открытых пространств" (живём в своём маленьком уголке и никого не трогаем, а за его пределами - Here Be Dragons), но об окружающем мире они что-то знают, дорогой ВЖК ещё недавно активно пользовались, да и деньги у них есть. Вполне возможно, что они регулярно возят товары на ярмарки за пределы Голубой страны - в конце концов, каким образом юный Урфин побывал в Изумрудном Городе? Не в турпоездке же! Наверняка возил на ярмарку изделия своего учителя-столяра.
саль: Маккуро Куроске пишет: каким образом юный Урфин побывал в Изумрудном Городе? Не в турпоездке же! Наверняка возил на ярмарку изделия своего учителя-столяра. Я согласен наполовину. Да, я тоже думаю, что Урфин был в Городе по торговым делам. Но насчёт столярных изделий - сомнительно. Изумрудный город по меркам Волшебной страны огромен, несколько сотен жителей, может быть и до тысячи. То есть там больше ремесленников, чем на всей остальной известной нам территории. Кто же повезет ремесленные изделия в центр ремесла? И второе. Ездил, возил - это тоже неверно. При отсутствии тягловой силы, торговля по сути ограничена масштабом коробейников. Единственная возможность - носильщики, то, что по силам организовать правителю или правлению страны , либо весьма богатому торговцу. поэтому торговля в целом в ВС вялая и действующая на короткие расстояния (пригород - город, тачка) Относительно Урфина и Кокуса. Кокус по всей видимости в родстве и связан по делам с каким-нибудь купцом из ИГ. Его жена - из той семьи. а сам он, вероятно, оказывал услуги в посредничестве, хранении товара и т.п. А Урфин, думаю, побывал в ИГ с пешим караваном, нанявшись носильщиком. Причем, пошел на это ради любознательности.
tiger_black: Маккуро Куроске пишет: а именно безземельные батраки. откуда же безземельные батраки, если там земли на всех хватает и еще остается? Маккуро Куроске пишет: на его полях трудятся многочисленные работники ("УДиЕДС") - то есть не арендаторы, а именно безземельные батраки. а это не может быть чем-то вроде семейного предприятия? То есть не арендаторы, а многочисленные родственники, которые обрабатывают земли коллективно? Мне почему-то казалось именно так. Земли много, и рабочих рук много. А в одиночку большой надел, само собой, не потянешь. Урфин же жил один, вот и обходился одним огородом. Еще работников могли нанимать дополнительно в помощь на время сезонных работ - из тех, кому хватало немногого. В стране, где три урожая в год, а драгоценные камни чуть не под ногами валяются, богатство особенно ни к чему.
nikolay-orlov: Был бы город,а классы в нем найдутся)))
izgor:
izgor: Насколько я помню в книге слабо прослеживается механизм выбора какого бы то ни было правителя. Чем-то все подданые находятся в идеальной ситуации, т.е. у них ХОРОШИЕ диктаторы. Не считая конечно тех что были под явными антигероями. Между монархией, анархией, республикой, диктатурой, демократией, автократией и т.д. определённо есть разница. НО! Если твой правитель диктатор, но ХОРОШИЙ и ЗАБОТЛИВЫЙ, то на кой болт нужен другой? Если у тебя счастье, страна развита, не по болту ли кто рулит?
Чарли Блек: izgor пишет: Если твой правитель диктатор, но ХОРОШИЙ и ЗАБОТЛИВЫЙ, то на кой болт нужен другой? Если у тебя счастье, страна развита, не по болту ли кто рулит? В сказочном мире - да. Потому что там характеры достаточно статичны. Железный Дровосек, например, и в ВИГе добрейший заботливый правитель, и в ТЗЗ остаётся таким же. Гингема в начале правления злющая ведьма, и через четыреста лет не меняется. На всю гексалогию один Урфин исправился, и то до сих пор не утихают споры: кто-то верит в его исправление, кто-то нет. А вот в реальном мире, считается, что власть довольно быстро портит людей. Да и сам реальный мир в последние века стал слишком динамичен. Правитель приходит с одним запасом знаний, жизненным опытом, способом решения проблем, а спустя 15-20 лет в обществе уже действуют иные механизмы, к которым правителю адаптироваться трудно. И тогда он уже становится тормозом для развития страны.
tiger_black: Чарли Блек пишет: А вот в реальном мире, считается, что власть довольно быстро портит людей. не всех
Чарли Блек: tiger_black пишет: не всех Безусловно не всех) Люди разные, и всегда есть исключения из общего правила.
tiger_black: Чарли Блек вопрос в том, что считать общим правилом.
Freddy: Siverius пишет: Но работники Према Кокуса, скорее всего, пахали за зарплату, а не на правах "крепостных". Скорее всего,это и были именно наёмные работники,которым Кокус платил за труд.Он не Гингема,чтоб превращать народ в рабов.
Freddy: Безымянная пишет: А класс выделен по экономическому признаку (владение собственностью, ср-вами производства), социальному признаку, не является наследственным. Это и пролетариат с буржуазией, и высший-средний-низший классы... Ну,у Жевунов,выходит,классовое общество-Кокус описывается как богатый старейшина,на которого работают батраки.Джюс прямым текстом и говорит-да,Кокуса выбрали правителем,потому что он богат,у него поля ,у него работники.
Freddy: Donald пишет: В Изумрудном городе есть классы чиновников, купцов, доктора и учителя, а так же простое население, видимо состтоящее из ремесленников. Да,упоминались чиновники,купечество,врачи,учителя,упоминались рыночные торговцы(их смотритель и переврал титул Урфина, что Урфина"сапогами попирают из вселенной"),фермеры(Элли переоделась вп ожилую фермершу),были и простые ремеслеенники -кто-то же строил дома,шил одежду,пёк булки-и рыночные торговцы продавали какую-то продукцию-очевидно,ту,что выращивали фермеры и выделывали ремесленнки.Точно известно,что были дворцовые слуги и были бибилиотекари.Общество было неоднородно.Но дворянство как таковое сохранилось лишь у рудокопов-да и у марранов были князья. У марранов было даже рабство,но не вечное,а временное-чтоб незадачливый должник отбатрачил свой долг
Freddy: саль пишет: Изумрудный город - вообще темное дело. Мы знаем только, что там есть ремесленники и лавочники. Не исключено, что это одни и те же лица (ремесленник работает в мастерской при собственном доме, и тут же в своей лавочке продает свои изделия). Кроме частных лавочек,был и городской базар,ведь имелся же его смотритель!
Freddy: Чарли Блек пишет: (кого там собирался ограбить Кабр Гвин) Вот тут была дискуссия.естьли деньги в ВС.Если у купца,которого хотел обобратьКабр Гвин,было золото-то деньги имелись в ВС,Уж драгоценности и ювелирные изделия там ценились.
Алена 25: Freddy пишет: Вот тут была дискуссия .есть ли деньги в ВС. думаю. были, но как они назывались, мы не знаем. мб, у них были какие то там свои монеты в ходу. раз эта страна была волшебная, и скрыта тот глаз постороннего человека. А в не постороннему человеку было очень трудно попасть: камни Гингемы, пустыня, горы Кругосветные. так просто в нее не попадешь. только если на драконе Ойхо летишь, он ч/з все тебя перевезет. ну. или если на самолете или на аэроплане к-ниб0) ну или ка к менавиты на своей Диавоне к нам туда призе лились ну. а если думать, что ВС все- таки находится на территории Америки, то, возможно что и доллары. хотя вряд ли. думаю, что у них все- таки какая то своя деньга была)))))
Freddy: какие-то точно золотые и серебряные монеты были,ведь жители ВС знают цену и золоту.и серебру ,и иззумрудам.
Алена 25: конечно, были)) как то они за все ведь расплачивались)))) а банко маты Волшебной страны или Газпром Волшебной страны ( куда нас Всех переведи из СБ РФ) у них, думаю, в те времена еще не стояли))
Freddy: И у рудокопов было такое правило сословности:нижестоящие без позволения с вышестоящими не говорят и вопросов не задают.
полная версия страницы