Форум » Сказки Изумрудного города » В ВС - классовое общество? » Ответить

В ВС - классовое общество?

Agni: Милые маленькие человечки живут беззаботно и радостно, если нет над ними никакой злой волшебницы, Урфина Джюса или семи королей. Однако, пардон, а как же зажиточные жители в Голубой стране? Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники. Как же "именитые горожане" в Изумрудном городе, торчащие при дворе Страшилы и ничего не делающие, в отличие от своих сограждан-фермеров? Получается, жители ВС не были равны? А стало быть, не были одинаково счастливы? И только А.М. Волков умышленно закрыл на это глаза?

Ответов - 185, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Siverius: Так никто, кагбэ, и не утверждал, что они все равны и там идиллия)) Известно лишь то, что там не монархия, а, скорее всего, республика (судя по выборным правителям). Но своя аристократия, свой "средний класс" (купцы, врачи и проч.) и свой пролетариат всё равно есть. Не могут же все одинаково на фермах трудиться... Хотя у Жевунов общество всё-таки, в большинстве, аграрно-ремесленное. Но работники Према Кокуса, скорее всего, пахали за зарплату, а не на правах "крепостных". Ну, мне так кажется))

Donald: Мне кажется, что эти рабочие были наёмными свободными батраками у помещика, вышедшего из богатых крестьян.. Что касается придворных Гудвина и Страшила- так это чиновники, управляющие городом пока 1-ый правитель прячется и врёт, а 2-ой думает. Общество там не классовое, а сословное. Это у рудокопов оно классовое.

Безымянная: Чётко заметна сословность в Лисьем Королевстве. Мало того, что монархия, так ещё имеется слой лисьей "элиты" (Тонконюх с роднёй), которые позволяют себе охотиться, оставляя для простонародья суррогат (кроличье дерево). (мысль появилась у меня после реплик саля в теме про самого отрицательного героя). У рудокопов тоже монархия, но там такого явного размежевания на элиту и не-элиту, как у Лис, не замечено. Скорее всего, есть сословия. У Жевунов, Мигунов и в ИГ - не монархия. Но неравенство в обществе есть, и да, скорее, оно классового типа. Про сословность - не знаю, возможно, имелась (по крайней мере, в былые времена). Donald пишет: Общество там не классовое, а сословное. Это у рудокопов оно классовое. Может быть, наоборот? Сословность - передаётся по наследству (дворянин, крестьянин, мещанин). А классы делятся по экономическому признаку. И вообще,одно другому не мешает. Общество может быть и классовым, и сословным одновременно - только разные названия классов и сословий

Железный дровосек: Agni пишет: Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники Не согласен в корне.

Джюс-Джулио: Я не знаю, в чем разница Между классом и сословием.

Безымянная: Джюс-Джулио пишет: Я не знаю, в чем разница Между классом и сословием. Вроде бы как - сословие наследственно (дворяне, крепостные крестьяне, духовенство и т.п.), имеет равные права в рамках одного сословия. А класс выделен по экономическому признаку (владение собственностью, ср-вами производства), социальному признаку, не является наследственным. Это и пролетариат с буржуазией, и высший-средний-низший классы...

Siverius: Если уж зашёл об этом разговор, то, например, общество, которое выстроил Гудвин, конечно, нельзя назвать диктатурой или монархией в полном смысле слова, но там отчётливо прослеживается культ личности, очень во многом подобный тому, что впоследствии выстроил Урфин в Долине Марранов... Кем именно считать на этом основании Гудвина - диктатором или просто правителем? Это так, к слову)))

Donald: Siverius пишет: Кем именно считать на этом основании Гудвина - диктатором или просто правителем? Единоличным правителем, самодержцем, если хотите. Безымянная пишет: Может быть, наоборот? Сословность - передаётся по наследству (дворянин, крестьянин, мещанин). А классы делятся по экономическому признаку. И вообще,одно другому не мешает. Общество может быть и классовым, и сословным одновременно - только разные названия классов и сословий В Волшебной стране профессии передаются в основном по наследству: Урфин был приёмным сыном столяра, Мигуны- потомственные кузнецы, Корина должна была быть травницей или грибником, У Дровосека был дядя-дровосек. А вот в Изумрудном городе наследование профессий не заметно так как это город, к тому же там не успели ни разу смениться поколения.

Железный дровосек: Donald пишет: Корина должна была быть травницей или грибником, У Дровосека был дядя-дровосек. Не канон. Donald пишет: там не успели ни разу смениться поколения. Успели. Билан родился и вырос в ИГ.

Donald: Железный дровосек пишет: Не канон. Не канон, но стоит обратить внимание на это, так как Сухинов явно считает, что общество сословное и я с ним согласен - это следует ещё из книг Волкова.

Безымянная: Donald пишет: В Волшебной стране профессии передаются в основном по наследству: Урфин был приёмным сыном столяра, Мигуны- потомственные кузнецы, Корина должна была быть травницей или грибником, У Дровосека был дядя-дровосек. В каноне нет никакого указания на это, и ещё - наследуемая профессия не является сословием. Есть такое понятие, как профессиональные династии :) Donald пишет: Не канон, но стоит обратить внимание на это, так как Сухинов явно считает, что общество сословное и я с ним согласен - это следует ещё из книг Волкова. То, что общество неоднородно - это факт. Но сословное (в классическом понимании), оно не везде. У рудокопов, у лис - точно сословное. А вот в других местах, если судить по Волкову, всё же классовое деление. Ну какое у тех же Жевунов дворянство? Какая знать? Siverius пишет: Кем именно считать на этом основании Гудвина - диктатором или просто правителем? Не монархом - это точно. И даже не диктатором и тираном. Просто авторитарным правителем. Что касается культа личности Гудвина... Хм... Возможно, что он и был. Но, как сказал бы Фарамант, "был культ - но была и личность!". Вообще, сложный вопрос. Скорее всего, всё же большинство не считало Гудвина захватчиком, тираном и т.п. и была вполне довольна его правлением (и зелёными очками, и всем прочим). Вспомнила недавно прочитанный мини-фик из ЖЖ, как раз в тему. Сама хочу что-то подобное наваять, но пошире)

Donald: Безымянная пишет: Ну какое у тех же Жевунов дворянство? Какая знать? Дворянство нет, оно давно вымерло. Остались мелкие помещики вроде Према Кокуса. Безымянная пишет: Есть такое понятие, как профессиональные династии :) Если так, то предавние профессии от отца к сыну- традиция в Волшебной стране. Безымянная пишет: А вот в других местах, если судить по Волкову, всё же классовое деление. В Изумрудном городе есть классы чиновников, купцов, доктора и учителя, а так же простое население, видимо состтоящее из ремесленников. А вот в сельской местности всё не так чётко.Тот же Урфин был и ремесленником и крестьянином.

Siverius: Donald пишет: Тот же Урфин был и ремесленником и крестьянином. Урфин вообще кем только не был))

Безымянная: Donald пишет: Дворянство нет, оно давно вымерло. Остались мелкие помещики вроде Према Кокуса. Лично мне тот же Прем Кокус кажется обычным крестьянином, но зажиточным. Т.е. он представляет высший класс Жевунского общества. Donald пишет: Если так, то предавние профессии от отца к сыну- традиция в Волшебной стране. Это понятие и у нас встречается. И в ВС, как мне кажется, вполне могли быть исключения из правил. Открыл сын крестьянина лавочку - уже купец. Или купеческий сын выучился, стал врачом, учителем или писарем каким-нибудь... Donald пишет: В Изумрудном городе есть классы чиновников, купцов, доктора и учителя, а так же простое население, видимо состтоящее из ремесленников. А вот в сельской местности всё не так чётко. Классы - не деление по профессиям. Да, там есть высший класс (придворные), средний (купцы, врачи, учителя) и низший (подмастерья, рабочие, прислуга). Деклассированный элемент, думаю, всё же отсутствовал, равно как и маргиналы. В деревнях деление по классам было несколько иным. Урфин принадлежал, скорее, к среднему классу (но к той части, которая ближе к "низам") - т.к занят всё же рабочей профессией, столярным делом и огородничеством, а на зажиточного крестьянина не тянет.

Siverius: Безымянная пишет: Деклассированный элемент, думаю, всё же отсутствовал, равно как и маргиналы Кстати, интересный вопрос - были ли в ВС, скажем, воры или бродяги?)) Кого-то же они ссылали в рудники, окромя Кабра Гвина))) Безымянная пишет: Урфин принадлежал, скорее, к среднему классу (но к той части, которая ближе к "низам") - т.к занят всё же рабочей профессией, столярным делом и огородничеством, а на зажиточного крестьянина не тянет. Урфин вообще интересный перец, на протяжении цикла из класса в класс по синусоиде скакал)) Из столяров - в короли и обратно))) правда, в итоге остался огородником и столяром, вернулся в свой средний класс...

Безымянная: Siverius пишет: Кстати, интересный вопрос - были ли в ВС, скажем, воры или бродяги?)) Воры и разбойники - думаю, что были. По крайней мере, в былые времена, не попавшие в канон. Насчёт бродяг, нищих и бездомных - не уверена.

Железный дровосек: Ну вот... Все идеи расхватали. Надо быстрее писать фанфик... А почему бродяг не было? Как раз в ВС все условия.

Безымянная: Железный дровосек пишет: А почему бродяг не было? Как раз в ВС все условия. Может быть, и были - отдельные личности... Но насчёт "дна", "низов общества" да ещё и в значительных количествах - сомневаюсь почему-то. Вот разбойники и воры - точно или были когда-то в прошлом, или же могли иметься в рамках канонных событий.

Железный дровосек: Безымянная пишет: Но насчёт "дна", "низов общества" да ещё и в значительных количествах - сомневаюсь почему-то. Да я не о том. Что-то вроде дервишей.

Безымянная: Железный дровосек пишет: Что-то вроде дервишей. А-а... Я-то имела в виду бродяг в смысле бомжей, нищих... Такие-то маги-скитальцы вполне могли существовать. Особенно в доканонные времена, в прошлом ВС.

Agni: Siverius пишет: Кого-то же они ссылали в рудники, окромя Кабра Гвина))) Кстати, кстати, да! Эх, жаль, не развил эту тему Александр Мелентьевич! Железный дровосек пишет: Ну вот... Все идеи расхватали. Надо быстрее писать фанфик...

Безымянная: Agni пишет: Кстати, кстати, да! Эх, жаль, не развил эту тему Александр Мелентьевич! Нет, ну были же всякие преступники... Воры, грабители и т.п. - в конце концов, при всей волшебности, это же человеческое общество. *сегодня пришёл в голову сюжетик для зарисовки - судебный процесс в ВС*

Железный дровосек: Безымянная пишет: *сегодня пришёл в голову сюжетик для зарисовки - судебный процесс в ВС* Чур не над вором!

Безымянная: Железный дровосек пишет: Чур не над вором! Над убийцей

Лайла: Безымянная пишет: Не монархом - это точно. Почему это? Что в нём такого... немонархичного? Хотя, наверно, это что-то ближе к теократии... Как и в Жёлтой и Розовой странах. И ГС с ФС тоже, до начала канона.

Безымянная: Лайла пишет: Почему это? Что в нём такого... немонархичного? Отсутствие главного признака - наследуемости власти. Всякие назначения, утверждения преемников - это уже не монархия. Это диктатура, авторитарная республика - как угодно можно назвать...

Железный дровосек: Безымянная пишет: Отсутствие главного признака - наследуемости власти Что, впрочем, исключительно из-за невозможности вступления в брак.

Безымянная: Железный дровосек пишет: Что, впрочем, исключительно из-за невозможности вступления в брак. При желании, Гудвин мог бы вполне вступить в брак. Но он объявил себя волшебником, Великим и Ужасным, и т.д. и т.п., а не королём, царём или императором. Монархии не получилось, получилось авторитарное правление. Возможно, с элементами теократии (хм, но волшебство-то религией не является!)... Нормальные монархии только у рудокопов до СПК были, у Лис.

саль: Кто был Прем Кокус, помещиком, кулаком, графом? Прежде всего - ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦЕМ. (Урфин говорит - у него большие поля, на которых работает много людей. Я могу наделать работников, они расчистят лес, и у меня тоже будут поля). То есть, в стране жевунов пахотные земли были собственностью. А земли не сельско-хозяйственные принадлежали всем, или никому. То есть в Голубой стране люди прежде всего различались по количеству принадлежавшей им земли. А были безземельные? Трудно сказать, но маловероятно при массе незанятых земель (они вместили целый народ рудокопов). Кто же тогда работал у Кокуса. Ответов может быть два. Малоземельные, которым не хватало урожая с собственного поля. Бобыли-сезонники, переходящие от одного земледельца к другому, либо прижившиеся у кого-нибудь на продолжительное время. Откуда они могли взяться. Например, из многодетных семей, обделенные в наследстве (маркиз К;арабас). Вероятно, могли быть варианты утраты своего надела. Например Урфин. Мы не знаем, почему у него не осталось клочка земли, как наследства родителей, но сомнительно, что он сын безземельных батраков. (в таком случае попечение над ним взял бы их последний работодатель). Наиболее вероятна версия, что земля Урфина отошла его наставнику-столяру в обмен на заботу и обучение. Не удивительно, поэтому, что Урфин так холодно с ним расстался, он вправе был считать, что его обобрали. Таковы классовые отношения у Жевунов. Есть неравенство в имуществе, собственности, а следственно - общественных возможностях, но даль ше дело не пошло. (Не знаю только еще или уже). До консолидации самых крупных землевладельцев по признаку собственности, до ее защиты от поползновений обделенных, до роста количества массы недовольных дело не дошло. (Правда, мы не знаем, кто поставил Кокуса во главе Жевунов, выбор представителей только богатой верхушки, или мнение большинства жителей страны. Но я сомневаюсь, что проводились выборы. Вернее всего был какой-то представительный съезд. И кто на него попал - вопрос. Если преимущественно богатые, это начало классового общества)

Безымянная: саль пишет: Вернее всего был какой-то представительный съезд. И кто на него попал - вопрос. Если преимущественно богатые, это начало классового общества Скорее всего. Возможно, были и выборы, но избирали "самые уважаемые граждане", т.е. зажиточные и преуспевающие фермеры-Жевуны...

саль: Изумрудный город - вообще темное дело. Мы знаем только, что там есть ремесленники и лавочники. Не исключено, что это одни и те же лица (ремесленник работает в мастерской при собственном доме, и тут же в своей лавочке продает свои изделия). Кабр Гвин назван купцом. так с кем он мог вести торговлю? Голубая страна связана с городом мощеной дорогой, Людоед когда-то нападал на проезжих, значит с Голубой страной торговали. Оживленно? Вряд ли. Даже после деятельности Страшилы и Урфина (истребление тигров, наведение мостов через овраги) нигде не говорится, что резко возросла торговля, или даже просто количество проходящих и проезжающих (я не трогаю Дни Угощений - это канон весьма сомнительного свойства). Стало быть, особого стимула не было. Иными словами - Изумрудный город не нуждался остро в притоке жевунского хлеба, а Жевуны, соответственно, изделиях Изумрудных ремесленников. То есть обмен могла составлять только экзотика (редкие дары природы, предметы роскоши) С Желтой страной? Ой, что-то с трудом верится. Слишком мало они связаны, никаких признаков и отголосков. Вернее всего, такая же необильная торговлишка на любителя. Чем же занимался купец Кабр Гвин? Торговал с окрестными фермерами своей же Зеленой страны. Вернее всего, обмен между городом и селом осуществлялся преимущественно такими купцами, и за пределами городских стен. Если бы, наоборот, фермеры поголовно и часто шастали в город, Фарамант зашился бы за неделю, и очки хранил бы не в сумке на ремне, а на огромных стеллажах и стендах. А еще вероятнее (впрочем, об этом не будем!). Стало быть, Кабр Гвин нагружал свои товары в мастерских города и выехав за ворота, объезжал ферму за фермой, продавая свое и вывозя фермерское (зерно, фрукты, овощи, мясо, сало, лен и пеньку). И вот для продажи всего этого горожанам, он мог держать именно в городе большой магазин. А сельхоз сырьё завозить ремесленникам. Кстати, нужны ли для такой торговли деньги. Да не особенно. А если денег было мало, расчеты в основном шли по бартеру, то и ворам и грабителям негде было разгуляться. Кошелек украсть легче, чем воз сена. Чиновничество? Из того, что мы знаем, следует, что его почти не было. Дин Гиор и Фарамант так навсегда и остались главными помощниками Страшилы. Вероятно потому, что они были почти единственными. Придворные. Получали ли они жалование? Вряд ли. Иначе с какой стати им гоняться за бесплатными обедами? Да и с какой стати их тогда устраивать? Чем же они жили? Вернее всего - имели, подобно Кокусу, большие поля за пределами города, которые обрабатывали какие-то работники. То есть, их можно назвать помещиками, но не дворянами или, скажем, рыцарями. Военной функции они не выполняли (управленческой, впрочем, тоже). Их положение было скорее почетным, чем привилегированным, вряд ли они имели какие-то особые права. Разве что, вновь принятый в придворные, наделялся полем из фонда дворцовых земель. Это было, вспомните Кагги-Карр. А вот лишался ли земли изгнанный из придворных? Не знаю. Может быть и нет. Тогда материальная база власти Страшилы постепенно растает и Зеленая страна превратится в боярско-купеческую республику.

Siverius: саль пишет: Наиболее вероятна версия, что земля Урфина отошла его наставнику-столяру в обмен на заботу и обучение. Не удивительно, поэтому, что Урфин так холодно с ним расстался, он вправе был считать, что его обобрали Хм... а, между прочим, да))) Как-то раньше не задумывалась над этим)))

Чарли Блек: саль пишет: Наиболее вероятна версия, что земля Урфина отошла его наставнику-столяру в обмен на заботу и обучение. Мне кажется, вряд ли... Зачем столяру земля? Скорее уж в стране Жевунов разделение идёт по профессиональному признаку. Есть фермеры, они владеют пашнями, полями. Есть ремесленники (столяр, кузнец), они живут за счёт своего ремесла. Есть купцы (кого там собирался ограбить Кабр Гвин), купцам средства к существованию даёт торговля. Если же кому-то не хватает земли (например, кузнец решил заделаться фермером) - всегда можно расчистить и забрать себе безхозные территории (например те, которые были отданы рудокопам в конце СПК).

Железный дровосек: саль пишет: Кстати, нужны ли для такой торговли деньги. Да не особенно. Они нужны горожанам, чтобы покупать продукцию.

саль: Чарли Блек пишет: Мне кажется, вряд ли... Зачем столяру земля? Примерно так же можно спросить, зачем столяру деньги, он же не купец, чтобы пускать их в оборот. А если серьезно, то для надежности. Ремесленнику не гарантирован сбыт. Следовательно он может остаться без прокорма. С землей ситуация другая (урожай не деньги и не изделия), если не продашь, съешь сам, голодный не будешь. Поэтому поле служит тыловым резервом на случай перебоев. Я уже не говорю о том, что его можно сдать в аренду (если оно хорошее, плодородное) или оставить наследникам. Ведь не все же станут столярами (а если их много - куда столько столяров). Короче, это своего рода состояние и вряд ли кто им будет бросаться. Даже если много свободной земли - целина или лесная делянка, требующая раскорчевки всегда уступает в ценности готовой пашне.

саль: Железный дровосек пишет: Они нужны горожанам, чтобы покупать продукцию. Да, если есть значительная масса горожан, имеющая деньги и более ничего. То есть служащие, получающие денежное жалование. Но если подавляющая масса горожан - ремесленники, живущие от своих изделий и имеющие их в наличии, торговля может вестись через пересчет на несколько из самых ходовых товаров. Например зерно, которое можно использовать и в качестве эквивалента и в качестве собственно продукта (всегда пригодится, не прогоришь, долго хранится. То есть при условии неразвитого обмена оно надежнее золота, которому в голодный год не найдешь сбыта).

Чарли Блек: саль пишет: если не продашь, съешь сам, голодный не будешь. Поэтому поле служит тыловым резервом на случай перебоев Так-то оно так, но вот Урфину, к примеру, когда он забросил столярное ремесло (в начале УДиеДС), для прокорма хватало плодов собственного огорода. Т.е. фактически приусадебного участка. Какие-то дополнительные поля - ну видимо да, могли быть уже как личное состояние и "заначка" для наследников.

Donald: Мне кажется в мире Волкова денег нет. А вот в мире Сухинова существуют золотые и серебряные монеты.

Siverius: Donald пишет: Мне кажется в мире Волкова денег нет А как же в таком случае быть с Биланом, который напоминает Урфину об обещании "осыпать его золотом"? Для чего ему это золото? Не любоваться же)) Да и про Урфина с его зажигалкой говорилось, что "он, конечно, мог бы купить в деревенской лавочке спички". Купить, а не выменять. А для того, чтобы купить, нужны деньги всё-таки... Нет, какие-то деньги по-любому были))

саль: Опять двадцать пять, за рыбу деньги... Не стоит обсуждать оттенки смысла слова купить ( вспомним у М. Твена в Америке 19 века! "Подписаться на газету стоило два доллара в год, а он взял с трех подписчиков по полдоллара. Подписчики хотели заплатить, как всегда, дровами и луком, но герцог сказал, что только что купил типографию и ... теперь собирается вести дело за наличный расчет." Я не буду приводить пример ранних сибирских городков. где счет шел почти исключительно на шкурки, или кубанских станиц начала двадцатого века, в которых деньги водились только на ярмарках и собирались на это по полгода, а расчет между односельчанами - за кузню, в лавке, за поденные работы шел исключительно натурой). Просто хочу констатировать, что для бытования денег в виде монет или ассигнаций требуется строго централизованно контролируемая чеканка этих самых знаков оплаты. Монеты не может штамповать любой желающий ремесленник. В этом случае они не будут иметь собственно "силы денег" , а станут продаваться на вес в виде лома драгметалла, и это будет тот же обмен, а не продажа. А как раз с централизацией власти в стране и не того.

Железный дровосек: саль пишет: подавляющая масса горожан - ремесленники, живущие от своих изделий и имеющие их в наличии Я так не думаю.саль пишет: Монеты не может штамповать любой желающий ремесленник. Достаточной чистоты золото и серебро подойдёт. Вытянуть в проволоку, смотать в спираль и отламывать нужный кусок при акте купли-продажи.

Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Вытянуть в проволоку, смотать в спираль и отламывать нужный кусок при акте купли-продажи. К чему такие сложности) Проблема наличия/отсутствия денег - чисто идеологическая. Есть в общественном сознании идеальная установка, что деньги это нехорошо. Общества где действуют товарно-денежные отношения - воспринимаются как меркантильные, этически несовершенные. Но выход не в том, чтобы доказать будто в обществе вместо денег действует некий суррогат (камешки, шишечки, драгметаллы на вес) или же принят натуральный обмен. Этически правильным (с такой идеалистической точки зрения) будет только то общество, где всё задаром (коммунизм, Солнечный город). В ВС же "товары и услуги" распространяются явно не даром. Так что остаётся лишь признать это общество неидеальным и не искать лазеек))

Хрон: Есть также некоторая ассоциация денег с урбанизированностью, всепроникающей государственностью. А где нет денег — там, типа, каждый сам за себя и люди свободней кооперируются. Анархия...

Глория Джюс: Я вот думаю, например, что Прем Кокус был зажиточным крестьянином, разбогатевшим фермером. А Руф Билан - возможно, из торговой элиты Изумрудного города, вроде Кабра Гвина (ну может, как-то рангом повыше). Ведь феодалов, дворян там вроде не было, а самыми богатыми в столице гражданами были, похоже, купцы или зажиточные ремесленники-лавочники (бюргеры, как это называют).

Ильсор: Признаюсь, никогда не приходилось думать об обществе ВС в этом контексте. А тема-то и впрямь, интересная. Надо будет поразмышлять. Пока склоняюсь к версии Глории Джюс - насчет примерно такой расслойки общества. Может со временем что и иное прояснится.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Но выход не в том, чтобы доказать будто в обществе вместо денег действует некий суррогат (камешки, шишечки, драгметаллы на вес) или же принят натуральный обмен. Этически правильным (с такой идеалистической точки зрения) будет только то общество, где всё задаром (коммунизм, Солнечный город). У Баума, кстати, - ближе к утопии, чем у Волкова. Чарли Блек пишет: В ВС же "товары и услуги" распространяются явно не даром. Как минимум, три примера натурального обмена: Марраны и Болтуны, меновая торговля на границе Жевуны и Рудокопы, меновая торговля раз в месяц (товары в обоих случаях перечислены) Лисы и Жевуны и Лисы и Рудокопы (неизвестно, с последними напрямую или через посредничество Жевунов). Это до Гудвина. Гудвин явно имел дело с Рудокопами, но вот чем с ними расплачивался, неизвестно.

Чарли Блек: tiger_black пишет: У Баума, кстати, - ближе к утопии, чем у Волкова. Это да. Ну, у Баума вообще идиллия - по крайней мере, сообразно его представлениям об идиллии. Деньги не используются (в одной из книг ЖД толкает пафосную речь о пошлости денег). Все работают только в своё удовольствие, без принуждения и необходимости. Все счастливы (это Баум не раз оговаривает отдельно). Нет смерти. Нет старения. Жителям нельзя причинить сильную боль. Правда, есть много сюжетных нестыковок по всем этим вопросам. И к идиллической концепции Баум пришёл далеко не с первой книги. tiger_black пишет: Как минимум, три примера натурального обмена: Это значит, что не было общей денежной единицы для всей ВС. У Марранов деньги вообще не в ходу, об этом напрямую Эот Линг сообщает Урфину в ОБМ. У лисиц по понятным причинам тоже не могло быть денежного обращения. А у Жевунов с рудокопами лишь одна точка пересечения (в географическом смысле), и обмен товарами там ведётся централизованным способом. Тут нет необходимости в деньгах. Вот если бы странствующие Жевуны могли свободно приезжать в Пещеру, гостить в городе рудокопов - тогда каждому отдельному Жевуну пришлось бы как-то расплачиваться за еду, ночлег и прочее. И тут, естественно, мешок картошки с собой не потащишь, удобнее иметь какое-нибудь денежное средство. tiger_black пишет: Гудвин явно имел дело с Рудокопами, но вот чем с ними расплачивался, неизвестно. Неизвестно. Но, думаю, скорее всего продовольствием. Может, конечно, какими-то бытовыми товарами ещё, которые трудно произвести в Пещере.

Хрон: Четыре подраздела страны ещё недавно находились под властью четырёх фей. Кто печатает деньги, тот зачастую и контролирует положение, — может, внутри Кругосветных Гор это не так заметно, как у нас, но интуитивно чувствоваться должно. Ни одна из фей не была заинтересована уступать престиж или власть соперницам, не говоря уже о позже появившемся иммигранте из Канзаса. Если бы они и договорились ради удобства торговли о некоей общей валюте, то это были бы абсолютно плоские золотые или серебряные диски безо всякого изображения на них — одинакового размера, формы, веса. Хотя, если вспомнить, как комически описывалась их встреча и перебранка в «Семи подземных королях», возможен и иной вариант — изображение всех четырёх фей по одной на каждой четвертинке монеты — но тут могло бы не хватить размера монеты. Но мне кажется, что жители по старой традиции пользуются монетами, сохранившимися с давних времён. «Королевство Феома… Империя Балланагар… Могучий завоеватель Агранат…» Естественно, часть этих монет должна застревать в сундуках богатеев, но это лишь увеличивает стоимость оставшихся в обороте.

Чарли Блек: Хрон пишет: Но мне кажется, что жители по старой традиции пользуются монетами, сохранившимися с давних времён. «Королевство Феома… Империя Балланагар… Могучий завоеватель Агранат…» Ходовые монеты столько не живут) Стираются довольно быстро) Да и потом, если уже была возможность чеканить монету при Агранате, было бы странно, чтобы никто из следующих повелителей не захотел продолжить традицию и запечатлеть свой лик на золотых кругляшках)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Все работают только в своё удовольствие, без принуждения и необходимости. и помогают друг другу.) Чарли Блек пишет: Правда, есть много сюжетных нестыковок по всем этим вопросам. И к идиллической концепции Баум пришёл далеко не с первой книги. угу. Волков тоже не с первой. Но у Баума она хотя бы подробно прописана... у Волкова - нет. Только констатация того, что перед прилетом фей всех королей, кроме пещерных посвергали, и войн не было - а потом только то, что видим своими глазами... Чарли Блек пишет: Это значит, что не было общей денежной единицы для всей ВС. Чарли Блек пишет: У Марранов деньги вообще не в ходу, об этом напрямую Эот Линг сообщает Урфину в ОБМ. Чарли Блек пишет: А у Жевунов с рудокопами лишь одна точка пересечения (в географическом смысле), и обмен товарами там ведётся централизованным способом. Тут нет необходимости в деньгах. ага... но мне всегда было интересно, каким образом соблюдался баланс? Чарли Блек пишет: Вот если бы странствующие Жевуны могли свободно приезжать в Пещеру, гостить в городе рудокопов - тогда каждому отдельному Жевуну пришлось бы как-то расплачиваться за еду, ночлег и прочее. Не знаю насчет гипотетического приезда в Пещеру... хотя если гостить, то с гостями все не так просто... с гостей вроде плату не берут)) Но наверху Элли, останавливаясь на ночлег в домах жителей, не платила за это ни разу. И ладно бы у Према Кокуса и в Изумрудном дворце, но и у фермера из Изумрудной страны - тоже, а он про фею ничего не знал. И вообще давно думаю, почему дорога из ГС в ИГ была, а никаких придорожных заведений для перекусить и переночевать не было. И с расстояниями там было что-то странное... Чарли Блек пишет: Но, думаю, скорее всего продовольствием. Может, конечно, какими-то бытовыми товарами ещё, которые трудно произвести в Пещере. Да проблема-то не в этом. То, что расплачивались тем, что было необходимо Рудокопам, ясно. Вопрос - откуда это брал Гудвин и чем он за это расплачивался? Типа - дань? Тогда - не вопрос) И вот еще что интересно. Самоцветы. С одной стороны, Марраны используют их в торговле. С другой - Урфин просит в качестве платы. С третьей - бриллиантовые пуговицы, хрустальные шарики на крышах и "изумрудов в ВС было больше, чем звезд на небе". Вот как это третье стыкуется с первым и вторым?.. То есть предметом меновой торговли самоцветы могут быть, не вопрос. А платежным средством?.. Как бы вы их рассматривали в эпизодах с Марранами и с Урфином?

tiger_black: Чарли Блек пишет: запечатлеть свой лик на золотых кругляшках) Из золота Мигуны делали для Элли дубликат Золотой шапки, для Льва - ошейник, для Дровосека - воронку с масленкой, для Страшилы - трость. И для Чарли ногу хотели сделать... Это я о распространенности и ценности материала. Что-то мне сомнительно, чтобы золотые деньги имели в ВС такую же ценность, как в БМ...

Чарли Блек: tiger_black пишет: давно думаю, почему дорога из ГС в ИГ была, а никаких придорожных заведений для перекусить и переночевать не было Злой Гудвин снёс бульдозером, чтобы не уродовали ландшафт)) tiger_black пишет: То есть предметом меновой торговли самоцветы могут быть, не вопрос. А платежным средством?.. Как бы вы их рассматривали в эпизодах с Марранами и с Урфином? Я думаю, что «официальным» платёжным средством Розовой страны самоцветы не были, но встреченный Урфином купец знал им цену и мог обратить их в местные деньги. На которые затем купил для Урфина всё что требовалось. tiger_black пишет: Из золота Мигуны делали для Элли дубликат Золотой шапки, для Льва - ошейник, для Дровосека - воронку с масленкой, для Страшилы - трость. И для Чарли ногу хотели сделать... Это я о распространенности и ценности материала. Что-то мне сомнительно, чтобы золотые деньги имели в ВС такую же ценность, как в БМ... Золото в ВС явно более частый металл, чем в Большом мире. Но совсем уж заурядным я бы его не назвал, иначе перечисленные подарки по меркам Мигунов были бы дешёвкой, а дешёвку дарить некультурно) Да и Кабр Гвин в УДиеДС не позарился бы так на мифический мешок золота)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Я думаю, что «официальным» платёжным средством Розовой страны самоцветы не были, но встреченный Урфином купец знал им цену и мог обратить их в местные деньги. На которые затем купил для Урфина всё что требовалось. но камушки использовались для торговли между странами, менялись на необходимые вещи. То же самое могло быть и в эпизоде с Урфином, только при участии купца-посредника. Я вот что пытаюсь выяснить: торговля в РС была, но были ли деньги? Или все же натуральный обмен, как у Жевунов с Рудокопами?

tiger_black: Чарли Блек пишет: Но совсем уж заурядным я бы его не назвал, иначе перечисленные подарки по меркам Мигунов были бы дешёвкой, а дешёвку дарить некультурно Что там у нас насчет того, что дорого внимание?..) По меркам Мигунов, золото незаурядно вовсе не из-за цены или редкости. Им нравилось все блестящее)) за то и ценили)) Ну по тексту так получается)) Чарли Блек пишет: Да и Кабр Гвин в УДиеДС не позарился бы так на мифический мешок золота) А вот это уже серьезнее) Еще бы у них практически под боком заброшенных изумрудных шахт не было... и хрусталя на крышах... и серебряных бубенчиков на шляпах практически у всех подряд...)

levelli: Учитывая наличие в ИГ придворных, целыми днями занимающимися сплетнями и тп., наемных рабочих у Према Кокуса да и вообще тех, кто правит и соответственно тех, кто выполняет приказы правтелей, можно сделать вывод, что общество в ВС классовое. Правда в большинстве случаев налоги видимо не слишком обременительны для населения, ибо и урожаи в ВС большие, да и на госнужды немного надо (полиции, армии и министерств даже в ИГ нет). А такие люди, как Кабр Гвин, могли по российским меркам и на тысячу рублей позариться) Меня больше интересуют те, кто работал на Према Кокуса - земли свободной в ВС куча, они могли свои фермы завести...

Глория Джюс: levelli пишет: Меня больше интересуют те, кто работал на Према Кокуса - земли свободной в ВС куча, они могли свои фермы завести... Я полагаю, что у них вполне могли быть и свои фермы, которым они уделяли достаточно внимания. Прем Кокус же, возможно, нанимал их поработать у себя в связи с тем, что они с супругой были уже старыми, не очень сильными здоровьем и потому не всегда находившимися в хорошем для полевых работ состоянии. То есть у меня есть предположение, что здесь всё основывалось на добровольной помощи - Жевуны ведь любили своего доброго старенького правителя, при котором им легко и свободно жилось, и видимо, не отказывались ему помочь работой. К тому же лишняя возможность подработки, а потом, может, и приглашения от Кокусов домой кним - перекусить, выпить чайку. В Волшебной стране, я так думаю, вполне могут иметь место подобные взаимоотношения правителей и подданных, основанные на добровольном сотрудничестве. Что, на мой взгляд, можно вполне себе назвать настоящей демократией.

schwarz: Глория Джюс ,уверен, что такая форма сотрудничества и существовала в ВС, где работа основывалась на добрососедских отношениях. И Вы верно охарактеризовали это как демократию, которая там является таковой, хотя об этом и не кричат на каждом углу ( по контрасту с нашим государством, где столько разговоров о демократии, а где она на деле...).

tiger_black: levelli пишет: Учитывая наличие в ИГ придворных, целыми днями занимающимися сплетнями и тп., наемных рабочих у Према Кокуса да и вообще тех, кто правит и соответственно тех, кто выполняет приказы правтелей, можно сделать вывод, что общество в ВС классовое. гм... ну, во-первых, там и без этого классовое общество - было. Про королей сказано прямым текстом. Правда, затем их свергли - кроме тех, что остались в Пещере, и Марранов. Пережиток прошлого, так сказать. Затем, по-видимому, классовое общество было реставрировано с прилетом волшебниц... и тут и начинаются проблемы... ибо четко статус фей не определен. Правительницы - и все. А какая форма правления в каждом конкретном случае - непонятно. levelli пишет: Правда в большинстве случаев налоги видимо не слишком обременительны для населения наличие налогов неочевидно))

levelli: Наличие в ИГ дворцовых служащих (Фарамант, Дин Гиор, повара, служанки) делает необходимым их содержать, поэтому необходимы либо налоги, либо т.н. дворцовое хозяйство, но чтобы на нем кто-то работал, необходимы безземельные и неимеющие средств ремесленного прлизводства люди или люди должны быть обязаны работать в этом хозяйстве... Вот в Голубой стране и в Фиолетовой после освобождения их от Гингемы и Бастинды налогов не стало) Но я больше склоняюсь к версии, что в ВС была т.н. экономика дара - т.е. люди добровольно, кто сколько может и хочет преподносили и Гудвину, и затем Страшиле, да и друг другу, в том числе Элли. Возможно в ВС был распространен древнегреческий обычай, когда богатые люди устраивали общенародные праздники за свой счет (у Према Кокуса в начале ВИГ было нечто подобное).

levelli: Глория Джюс, согласен) Но в обществе жевунов, например, существовали и такие люди, как тетка невесты Железного Дповосека, по сравнению с которой Урфин Джюс выглядит ангелом. В этой истории прослеживается какое-то семейное классовое общество...

tiger_black: levelli пишет: Но я больше склоняюсь к версии, что в ВС была т.н. экономика дара - т.е. люди добровольно, кто сколько может и хочет преподносили и Гудвину, и затем Страшиле, да и друг другу, в том числе Элли. это было у Баума. Люди работали по полдня, "от каждого по способностям", и помогали друг другу. Изумрудный двор, вероятно, содержался на той же основе. Озма заботилась о подданных, подданные заботились о ней.) У Баума это прописано достаточно четко. У Волкова, к сожалению, такого нет. Описания, я имею в виду. levelli пишет: Наличие в ИГ дворцовых служащих (Фарамант, Дин Гиор, повара, служанки) делает необходимым их содержать, поэтому необходимы либо налоги, либо т.н. дворцовое хозяйство, но чтобы на нем кто-то работал, необходимы безземельные и неимеющие средств ремесленного прлизводства люди или люди должны быть обязаны работать в этом хозяйстве... что-то должно быть... вопрос только - что? Там вообще много вопросов... одними налогами или их отсутствием дело явно не ограничивается... Но тут проблема в том, что ИГ - всего-то 40 лет, плюс - влияние БМ (Гудвин), поэтому распространять то, что могло быть в ИГ, на всю ВС вряд ли стоит. А феи в своих странах правили очень по-разному. Вон Гингеме платили дань, но эта дань шла далеко не на поддержание хозяйства страны, в которое Гингема практически не вмешивалась.

levelli: Да, проблема в том, что у Волкова подробностей и четкости с общественно-экономическим строем нет, и мы можем опираться только на небольшие детали (типа сплетничающих целыми днями в ИГ придворных и т.п.) и логические домыслы) Я плохо излагаю свои мысли, это моя беда, простите... я не распространяю обычаи и строй ИГ на всю ВС, ибо, как я понимаю, у жевунов и мигунов государства то чисто символические, как и власть правителей, так как непонятно, зачем правители вообще нужны, если только на случай войны для защиты, как Железный Дровосек. У меня появилась мысль, что Волков показал, что если люди поняли, что им не нужны короли и прочие правители с кучей бездельников-придворных и они могут устроить свою жизнь сами, то свергнув их, вовсе не обязательно строить новый гигантский госаппарат как в СССР. Ведь даже после освобождения от Гингемы и Бастинды жевуны избрали одного правителя даже без заместителей, а мигуны выбрали в правители не нуждающегося даже в еде Железного Дровосека... А в зеленой стране, как я думаю, до Гудвина было как потом у жевунов и рудокопов - какой-нибудь совет старейшин и выдающихся жителей, члены которого и их потомки и стали затем придворными в ИГ.

tiger_black: levelli пишет: и мы можем опираться только на небольшие детали (типа сплетничающих целыми днями в ИГ придворных и т.п.) и логические домыслы) угу. однако тут тоже все непросто. дело в том, что есл служба при дворе считалась привилегией (помните, придворные ею гордились), то они могли и не требовать содержание (опять же помните, как мушкетеры экипировались для похода за свой счет?) levelli пишет: Я плохо излагаю свои мысли, это моя беда главное, чтоб мысли были)) levelli пишет: я не распространяю обычаи и строй ИГ на всю ВС, ибо, как я понимаю, у жевунов и мигунов государства то чисто символические, как и власть правителей, так как непонятно, зачем правители вообще нужны, если только на случай войны для защиты, как Железный Дровосек. неа, не чисто символические... фокус в том, что за 5000-летнюю историю в ВС было много государств, они сменялись, как и в большом мире... и государство - это же не обязательно с конкретным правителем. народовластие - тоже форма правления, и у Волкова это есть. Именно к этой форме народы Вс подошли перед прилетом 4х фей А дальше был элементарный захват, только вели себя эти феи по-разному. И Гудвина, кстати, сюда... и Арахну, и рамерийцев. И из них всех удержались только кто? Виллина, Стелла и Гудвин - те, которые в той или иной мере заботились о подданных. Ведь для защиты - не только ЖД. Гудвин тоже строил город для защиты от злых волшебниц. И Бофаро помните? От него ждали того же самого - организации быта и защиты. levelli пишет: Ведь даже после освобождения от Гингемы и Бастинды жевуны избрали одного правителя даже без заместителей, а мигуны выбрали в правители не нуждающегося даже в еде Железного Дровосека... и те и другие выбрали хорошего организатора и защитника, тех, кто мог организовать хозяйство. Прем Кокус доказал это собственным умением хозяйствовать, а ЖД - помимо того, что не нуждался в особой заботе, сам работал на благо Мигунов, расчищая поля и строя дороги. Думаю, что там соблюдалось что-то вроде общественного договора. Марранских наместников оттуда быстро выкинули. levelli пишет: А в зеленой стране, как я думаю, до Гудвина было как потом у жевунов и рудокопов - какой-нибудь совет старейшин и выдающихся жителей, члены которого и их потомки и стали затем придворными в ИГ. возможно, хотя мне кажется более вероятным, что жить в городе и служить в Изумрудном дворце остались те, кто этот город строил))

levelli: Да, про службу по привилегии я и забыл) но тогда на этих придворных точно кто-то работает... Я опять неточно выразился... я имел ввиду, что в ВС власть и государства символические по сравнению с нашими из БМ, так как в ВС нет такого количества преступников, таких огромных предприятий, сооружений и городов, нет такого количества конфликтов, поэтому ЖД например не занимается целыми днями написанием всяких законов, решентем кучи споров и проблем, а по большей части чистит поля и мостит дороги. И полиции, судей и других ведомств тоже не наблюдается. Связано этот с природной добротой, честностью, миролюбием и солидарностью жевунов, мигунов, болтунов, жителей Зеленой страны и наверняка Желтой. Именно поэтому, на мой взгляд, классовое общество, если оно и есть в странах этих народов, оно не такое, как у нас, там нет жесткой эксплуатации, работы за копейки, невыплаты зарплат, толп нищих и безработных, передела собственности и т.д. хотя плохие люди все таки встречаются.

tiger_black: levelli пишет: но тогда на этих придворных точно кто-то работает... ну да, но тут надо думать)) levelli пишет: я имел ввиду, что в ВС власть и государства символические по сравнению с нашими из БМ, так как в ВС нет такого количества преступников, таких огромных предприятий, сооружений и городов, нет такого количества конфликтов согласна - в смысле количества... но есть еще и качество)) возьмите хоть Урфина (до ЖТ) или Арахну... levelli пишет: поэтому ЖД например не занимается целыми днями написанием всяких законов, решентем кучи споров и проблем, а по большей части чистит поля и мостит дороги. И полиции, судей и других ведомств тоже не наблюдается. Связано этот с природной добротой, честностью, миролюбием и солидарностью жевунов, мигунов, болтунов, жителей Зеленой страны и наверняка Желтой хмм... а вот Озма постоянно занята разбором конфликтов... она как сама судит граждан ИГ (два эпизода показаны подробно), так и делегирует полномочия для разборок в дальних областях Оз. В ИГ Баума даже тюрьма есть. levelli пишет: Именно поэтому, на мой взгляд, классовое общество, если оно и есть в странах этих народов, оно не такое, как у нас и снова согласна))

levelli: Меня больше впечатлила тетка невесты ЖД, которая его "заказала" у Гингемы. Я даже сначала думал, что и ЖД и семья его невесты это не жевуны, а какие-то живущие рядом с Голубой страной обычные люди... А Урфин вообще никого не убил вроде, он даже во второй раз захватив ИГ, не уничтожил Страшилу и ЖД, я не очень удивился, когда он в ЖТ переосмыслил свою жизнь и стал на сторону добра. Его наместники и Руф Билан - это да, те еще мерзкие личности...

tiger_black: levelli она не его "заказала", она хотела расстроить свадьбу. а что касается Урфина и убийств... с дуболомами - ладно, а вот с Марранами... там вроде бы штурм ИГ без потерь не обошелся, хотя надо перечитать, может, только травмы были, не помню.

levelli: Я имею ввиду, что раз ЖД знал, что тетка его невесты ходила к Гингеме и та заколдовала топор, то и тетка знала, что происходит и спокойно смотрела, как ЖД лишается одной конечности за другой, и явно понимала, что это все кончиться смертью (а если бы не искусный мастер, этим бы и кончилось) и не передумала и не раскаялась... И это все из-за того, что ней не хотелось лишаться работницы...

levelli: По-моему, убийств у Волкова было всех больше в ВИГ (и Гингема с Бастиндой, и Людоед, и волки с воронами, и Паук), а затем их стало очень мало.

schwarz: Злодеи в ВС как-то не образуют какой-либо многочисленной группы и не влияют ни на классы, ни на общество в целом. Личности, способные на гадости, одиноки, и лишь на некоторое время им удается объединить вокруг себя тот или иной "коллектив". Разве что Арахна была под заботй гномов очень долго, да и то она фактически одиночка...

tiger_black: levelli пишет: Я имею ввиду, что раз ЖД знал, что тетка его невесты ходила к Гингеме и та заколдовала топор, то и тетка знала, что происходит и спокойно смотрела, как ЖД лишается одной конечности за другой, и явно понимала, что это все кончиться смертью (а если бы не искусный мастер, этим бы и кончилось) и не передумала и не раскаялась... а что случилось бы, если бы она передумала? Это ж магический контракт!

tiger_black: levelli пишет: По-моему, убийств у Волкова было всех больше в ВИГ (и Гингема с Бастиндой, и Людоед, и волки с воронами, и Паук) вообще-то не у Волкова, а у Баума. Хотя, если считать, что Волков добавил Людоеда и Паука... Но там была самозащита.

Чарли Блек: levelli пишет: По-моему, убийств у Волкова было всех больше в ВИГ (и Гингема с Бастиндой, и Людоед, и волки с воронами, и Паук), а затем их стало очень мало. Если считаются животные, тогда лидирует ЖТ: великий поход мышиной армии плюс раздавленная Арахной колонна мышей - почти тысяча жертв)

саль: levelli пишет: По-моему, убийств у Волкова было всех больше в ВИГ Убийств - да. Но там они сказочные - или обязательные (есть персонажи, которые просто не должны помирать своей смертью, они для того и существуют в сюжете,чтобы их убили)или попутные. А сама тема смерти, в том числе насильственной активнее всего развернута в ОБМ. Да и убитых там вполне хватает, а разговоров о смерти вообще через край.

Чарли Блек: саль пишет: Да и убитых там вполне хватает, а разговоров о смерти вообще через край. В кадре только орлов припоминаю и последнего тигра... Плюс ещё во флешбеке скитания древних Марранов.

levelli: Надо мне ОБМ перечитать, совсем детали забыл :( ...и СПК тоже, общества рудокопов и марранов у Волкова всех полней описаны.

tiger_black: levelli а Рудокопы разве у кого-то еще есть, кроме Волкова?

levelli: Я имел ввиду, что Волков подробно описал только общества рудокопов и жевунов, а общества жевунов, мигунов, болтунов и жителей Зеленой страны - нет. Ну а Желтая страна у него вообще лишь упоминается... Хотя нет, еще Лисье королевство неплохо описано в ОБМ...

саль: Чарли Блек пишет: В кадре только орлов припоминаю и последнего тигра... Плюс ещё во флешбеке скитания древних Марранов. Собственно, и мятежные орлы (а затем и Аррахес), и саблезубый тигр тоже не в кадре. Скорее в кадре гибель марранов при скитаниях. Кроме того, фигурируют целых шесть охот - орлов вообще, Карфакса, Топотуна на кроликов, лисьей знати и марранов на уток. И последняя - обещание Урфина доставлять дичь филину. Оказывается, марраны продолжают охотиться. Погиб орел, в результате чего возник спор об яйце и птенце. Убиты также тигром гонцы Тонконюха. При штурме Изумрудного города внимание акцентируется на раненных, но война тут идет всерьёз, с оружием (это не баррикада рудокопов). Крайняя случайность, если при штурме не был убит стрелой ни один марран. Но зато сколько косвенных. Тим утверждает, что убил волка. Карфакса преследуют, недвусмысленно собираясь именно убить. Смерть грозит Тонконюху в капкане. Урфин приговаривает Страшилу и Железного Дровосека к медленной смерти от сырости. Кроме того, он прямо грозит Страшиле костром. (это совсем иной тон, не вторая книга). Сам Урфин на протяжении книги пять раз избегает реальной смерти. Урфин угрожает смертью деревянному курьеру. А уж пламенная речь Урфина об участи отряда Бойса вообще не требует комментариев. В таком общем контексте всей книги решение Тима покончить со всеми проблемами физическим уничтожением Урфина вовсе не выглядит чужеродной и не вызывает протеста ни у Энни, ни у Кагги-Карр. Скорее недоумение у читателя вызывает сам финал и великодушное пренебрежение победителей к Урфину. Столько было страсти, дело шло к кровопролитному генеральному сражению - и "на" тебе, волейбол. Беги Урфин на все четыре, готовь спокойненько в тишине новые гадости. Не будем сажать тебя в тюрьму, не будем даже усыплять, как твоего помощника Билана.

tiger_black: levelli пишет: Я имел ввиду, что Волков подробно описал только общества рудокопов и жевунов и Марранов?) levelli пишет: а общества жевунов, мигунов, болтунов и жителей Зеленой страны - нет. ну... насчет болтунов - соглашусь) пожалуй, и насчет жителей Зеленой страны - тоже... а Жевунов и Мигунов можно представить себе довольно подробно))

levelli: Про жевунов - это описка, извиняюсь) Я конечно же имел ввиду рудокопов и марранов. И все таки я гораздо лучше представляю себе общества рудокопов и прыгунов, чем жевунов и мигунов. У мигунов вообще непонятно, есть только Фиолетовый дворец или и Фиолетовый город или это одно и то же...

Чарли Блек: tiger_black пишет: а Рудокопы разве у кого-то еще есть, кроме Волкова? У Сухинова)

Чарли Блек: саль, да, действительно, при ближайшем рассмотрении ОБМ выглядит довольно-таки кровожадно. Правда, и в остальных сказках есть моменты настораживающие. Если убийством считать истребление всякой мелкой живности - тут вероятно лидирует Гингема, за долгие века поглотившая несчётное количество мышей, лягушек и т.п. Рацион Гингемы особо акцентируется в ВИГ и УДиеДС. А та же Арахна в силу гигантских пропорций уничтожила вероятно не меньшее число быков и баранов, чем Гингема лягушек. Взять чудовищный пир Арахны после пробуждения, или после облёта ВС... Или помножить на 5000 лет то меню, над которым корпели усердные гномы, готовясь к пробуждению госпожи. Но эти жертвы среди животной популяции воспринимаются скорее естественно - как и охота Марранов на уток, убийством это не кажется. Топотун в ОБМ таскает хозяину кроликов; Эот Линг одет в костюм из кроличьих шкурок. Но ещё в УДиеДС есть момент, где Урфин поймал в лесу жирного кролика и с наслаждением съел. Марраны массово гибли в скитаниях. Но этому тоже есть аналогия: вспоминается фраза Арриго из СПК: «Как хилы и слабы наши дети и сколько их умирает в младенчестве!» Урфин в ОБМ грозится сжечь курьера Вереса. Но в УДиеДС тот же Урфин отправляет в печь целый взвод дуболомов (впрочем взвод полудохлый), а Дровосек истребляет ещё один взвод. Тим в ОБМ планирует убить Урфина ящиком по башке. А в УДиеДС Дровосек вызван в осаждённый Изумрудный город как раз затем, чтобы истребить всю дуболомную армию без всякого сожаления. Поэтому я бы сказал, что понятие убийства словно бы расплывается, становится нечётким, неоднозначным, и распадается на целый ряд бинарных противопоставлений (иногда тривиальных, иногда не слишком): 1. Смерть обычного человека - страшнее и серьёзнее, чем смерть дуболома (существа искусственного, менее разумного чем обычный человек, и отчасти обезличенного конвейерным способом производства). 2. Смерть положительного героя - страшнее и серьёзнее, чем смерть злодея. 3. Смерть в кадре - страшнее смерти за кадром или смерти неназванной напрямую (наверняка гибли Марраны при штурме ИГ, но всё же остаётся надежда, что как-нибудь без этого обошлось). 4. Смерть в основной период действия гексалогии - страшнее смерти в древние времена. (Никто не жалеет о давно почившем Бофаро или Ортеге; да и древние страдания скитальцев-Марранов как-то не очень остро воспринимаются.) 5. Смерть человека - страшнее смерти животного. 6. Смерть крупного животного - страшнее смерти животного мелкого, а смерть мелкого - страшнее смерти насекомого. 7. Смерть зверя или птицы - страшнее смерти рыбы ) 8. Смерть персонажа - страшнее смерти огромной безликой массы существ, персонажами не являющихся (так, гибель Рамины была бы намного страшнее гибели тысяч и тысяч её безымянных подданных). 9. Смерть насильственная - страшнее смерти, случившейся естественным путём, от старости. 10. Убийство осуществлённое - страшнее убийства неудавшегося или просто намерения. (Угроза Урфина Страшиле, Дровосеку, Вересу; также Тим с телевизором.) 11. Смерть существа говорящего и разумного - страшнее смерти того, кто неразумен (как например волк, ошарашенный дубиной Тима) или того, чей разум не показан в кадре (поэтому легко воспринимаются все эти жареные кролики, печёные быки, сбитые из пращи утки и т.д., а вот сожжённые менвитским лазером крапивники - вызывают жалость, и убийство их кажется чересчур жестоким). 12. Убийство при самозащите или ради защиты друзей - кажется вполне простительным и оправданным. (Поэтому мало кто судит Дровосека за убийство Дикого Кота, Людоеда и тем более волков и пчёл Бастинды.) 13. Истребление целенаправленное - царапает сильнее, чем убийство по воле обстоятельств или вообще случайное. (Приказ Страшилы об уничтожении всего поголовья Саблезубых Тигров вызывает гораздо больше нареканий, чем отправка тех же хищников на дно оврага в ВИГе или сокрушение тигров, пожелавших сожрать Урфина вначале его похода на ИГ, и уж совсем невинным на этом фоне выглядит ведро воды на голову Бастинде). 14. Убийство, замысленное взрослым героем - вызывает меньшее недовольство, чем убийство, задуманное ребёнком. (Тиму часто ставят в укор намерение убить Урфина, зато крайне редко осуждают Чарли Блека, вынесшего смертный приговор Арахне.) 15. Убийство безликих животных ради пропитания (Лев, съевший лань; охота орлов на туров и т.п.) - если и вызывает претензии, то не к "убийце", а к высшим силам в лице Гуррикапа или самогО автора: почему они не устроили мир ВС более гуманным образом. 16. Убийство исподтишка даже если убит безусловный злодей ради самых праведных целей - выглядит сомнительно. (Лев, уничтоживший Гигантского Паука.)

tiger_black: Чарли Блек пишет: 16. Убийство исподтишка даже если убит безусловный злодей ради самых праведных целей - выглядит сомнительно. (Лев, уничтоживший Гигантского Паука.) ??? То есть при том, что силы были очевидно неравны, Лев должен был оставить все как есть - иначе говоря, позволить безусловному злодею уничтожать лесное население? Или бросить открытый вызов и стать очередным блюдом?

schwarz: В случае со Львом и Пауком сюжет, конечно же, безусловно оправдывает Льва, здесь по-другому и нельзя, как и в случае с Людоедом.

саль: levelli пишет: У мигунов вообще непонятно, есть только Фиолетовый дворец или и Фиолетовый город или это одно и то же... Моё впечатление ( да и здравый смысл говорит то же). что близ Фиолетового дворца есть несколько небольших самостоятельных поселений, которые к стенам дворца не примыкают и единого целого собой не представляют. То есть - дворец стоит в чистом поле, горожан,как таковых, в Фиолетовой стране нет. Дворцовая прислуга немногочисленна и живет непосредственно во дворце., в каких-нибудь "людских" комнатах. Примерное та же картина вокруг Розового и Желтого дворца. А в изумрудном городе вся дворцовая челядь и камарилья - приходящая, имеет в городе свои дома, и составляет реальную долю городского населения.

tiger_black: schwarz пишет: В случае со Львом и Пауком сюжет, конечно же, безусловно оправдывает Льва, здесь по-другому и нельзя, как и в случае с Людоедом. сюжет - да. а вот некоторые читатели - очевидно, нет.

tiger_black: Чарли Блек пишет:  цитата: а Рудокопы разве у кого-то еще есть, кроме Волкова? У Сухинова) Так он - продолжатель Волкова.

саль: tiger_black пишет: Так он - продолжатель Волкова Массовое заблуждение, неоднократно опровергавшееся самим Сухиновым. Он не продолжает Волкова, а выступает с ним на равных, поскольку признает подлинной только первую из Волковских книг. У Сухинова Элли совершила только ОДНО путешествие, и уже старухой совершает второе и последнее. Не было ни дуболомов, ни Чарли Блека, ни Урфина, ни семи королей. Разумеется и духа не было никаких путешествий Энни. Какая там Энни, когда даже дедушка Рольф ( из 1 книги) оказывается вовсе даже не дедушка Рольф. Так, ошибка Волкова... А рудокопов Сухинов придумал сам, дополнительно. У них ведь в Пещере даже нет драконов. Шестилапые, правда есть, но это просто совпадение. И имен этих Волковских, типа Арбусто, Ортега, Бофаро, Бубала, Кориенте - нет и в помине. Рудокопов выводит из Пещеры не Ружеро (откуда еще такое имечко!), а Карам! Вот как зовут Сухиновских рудокопов - Олдар, Гесс, Локк, Тогнар, Аларм. Впрочем, примерно также, как и прочих жителей Твигл, Рохан, Логон, Сакар, Стигл, Болд, Ялон, Ягнар, Магдар. Это обычные его построения - Дадар, Бабар, Гагар, Татак, Нанак. Впрочем, Сухинов разъясняет, что нет ни мигунов, ни болтунов, ни прочих, а всё это в общем - одни и те же Арзалы. Наверное и рудокопов с прыгунами можно туда же.

Глория Джюс: Вот этим мне и не нравится Сухинов - откинул все книги Волкова, кроме первой (которая сюжетно практически повторяет первую книгу Баума), решил, что он умнее и лучше знает, как продолжать, и начать ваять своё, по уровню талантливости в разы уступающее волковской истории. И нагородил там кучу своей нелепицы, переврал историю Волшебной страны, а уж имена придумывать СС совсем, ИМХО, не мастер. Имена большинства его героев (Миг, Понт, Твигл, Сакар, Аларм, Рокла, Гона, Веса) некрасивы и убоги, если для сравнения вспомнить, какие звучные и красивые имена придумывал Волков: Урфин Джюс, Лестар, Фрегоза, Бофаро, Ментахо, Ружеро, Руф Билан, Энкин Флед, Флита. И кстати, Радужный дворец в его Подземной стране, как ни странно, тоже имеется. Вообще мне мало что нравится у Сухинова. Интересные задумки у него вероятно, конечно, были, да вот только реализовал он всё это дело весьма так себе. Хотя радует, к примеру, лучшее раскрытие образов Гингемы, Виллины и Стеллы, более близкое ознакомление с Розовой страной Болтунов, с Жёлтой, но это лишь отдельные небольшие плюсики. Прошу прощения у всех любителей сухиновской декалогии - это чисто моё мнение.

tiger_black: Глория Джюс пишет: откинул все книги Волкова, кроме первой прошу прощения, но этот тезис не совсем верен, ибо, как вы справедливо указываете далее: Глория Джюс пишет: И кстати, Радужный дворец в его Подземной стране, как ни странно, тоже имеется. Если бы Сухинов продолжал только первую книгу, никакой Подземной страны Рудокопов у него не было бы. Она была у Волкова. То, что Сухинов переустроил ее по-своему, ничего не значит. Если я допишу в Желтую страну дополнительно города, реки, нагорья и прочее - Желтая страна от этого не станет лично моим изобретением. И я не смогу утверждать, что продолжаю только первую книгу, если у меня в продолжении будут летать гигантские орлы.

Глория Джюс: tiger_black пишет: этот тезис не совсем верен Вот да, тут происходит парадокс, Сухинов в результате противоречит собственным утверждениям. В ВИГ страны Подземных рудокопов не было у Волкова ни на карте, ни в тексте (ни единого упоминания). Так что подземная страна у него не своя, а взятая у Волкова, только слегка перестроенная. И даже возвращение рудокопов на поверхность, а именно в Голубую страну, он тоже упоминает. Да и должности Хранителя времени скорее всего не было бы без режима семи королей. Так что можно сказать, что Сухинов продолжил не одну первую книгу, а первую и третью - вторую, "Урфина Джюса" пусть пропустил, а из событий третьей исключил участие Элли (кстати, именно в СПК ей было дано грустное предсказание Рамины, которое Сухинов не одобрил). А то, что изменил имя Ружеро на Карам (опять же, ИМХО, красивое и звучное на более убогое и плоское) - это, может быть, он сделал специально. Чтобы создать иллюзию, будто это он придумал данного персонажа. Так же, наверное, и с демиургом ВС Гуррикапом-Торном, и с железным великаном Тилли-Вилли, переименованным в Дрома.

tiger_black: Глория Джюс угу, обстановочку поменяли, но жилплощадь все та же)

tiger_black: Глория Джюс пишет: А то, что изменил имя Ружеро на Карам (опять же, ИМХО, красивое и звучное на более убогое и плоское) мне кажется, что дело даже не в красоте и звучности - это субъективно, в конце концов. Но у Волкова имена системны. То есть уже по именам видно, что народы в ВС - разные. А у Сухинова никакой системы нет, имена у всех одинаково разнообразные, если можно так выразиться... и получается, что вся ВС - однородная.

саль: tiger_black пишет: Если бы Сухинов продолжал только первую книгу, никакой Подземной страны Рудокопов у него не было бы. Она была у Волкова. То, что Сухинов переустроил ее по-своему, ничего не значит. Если я допишу в Желтую страну дополнительно города, реки, нагорья и прочее - Желтая страна от этого не станет лично моим изобретением. Именно. Если кто-то ДОПИШЕТ в страну из книги Волкова что-то дополнительное, страна останется Волковской. Разумеется, если добавленные черты не войдут в противоречие со всем тем, что есть у Волкова. Но если кто-то ИЗМЕНИТ хотя бы часть из описанного Волковым, страна Волковской быть перестанет. Например, у Волкова сердце Железного Дровосека просто радовало своего хозяина и было обычным лоскутком ткани, набитым опилками. У Сухинова - замена сердца на камень превращает Железного Дровосека в агрессора. Я не могу согласиться, что перед нами один и тот же персонаж. У Волкова совершенно другой подход к его личности. Мир Сухинова по-своему интересен и привлекателен. Я не особенно удивляюсь, что у него есть горячие почитатели. Не согласен я только с одним - считать книги Сухинова прямым продолжением книг Волкова. Они и близко не подходят на эту роль, поскольку описывают совершенно другую Волшебную страну и не совсем тех персонажей. Пусть даже Сухиновский Изумрудик частенько умнее и человечнее Волковского Страшилы, Сухиновский мастер Гуд героичнее и монументальнее Волковского Железного Дровосека. Это уже не Волковские, во многом наивные, герои. Так что Сухинов не продолжатель Волкова. Он - самостоятельный автор, создатель собственного мира. Не надо подгонять Сухинова под бирку продолжателя. Тем более, что он сам не склонен рассматривать себя в таком качестве.

schwarz: саль пишет: Пусть даже Сухиновский Изумрудик частенько умнее и человечнее Волковского Страшилы, Сухиновский мастер Гуд героичнее и монументальнее Волковского Железного Дровосека. Это уже не Волковские, во многом наивные, герои. И в этом Сухиновском мире сюжет является скорее фантастическим, чем сказочным. Ведь сказка - это всё-таки доброе и наивное повествование, а фантастика порой наполнена мрачными героями и переживаниями.

Глория Джюс: саль пишет: Сухинов разъясняет, что нет ни мигунов, ни болтунов, ни прочих, а всё это в общем - одни и те же Арзалы. Наверное и рудокопов с прыгунами можно туда же. Мне кажется, это аналогично разделению в процессе истории одной этнической общности на определённое количество родственных племён-народов с родственными языками, образовавшимися когда-то из диалектов одного общего праязыка. Как, например, общность славян в наше время делится на русских, белорусов, украинцев (малоросов), поляков, чехов, словаков... А раньше были ещё другие названия, и другие славянские государства, княжества. Но по большому счёту всех можно объединить под одним названием - славяне (сейчас ещё, правда, делят на западных и восточных). Так же и с болгарами и народами бывшей Югославии - это всё южные славяне. Немецкая нация сложилась из большого числа отдельных германских племён, а из ушедших на север Европы германцев образовались скандинавские народы и государства. Много в истории подобных примеров, наверное; так что идею Сухинова я, в общем-то, понимаю. Сама часто склонялась к мысли, что все эти народы ВС - Жевуны, Мигуны, Болтуны, жители Зелёной и Жёлтой стран - народы близкородственные, так как во многом похожи. А вот рудокопы и марраны мне всегда казались потомками каких-то пришлых извне людей, ибо заметно выделяются в ВС из общей однотипной массы - и внешностью, и менталитетом очень уж отличаются. Но по волшебству они научились говорить на местном языке и понимать речь местных жителей; язык у всех жителей ВС, как видно, был единый, но не исключено, что у каждого народа, населяющего конкретную "цветную" область, был какой-то свой отличительный говор-диалект. Что, впрочем, не мешало всем прекрасно друг друга понимать. Что до имён - то у Сухинова только Жевуны немного отличаются от остальных - тем, что имеют двойные имена или имена с фамилиями: Дило Новин, Гуд Керли, Веса Ланди. У остальных же всех имена однокомпонентные и часто похожие. У Волкова действительно больше разнообразия - двусоставные имена у Жевунов и большинства жителей Зелёной страны, односоставные у Мигунов и Марранов, и односоставные же в итало-испанском стиле у рудокопов. Про Болтунов и "жёлтых", к сожалению, у Волкова ничего не известно, но думаю, какие-нибудь отличительные признаки он мог бы придумать и для их имён.

tiger_black: Глория Джюс пишет: Что до имён - то у Сухинова только Жевуны немного отличаются от остальных - тем, что имеют двойные имена или имена с фамилиями: Дило Новин, Гуд Керли, Веса Ланди. это волковская модель Глория Джюс пишет: У Волкова действительно больше разнообразия - двусоставные имена у Жевунов и большинства жителей Зелёной страны, односоставные у Мигунов и Марранов, и односоставные же в итало-испанском стиле у рудокопов. жители ЗС носят как однословные имена, так и двусловные, однако не ясно, было ли так в ЗС изначально, или это - влияние переселенцев из ГС и ФС. Также не ясно, откуда в принципе взялось население ЗС. На момент прилета фей центральная область никому не была нужна, разыгрывались 4 окраинные области, отсюда вполне может следовать, что центральная область не была заселена. Однако на момент прилета Гудвина население там уже имелось, и это вполне могли быть беженцы из стран, захваченных злыми колдуньями. Имена жителей ИГ и ЗС подтверждают это.

Чарли Блек: tiger_black пишет: ??? То есть при том, что силы были очевидно неравны, Лев должен был оставить все как есть - иначе говоря, позволить безусловному злодею уничтожать лесное население? Или бросить открытый вызов и стать очередным блюдом? Исходя из поставленных целей, Лев действует совершенно правильно. Но при этом уничтожение Паука не оставляет ощущения славной победы или проявленной доблести, поскольку не было честного боя. Это кстати не только моё наблюдение; когда-то в том же смысле высказывалась и Комма.

schwarz: Чарли Блек пишет: Но при этом уничтожение Паука не оставляет ощущения славной победы или проявленной доблести, поскольку не было честного боя Верно, но когда на кон поставлено слишком многое, все средства хороши, и потомки только спасибо скажут. Мировая история тому подтверждение чуть ли не в каждой главе.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Но при этом уничтожение Паука не оставляет ощущения славной победы или проявленной доблести, поскольку не было честного боя. Это кстати не только моё наблюдение; когда-то в том же смысле высказывалась и Комма. я не знаток военного искусства, но что-то мне подсказывает, что не всегда противостоящие силы перли друг на друга в лоб, особенно если один противник значительно превосходил другого. И на проявленной доблести это никак не сказывалось. А по логике вашей и Коммы, любой Жевун, путешествующий из ГС в ИГ по дороге ВЖК через лес саблезубых тигров, тоже должен с хищником один на один выходить, так? На честный бой. А то славной победы не получится...

саль: tiger_black пишет: А то славной победы не получится.. Речь видимо идёт о небрежности либо неумелости автора. Если взглянуть беспристрастно, весь этот поход на юг, который должен был продемонстрировать торжество Мозгов, Сердца и Смелости на деле получился весьма никчемным. Сказался общий уровень Баума, который был хорошим выдумщиком, но до писателя не дотягивал (см. его продолжения). Недаром Волков, почти не тронув предыдущие события, откровенно перелопатил приключения южного похода. Говоря короче. Льву надо было придумать другой подвиг, в котором он полностью проявил свои достоинства, а не нападение на спящего паука. Кстати, мне эта очевидность в глаза не бросилась. Меня-то гораздо больше раздражало приключение с прыгунами. Друзья здесь выглядят очень, очень блекло. А о "преодолении" этого препятствия им вообще нечем похвастаться. Странно даже, что те же самые персонажи так здорово преодолевали трудности в первой половине книги.

Чарли Блек: schwarz пишет: когда на кон поставлено слишком многое, все средства хороши, и потомки только спасибо скажут. Да и современники тоже) tiger_black пишет: любой Жевун, путешествующий из ГС в ИГ по дороге ВЖК через лес саблезубых тигров, тоже должен с хищником один на один выходить, так? На честный бой. А то славной победы не получится... С Жевуна спрос меньше, чем с царя зверей) И снова повторюсь: речь не о том, правильно или неправильно действовал Лев. Речь об ощущении от одержанной им победы. На мой взгляд, в сложившейся обстановке Лев действовал оптимально, однако не всегда правильный путь является одновременно и славным) саль пишет: весь этот поход на юг, который должен был продемонстрировать торжество Мозгов, Сердца и Смелости на деле получился весьма никчемным. Не случайно, кстати, в экранизациях хоть Волкова, хоть Баума южный поход вообще зачастую убирают.

totoshka: Но при этом уничтожение Паука не оставляет ощущения славной победы или проявленной доблести, поскольку не было честного боя. Дык, главное то преодоление собственного страха, а не безрассудное встревание в любые драки. Особенно с учетом того, что "смелость" выданная Гудвином... была... не совсем "смелостью". А все лишь "ритуалом", чтобы придать веры в собственные силы. Раньше Леву было бы страшно только от одного рассказа о существовании паука (не то что посмотреть на него).. и сейчас страшно, но он может этот страх преодолеть и даже продумать стратегию боя, а не просто броситься на него (настоящий царь, хотя в СПК первый, не думая, рванул собирать войско для освобождения Элли и Фреда)

tiger_black: Чарли Блек пишет: С Жевуна спрос меньше, чем с царя зверей) так и саблезубый тигр - не то, что Паук, с которым тигры того леса не могли справиться. И помнится мне, Жевуны, действуя скопом и используя совет Тима и ловушку, тигра одолели. У вас от их действий ощущения неправильности не возникает? Или от действий дуболомов, которые забили тигров, набросившихся на Урфина во время его перехода через лес? Чарли Блек пишет: И снова повторюсь: речь не о том, правильно или неправильно действовал Лев. Речь об ощущении от одержанной им победы. На мой взгляд, в сложившейся обстановке Лев действовал оптимально, однако не всегда правильный путь является одновременно и славным) а я тоже об ощущениях. у вас от победы, одержанной в бою, в котором в решающий момент вступают в бой резервы, до того находившиеся в засаде, тоже нет ощущения, что она славная?

tiger_black: Чарли Блек пишет: поскольку не было честного боя а кстати... вот это самое чудовище - и лев, один на один, брошенный вызов, и все такое - это, по-вашему, честный бой?

levelli: Честного боя между неравными по силе противниками быть не может, если не уравновесить силы чем-то другим ( так как бой с десятикратно превосходящим тебя в силе соперником то же самое как бой с десятью равными тебе противниками). Лев мог, во-первых, взять оружие, например меч, и устроить нечто наподобие боя Ильи Муромца и Змея-Горыныча, во-вторых, мог уравнять силы и, позвав на помощь тигров и медведей из того леса, напасть на Паука отрядом, в сумме равным ему по силе, и, наконец, мог воспользоваться умом и внезапностью, что он и сделал, распознав слабое место Паука и напав на него во время сна. И при этом Лев серьезно рисковал, ведь он не знал навеоняка, что перебьет шею одним ударом, имелась вероятность что он лишь ранит и разбудит Паука и тогда Льву бы было несдобровать... Хотя я первый раз читая ВИГ немного разочаровался - что, и это все? т.к. ожидал захватывающий бой...

levelli: И да, я нашел по поводу дворца и придворных в ИГ: УДиеДС, глава "История вороны Кагги-Карр": "Сам Страшила не нуждался в пище, но держал открытый стол для своих придворных. Так как при Гудвине такого обычая не водилось, то придворные громко хвалили своего правителя за щедрость." Так что получается, что при Гудвине придворные торчали целыми днями во дворце за свой счет, и поэтому у них были какие-то источники дохода, либо земля, на которой работали наемные работники, либо, раз ИГ - город, они были владельцами каких-нибудь мастерских, предприятий или домовладельцами.

tiger_black: levelli пишет: Честного боя между неравными по силе противниками быть не может, если не уравновесить силы чем-то другим ( так как бой с десятикратно превосходящим тебя в силе соперником то же самое как бой с десятью равными тебе противниками). Лев мог, во-первых, взять оружие, например меч, и устроить нечто наподобие боя Ильи Муромца и Змея-Горыныча, во-вторых, мог уравнять силы и, позвав на помощь тигров и медведей из того леса, напасть на Паука отрядом, в сумме равным ему по силе, и, наконец, мог воспользоваться умом и внезапностью, что он и сделал, распознав слабое место Паука и напав на него во время сна. И при этом Лев серьезно рисковал, ведь он не знал навеоняка, что перебьет шею одним ударом, имелась вероятность что он лишь ранит и разбудит Паука и тогда Льву бы было несдобровать... вы очень хорошо все расписали) я не стала этого делать, рассчитывая на ответ) но да - все так. У Паука было свое преимущество - Лев воспользовался своим. И да - если бы Лев промахнулся, все могло кончиться очень печально. И вы правы еще в одном. Захватывающего боя и впрямь не вышло... но Волков - мастер не боевки, а психологии. И здесь, и еще много где он показывает, как очень и очень серьезные неприятности проходят буквально в двух шагах: здесь, в сцене с подземным тоннелем в СПК, с Черным Камнем в ОБМ... вот где дух захватывает, причем как у детей, так и у взрослых.

tiger_black: levelli пишет: раз ИГ - город, они были владельцами каких-нибудь мастерских, предприятий или домовладельцами. угу. но мне очень любопытно, например, чем занимался Руф Билан? Или Фарамант - он же весь день в своей привратницкой, у него и времени-то на другие занятия нет. И Дин Гиор - аналогично... levelli пишет: УДиеДС, глава "История вороны Кагги-Карр": "Сам Страшила не нуждался в пище, но держал открытый стол для своих придворных. Так как при Гудвине такого обычая не водилось, то придворные громко хвалили своего правителя за щедрость." а еще получается, что Изумрудный замок тоже должен был жить за чей-то счет... то есть что-то замку принадлежало. Помните, Страшила пожаловал Кагги-Карр пшеничное поле? А сам он его откуда взял?

саль: tiger_black пишет: Помните, Страшила пожаловал Кагги-Карр пшеничное поле? А сам он его откуда взял? А почему вы не спрашиваете, на какие поступления организовывались обеды для придворных? levelli пишет: Так что получается, что при Гудвине придворные торчали целыми днями во дворце за свой счет, Если их при Гудвине не кормили обедами, это еще не значит, что им не шло никакого содержания. Ведь во дворце была и просто челядь. Уж им-то за работу, нверное что-то причиталось? Я могу добавить вопрос. Управлял ли дворец одновременно и городским хозяйством, а также спорными вопросами среди горожан? Или существовало городское правление? Менял ли Страшила систему управления, оставшуюся от Гудвина? А если нет, велика ли была фактически его власть? Мог ли он выселить из города неугодного горожанина? Приказать (а не попросить) собрать городское ополчение? Объявить город на осадном положении и никого не выпускать из него? И куча других подобных вопросов, на которые не будет ответов.

totoshka: levelli пишет: Лев мог, во-первых, взять оружие, например меч, и устроить нечто наподобие боя Ильи Муромца и Змея-Горыныча, во-вторых, мог уравнять силы и, позвав на помощь тигров и медведей из того леса, напасть на Паука отрядом, в сумме равным ему по силе Тогда бы сказали, что все равно нечестно, потому что он же был с-оружием/толпой-против-одного

tiger_black: totoshka пишет: Тогда бы сказали, что все равно нечестно, потому что он же был с-оружием/толпой-против-одного ну, "скажут, что нас было четверо" - это же классика))

totoshka: tiger_black пишет: ну, "скажут, что нас было четверо" - это же классика)) ну вот да. один на один по всей "честности" - не вариант (потому что уж очень разные "весовые категории", т.е. уже не совсем честно, причем уже по отношению к Льву). а так он проявил и смелость (что взялся за это) и стратегию (выбрал наиболее успешный способ, хотя, как уже говорили выше, это вовсе не делало этот способ абсолютно лишенным риска) - готовый Царь )))) Ну, а кроме того... сразу после получения "смелости" Льва уж очень распирало помериться с кем-нить силой (желательно с превосходящим противником), но это какой-то не совсем правильный способ выражения смелости, а вот то что получилось с Пауком, вполне достояно подражания (не тупо лезть на рожон, а сначала подумать).

tiger_black: totoshka вот меня больше всего удивляет, что разговоры о "честных поединках" и "сомнительной доблести" частенько заводят в ситуациях, когда честь и доблесть заведомо обречены на поражение.

tiger_black: totoshka пишет: Ну, а кроме того... сразу после получения "смелости" Льва уж очень распирало помериться с кем-нить силой (желательно с превосходящим противником), но это какой-то не совсем правильный способ выражения смелости, а вот то что получилось с Пауком, вполне достояно подражания (не тупо лезть на рожон, а сначала подумать). кстати, да. для детской сказки ситуация показана очень верная. не отступление перед превосходящими силами, не бесшабашность, а расчет и оправданный риск.

Чарли Блек: totoshka пишет: Дык, главное то преодоление собственного страха, а не безрассудное встревание в любые драки. Лев действительно осмелел, спору нет) Просто вопрос изначально возник по поводу убийства Паука - сомнительно оно смотрится или достойно) Я думаю заодно, если бы Паук бодрствовал в тот трагический для себя момент, читательских нареканий в адрес Льва было бы меньше)) tiger_black пишет: Жевуны, действуя скопом и используя совет Тима и ловушку, тигра одолели. У вас от их действий ощущения неправильности не возникает? Или от действий дуболомов, которые забили тигров, набросившихся на Урфина во время его перехода через лес? Меня вообще убийства не очень радуют) Но если разбираться пристальнее, во всех случаях свои нюансы. Уконтрашлёпнутого Жевунами Тигра мне было немного жаль. Ведь Тигр был последний, и с его гибелью исчез целый вид. А кроме того, у Тигра имеется реплика, что переводит его из безликих статистов в разряд персонажей, к тому же реплика такая, что вызывает сочувствие: Тигр стар и печален. В случае с нападением на Урфина, решающий фактор - кто первый начал. Тигры захотели поживиться, и их агрессия была пресечена. Никто ведь их за хвост не тянул нападать на шедшего мимоходом завоевателя. tiger_black пишет: у вас от победы, одержанной в бою, в котором в решающий момент вступают в бой резервы, до того находившиеся в засаде, тоже нет ощущения, что она славная? Трудно провести грань между военной хитростью и нападением из-за угла. Исторически в обществе складываются определённые правила: нехорошо бить лежачего, нехорошо нападать исподтишка, на спящего, на безоружного, сводить счёты с гражданским населением, воевать с женщинами, стариками и детьми. В последние века добавились ещё всевозможные конвенции - правила ведения войны, обращения с военнопленными, запрещения химического оружия и т.д. и т.п. Таких ограничений много, число их растёт, притом соблюдаются они далеко не всегда. Но всё это каким-то образом влияет на мировоззрение людей: что считать благородным, а что подлым; что простительно, а что ужасно. Мне вот в детстве было непонятно, что такого особенно гнусного совершили Энкин Флед с Ельведом, когда решили убить друзей Дровосека. Вроде война и есть война. Враги повели себя как враги. Или кто-то ждал, что они будут политес разводить со Страшилой и прочими? А оказывается, тут тоже действуют определённые правила, нарушать которые даже врагу должно быть зазорно. tiger_black пишет: а кстати... вот это самое чудовище - и лев, один на один, брошенный вызов, и все такое - это, по-вашему, честный бой? Отчасти да, отчасти это было бы «бодание телёнка с дубом»)) Но вообще я когда пытался на днях разобраться в градациях убийств (сорри за столь мрачную тему) - я имел в виду не столько собственные впечатления систематизировать, сколько обобщить мнения, звучавшие в фандоме. Если несколько человек отмечают где-то слабое место, где-то неувязку, где-то сомнительную логику или мораль - я это и пытаюсь отразить.

totoshka: Чарли Блек пишет: Я думаю заодно, если бы Паук бодрствовал в тот трагический для себя момент, читательских нареканий в адрес Льва было бы меньше)) Только в этом случае бы уже не было, угу. Или тогда силу и размеры Паука пришлось бы уменьшать, но тогда было бы странно, что в лесу, в котором проживают крупные хищники никто не мог бы с ним управиться и ждали мимопродящего Льва. Чарли Блек пишет: рудно провести грань между военной хитростью и нападением из-за угла. в книге все подробно расписано, что Паук вдвое больше слона и когда идет валит деревья (представь размеры и вес, и как это соотносится с параметрами льва), пьет кровь у всех встречных без разбора (т.е. большой вредитель и на его совести много жертв), противный, что без отвращения и не взглянешь.... большой, очень сильный, злой враг. Все это подробно описано в том числе и со взгляда . Именно поэтому он ищет слабое место и нападает. Кстати, тварь по ходу не говорящая, во всяком случае ни с кем из леса договориться не пыталась, просто жрала все подряд. Это совсем не тоже самое, что один человек нападает без предупреждения из-за угла на другого (одного! так же вооруженного или нет) человека. Тут изначально гораздо более сильный противник с которым один на один - самоубийство. А главное показан как истинный злодей и вредитель... не, фантазией фикрайтеров вполне можно превратить даже ЭТО в несчастное животное с плохим воспитанием и несчастным детством, которое просто забыло спросить, а не приносит ли оно случайно своими действиями какой-то вред, а если бы спросило, то конечно тут же бы раскаялось, прекратило и пошло восстанавливать повалинные деревья и каким-то внезапным чудесным свойством вдыхать в жизнь в невинно убиенных. но в каноне ничего такого нет, там очень прямо показана зловредная сильная тварь. Чарли Блек пишет: Меня вообще убийства не очень радуют) Иди в баумовский канон, там их почти нет )))) даже разрубленные кусочки и те живые. Чарли Блек пишет: Мне вот в детстве было непонятно, что такого особенно гнусного совершили Энкин Флед с Ельведом, когда решили убить друзей Дровосека. Вроде война и есть война. Враги повели себя как враги. Или кто-то ждал, что они будут политес разводить со и прочими? А оказывается, тут тоже действуют определённые правила, нарушать которые даже врагу должно быть зазорно. Ну дык, тут то как раз сильный вооруженный противник против невооруженных более слабых. Хотя они все равно смогли отбиться и, кстати, тоже хитростью. Что ж - они тоже неэтично поступили (будь Ельвед живым, ведь и прибить могли, и скорее всего так и сделали бы, потому что сильный и опасный, и только что собирался их убить)? Фледа уже не трогали, потому как раз потому, что он как противник опасности не представлял, а у них еще Лев в засаде был (тоже, кстати, хитрость). Так же и Лев, который победил более сильного и опасного врага (а главное очень зловредного, однозначно зловредного).

Чарли Блек: totoshka пишет: Только в этом случае бы уже не было, угу. Ну, не факт...) Допустим, Паук лежит после сытного обеда, озирается лениво по сторонам, хлопает глазами. Между тем из чащи его аккуратно созерцает Лев, стараясь остаться незамеченным. Прыгает, отрывает чудищу голову. Вроде всё то же самое почти, но теперь уже можно сказать, что Паук сам сплоховал, не хватило реакции и бдительности, чтобы вовремя отразить нападение. totoshka пишет: можно превратить даже ЭТО в несчастное животное с плохим воспитанием и несчастным детством, которое просто забыло спросить, а не приносит ли оно случайно своими действиями какой-то вред, а если бы спросило, то конечно тут же бы раскаялось, прекратило и пошло восстанавливать повалинные деревья и каким-то внезапным чудесным свойством вдыхать в жизнь в невинно убиенных Вот это был бы Баум) totoshka пишет: то ж - они тоже неэтично поступили (будь Ельвед живым, ведь и прибить могли Этично, ибо Ельвед атаковал первым, да ещё и, как выяснилось, с нарушением правил)) Более того, бросок Лестара под ноги бегущему Ельведу вполне мог окончиться для Лестара сломанной шеей и прочими фатальными последствиями. Вот если бы Ельвед мирно лежал брёвнышком с ведром на голове, обездвиженный и слепой, а Лестар подкрался бы его пилить циркулярной пилой - это уже был бы менее героический поступок...)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Я думаю заодно, если бы Паук бодрствовал в тот трагический для себя момент, читательских нареканий в адрес Льва было бы меньше)) если бы он бодрствовал, этот момент стал бы трагическим не для него, а для Льва.

totoshka: Чарли Блек пишет: Ну, не факт...) Допустим, Паук лежит после сытного обеда, озирается лениво по сторонам, хлопает глазами. Между тем из чащи его аккуратно созерцает Лев, стараясь остаться незамеченным. Лев все равно нападает из-за угла, но не на спящего, а сонного противника... те же самые претензии. Только если бы Паук не спал, то навряд ли Льву удалось бы остаться незамеченным и одним прыжком из-за засады дотянуться до нужного места, а сделай он два прыжка, один из засады-чащи, второй уже к шее, кстати, опять же когда Паук спал, то шея скорее всего лежала, а если он "озирается по сторонам" то, до нее еще допрыгнуть надо, угу. Чарли Блек пишет: Этично, ибо Ельвед атаковал первым, да ещё и, как выяснилось, с нарушением правил)) Более того, бросок Лестара под ноги бегущему Ельведу вполне мог окончиться для Лестара сломанной шее неее, он напал, но не добежал (мало ли какое у него намерение было), упал об Лестара, развернулся спиной к противнику для разборок с возникшим препятствием и тут на него сзади напали (т.е. их безоружность тоже несколько условна оказалась, а если так, то изначальное нападение Ельведа уже не было "нападением на безоружных").

tiger_black: Чарли Блек пишет: Меня вообще убийства не очень радуют) а они вообще кого-то радуют? Чарли Блек пишет: Но если разбираться пристальнее, во всех случаях свои нюансы. именно) Чарли Блек пишет: Уконтрашлёпнутого Жевунами Тигра мне было немного жаль. Ведь Тигр был последний, и с его гибелью исчез целый вид. А кроме того, у Тигра имеется реплика, что переводит его из безликих статистов в разряд персонажей, к тому же реплика такая, что вызывает сочувствие: Тигр стар и печален. эээ... а аппетит у него пропал в связи с этим? Или зубы выпали? Судя по тому, что посланцы Тонконюха так и не возвратились, реакции у него также не притупились. Тигра-то, конечно, жаль. Но как насчет его добычи? А когда Тигры напали на Урфина, кого из них вам было бы жальче? Чарли Блек пишет: В случае с нападением на Урфина, решающий фактор - кто первый начал. Тигры захотели поживиться, и их агрессия была пресечена. Никто ведь их за хвост не тянул нападать на шедшего мимоходом завоевателя. а вот тут вы ошибаетесь) Первым начал Урфин: он вторгся на чужую территорию. Тигры к нему на усадьбу не приходили и вообще не выходили за пределы своего леса, это Урфин явился в их лес, пусть и мимоходом. Так что тигры были полностью в своем праве, когда смотрели на Урфина как на законную добычу. Чарли Блек пишет: Трудно провести грань между военной хитростью и нападением из-за угла. а ее довольно часто и нет, этой грани. Чарли Блек, одерживая свои победы, почти всегда нападал из-за угла... из засады. Они были менее славные, эти победы? А Летучие Обезьяны нападали в лоб, по-честному. Их победы были славными? Чарли Блек пишет: Исторически в обществе складываются определённые правила: нехорошо бить лежачего, нехорошо нападать исподтишка, на спящего, на безоружного, сводить счёты с гражданским населением, воевать с женщинами, стариками и детьми. а почему вы не учитываете также разницу между нападением и защитой? Между сильным и слабым? Начните с того, что паук вторгся на чужую территорию, он фактически завоеватель. Ему нужно поклоняться и жертв на съедение приводить? Хитростью его одолеть аморально, объединенными силами - тоже нечестно... вы-то что предлагаете? Чарли Блек пишет: Мне вот в детстве было непонятно, что такого особенно гнусного совершили Энкин Флед с Ельведом, когда решили убить друзей Дровосека. Вроде война и есть война. Враги повели себя как враги. Или кто-то ждал, что они будут политес разводить со Страшилой и прочими? А оказывается, тут тоже действуют определённые правила, нарушать которые даже врагу должно быть зазорно. А что там непонятного? Эпизод, абсолютно аналогичный эпизоду с Пауком: перед героями враг, явно превосходящий силами компанию, в которой реально драться способны только двое. И так же моралью не заморачивающийся. Только в отличие от Паука тут враг не спит. Результат показан весьма наглядно: не будь ЖД железным, он бы погиб. А Лев железным не был. И поддержки в его эпизоде у него не было. Чарли Блек пишет: Отчасти да ??? Чарли Блек пишет: Но вообще я когда пытался на днях разобраться в градациях убийств (сорри за столь мрачную тему) - я имел в виду не столько собственные впечатления систематизировать, сколько обобщить мнения, звучавшие в фандоме. Если несколько человек отмечают где-то слабое место, где-то неувязку, где-то сомнительную логику или мораль - я это и пытаюсь отразить. Вы назвали себя и Комму. Это - "несколько человек"?

tiger_black: Чарли Блек пишет: Допустим, Паук лежит после сытного обеда, озирается лениво по сторонам, хлопает глазами. Между тем из чащи его аккуратно созерцает Лев, стараясь остаться незамеченным. Прыгает, отрывает чудищу голову. Вроде всё то же самое почти, но теперь уже можно сказать, что Паук сам сплоховал, не хватило реакции и бдительности, чтобы вовремя отразить нападение. 1. откуда вы взяли, что бодрствующему Пауку могло не хватить реакции и бдительности? 2. откуда известно, что паук только видит, но ничего не чует? 3. как Лев (или кто угодно) может быть уверен, что он остался не замечен бодрствующим чудовищем? Я и за то не поручусь, что Паук не спал вполглаза. А вообще-то... если "все то же самое почти, но теперь уже можно сказать" - это еще хуже. Потому что ровно такая же хитрость, только для чего-то оправдываемая. А Лев в том эпизоде - как и подобает Царю Зверей - сделал, что должен был сделать для своих подданных и не оправдывался. Потому что если вопрос стоит так, что для достижения цели необходимо использовать этически сомнительные средства, ты или их не используешь - и не достигаешь цели, или используешь - но не оправдываешься. Чарли Блек пишет: Этично, ибо Ельвед атаковал первым, да ещё и, как выяснилось, с нарушением правил)) Более того, бросок Лестара под ноги бегущему Ельведу вполне мог окончиться для Лестара сломанной шеей и прочими фатальными последствиями. с каких пор этичность/неэтичность собственных поступков оправдывается поведением других людей или фатальностью последствий?

саль: totoshka пишет: Лев все равно нападает из-за угла, но не на спящего, а сонного противника... те же самые претензии. Только если бы Паук не спал, то навряд ли Льву удалось бы остаться незамеченным и одним прыжком из-за засады дотянуться до нужного места, Речь не о том, как ведет себя на охоте реальный зверь, а о том, как действует сказочный персонаж, и насколько безупречным хочет показать его автор. Просто ни Баум, ни Волков не захотели в этом эпизоде показать Льва отважным, но благородным рыцарем. Хотя, при желании (либо внимательности к деталям), конечно могли. Ведь на что способен бодрствующий паук, и способен ли справиться с ним лев в открытом поединке за счет своей быстроты (зверь со слона медлительнее), реакции, маневренности в бою, большей сообразительности - зависит от автора. Это мог быть тяжелый, изматывающий бой, с мизерной надеждой на успех, но в котором, на грани возможного, лев всё-таки почти чудом победил. На последнем издыхании перешибив ту самую шею - слабое место врага - но добрался до неё не шутя и походя, а с большим трудом и риском для собственной жизни. Просто, похоже, не те были творческие задачи. У Баума в южном походе по подвигу совершает каждый. Но как они невыразительны. Дровосек отрубает несколько сучьев у хватающих деревьев, Лев мимоходом умервщляет беспечного глупого паука. Страшила предлагает вызвать летучих обезьян. Баум намекает, что Лев остался трусливым, Страшила - глупым, а Дровосек - бесчувственной железкой. Просто сами они об этом не догадываются, а Элли теперь нет до этого никакого дела. Волков частично пытается удержать тон первой половины книги. Дровосек принимает на себя первый, самый мощный вал наводнения. Вызов летучих обезьян производится не просто так, а подкрепляется по-своему прекрасной догадкой о возможности передавать шапку. Если бы ее выдал Страшила, всё было бы замечательно. Но Волков почему-то не захотел на этот раз героизировать Страшилу. И подвиг Льва Волков тоже оставил без переделки в героические тона. Но возможно потому, что Лев у него уже отличился, спасая Элли на собственной спине от гибельной стихии..

Чарли Блек: tiger_black пишет: если бы он бодрствовал, этот момент стал бы трагическим не для него, а для Льва. Как знать... Хотя если у Паука восемь глаз, тогда шансы Льва тают...))

totoshka: саль пишет: Речь не о том, как ведет себя на охоте реальный зверь, а о том, как действует сказочный персонаж, и насколько безупречным хочет показать его автор. Авторы все правильно показали. После безрассудных заявлений Льва о собственной смелости и резкого желания подраться, охладить более сильным противником и показать, что смелость это не совсем то, о чем заявлял Лев. А обсуждаем мы тут скорее читательскую оценку происходящему. Практически любую ситуацию можно рассмотреть с разных сторон и окажется, что один и тот же персонаж - для кого-то благородный разведчик, а для кого-то гнусный шпион. саль пишет: зверь со слона медлительнее с чего вдруг? как размер влияет на скорость? тут скорее стоит предположить, что Паук, раз уж назван пауком будет довольно быстрым. tiger_black пишет: А Летучие Обезьяны нападали в лоб, по-честному. Но целой бандой )))) какая тут честность? стая против четверых ))))

Чарли Блек: totoshka пишет: Только если бы Паук не спал, то навряд ли Льву удалось бы остаться незамеченным и одним прыжком из-за засады дотянуться до нужного места, а сделай он два прыжка, один из засады-чащи, второй уже к шее, кстати, опять же когда Паук спал, то шея скорее всего лежала, а если он "озирается по сторонам" то, до нее еще допрыгнуть надо, угу. саль пишет: Речь не о том, как ведет себя на охоте реальный зверь, а о том, как действует сказочный персонаж, и насколько безупречным хочет показать его автор. Просто ни Баум, ни Волков не захотели в этом эпизоде показать Льва отважным, но благородным рыцарем. Хотя, при желании (либо внимательности к деталям), конечно могли. Действительно. В сложившейся ситуации Лев действует здраво; будь Паук бодрствующим, риск для Льва сильно возрос бы. Но если учесть, что сама ситуация и исход боя зависят прежде всего от автора, тогда сразу возникает вопрос: что помешало авторам обставить бой более драматично? Лев смотрелся бы храбрее, Паук - опаснее, победа Льва - значительнее. totoshka пишет: безоружность тоже несколько условна оказалась, а если так, то изначальное нападение Ельведа уже не было "нападением на безоружных" Ну, безоружной была Элли... Но почему Ельведа должно было это заботить, я до сих пор не вполне понимаю) Это же не реализм, где у злодеев мятущиеся души, терзаемые сомнениями, и в каждом мерзавце есть что-то хорошее. Это сказка, в которой расклад зачастую вполне чёрно-белый, без полутонов. Ещё Урфину полутона по рангу годятся, но Ельведу и Фледу - вроде как незачем. tiger_black пишет: эээ... а аппетит у него пропал в связи с этим? Или зубы выпали? Судя по тому, что посланцы Тонконюха так и не возвратились, реакции у него также не притупились. Тигра-то, конечно, жаль. Но как насчет его добычи? По части зубов и аппетита Тигр не сильно отличается от того же Льва или прочих хищников, которых однако как злодеев никто не рассматривает. tiger_black пишет: а они вообще кого-то радуют? Не знаю) но есть же сторонники дарк-версии Оз, ВС и т.д. Я даже не игровую ФБ-команду имею в виду, а скорее авторов вроде Магвайра и Несветайло. tiger_black пишет: А когда Тигры напали на Урфина, кого из них вам было бы жальче? Урфина конечно) Странный вопрос)) tiger_black пишет: а вот тут вы ошибаетесь) Первым начал Урфин: он вторгся на чужую территорию. Тигры к нему на усадьбу не приходили и вообще не выходили за пределы своего леса, это Урфин явился в их лес, пусть и мимоходом. Так что тигры были полностью в своем праве, когда смотрели на Урфина как на законную добычу. Ну, во-первых, ситуация с правами неоднозначная) Тигры могут считать лес своим, а люди могут считать своей дорогу ВЖК) Тут мне смутно вспоминается конфликт вокруг Суэцкого канала) или Панамского) Короче, не помню)) Во-вторых, «вторгся» ещё не значит «напал». Он же шёл транзитом, а не охотился на тигров. tiger_black пишет: А Летучие Обезьяны нападали в лоб, по-честному. Их победы были славными? Славными не были, поскольку, опять же, это сказка, и многие законы в ней чёрно-белые. Обезьяны - враги, а победа врага не может быть славной. Это как известная разница между шпионом и разведчиком. UPD: О, вот уже Тотошка выше, пока я писал, такой же пример привела)) Тем не менее, нельзя сказать, что победы Обезьян были подлыми (или граничили с подлостью). Т.е. бой в какой-то степени был честным, в отличие, скажем, от того способа, которым Урфин Джюс взял ИГ в первый раз. Это кстати любопытный пример - со взятием ИГ. В первый раз город захвачен обманным путём. Во-второй раз - с использованием военной хитрости (катапульты). По идее, тут и должна чувствоваться этическая разница. tiger_black пишет: а почему вы не учитываете также разницу между нападением и защитой? Как же не учитываю?) Я вроде писал примерно об этом:12. Убийство при самозащите или ради защиты друзей - кажется вполне простительным и оправданным. (Поэтому мало кто судит Дровосека за убийство Дикого Кота, Людоеда и тем более волков и пчёл Бастинды.) 13. Истребление целенаправленное - царапает сильнее, чем убийство по воле обстоятельств или вообще случайное. (Приказ Страшилы об уничтожении всего поголовья Саблезубых Тигров вызывает гораздо больше нареканий, чем отправка тех же хищников на дно оврага в ВИГе или сокрушение тигров, пожелавших сожрать Урфина вначале его похода на ИГ, и уж совсем невинным на этом фоне выглядит ведро воды на голову Бастинде).

Чарли Блек: tiger_black пишет: Начните с того, что паук вторгся на чужую территорию, он фактически завоеватель. Это всё очень зыбко. Откуда нам знать, какие взгляды на правовые вопросы действуют в животном мире?) Завоеватель, территория, вторжение - это всё терминология человеческая, больше пригодная для военных дел. Реально же перед нами: один зверь (большой, сильный, прожорливый и неприятный) - и противостоящая ему масса других зверей (по умолчанию вроде как положительных, но слабых). Паук жрёт зверей, которые сами вообще-то тоже кого-то жрут (можно предположить, что друг друга). Паук плохой, потому что: 1) жрёт слишком много; 2) он сильнее зверей; 3) звери пожаловались на него Льву, который хороший; 4) Паук явился без приглашения. Объективно это не делает звериную массу лучше или достойнее Паука. tiger_black пишет: А что там непонятного? Эпизод, абсолютно аналогичный эпизоду с Пауком: перед героями враг, явно превосходящий силами компанию, в которой реально драться способны только двое. Не понимаю, кто «двое» и почему «явно». Считается ли ЖД в компании? Или он уже повержен и речь об оставшихся, на которых бежит Ельвед? Двое тогда - это Чарли Блек (с лассо) и Лев (с зубами)? Или Лев не в счёт, потому что он далеко? tiger_black пишет: Вы назвали себя и Комму. Это - "несколько человек"? Ищо раз) Я не осуждаю Льва) Я отмечаю шероховатость в описанной авторами ситуации. То, что шероховатость есть, видно потому, что на неё обращают внимание разные люди. То есть это не «глюк» какого-то одного случайного читателя, а дискуссионная тема, которая поднималась в фандоме раньше и, вероятно, не раз ещё будет подниматься впредь. Та точка, вокруг которой будут идти споры. На чьей стороне в этих спорах я - по-моему вопрос глубоко вторичный)) Приведу ещё пример. Такого же типа шероховатость, только масштабнее, связана с усыплением подземной аристократии по замыслу Страшилы. Там я всегда был на стороне Страшилы, но это ничуть не мешает мне отметить, что шероховатость есть, т.е. тема дискуссионная. Возвращаясь к ситуации со Львом и Пауком... Помимо меня и Коммы нечто похожее замечал и литературовед Мирон Петровский, подчеркнувший излишнюю лёгкость победы Льва:Четыре симпатичных героя «Мудреца из страны Оз» одерживают победы с легкостью и впрямь сказочной. Легкость их побед чрезмерна, пожалуй, даже для сказки. Чуть возникает на пути какое-нибудь препятствие — Страшила тут как тут с очередным остроумным предложением; Дороти уничтожает злую ведьму, плеснув водой из ведра; Лев перешибает тонкую шею ужасного чудовища с первого удара. Все трудности одолеваются «с первого удара» — и это понятно: главную победу герои должны одержать над собой, над своими страхами и сомнениями, поэтому победы над внешними обстоятельствами не так важны.Петровский, как и я, не осуждает Льва. Но лёгкость победы над чудищем тоже привлекла его внимание. Только он поставил эту ситуацию в ряд и подвёл под него идейный базис. tiger_black пишет: Потому что если вопрос стоит так, что для достижения цели необходимо использовать этически сомнительные средства, ты или их не используешь - и не достигаешь цели, или используешь - но не оправдываешься. ЕМНИП, почти то же самое сказал в качестве доброго совета Том Хейген молодому Майклу Корлеоне))

totoshka: Чарли Блек пишет: Это сказка, в которой расклад зачастую вполне чёрно-белый, без полутонов. Ага, тут оно сказка, а с Пауком, который изначально и со всех сторон однозначно прописан, как тварь противная, зловредная, практически непобедимая (чо там толпа тигров страдала?) и которой был убит так, как это наиболее вероятно из всего вышеперечисленного - тут какая-то неэтичность всплывает. Меня вот ни в детстве, ни сейчас данный момент не смущает вообще, ибо нам изначально выдано однозначное "зло", от которого надо избавиться любым способом и поскорее. Все кто встречались с бодрствующим Пауком были сожраны. Устраивать тут эпичный бой с героической победой на последнем издыхании? Нафига? Особенно тут на последнем рывке (тем более если Лев и так числится царем зверей, только он вроде собирался возвращаться в свой родной лес, где у него есть конкуренты, а тут нашелся лес безо львов и следовательно конкурентов).

schwarz: Однозначно с Пауком всё грамотно получилось - и в плане военной науки, и с точки зрения справедливости.

totoshka: schwarz И как раз в рамках сказки. Виллина вон тоже Гингеме войны не объявляла открыто, а напала исподтишка, изменив направление ее же собственного заклинания. А ведь могла бы просто нейтрализовать его (без всяких захватов чужого имущества, а то она видите ли вычитала, что домик в бурю пустой, можно хапнуть, а что бедная семья с ребенком и собакой остается без жилья - пофиг), потом вызвать Гингему на честный магический поединок, эпично и героически победить в нем, возможно ценой собственной жизни (для полной красоты). Это я к тому, что так можно любому знак поменять, обвинив положительных персонажей в неэтичности. Но это сказка и там, где автор прямо и четко обозначает зло - оно должно быть побеждено, желательно раз и навсегда. Т.е. в рамках фанфика или просто ради хохмы мы можем все это сделать (кто нам запретит то?!))), но если мы рассматриваем канон и его сказочную реальность, там все норм произошло, имхо.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Как знать... читать канон) по условиям канона против Паука не было шансов ни у кого из того леса. Даже кодлой) А у льва размеры, реакция и прочее не намного внушительнее, чем у тигра. Что-то мне не кажется, что Тигр был готов просто так уступить власть...

tiger_black: totoshka пишет: Практически любую ситуацию можно рассмотреть с разных сторон и окажется, что один и тот же персонаж - для кого-то благородный разведчик, а для кого-то гнусный шпион. угу. только вот иногда автор так и показывает - неоднозначно, а иногда - вполне однозначно, и это уже не рассмотрение с разных сторон, а выворачивание наизнанку, потому что тогда как раз и получается, что отрицательные персонажи имеют право на любые пакости, а положительные - не имеют прав даже на самозащиту. Между тем положительный - это не святой. И да, он может позволить себе подрубить мост, например - и ничего, что саблезубые при этом самоубились... Интересно, что эта ситуация, в отличие от много раз обсужденного эпизода с котом, ни у кого осуждения не вызывает. И Лев несовершенен, да. Но для меня в том эпизоде главное - что сильный защищает тех, кто слабей, хоть и с риском для собственной жизни и с ущербом для чести. totoshka пишет: как размер влияет на скорость? угу, достаточно белого медведя вспомнить. тоже с виду неповоротливый.... totoshka пишет: Но целой бандой )))) какая тут честность? стая против четверых )) почему именно против четверых? Мне помнится, было еще и войско Гудвина. Там было больше)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Но если учесть, что сама ситуация и исход боя зависят прежде всего от автора, тогда сразу возникает вопрос: что помешало авторам обставить бой более драматично? Лев смотрелся бы храбрее, Паук - опаснее, победа Льва - значительнее. То есть вам просто не нравится, как этот эпизод решен автором? Нужно больше драмы? Больше крови? Вот теперь я понимаю вашу позицию. Ну а мне нравится более сдержанное решение. И неоднозначность персонажей. Чарли Блек пишет: Это же не реализм, где у злодеев мятущиеся души, терзаемые сомнениями, и в каждом мерзавце есть что-то хорошее. Это сказка, в которой расклад зачастую вполне чёрно-белый, без полутонов. Ещё Урфину полутона по рангу годятся, но Ельведу и Фледу - вроде как незачем. Во-первых, сказка Волкова - в отличие от Баумовской - как раз приближена к реализму. Это есть и в тексте, и подчеркнуто Владимирским в иллюстрациях. Во-вторых, во многих сказках именно что есть полутона, далеко не все сказки - особенно авторские - черно-белые. В-третьих, я не знаю, как надо читать Волкова, чтобы посчитать его персонажей черно-белыми. Знаете, если бы это было так, то они просто не захватывали так, как захватывают. Годятся по рангу? Да кто же установил эти ранги?.. Чарли Блек пишет: По части зубов и аппетита Тигр не сильно отличается от того же Льва или прочих хищников, которых однако как злодеев никто не рассматривает. потому что несмотря на зубы и аппетит, никто больше не сидит у проезжей дороги и не потребляет на обед путников. Только саблезубые тигры - что в собственном лесу (что более понятно), что за его пределами. Кстати, насчет прочих хищников - неверно. Паук у нас в аналогичной ситуации. Явился в чужой лес с теми же самыми целями, только что не зубами рвал, а кровь высасывал. От него, заметим в скобках, тоже избавились. Не всем нравится быть обедом для хищников. Чарли Блек пишет: Не знаю) но есть же сторонники дарк-версии Оз, ВС и т.д. а как насчет узнать, прежде чем говорить? Дарк - не обязательно подразумевает чью-то гибель, дарк - это мрачняк, он разным бывает, душевный раздрай сюда тоже подходит. А гибель, в т.ч. убийства - это десфик, это, например, в фике, где Тотошка съел Рамину, если вспоминать недавние тексты. И это, кстати, был вовсе не дарковый текст, а вполне веселенький)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Урфина конечно) Странный вопрос)) почему странный? В лесу - тигры или жевун Урфин, жалко Урфина. На дороге - тигр и безымянные жевуны, жалко тигра. Мне не вопрос представляется странным, а ответ. Какая-то странная избирательность. Чарли Блек пишет: Ну, во-первых, ситуация с правами неоднозначная) Тигры могут считать лес своим, а люди могут считать своей дорогу ВЖК) Тут мне смутно вспоминается конфликт вокруг Суэцкого канала) или Панамского) Короче, не помню)) Во-вторых, «вторгся» ещё не значит «напал». Он же шёл транзитом, а не охотился на тигров. 1. Это ведь вы говорили о том, кто первый, верно? Дорога проложена через лес, а не лес вырос вокруг дороги, да еще такой лес, в котором реликтовые звери сохранились. Так что, по вашей же логике, ситуация с правами вполне однозначная. Проложили дорогу - прекрасно, однако - на свой страх и риск. А вот на дорогу между ГС и Лисоградом тигр уже вышел сам. И тоже - на свой страх и риск. 2. А он тиграм об этом сообщил? О транзите? Он вошел в лес - он позиционировал себя как добычу. С точки зрения тигров. Само собой, права на самозащиту у него никто не отнимал, чем он и воспользовался. И мне странно, что мы не возражаем против права Урфина, но отказываем в правах на ту же защиту Льву. Впрочем, об избирательности я тоже уже писала. Чарли Блек пишет: Славными не были, поскольку, опять же, это сказка, и многие законы в ней чёрно-белые. Обезьяны - враги, а победа врага не может быть славной. Это как известная разница между шпионом и разведчиком. насчет черно-белых сказок писала выше. А победа врага очень даже может быть славной - объективность никто не отменял, как и оценочность. И кстати, о разведчиках... слова "разведка" и "шпионаж" употребляются без разделения на наших и ваших. Чарли Блек пишет: Тем не менее, нельзя сказать, что победы Обезьян были подлыми (или граничили с подлостью). Т.е. бой в какой-то степени был честным, в отличие, скажем, от того способа, которым Урфин Джюс взял ИГ в первый раз. Это кстати любопытный пример - со взятием ИГ. В первый раз город захвачен обманным путём. Во-второй раз - с использованием военной хитрости (катапульты). По идее, тут и должна чувствоваться этическая разница. они не были подлыми. они были честными, просто звери использовали свои преимущества. Я бы посмотрела, как бы Бастинда послала их против гигантских орлов... А что касается взятия ИГ... Урфин в первый раз использовал военную хитрость. Обратитесь хотя бы к истории, к разведке в тылу врага. Не было в первый раз обмана со стороны Урфина - давайте не будем приписывать ему чужую подлость, ему своей хватает. Вот где с его стороны был обман, так это при использовании вслепую Карфакса в своих целях, да и Марранов тоже. А уж катапульту называть "военной хитростью"... это все равно, что назвать так же пушку или истребитель. Чарли Блек пишет: Как же не учитываю?) Я вроде писал примерно об этом:  цитата: 12. Убийство при самозащите или ради защиты друзей - кажется вполне простительным и оправданным. (Поэтому мало кто судит Дровосека за убийство Дикого Кота, Людоеда и тем более волков и пчёл Бастинды.) 13. Истребление целенаправленное - царапает сильнее, чем убийство по воле обстоятельств или вообще случайное. (Приказ Страшилы об уничтожении всего поголовья Саблезубых Тигров вызывает гораздо больше нареканий, чем отправка тех же хищников на дно оврага в ВИГе или сокрушение тигров, пожелавших сожрать Урфина вначале его похода на ИГ, и уж совсем невинным на этом фоне выглядит ведро воды на голову Бастинде). Как же вы учитываете, если пишете о "простительности убийства"? Оно не простительно в любом случае и не может быть оправдано ничем. Но оно может быть необходимым в условиях "или -или". Но это не значит, что его можно извнить или оправдать. а в пункте 13 меня бросает в дрожь от одного только выстроенного ряда. Угу, давайте приравняем к убийству жуткую случайность... Как вообще можно сравнивать?

tiger_black: Чарли Блек пишет: Это всё очень зыбко. Откуда нам знать, какие взгляды на правовые вопросы действуют в животном мире?) Завоеватель, территория, вторжение - это всё терминология человеческая, больше пригодная для военных дел. из учебника зоологии. Хищникам свойственно оберегать свою территорию. Правда, звери в таких случаях используют не термины, а зубы. И когти. Чарли Блек пишет: Реально же перед нами: один зверь (большой, сильный, прожорливый и неприятный) - и противостоящая ему масса других зверей (по умолчанию вроде как положительных, но слабых). Паук жрёт зверей, которые сами вообще-то тоже кого-то жрут (можно предположить, что друг друга). Паук плохой, потому что: 1) жрёт слишком много; 2) он сильнее зверей; 3) звери пожаловались на него Льву, который хороший; 4) Паук явился без приглашения. Объективно это не делает звериную массу лучше или достойнее Паука. объективно перед нами - сложившийся биоценоз, в который заявился левый хищник, и его нормы потребления основательно поколебали сложившееся равновесие, достав всех обитателей. Если помните, на той поляне не только хищники собрались. А при чем здесь "пожаловались" и "хороший", я не поняла, извините. Нам показали, что звери собрались искать выход из положения и нашли его. Нашли защитника. И нет - звери не были слабыми сами по себе. Но они были слабее явившегося монстра. Чарли Блек пишет: Не понимаю, кто «двое» и почему «явно». Считается ли ЖД в компании? Или он уже повержен и речь об оставшихся, на которых бежит Ельвед? Двое тогда - это Чарли Блек (с лассо) и Лев (с зубами)? Или Лев не в счёт, потому что он далеко? Двое - это ЖД и Лев. Не случайно один ждет открыто, другой -- в засаде. А Чарли Блек вообще-то - инвалид на деревяшке. А Элли - ребенок. Страшила - ну да, тоже... воитель...) Правда, там Дин Гиор с Фарамантом еще... но вряд ли они бегали быстрее Льва. Так что для меня очевидны двое. Чарли Блек пишет: Ищо раз) Я не осуждаю Льва) Я отмечаю шероховатость в описанной авторами ситуации. То, что шероховатость есть, видно потому, что на неё обращают внимание разные люди. То есть это не «глюк» какого-то одного случайного читателя, а дискуссионная тема, которая поднималась в фандоме раньше и, вероятно, не раз ещё будет подниматься впредь. Та точка, вокруг которой будут идти споры. На чьей стороне в этих спорах я - по-моему вопрос глубоко вторичный)) Приведу ещё пример. Такого же типа шероховатость, только масштабнее, связана с усыплением подземной аристократии по замыслу Страшилы. Там я всегда был на стороне Страшилы, но это ничуть не мешает мне отметить, что шероховатость есть, т.е. тема дискуссионная. я поняла, что не осуждаете. Посчитать победу сомнительной - это значит похвалить?) Или вот это: "нехорошо нападать исподтишка, на спящего, на безоружного" Нехорошо - это и есть осуждение... или вы что-то другое имели в виду? Вопрос может быть сколько угодно дискуссионным, но дискуссионность не обязательно связана с "шероховатостями" текста. Тут есть люди, которые никаких шероховатостей не видят. Дискуссионность обыкновенно связана с особенностями восприятия. Один видит так, другой иначе.. это нормально. Чарли Блек пишет: Петровский, как и я, не осуждает Льва. Но лёгкость победы над чудищем тоже привлекла его внимание. Только он поставил эту ситуацию в ряд и подвёл под него идейный базис. Петровский - да, не осуждает. Но он и пишет о легкости, а не сомнительности. И кстати - он пишет о героях Баума, а в этих сценах у Баума и Волкова есть некоторые отличия. Чарли Блек пишет: ЕМНИП, почти то же самое сказал в качестве доброго совета Том Хейген молодому Майклу Корлеоне) что вы этим хотели сказать, простите?

Чарли Блек: tiger_black пишет: И Лев несовершенен, да. Но для меня в том эпизоде главное - что сильный защищает тех, кто слабей, хоть и с риском для собственной жизни и с ущербом для чести. Значит, ущерб вы тоже замечаете?)) О чём же тогда спор, непонятно мне)) tiger_black пишет: почему именно против четверых? Мне помнится, было еще и войско Гудвина. Там было больше) Тогда наоборот честность обезьян повышается)) tiger_black пишет: То есть вам просто не нравится, как этот эпизод решен автором? Нужно больше драмы? Больше крови? «Больше драмы» - пожалуй не помешало бы в данном случае, имхо. А «больше крови» - совсем не обязательно. tiger_black пишет: В-третьих, я не знаю, как надо читать Волкова, чтобы посчитать его персонажей черно-белыми. Знаете, если бы это было так, то они просто не захватывали так, как захватывают. Годятся по рангу? Да кто же установил эти ранги?.. Я к тому, что странно ждать от Фледа с Ельведом хотя бы проблесков благородства. tiger_black пишет: потому что несмотря на зубы и аппетит, никто больше не сидит у проезжей дороги и не потребляет на обед путников. Только саблезубые тигры - что в собственном лесу (что более понятно), что за его пределами. Не факт. Канон здесь противоречив. С одной стороны, в поздних книгах говорится, что люди ВС жили в дружбе с лесными зверями и птицами. С другой стороны, откуда тогда страх у людей перед хищниками (можно вспомнить первую реакцию Урфина, когда ожил Топотун: «Он меня загрызёт!»)? Не согласуется с заявленной дружбой и существование охоты. tiger_black пишет: Кстати, насчет прочих хищников - неверно. Паук у нас в аналогичной ситуации. Явился в чужой лес с теми же самыми целями Вообще-то и сам Лев тоже явился в чужой лес)) Цели у него были разумеется не гастрономические, но, думаю, голодать там он тоже не собирался, равно как и переходить в вегетарианство) tiger_black пишет: это, кстати, был вовсе не дарковый текст, а вполне веселенький) Спасибо на добром слове)) tiger_black пишет: а как насчет узнать, прежде чем говорить? Дарк - не обязательно подразумевает чью-то гибель, дарк - это мрачняк, он разным бывает, душевный раздрай сюда тоже подходит. А гибель, в т.ч. убийства - это десфик Вам виднее) Но кстати опус Несветайло я бы затруднился классифицировать по такой терминологии. Он тоже по большей части весёленький, но местами жуть берёт. А мрачняком я всегда считал ангст... tiger_black пишет: В лесу - тигры или жевун Урфин, жалко Урфина. На дороге - тигр и безымянные жевуны, жалко тигра. Безымянные не Жевуны, а лисицы. tiger_black пишет: И мне странно, что мы не возражаем против права Урфина, но отказываем в правах на ту же защиту Льву. Вроде никто и не отказывал) tiger_black пишет: Как же вы учитываете, если пишете о "простительности убийства"? Оно не простительно в любом случае и не может быть оправдано ничем. Но оно может быть необходимым в условиях "или -или". Но это не значит, что его можно извнить или оправдать. а в пункте 13 меня бросает в дрожь от одного только выстроенного ряда. Угу, давайте приравняем к убийству жуткую случайность... Как вообще можно сравнивать? Возможно дело в том, что убийством я для краткости называю любое лишение жизни живого существа независимо от методов, целей и привходящих обстоятельств. Кто-то скажет, что ведро на голову Бастинде - не убийство, а случайность. Кто-то скажет, что убийство, только непреднамеренное. Тезис насчёт убийства необходимого, но притом не подлежащего никакому оправданию или прощению - мне не очень понятен. Убийство комара - это непростительный грех? Или это мелочь, не считающаяся убийством? А убийство бешеного нападающего хищника? А убийство врага, пришедшего с оружием, чтобы завоевать чужую страну? Или бандита, вломившегося в чей-то дом? tiger_black пишет: Двое - это ЖД и Лев. Не случайно один ждет открыто, другой -- в засаде. А Чарли Блек вообще-то - инвалид на деревяшке. А Элли - ребенок. Страшила - ну да, тоже... воитель...) Правда, там Дин Гиор с Фарамантом еще... но вряд ли они бегали быстрее Льва. Так что для меня очевидны двое. Если ЖД и Лев - тогда непонятно, почему они «явно слабее» Фледова воинства. Мне это совершенно не явно и не ясно)) Можно вспомнить, что ранее по канону Страшила вызвал Дровосека, чтобы тот перебил всю деревянную армию - т.е. 56 дуболомов. По идее это сложнее, чем справиться с 11-ю дуболомами фиолетового взвода, однако та задача не казалась непосильной ни Дровосеку, ни Страшиле, Кагги-Карр и прочим. И фиолетовый взвод Дровосек бы скорее всего перебил успешно, если бы не «предательский удар в спину» - ещё один кстати момент неэтичный, равно как и засада, устроенная на Дровосека в арке ворот ИГ. Просто здесь неэтично ведут себя враги, как им и положено. Если же говорить не о силе, а о статусе, то здесь ещё больше непонятностей. В Освободительной армии заявлен единственный боец - Дровосек. Но остальных ведь нельзя назвать гражданскими лицами, которые просто прогуливались мимо. Дин Гиор - фельдмаршал и главнокомандующий. Чарли Блек - начальник штаба. Фарамант, если правильно помню, начальник снабжения действующей армии. Страшила - глава государства, и т.о. ещё более главнокомандующий, чем Дин Гиор. Лев - неучтённый боец, хитро сидящий в засаде. В общем, сплошь «вежливые люди» получаются. И почему тогда Флед должен был с ними церемониться? tiger_black пишет: я поняла, что не осуждаете. Посчитать победу сомнительной - это значит похвалить?) Или вот это: "нехорошо нападать исподтишка, на спящего, на безоружного" Нехорошо - это и есть осуждение... или вы что-то другое имели в виду? Это как слагаемое путать с суммой) Лев уничтожает Паука. В этой ситуации есть много аспектов - слагаемых. Одни слагаемые свидетельствуют в пользу Льва, другие наоборот. В пользу Льва говорит то, что он: 1) совершил поступок всё-таки рискованный и смелый; 2) он вступился за слабых; 3) он уничтожил врага, опасного и кровожадного; 4) он по-царски правильно определил как именно добиться победы, проявил смекалку. И т.д. и т.п. НЕ в пользу Льва говорит, что: 1) враг был спящий, а "нападать исподтишка, на спящего, безоружного - нехорошо")); 2) объективно особой разницы между Пауком и прочими зверями нет, эта разница диктуется лишь логикой детской сказки. Дальше я складываю плюсы и минусы - и получаю сумму: Лев действовал правильно. Т.е. в целом я его не осуждаю. Означает ли это, что внутри суммы не было минусовых слагаемых?) Риторический вопрос, если что)) Это во-первых. А во-вторых, не осуждаю Льва я ещё и в том смысле, что свою задачу вижу не в подсчёте суммы, а именно в выявлении слагаемых. В нахождении тех точек канона, по которым могут возникнуть споры. tiger_black пишет: Вопрос может быть сколько угодно дискуссионным, но дискуссионность не обязательно связана с "шероховатостями" текста. Тут есть люди, которые никаких шероховатостей не видят. Дискуссионность обыкновенно связана с особенностями восприятия. Один видит так, другой иначе.. это нормально. Так и я примерно о том же) Если бы все видели шероховатость - обсуждать было бы нечего; был бы полный консенсус; и это была бы уже не шероховатость, а вполне отчётливый изъян. tiger_black пишет: что вы этим хотели сказать, простите? Что прозвучавшая фраза (насчёт ненужности оправданий) ассоциируется с мировоззрением довольно своеобразным, на мой взгляд)

totoshka: *давайте уже отдельную тему)))* tiger_black пишет: Мне помнится, было еще и войско Гудвина. Там было больше та не факт ))) мы не знаем какое "воинство" мог собрать Гудвин и не знаем численность стаи, но стаи есть преимущество - они летают ))) tiger_black пишет: только вот иногда автор так и показывает - неоднозначно, а иногда - вполне однозначно ну вот в том-то и дело, что, как мне кажется, в данном случае паук вполне однозначен и никакой драмы избавление от него не требовало.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Значит, ущерб вы тоже замечаете?)) О чём же тогда спор, непонятно мне)) там уступительный союз. Допуск. Я ущерба не вижу. А кто-то другой риска не заметит... каждый читает по-своему) Чарли Блек пишет: Тогда наоборот честность обезьян повышается) я им никогда в этом и не отказывала) Чарли Блек пишет: «Больше драмы» - пожалуй не помешало бы в данном случае, имхо. А «больше крови» - совсем не обязательно. как вы себе представляете напряженный драматический поединок двух хищников - и отсутствие крови? Чарли Блек пишет: Я к тому, что странно ждать от Фледа с Ельведом хотя бы проблесков благородства. неоднозначность благородством не исчерпывается. Это о Фледе. А что касается Ельведа, так ему достаточно лицо другое вырезать - и все будет в наличии, вспомним хоть Лана Пирота. Чарли Блек пишет: Канон здесь противоречив. С одной стороны, в поздних книгах говорится, что люди ВС жили в дружбе с лесными зверями и птицами. С другой стороны, откуда тогда страх у людей перед хищниками (можно вспомнить первую реакцию Урфина, когда ожил Топотун: «Он меня загрызёт!»)? Не согласуется с заявленной дружбой и существование охоты С одними дружили, на других охотились. В чем противоречие? Дружили, похоже, не с хищниками. Вон у Фрегозы была ручная лань, а жители Изумрудной страны боялись Льва. С другой стороны - и звери не дружили с кем попало: Тонконюх сбежал от Бастинды. Чарли Блек пишет: Вообще-то и сам Лев тоже явился в чужой лес)) Цели у него были разумеется не гастрономические, но, думаю, голодать там он тоже не собирался, равно как и переходить в вегетарианство) Мог и поголодать, не так они долго шли через тот лес. Кстати, в СПК н время звериного похода как раз вегетарианство и было объявлено. И именно Львом. Так что и тогда мог потерпеть, дело того стоило. И уж тем более он не собирался устраиваться там на всю жизнь. Чарли Блек пишет: опус Несветайло я бы затруднился классифицировать по такой терминологии. Он тоже по большей части весёленький, но местами жуть берёт. А мрачняком я всегда считал ангст... любой текст достаточно сложно классифицировать. Ангст - не настолько. Чарли Блек пишет: Безымянные не Жевуны, а лисицы. Это была дорога из ГС в Лисоград. Возможно, что и дальше. Странно предполагать, что ею пользовались только лисицы. Чарли Блек пишет: Вроде никто и не отказывал) значит, ваши слова произвели впечатление, на которое вы не рассчитывали)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Возможно дело в том, что убийством я для краткости называю любое лишение жизни живого существа независимо от методов, целей и привходящих обстоятельств. Чарли Блек пишет: Тезис насчёт убийства необходимого, но притом не подлежащего никакому оправданию или прощению - мне не очень понятен. жаль. то, что можно оправдать. можно повторить. оправдание - практически индульгенция. ваш образ мыслей в данном случае меня пугает. и да - я предпочту отпугнуть комара, а не пришибить. и не потому, что мне его жалко. Чарли Блек пишет: Если ЖД и Лев - тогда непонятно, почему они «явно слабее» Фледова воинства. Мне это совершенно не явно и не ясно)) двое против одиннадцати. Вам все еще неясно? Чарли Блек пишет: Можно вспомнить, что ранее по канону Страшила вызвал Дровосека, чтобы тот перебил всю деревянную армию - т.е. 56 дуболомов Он помощь вызывал! И подсчетами не занимался. "Железо рубит дерево" - это не арифметика. Чарли Блек пишет: И фиолетовый взвод Дровосек бы скорее всего перебил успешно, если бы не «предательский удар в спину» - ещё один кстати момент неэтичный, равно как и засада, устроенная на Дровосека в арке ворот ИГ. Просто здесь неэтично ведут себя враги, как им и положено. условное наклонение - вещь красивая, но не работает в прошедшем времени. неэтично себя вести не положено никому. а ждать этичности лучше бы во дворце, а не на поле боя. Чарли Блек пишет: В общем, сплошь «вежливые люди» получаются. вы имеете что-то против вежливых людей? Чарли Блек пишет: И почему тогда Флед должен был с ними церемониться? вы меня с кем-то путаете. Я нигде не говорила, что Флед кому-то что-то должен. Как и остальные. Там все используют те преимущества, которые имеют, вот и все. И странно было бы их не использовать. Чарли Блек пишет: объективно особой разницы между Пауком и прочими зверями нет на этом можно закончить. Чарли Блек пишет: Что прозвучавшая фраза (насчёт ненужности оправданий) ассоциируется с мировоззрением довольно своеобразным, на мой взгляд) И на этом. Как правило, когда переходят на мировоззрение и прочие аспекты личности оппонента, дискуссия заканчивается. Предсказуемо, как ни жаль.

Чарли Блек: tiger_black пишет: значит, ваши слова произвели впечатление, на которое вы не рассчитывали) О да)) Из шестандцати пунктов пятнадцать не вызвали отклика, а самый последний вдруг взял и породил дискуссию на 3 страницы)) tiger_black пишет: Это была дорога из ГС в Лисоград. Возможно, что и дальше. Странно предполагать, что ею пользовались только лисицы. Скорее всего и люди пользовались. Но о человеческих жертвах канон молчит, это уже поле для гипотез, а не фактов. tiger_black пишет: Мог и поголодать, не так они долго шли через тот лес. Кстати, в СПК н время звериного похода как раз вегетарианство и было объявлено. И именно Львом. Так что и тогда мог потерпеть, дело того стоило. И уж тем более он не собирался устраиваться там на всю жизнь. Склонности голодать я за Львом не замечал вообще. Охотился же он на лань в своём лесу, и позже с Тотошкой ходил на охоту. С чего бы ему вдруг на новом месте менять привычки) Оставаться там он сначала не собирался, но в итоге всё же остался. И надо понимать, питался с той поры за счёт своих подданных в прямом смысле слова. Не из-за границы же ему "провизию" поставляли) Можно также предположить, что за время своего царствования Лев успел съесть живности в том лесу побольше, чем Паук, который вероятно бесчинствовал очень недолго. Впрочем, это всё домыслы)) А в армии времён СПК Лев навёл порядок просто затем, чтобы армия сама себя не истребила, ибо это ослабило бы её боевую мощь)) Вынужденная мера - кратковременная и действующая в чрезвычайных обстоятельствах. В ЖТ позднее тоже было перемирие.

tiger_black: totoshka пишет: Не в тему: *давайте уже отдельную тему)))* незачем. totoshka пишет: мы не знаем какое "воинство" мог собрать Гудвин и не знаем численность стаи, но стаи есть преимущество - они летают ) это не играет роли. Войско было достаточным, чтобы Гудвин двинул его в поход на злую волшебницу, в то время как сам не являлся чародеем. Вероятно, и у него были какие-то преимущества, на которые он рассчитывал. totoshka пишет: ну вот в том-то и дело, что, как мне кажется, в данном случае паук вполне однозначен вот и мне так же кажется)

Чарли Блек: tiger_black пишет: жаль. то, что можно оправдать. можно повторить. оправдание - практически индульгенция. ваш образ мыслей в данном случае меня пугает. Я не люблю убийств, как уже говорил выше. Но вот недавно к примеру отгремело 9 Мая - люди поздравляли ветеранов, героев войны. Совершенно понятно, что многим ветеранам приходилось убивать вражеских солдат. И мне действительно непонятно: неужели теперь те ветераны должны каяться, считать себя негодяями, замаливать грехи и т.д.? Тем более, из ваших слов следует, что и замаливать бессмысленно, поскольку грех непростителен. tiger_black пишет: и да - я предпочту отпугнуть комара, а не пришибить. и не потому, что мне его жалко. Я тоже обычно стараюсь отпугнуть) Но не из абстрактных принципов, а именно потому что жаль губить живое существо. tiger_black пишет: двое против одиннадцати. Вам все еще неясно? Ога. Я же выше объяснил почему) tiger_black пишет: Он помощь вызывал! И подсчетами не занимался. "Железо рубит дерево" - это не арифметика. Либо Страшила был юн годами и не подумал основательно, фактически вызывая друга на верную гибель. Либо Страшила был прав, и Дровосеку 56 солдат - семечки, а 11 тем более, лишь бы только сзади не подкрадывались. tiger_black пишет: "Железо рубит дерево" - это не арифметика. Это качество против количества. И оно так же применимо к случаю с Фледом, и позднее, когда вместо железа был использован огонь (пушка Лестара). tiger_black пишет: вы имеете что-то против вежливых людей? Против тех, которые в кавычках, - имею. Точнее не против них самих, а против тех, кто отдавал им приказы. tiger_black пишет: на этом можно закончить. По мне, так можно было и не начинать) tiger_black пишет: И на этом. Как правило, когда переходят на мировоззрение и прочие аспекты личности оппонента, дискуссия заканчивается. Предсказуемо, как ни жаль. По-моему о вашей личности я вообще ни слова не сказал) Что касается мировоззрения - мне не понятно, что тут может быть обидного. Каждый человек вероятно имеет определённые взгляды на жизнь и на какие-то отдельные вопросы. Если человек не стыдится своих взглядов и излагает их открыто и публично - значит они могут быть объектом для дискуссии, в том числе и для аналогий, ассоциаций и т.д. Если вас пугает то, что я думаю об убийстве, почему меня не может удивлять, что ваши взгляды перекликаются с позицией известного персонажа? И то, и другое - просто признак мировоззренческого несовпадения, не более того. Но мне честно говоря странно, что вы с таким упорством изыскиваете в моих словах намерение кого-нибудь обидеть. Три страницы кряду мне доказывают, что я обидел Льва. Теперь вдруг решили обидеться сами. Я на всё это смотрю и тихо изумляюсь просто))

tiger_black: Чарли Блек пишет: Тем более, из ваших слов следует, что и замаливать бессмысленно, поскольку грех непростителен. не знаю, как это следует из моих слов. Чарли Блек пишет: Но не из абстрактных принципов не знаю, где вы взяли в моих словах абстрактные принципы. Чарли Блек пишет: По-моему о вашей личности я вообще ни слова не сказал а ниже вы пишете, что обсуждаете мои взгляды. забавно, правда? Чарли Блек пишет: Три страницы кряду мне доказывают, что я обидел Льва. простите, что? Чарли Блек пишет: Теперь вдруг решили обидеться сами обидеться? Мне просто очевидна бессмысленность дискуссии, при которой один собеседник все знает за другого: и что он якобы думает и что он якобы чувствует. В такой дискуссии оппоненту просто нечего делать. А вообще - жаль. Вы интересный собеседник, и каждый раз надеешься на плодотворную дискуссию, а натыкаешься на странные наезды. Если вы не хотели обсуждения, а хотели только отметить спорные вопросы, достаточно было предупредить. Кроме того, мне бы не хотелось, чтобы дискуссия скатилась в политику. А мифические обиды - это, знаете, хороший предлог, только не по адресу.

саль: Нежелание разбираться, как всегда отстояло своё право "не разбираться" перед желанием разобраться.

schwarz: totoshka ,солидарен полностью, тем более, что победа добра над злом красной нитью проходит через весь канон.

Глория Джюс: schwarz пишет: победа добра над злом красной нитью проходит через весь канон. Совершенно согласна, именно так происходит и у Баума, и у Волкова.

totoshka: Глория Джюс именно так происходит во многих сказках )))) и, при взрослом уже рассмотрении, часто оказывается, что только за счет внезапного приступа тупизма у зла или не совсем честных способах борьбы у добра. но это только про детальном и взрослом рассмотрении, да и то порой только при специальном желании все перевернуть ;)

Глория Джюс: totoshka пишет: за счет внезапного приступа тупизма у зла или не совсем честных способах борьбы у добра Да, не стану отрицать, бывает такое (и не только в "изумрудных" сказках), но опять же, так анализировать всё детально берутся только взрослые люди. А дети ещё, как правило, об этом не задумываются и в такие тонкости не вникают - им самое главное, что добро одерживает победу над злом. И почему-то я не думаю, что авторы могут специально дарить своим положительным героям не очень честные победы, ведь это будет намеренным размыванием границ; скорее всего, так чаще получается по ходу написания.

саль: Вы еще скажите - борьба плюса с минусом. Много чего сказать хочется, но вздохну и не буду. Надоело говорить в пустоту. ( но в скобках всё-таки добавлю - не для обсуждения - нет никакой борьбы добра со злом. Даже в книгах Волкова)

Чарли Блек: tiger_black пишет: Мне просто очевидна бессмысленность дискуссии, при которой один собеседник все знает за другого: и что он якобы думает и что он якобы чувствует. Вообще-то я ясновидением не владею) tiger_black пишет: А вообще - жаль. Вы интересный собеседник Спасибо на добром слове) tiger_black пишет: а ниже вы пишете, что обсуждаете мои взгляды. забавно, правда? Эмм...) Вообще-то форум как раз и состоит из обсуждения взглядов участников - на канон, фанон, хэдканон и прочие так или иначе связанные темы. Насколько мне известно, «обсуждение взглядов» никогда не приравнивалось к переходу на личности. Возможно я чего-то не понимаю, но, по-моему, переход на личности - это обсуждение таких вопросов как внешность собеседника, его возраст, национальная, расовая или религиозная принадлежность, состояние здоровья, благозвучие имени и т.п., - то есть тех вещей, которые сам собеседник изменить, как правило, не может, и которые к предмету тематической дискуссии совершенно не относятся. Притом негласный запрет касаться этих тем - может быть автоматически снят самим собеседником, как только он затронет их в споре. Например, человек может в качестве аргумента сказать: «я вот англичанин, и у нас в Англии то-то и то-то», или «я инвалид-колясочник, и для таких как я остро стоит проблема передвижения в людных местах города». Если такой аргумент звучит в русле ведущегося спора (например, об обычаях разных стран или о различных видах транспорта) - всё: с этого момента тема национальной принадлежности или здоровья собеседника перестаёт быть закрытой. Он открыл её сам, и другие участники диалога должны иметь возможность ответить, а не только вежливо помалкивать. tiger_black пишет: Если вы не хотели обсуждения, а хотели только отметить спорные вопросы, достаточно было предупредить. Я всегда ЗА обсуждение) Просто, как бы это объяснить... Вот я допустим прихожу и говорю: «Помимо гелиоцентрической картины мира, существуют также и другие представления; в частности некоторые люди считают, что Солнце вращается вокруг Земли». А мне на это возражают: «Как это вы можете в наш просвещённый век утверждать, будто Солнце вокруг Земли вращается? С чего вы это взяли? Ознакомьтесь с трудами Коперника!» ))

Глория Джюс: саль пишет: нет никакой борьбы добра со злом. Даже в книгах Волкова) Да, в жизни, увы, её в самом деле часто нет - они или сотрудничать берутся, либо границы между ними размыты. А что касается сказок Волкова... Вы хотите сказать, что там не столько борьба между добром и злом, сколько борьба между разными персонажами за власть? Согласна, не без этого, и добрые по канону персонажи не всегда побеждают совсем честно. Но всё же...

саль: Глория Джюс пишет: А что касается сказок Волкова... Я уже говорил, это не обсуждение. И , другими словами, хотел сказать, что не надо подходить к разным проблемам с этим, довольно нескладным, аршином. есть подходы более близкие к пониманию сути

schwarz: У Волкова борьба добра со злом происходит в каждой книге, это отрицать нельзя. Да и вся сказочно-волшебная литература на этой основе держится

Глория Джюс: Глория Джюс пишет: Вообще мне мало что нравится у Сухинова. Интересные задумки у него вероятно, конечно, были, да вот только реализовал он всё это дело весьма так себе. Хотя радует, к примеру, лучшее раскрытие образов Гингемы, Виллины и Стеллы, более близкое ознакомление с Розовой страной Болтунов, с Жёлтой Впрочем, нравится и ещё кое-что. Во-первых, наличие ярко выраженных пограничных, сложных персонажей, глубоких образов; героев, раскрываемых с разных сторон, чего у Волкова почти не было или было развито слабовато. Это мне нравится как взрослому читателю, потому что неоднозначность делает персонажей больше похожими на живых людей, приближает сказочно-фэнтезийную историю к реальности. Во-вторых, радует отход от необходимой в советское время т.н. "классовой морали", которая по понятным причинам присутствовала то там, то здесь у Волкова. А что ещё не нравится - идея противостояния светлых и тёмных сил, олицетворяемых Торном и Пакиром и управляющих поступками героев. Здесь мне ближе мир Волкова, где нет персонифицированных Добра и Зла, где они идут от самих персонажей в их поступках, мыслях, словах. И где персонажи сами несут за каждый свой шаг ответственность.

Захар: В мире много сказок, В мире много сказок, Грустных и смешных, Грустных и смешных. И прожить на свете, И прожить на свете Нам нельзя без них, Нам нельзя без них. Лампа Алладина, В сказку нас веди! Башмачок хрустальный, Помоги в пути! Мальчик Чипполино, Мальчик Чипполино, Мишка Винни-Пух, Мишка Винни-Пух - Каждый нам в дороге, Каждый нам в дороге Настоящий друг, Настоящий друг. Пусть герои сказок Дарят нам тепло, Пусть добро навеки Побеждает зло! Да, в детских сказках добро побеждает зло и так должно быть. В противном случае это уже сказка для взрослых, однако даже там возможен хороший конец. Ведь плохой конец - это не конец! А что касается классового общества, то да, неравенство однозначно есть даже в Волшебной Стране, как и везде.

tiger_black: Глория Джюс пишет: наличие ярко выраженных пограничных, сложных персонажей, глубоких образов; героев, раскрываемых с разных сторон, чего у Волкова почти не было или было развито слабовато напротив, у Волкова очень много таких героев, начиная с главных)) Глория Джюс пишет: радует отход от необходимой в советское время т.н. "классовой морали", которая по понятным причинам присутствовала то там, то здесь у Волкова. а вы не поясните, в чем заключается т.н. "классовая мораль" у Волкова? Просто интересно) Глория Джюс пишет: мир Волкова, где нет персонифицированных Добра и Зла, где они идут от самих персонажей в их поступках, мыслях, словах. И где персонажи сами несут за каждый свой шаг ответственность. так в этом же и заключается неоднозначность)

саль: Захар пишет: Да, в детских сказках добро побеждает зло и так должно быть Посмотрим на приведенные стихи. Алладин. Где в этой сказке поединок добра и зла? Кто здесь добро? Аппадин? Не похоже. Лампа? Еще меньше. Ну ладно, это сказка для взрослых. Хрустальный башмачок. Где поединок? Мачехи с феей? Ничуть. Мачеха к концу сказки остается, как ни в чем не бывало. Ну ладно, это, наверное, тоже для взрослых Винни Пух. Не знаю тут никого злее слонопотама. Для взрослых? Или не сказка? Чиполлино О, да. Он, как воин добра сражается с синьором Помидором и принцем Лимоном Что ж. Бывают сказки где добро борется со злом. Но в народных этого почти нет. Только в героических и богатырских. И конечно в авторских романтических. Это только один из многих используемых сюжетов. Самый простой и бесхитростный.

Глория Джюс: Захар пишет: неравенство однозначно есть даже в Волшебной Стране, как и везде. Отличие от реального нашего мира лишь в том, что в Волшебной стране оно не сильное, не слишком ощущаемое (держащееся в меру, так сказать), и от него практически никому нет ущерба. tiger_black пишет: у Волкова очень много таких героев А по-моему маловато, у него в основном чисто положительные либо чисто отрицательные. И те немногие, кто не совсем однозначен, вынуждены по воле автора примыкать к какому-то одному из двух лагерей. Ну поэтому и бывает обидно, когда симпатичного тебе неоднозначного героя ставят в "плохиши".

tiger_black: Глория Джюс пишет: А по-моему маловато, у него в основном чисто положительные либо чисто отрицательные. И те немногие, кто не совсем однозначен, вынуждены по воле автора примыкать к какому-то одному из двух лагерей. Ну поэтому и бывает обидно, когда симпатичного тебе неоднозначного героя ставят в "плохиши". а можно проиллюстрировать? для ясности. кто чисто положительный. кто чисто отрицательный? И вот это примыкание неоднозначных - оно в чем, как вам кажется? Каким образом автор это проделывает? Глория Джюс пишет: Ну поэтому и бывает обидно, когда симпатичного тебе неоднозначного героя ставят в "плохиши". так в том-то и дело, что обидно. потому я и говорю, что большинство персонажей Волкова неоднозначны. Урфин, Ментахо, Ружеро, Прем Кокус, Виллина, Гингема, Тим, Чарли, Балуоль...

Глория Джюс: tiger_black пишет: большинство персонажей Волкова неоднозначны. Урфин, Ментахо, Ружеро, Прем Кокус, Виллина, Гингема, Тим, Чарли, Балуоль... То, что неоднозначны Урфин, Ментахо (вот за них-то мне и обидно, что поначалу они относятся к плохим), Ружеро, во второй книге Балуоль - это сто процентов. И у Тима есть негативные черты. Виллина тоже поступила не очень милосердно, убив Гингему домиком Элли. Но вот в чём неоднозначность Према Кокуса, Гингемы и Чарли? Эти трое для меня несомненно относятся к конкретным лагерям - Кокус и Чарли к положительным, Гингема к злодеям.

tiger_black: Глория Джюс пишет: То, что неоднозначны Урфин, Ментахо (вот за них-то мне и обидно, что поначалу они относятся к плохим) так ведь смотря кем относятся)) Мне вот не кажется, что их к плохим относит автор. Я симпатизировала Урфину с его первой книги - автор написал его таким, что это было возможно. Значит, к плохим не относил. Это очень хорошо видно, если сравнивать с мультфильмом: вот там Урфин однозначно отрицательный. И реакция на Урфина из мультика далека от реакции на Урфина в книжке) С Ментахо - то же самое) Глория Джюс пишет: Но вот в чём неоднозначность Према Кокуса, Гингемы и Чарли? Эти трое для меня несомненно относятся к конкретным лагерям - Кокус и Чарли к положительным, Гингема к злодеям. Прем Кокус вроде бы положительный - хотя прямо это нигде не сказано. О нем вообще мало что сказано. Но вот Урфин отмечает его богатство и положение и наемных работников на его полях. Я отнестись однозначно к этом факту не могу. Тем более, что к королевской власти, к эксплуататорам - как вверху, так и в Пещере - Волков относится вполне однозначно. Чарли... А помните эпизод с обручем? Когда Энни говорит, что оставила его в ВС?.. Тоже интересная черточка... По тексту очевидно, что Энни не в восторге от дядиной идеи "загнать" обруч) Что до Гингемы, то если не считать последнего урагана, то она требовала дань с Жевунов, но сразу сказала, что не собирается вмешиваться в их дела. Так что в сравнении с Бастиндой, можно сказать, была еще ничего.)

schwarz: Расклад на добрых и злых фей уже изначально относит их к разным полюсам - положительному герою и отрицательному. Само название сказало об этом. Менее волшебные персонажи - это да, на вкус читателя.

tiger_black: schwarz и тем не менее, этот расклад неоднозначен. Стелла, кстати, тоже лишала Болтунов дара речи. Не знаю, кому как, а по мне - не слишком положительно.

schwarz: tiger_black , понятно, что у каждого своё восприятие и мнение, а так же пристрастия или антипатии к героям. Просто в русском языке слова злой и добрый достаточно однозначны.

Глория Джюс: tiger_black пишет: Мне вот не кажется, что их к плохим относит автор. А какими он их, на Ваш взгляд, позиционирует? tiger_black пишет: Прем Кокус вроде бы положительный - хотя прямо это нигде не сказано. О нем вообще мало что сказано. Но вот Урфин отмечает его богатство и положение и наемных работников на его полях. Я отнестись однозначно к этом факту не могу. Тем более, что к королевской власти, к эксплуататорам - как вверху, так и в Пещере - Волков относится вполне однозначно. То, что Прем Кокус положительный, доказывает тот факт, что Жевуны сами избрали его своим правителем после гибели Гингемы. Значит, они любили его, уважали, и видимо, было за что. А насчёт позиции Волкова по отношению к монархии - по контексту видно, что она тоже не совсем однозначна. Он негативно описывает только монархию в мире людей, а вот к монархам-животным, по-моему, вполне лоялен. Рамина, Смелый Лев как царь, Тонконюх изображены вполне положительно. Хотя Тонконюх тоже не совсем однозначнен (если вспомнить закон о запрете на охоту для простых граждан Лисограда), но всё же видно, что он больше тяготеет к положительным героям.

tiger_black: schwarz пишет: понятно, что у каждого своё восприятие и мнение, а так же пристрастия или антипатии к героям. само собой. И мне нравятся и Виллина, и Стелла, и Урфин... Что не отменяет того факта, что некоторые их поступки объективно невозможно оценивать как хорошие и добрые. Элли не убивала Гингему, но Виллина - убила. Заткнуть человеку рот против его воли - насилие, и тут не попрешь против канона. Про Урфина, думаю, и так понятно.schwarz пишет: Просто в русском языке слова злой и добрый достаточно однозначны. Именно. И поэтому лепить эти ярлыки на неоднозначных персонажей не стоит. Они не картонные и не черно-белые.

tiger_black: Глория Джюс пишет: А какими он их, на Ваш взгляд, позиционирует? пограничными. сочетающими положительные и отрицательные черты. как и большинство людей.) Глория Джюс пишет: То, что Прем Кокус положительный, доказывает тот факт, что Жевуны сами избрали его своим правителем после гибели Гингемы. Значит, они любили его, уважали, и видимо, было за что. положительности этот факт, к сожалению, не доказывает. Правителем избирают обычно хорошего организатора и хозяйственника. То, что Прем Кокус умеет хозяйствовать, он доказывает наглядно - на примере своей усадьбы. Плюс отношение к людям, в том числе - своим работникам. Все остальное мы можем лишь предполагать - мы слишком мало знаем. Зато помним, как стал правителем Урфин Джюс: вошел в Когиду и просто объявил об этом. А Жевуны согласились. Сдается мне, что не так уж много надо, чтобы стать у них правителем. Они вон и Элли предлагали править ими - при том, что совсем ее не знали. Глория Джюс пишет: А насчёт позиции Волкова по отношению к монархии - по контексту видно, что она тоже не совсем однозначна. Он негативно описывает только монархию в мире людей, а вот к монархам-животным, по-моему, вполне лоялен. Рамина, Смелый Лев как царь, Тонконюх изображены вполне положительно. Хотя Тонконюх тоже не совсем однозначнен (если вспомнить закон о запрете на охоту для простых граждан Лисограда), но всё же видно, что он больше тяготеет к положительным героям. мне кажется, что здесь смешивается правление и монархия как форма правления. В животном мире у Волкова она принята. А у людей - нет. Монархов у себя они свергли к моменту прилета 4х фей, сохранились короли в это время только под землей, и показывает их Волков однозначно отрицательными. Так что в мире людей в данном случае неоднозначности не наблюдается. "Хорошего короля"-человека в гексалогии нет. Хотя и об отрицательных я бы говорить не стала. пограничные)

schwarz: tiger_black , да, должность Правителя у Волкова какая-то отличная от, например, короля, да и от президента тоже...

Чарли Блек: schwarz пишет: должность Правителя у Волкова какая-то отличная от, например, короля, да и от президента тоже... Судя по выброшенному фрагменту из ранней версии УДиеДС, к президентам Волков относился так же негативно, как и к королям) Да и выборам, возможно, не очень доверял, ибо в СПК подчёркивается, что Ружеро сделался правителем без всяких выборов.

tiger_black: schwarz пишет: да, должность Правителя у Волкова какая-то отличная от, например, короля, да и от президента тоже... Страшилу назначил преемником Гудвин, Ружеро стал правителем в силу своих заслуг - и, насколько я понимаю, с этим просто согласились. Стелла и Виллина просто захватили "свои" области - отличий в этом смысле от Гингемы и Бастинды я не вижу. Просто они были "добрые", и с ними людям жилось, как минимум, не хуже, чем раньше. Прем Кокус на этом фоне не особенно выделяется. Мы даже не знаем, в силу каких, собственно, заслуг он стал править ГС - в отличие от тех же Ружеро, Страшилы и ЖД. Кстати, единственные правители, действительно приглашенные народом - это ЖД и СМ.

Захар: Мир не прост, совсем не прост. И Волшебная Страна, и другие сказки не исключение.

tiger_black: Захар угу. просто со временем меняется восприятие)

Глория Джюс: Страшилу, в отличие от Дровосека, вообще-то никто не приглашал и не избирал, его Гудвин своим преемником сделал. И народ просто это принял. А вот насчёт президентов-королей... Не знаю, может, по отдельности Волков относился и к тому, и к другому негативно, но вот гибрид некий из этих двух форм ему, похоже, нравился. Да, наверное, комбинация этих двух форм и была его идеалом.

tiger_black: Глория Джюс пишет: Страшилу, в отличие от Дровосека, вообще-то никто не приглашал и не избирал, его Гудвин своим преемником сделал. И народ просто это принял. ммм... вообще-то, именно об этом я писала чуть ранее: tiger_black пишет: Страшилу назначил преемником Гудвин, Ружеро стал правителем в силу своих заслуг - и, насколько я понимаю, с этим просто согласились. А если вы об этом: tiger_black пишет: Кстати, единственные правители, действительно приглашенные народом - это ЖД и СМ. , то я в данном случае имела в виду не Страшилу Мудрого, а Смелого Льва. Простите за невольную путаницу, но я не подумала, что аббревиатура окажет такое действие, мне казалось, что обстоятельства прихода этих персонажей к власти достаточно хорошо известны.)

Чарли Блек: Забыли народного избранника Бофаро и выборных старейшин Марранов)

саль: tiger_black пишет: потому я и говорю, что большинство персонажей Волкова неоднозначны. Урфин, Ментахо, Ружеро, Прем Кокус, Виллина, Гингема, Тим, Чарли, Балуоль Неоднозначность персонажа вовсе не в том, что у него присутствуют как черты, которые читатель склонен считать отрицательными, так и те, которые он числит в положительных. Такое сочетание есть практически у любого персонажа любой книги. Кроме искусственных специальных воплощений абстрактных черт. Неоднозначны те персонажи, которые несомненно способны в одних и тех же обстоятельствах повести себя противоположным образом. А к таким почти никто из вышеперечисленного ряда не относится. Разве что Ментахо. (Конечно, это не надо понимать по-сухиновски. Корина вспоминает, делала она вчера гадости или нет. И если не делала, то сегодня нужно сделать)

Глория Джюс: По теме, обозначенной в заголовке, мне ещё вот что подумалось: разные классы-сословия у Волкова в какой-то степени олицетворяются отдельными народами. Например, - Жевуны - это в основном сельские жители, крестьяне-фермеры, ну и кое-какими ремёслами тоже занимались. Мигуны - рабочие-ремесленники, Рудокопы - аналогично, жители Изумрудного города - купцы, торговцы, походу самая богатая часть населения ВС. Да, в окрестностях столицы жили фермеры Зелёной страны, тоже, возможно, торговавшие с соседями. Возможно, многие обеспеченные граждане ИГ вышли как раз из разбогатевших фермеров. С Марранами не совсем понятно. Про Болтунов и жителей Жёлтой страны, к сожалению, ничего не известно, но о первых, если опереться на канон Сухинова, можно предположить, что они главным образом представляют собой интеллигенцию, культурную прослойку населения. В ОБМ упоминаются ювелиры и краснодеревщики из Розовой страны, купец оттуда же... А в Жёлтой стране, возможно, занимаются сельским хозяйством, как в Голубой.

tiger_black: Глория Джюс пишет: Например, - Жевуны - это в основном сельские жители, крестьяне-фермеры, ЖД рубил лес - это не фермерство. Кузнец, который ремонтировал ЖД по мере необходимости, вероятно, занимался чем-то еще (кроме ЖД). Урфин Джюс был столяром, хотя жил своим огородом Так что в ГС обозначено далеко не одно только фермерство. Вот то, что там городов не было - другое дело) Глория Джюс пишет: Мигуны - рабочие-ремесленники, Да, но им тоже надо что-то есть, поэтому земледелие со счетов не сбрасываем. Там только почвы были бедные, каменистые, но это означало всего лишь дополнительные трудности. Глория Джюс пишет: Рудокопы - аналогично, И снова - земледелие. Там даже крестьянин с плугом нарисован)) Глория Джюс пишет: жители Изумрудного города - купцы, торговцы, походу самая богатая часть населения ВС И фермы в окрестностях. И мы не можем утверждать, что горожане не имели к ним отношения: помнится, поле за пределами города было пожаловано Кагги-Карр. С другой стороны, известные нам горожане - Фарамант, Дин Гиор, тот же Руф Билан - отнюдь не купцы и не торговцы. Глория Джюс пишет: С Марранами не совсем понятно Понятно)) Охота, земледелие, добыча драгоценных камней, торговля с РС. Глория Джюс пишет: Про Болтунов и жителей Жёлтой страны, к сожалению, ничего не известно Про Болтунов известно, хоть и немногое. Ювелиры, краснодеревщики, торговцы. А земледелие нельзя сбрасывать со счетов ни в одной из областей ВС, ибо самообеспечение) Плюс производство одежды и обуви.

Чарли Блек: Чарли Блек пишет: Если же говорить не о силе, а о статусе, то здесь ещё больше непонятностей. В Освободительной армии заявлен единственный боец - Дровосек. <...> Лев - неучтённый боец, хитро сидящий в засаде Перечитав соответствующий фрагмент УДиеДС, прихожу к выводу, что я был не совсем прав насчёт Льва. Он не был неучтённым вторым бойцом. У Волкова сказано, что Лев сидел в засаде «на случай коварства со стороны Энкина Фледа». Т.е. получается, не вступил бы в сражение, если бы Флед не повёл себя подло, нарушив все правила честного боя. Стало быть, в данном случае, «нарушения этики» со стороны Освободительной армии нет.

Ганс: Приветствую всех! Голубая страна изначально воспринимается как деревня деревней с натуральным хозяйством и слабыми внутренними связями. Но вот на что следует обратить внимание - Жевуны торговали с рудокопами, причём не абы как, а на постоянной основе и крупными партиями (да ещё и заочно). Для этого у них должна быть какая-то организация, занимающаяся логистикой и управлением (ну и, наверное, распределением полученного от рудокопов). Вот уже и зачаток госструктуры. Кстати, руководить ей вполне мог Прем Кокус.

Маккуро Куроске: У Према Кокуса имеется поместье (термин не совсем уместный, так как никакой сюзерен Кокуса на эти земли не "помещал"), на его полях трудятся многочисленные работники ("УДиЕДС") - то есть не арендаторы, а именно безземельные батраки. О чём это может говорить? Как минимум, у жевунов отсутствует традиционная сельская община в её изначальном виде - когда земля считается совместной собственностью всей общины, наделы отдельных общинников регулярно перераспределяются, а определённые части (например, берега реки с рыбной ловлей) и вовсе остаются всегда в общем пользовании. С другой стороны, частной собственности на землю тоже вроде бы нет: пригодной для обработки земли имеется много больше, чем рабочих рук, нужных для её обработки (Урфин рассуждал, что с деревянными работниками он сможет обработать больше земли и станет богаче Кокуса - стало быть, земля была бесхозной, и единственной проблемой было то, что её некому обрабатывать). И тут возникает некий замкнутый круг: Кокус богат не потому, что у него много земли (земли вокруг навалом), а потому, что может нанять много работников для её обработки; много же работников он может нанять, потому что богат. Стало быть, изначальный источник его богатства (или богатства его семьи) следует искать не в земледелии, а в чём-то другом. Торговля? Хотя жевуны и представлены существами с эдакой "боязнью открытых пространств" (живём в своём маленьком уголке и никого не трогаем, а за его пределами - Here Be Dragons), но об окружающем мире они что-то знают, дорогой ВЖК ещё недавно активно пользовались, да и деньги у них есть. Вполне возможно, что они регулярно возят товары на ярмарки за пределы Голубой страны - в конце концов, каким образом юный Урфин побывал в Изумрудном Городе? Не в турпоездке же! Наверняка возил на ярмарку изделия своего учителя-столяра.

саль: Маккуро Куроске пишет: каким образом юный Урфин побывал в Изумрудном Городе? Не в турпоездке же! Наверняка возил на ярмарку изделия своего учителя-столяра. Я согласен наполовину. Да, я тоже думаю, что Урфин был в Городе по торговым делам. Но насчёт столярных изделий - сомнительно. Изумрудный город по меркам Волшебной страны огромен, несколько сотен жителей, может быть и до тысячи. То есть там больше ремесленников, чем на всей остальной известной нам территории. Кто же повезет ремесленные изделия в центр ремесла? И второе. Ездил, возил - это тоже неверно. При отсутствии тягловой силы, торговля по сути ограничена масштабом коробейников. Единственная возможность - носильщики, то, что по силам организовать правителю или правлению страны , либо весьма богатому торговцу. поэтому торговля в целом в ВС вялая и действующая на короткие расстояния (пригород - город, тачка) Относительно Урфина и Кокуса. Кокус по всей видимости в родстве и связан по делам с каким-нибудь купцом из ИГ. Его жена - из той семьи. а сам он, вероятно, оказывал услуги в посредничестве, хранении товара и т.п. А Урфин, думаю, побывал в ИГ с пешим караваном, нанявшись носильщиком. Причем, пошел на это ради любознательности.

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: а именно безземельные батраки. откуда же безземельные батраки, если там земли на всех хватает и еще остается? Маккуро Куроске пишет: на его полях трудятся многочисленные работники ("УДиЕДС") - то есть не арендаторы, а именно безземельные батраки. а это не может быть чем-то вроде семейного предприятия? То есть не арендаторы, а многочисленные родственники, которые обрабатывают земли коллективно? Мне почему-то казалось именно так. Земли много, и рабочих рук много. А в одиночку большой надел, само собой, не потянешь. Урфин же жил один, вот и обходился одним огородом. Еще работников могли нанимать дополнительно в помощь на время сезонных работ - из тех, кому хватало немногого. В стране, где три урожая в год, а драгоценные камни чуть не под ногами валяются, богатство особенно ни к чему.

nikolay-orlov: Был бы город,а классы в нем найдутся)))



полная версия страницы