Форум » Сказки Изумрудного города » В ВС - классовое общество? » Ответить
В ВС - классовое общество?
Agni: Милые маленькие человечки живут беззаботно и радостно, если нет над ними никакой злой волшебницы, Урфина Джюса или семи королей. Однако, пардон, а как же зажиточные жители в Голубой стране? Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники. Как же "именитые горожане" в Изумрудном городе, торчащие при дворе Страшилы и ничего не делающие, в отличие от своих сограждан-фермеров? Получается, жители ВС не были равны? А стало быть, не были одинаково счастливы? И только А.М. Волков умышленно закрыл на это глаза?
Siverius: Так никто, кагбэ, и не утверждал, что они все равны и там идиллия)) Известно лишь то, что там не монархия, а, скорее всего, республика (судя по выборным правителям). Но своя аристократия, свой "средний класс" (купцы, врачи и проч.) и свой пролетариат всё равно есть. Не могут же все одинаково на фермах трудиться... Хотя у Жевунов общество всё-таки, в большинстве, аграрно-ремесленное. Но работники Према Кокуса, скорее всего, пахали за зарплату, а не на правах "крепостных". Ну, мне так кажется))
Donald: Мне кажется, что эти рабочие были наёмными свободными батраками у помещика, вышедшего из богатых крестьян.. Что касается придворных Гудвина и Страшила- так это чиновники, управляющие городом пока 1-ый правитель прячется и врёт, а 2-ой думает. Общество там не классовое, а сословное. Это у рудокопов оно классовое.
Безымянная: Чётко заметна сословность в Лисьем Королевстве. Мало того, что монархия, так ещё имеется слой лисьей "элиты" (Тонконюх с роднёй), которые позволяют себе охотиться, оставляя для простонародья суррогат (кроличье дерево). (мысль появилась у меня после реплик саля в теме про самого отрицательного героя). У рудокопов тоже монархия, но там такого явного размежевания на элиту и не-элиту, как у Лис, не замечено. Скорее всего, есть сословия. У Жевунов, Мигунов и в ИГ - не монархия. Но неравенство в обществе есть, и да, скорее, оно классового типа. Про сословность - не знаю, возможно, имелась (по крайней мере, в былые времена). Donald пишет: Общество там не классовое, а сословное. Это у рудокопов оно классовое. Может быть, наоборот? Сословность - передаётся по наследству (дворянин, крестьянин, мещанин). А классы делятся по экономическому признаку. И вообще,одно другому не мешает. Общество может быть и классовым, и сословным одновременно - только разные названия классов и сословий
Железный дровосек: Agni пишет: Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники Не согласен в корне.
Джюс-Джулио: Я не знаю, в чем разница Между классом и сословием.
Безымянная: Джюс-Джулио пишет: Я не знаю, в чем разница Между классом и сословием. Вроде бы как - сословие наследственно (дворяне, крепостные крестьяне, духовенство и т.п.), имеет равные права в рамках одного сословия. А класс выделен по экономическому признаку (владение собственностью, ср-вами производства), социальному признаку, не является наследственным. Это и пролетариат с буржуазией, и высший-средний-низший классы...
Siverius: Если уж зашёл об этом разговор, то, например, общество, которое выстроил Гудвин, конечно, нельзя назвать диктатурой или монархией в полном смысле слова, но там отчётливо прослеживается культ личности, очень во многом подобный тому, что впоследствии выстроил Урфин в Долине Марранов... Кем именно считать на этом основании Гудвина - диктатором или просто правителем? Это так, к слову)))
Donald: Siverius пишет: Кем именно считать на этом основании Гудвина - диктатором или просто правителем? Единоличным правителем, самодержцем, если хотите. Безымянная пишет: Может быть, наоборот? Сословность - передаётся по наследству (дворянин, крестьянин, мещанин). А классы делятся по экономическому признаку. И вообще,одно другому не мешает. Общество может быть и классовым, и сословным одновременно - только разные названия классов и сословий В Волшебной стране профессии передаются в основном по наследству: Урфин был приёмным сыном столяра, Мигуны- потомственные кузнецы, Корина должна была быть травницей или грибником, У Дровосека был дядя-дровосек. А вот в Изумрудном городе наследование профессий не заметно так как это город, к тому же там не успели ни разу смениться поколения.
Железный дровосек: Donald пишет: Корина должна была быть травницей или грибником, У Дровосека был дядя-дровосек. Не канон. Donald пишет: там не успели ни разу смениться поколения. Успели. Билан родился и вырос в ИГ.
Donald: Железный дровосек пишет: Не канон. Не канон, но стоит обратить внимание на это, так как Сухинов явно считает, что общество сословное и я с ним согласен - это следует ещё из книг Волкова.
Безымянная: Donald пишет: В Волшебной стране профессии передаются в основном по наследству: Урфин был приёмным сыном столяра, Мигуны- потомственные кузнецы, Корина должна была быть травницей или грибником, У Дровосека был дядя-дровосек. В каноне нет никакого указания на это, и ещё - наследуемая профессия не является сословием. Есть такое понятие, как профессиональные династии :) Donald пишет: Не канон, но стоит обратить внимание на это, так как Сухинов явно считает, что общество сословное и я с ним согласен - это следует ещё из книг Волкова. То, что общество неоднородно - это факт. Но сословное (в классическом понимании), оно не везде. У рудокопов, у лис - точно сословное. А вот в других местах, если судить по Волкову, всё же классовое деление. Ну какое у тех же Жевунов дворянство? Какая знать? Siverius пишет: Кем именно считать на этом основании Гудвина - диктатором или просто правителем? Не монархом - это точно. И даже не диктатором и тираном. Просто авторитарным правителем. Что касается культа личности Гудвина... Хм... Возможно, что он и был. Но, как сказал бы Фарамант, "был культ - но была и личность!". Вообще, сложный вопрос. Скорее всего, всё же большинство не считало Гудвина захватчиком, тираном и т.п. и была вполне довольна его правлением (и зелёными очками, и всем прочим). Вспомнила недавно прочитанный мини-фик из ЖЖ, как раз в тему. Сама хочу что-то подобное наваять, но пошире)
Donald: Безымянная пишет: Ну какое у тех же Жевунов дворянство? Какая знать? Дворянство нет, оно давно вымерло. Остались мелкие помещики вроде Према Кокуса. Безымянная пишет: Есть такое понятие, как профессиональные династии :) Если так, то предавние профессии от отца к сыну- традиция в Волшебной стране. Безымянная пишет: А вот в других местах, если судить по Волкову, всё же классовое деление. В Изумрудном городе есть классы чиновников, купцов, доктора и учителя, а так же простое население, видимо состтоящее из ремесленников. А вот в сельской местности всё не так чётко.Тот же Урфин был и ремесленником и крестьянином.
Siverius: Donald пишет: Тот же Урфин был и ремесленником и крестьянином. Урфин вообще кем только не был))
Безымянная: Donald пишет: Дворянство нет, оно давно вымерло. Остались мелкие помещики вроде Према Кокуса. Лично мне тот же Прем Кокус кажется обычным крестьянином, но зажиточным. Т.е. он представляет высший класс Жевунского общества. Donald пишет: Если так, то предавние профессии от отца к сыну- традиция в Волшебной стране. Это понятие и у нас встречается. И в ВС, как мне кажется, вполне могли быть исключения из правил. Открыл сын крестьянина лавочку - уже купец. Или купеческий сын выучился, стал врачом, учителем или писарем каким-нибудь... Donald пишет: В Изумрудном городе есть классы чиновников, купцов, доктора и учителя, а так же простое население, видимо состтоящее из ремесленников. А вот в сельской местности всё не так чётко. Классы - не деление по профессиям. Да, там есть высший класс (придворные), средний (купцы, врачи, учителя) и низший (подмастерья, рабочие, прислуга). Деклассированный элемент, думаю, всё же отсутствовал, равно как и маргиналы. В деревнях деление по классам было несколько иным. Урфин принадлежал, скорее, к среднему классу (но к той части, которая ближе к "низам") - т.к занят всё же рабочей профессией, столярным делом и огородничеством, а на зажиточного крестьянина не тянет.
Siverius: Безымянная пишет: Деклассированный элемент, думаю, всё же отсутствовал, равно как и маргиналы Кстати, интересный вопрос - были ли в ВС, скажем, воры или бродяги?)) Кого-то же они ссылали в рудники, окромя Кабра Гвина))) Безымянная пишет: Урфин принадлежал, скорее, к среднему классу (но к той части, которая ближе к "низам") - т.к занят всё же рабочей профессией, столярным делом и огородничеством, а на зажиточного крестьянина не тянет. Урфин вообще интересный перец, на протяжении цикла из класса в класс по синусоиде скакал)) Из столяров - в короли и обратно))) правда, в итоге остался огородником и столяром, вернулся в свой средний класс...
Безымянная: Siverius пишет: Кстати, интересный вопрос - были ли в ВС, скажем, воры или бродяги?)) Воры и разбойники - думаю, что были. По крайней мере, в былые времена, не попавшие в канон. Насчёт бродяг, нищих и бездомных - не уверена.
Железный дровосек: Ну вот... Все идеи расхватали. Надо быстрее писать фанфик... А почему бродяг не было? Как раз в ВС все условия.
Безымянная: Железный дровосек пишет: А почему бродяг не было? Как раз в ВС все условия. Может быть, и были - отдельные личности... Но насчёт "дна", "низов общества" да ещё и в значительных количествах - сомневаюсь почему-то. Вот разбойники и воры - точно или были когда-то в прошлом, или же могли иметься в рамках канонных событий.
Железный дровосек: Безымянная пишет: Но насчёт "дна", "низов общества" да ещё и в значительных количествах - сомневаюсь почему-то. Да я не о том. Что-то вроде дервишей.
Безымянная: Железный дровосек пишет: Что-то вроде дервишей. А-а... Я-то имела в виду бродяг в смысле бомжей, нищих... Такие-то маги-скитальцы вполне могли существовать. Особенно в доканонные времена, в прошлом ВС.
полная версия страницы