Форум » Сказки Изумрудного города » Разносторонняя тема - 2 » Ответить

Разносторонняя тема - 2

Железный дровосек: У меня есть много вопросов, но на них можно быстро ответить, поэтому я решил свалить всё в кучу. Вопрос первый: куда впадает Большая река? ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000112-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000175-000-0-0

Ответов - 162, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Donald: Это Дороти родилась в 19-ом, а Элли- в 20-ом, примерно в 1930-ом году...

Железный дровосек: Чем докажете? Возвращаю вопрос. Donald пишет: а Элли- в 20-ом, примерно в 1930-ом году... Чем докажете? Я уже ворошу книги на предмет малейших временных привязок. Когда у меня создаётся ощущение, оно обычно верно.

USSR: По мне, так действие ТЗЗ происходит в 50-60-е гг прошлого века. Соответственно, я для себя решил, что действие ВИГ происходит в 1930-е годы.

Железный дровосек: USSR пишет: По мне, так действие ТЗЗ происходит в 50-60-е гг прошлого века. Увы, на ТЗЗ нельзя опираться. Слишком правленая. Опять же, смотрим тему. В ВИГ пока почти пусто.

Железный дровосек: Вычитка ВИГа принесла весьма скудные результаты. Я смог зацепиться только за оловянные тарелки. В США оловянной посудой пользовались уже первые переселенцы, но самый расцвет оловянного американского производства пришелся на период с 1750 по 1850 год. Именно в растущем городе Шебойген, штат Висконсин, Якоб Иохан Воллретх увидел свое будущее в конструировании сельскохозяйственных орудий, паровых машин, чугунных плит и кухонной утвари.Но Воллретх был не просто промышленником, но и отлично понимал, к чему необходимо стремиться. Он знал, что в Германии фарфоровая эмалированная посуда, кастрюли, сковородки, тарелки, чашки и другие кухонные принадлежности из чугуна с керамической глазурью, было обычным делом. В Америке, однако, такой посуды было мало. Якоб, начав их производить, твердо верил в необходимость этих жестких, прочных и недорогих предметов. Его рассуждения оказались правильными – подтверждением этого стал невероятный спрос на Vollrath. К концу девятнадцатого века, знаком «Vollrath» были отмечены сотни тысяч кастрюль и чайников и бренд стал узнаваем по всей стране. Рынок эмалированной посуды расширился с домашних хозяйств до ведущих ресторанов, больниц и различных учреждений США. На изменения потребностей рынка Vollrath ответил заменой эмалированной посуды на посуду из нержавеющей стали и расширением ассортимента. Последняя фабрика по производству оловянной посуды закрылась около 1885 года, отрасль не выдержала конкуренции со стальной эмалированной утварью. Можете переубеждать меня как угодно, но 45 лет посуда в семье фермера не продержится.

USSR: Оловянная посуда - это, скорее, авторский акцент всего лишь, подчёркивающий бедность семьи, не более. Привязка к нему вряд ли оправдана.

Чарли Блек: Мне вот тут подумалось: Элли, покидая фургон, пишет на двери мелом "Меня нет дома". А откуда там вообще взялся мел? Асфальта, чтобы на нём рисовать, в степи не было. В школу, где мелом пишут на доске, Элли не ходила.

Асса Радонич: Чарли Блек, мелом удобно чистить металлическую посуду. И зубы чистить.

Железный дровосек: USSR пишет: Оловянная посуда - это, скорее, авторский акцент всего лишь, подчёркивающий бедность семьи, не более Вообще-то говоря, оловянная посуда как раз дороже эмалированной. Чарли Блек пишет: А откуда там вообще взялся мел? Он в хозяйстве нужон. Это неудивительно.

USSR: Дороже когда? Сейчас или 100 лет назад?

Железный дровосек: USSR пишет: Сейчас или 100 лет назад? И тогда, и сейчас. Ещё раз цитирую: Он знал, что в Германии фарфоровая эмалированная посуда, кастрюли, сковородки, тарелки, чашки и другие кухонные принадлежности из чугуна с керамической глазурью, было обычным делом. В Америке, однако, такой посуды было мало. Якоб, начав их производить, твердо верил в необходимость этих жестких, прочных и недорогих предметов. Просто железо дешевле олова.

Гингем: В ОБМ говорится, что у какого-то деда с соседней фермы осталась пушка со времён войны за освобождение негров и он из неё стрелял по воронам (один раз). Врядли имелась ввиду Канзасская война 1854—1858 гг. - о ней рядовой советский ребёнок не знал. Следовательно - это Гражданская война 1861—1865 гг. Допустим во время войны деду было лет 20 (возьмём крайнюю точку отсчёта 1865). На момент ОБМ ему вряд ли было больше 70-и лет - продолжительность жизни в США тогда была не столь высока (дикий капиталлизьм и медицина с упором на квачик и йод - ну как у нас сейчас). Следовательно Энни отправилась в ВС в 10-х гг ХХ ст., а Элли там побывала в 00-х гг.

Siverius: А мне вот всегда было интересно... Каким образом жевуны, с их менталитетом, умудрялись есть мясо?)) А ведь, судя по тому, что они нанесли Элли в первой книге, они его ели)) И были ли среди них охотники (Урфина в расчёт не берём, он там вообще особенный, и жевунского в нём - ноль), если дичь... говорящая?)))

Безымянная: Siverius пишет: с их менталитетом Никакого такого менталитета и не было, просто Жевуны отличались эмоциональной неустойчивостью (то плачут, потом через пять минут смеются). А жалостливости, сверх-гуманизма и т.п. особо заметно не было. Поэтому в пищевом плане, думаю, они мало выделялись от более устойчивых эмоционально Зелёных и Мигунов... Скотинку держали и т.д. и т.п... Да и не всегда питание и характер взаимосвязаны, далеко не всегда.

Siverius: Безымянная пишет: Никакого такого менталитета и не было, просто Жевуны отличались эмоциональной неустойчивостью (то плачут, потом через пять минут смеются). А жалостливости, сверх-гуманизма и т.п. особо заметно не было. Поэтому в пищевом плане, думаю, они мало выделялись от более устойчивых эмоционально Зелёных и Мигунов... Скотинку держали и т.д. и т.п... Вот в том-то и дело, что держали, и вовсе не для развлечения)) Просто вспомнились слова Билана в ЖТ, что, мол, они страшно боятся всякого оружия, даже вид кухонного ножа приводит их в трепет. Так и представляется рандомный жевун, который, захлёбываясь рыданиями, режет какую-нибудь курицу))) А в целом согласна - некоторые их поступки о сверхгуманизме вовсе не говорят))

Безымянная: Siverius пишет: Просто вспомнились слова Билана в ЖТ "Честное слово предателя?!" (с) Это Билан Арахне сказал про Жевунов такое. И это не означает, что они такими были на самом деле. Siverius пишет: А в целом согласна - некоторые их поступки о сверхгуманизме вовсе не говорят)) Например, сцена с Кабром Гвином (я его не оправдываю, но Жевуны не стали проявлять там излишнюю доброту)

Siverius: Безымянная пишет: Например, сцена с Кабром Гвином. Ага (я его тоже не оправдываю, если что, но они единогласно отправили его в рудники - кстати, всегда было любопытно, что именно там добывают? И, судя по всему, не один Гвин там трудился)). Или "проводы" Урфина в начале ОБМ - с психологической точки зрения очень жестокий поступок (и к чему он привёл? Урфин только больше озлобился. Не было бы этого давления на психику - он, может быть, со временем и забыл бы обо всём...)

Безымянная: Siverius пишет: кстати, всегда было любопытно, что именно там добывают? Да хотя бы руды металлов) Ну и камни драгоценные... Siverius пишет: Или "проводы" Урфина в начале ОБМ - с психологической точки зрения очень жестокий поступок (и к чему он привёл? Урфин только больше озлобился. Не было бы этого давления на психику - он, может быть, со временем и забыл бы обо всём...) Однако в ЖТ уже жевунские дамочки относились к бывшему диктатору с добротой, угощая его всякими вкусняшками... Одним словом, нестабильный и неустойчивый народ эти Жевуны :)

Siverius: Безымянная пишет: Однако в ЖТ уже жевунские дамочки относились к бывшему диктатору с добротой, угощая его всякими вкусняшками... В ЖТ их Кагги-Карр не науськивала, да и во второй раз они от него куда меньше натерпелись... намного легче оказалось вопринять его просто как усталого, одинокого человека, а не как завоевателя и диктатора... что и сыграло в итоге свою роль)) Безымянная пишет: Одним словом, нестабильный и неустойчивый народ эти Жевуны :) Вообще становится понятно, почему Урфин их не любил - он там получается чуть ли не единственный с устойчивой психикой (ну, ещё, может, Прем Кокус, правитель всё же)))

Безымянная: Siverius пишет: Вообще становится понятно, почему Урфин их не любил - он там получается чуть ли не единственный с устойчивой психикой (ну, ещё, может, Прем Кокус, правитель всё же))) Кстати да, Прем Кокус почему-то не видится таким плаксивым)) А в жевунстве Урфина лично у меня огромные сомнения... Siverius пишет: намного легче оказалось вопринять его просто как усталого, одинокого человка, а не как диктатора... что и сыграло в итоге свою роль)) Собственно, он и был там усталым и одиноким. Поэтому отношение Жевунов сменилось на доброжелательное))

Siverius: Безымянная пишет: А в жевунстве Урфина лично у меня огромные сомнения... У меня тоже... Безымянная пишет: Собственно, он и был там усталым и одиноким. Поэтому отношение Жевунов сменилось на доброжелательное)) Могу себе представить, как поразило это самого Урфина, который, наверное, подсознательно ожидал чего-то подобного тому, что было в ОБМ... Но в этот раз жевуны оказались мудрее, чем в предыдущий...

Железный дровосек: Siverius пишет: кстати, всегда было любопытно, что именно там добывают? И это будет раскрыто в фанфике(-: Гингем пишет: На момент ОБМ ему вряд ли было больше 70-и лет Для того времени это как для нас - 90. 60 - 'это уже глубокая старость.

Джюс-Джулио: Безымянная пишет: не всегда питание и характер взаимосвязаны Я - идеальный тому пример! Человек эмоциональный, слабонервный, истеричный, с неустойчивой психикой, но это чуткой меня не делает. И убитых животных, мясо которых с удовольствием пожираю, мне нисколечко не жалко. Я равнодушна к животным как живым существам.

Безымянная: Джюс-Джулио пишет: Я - идеальный тому пример! Человек эмоциональный, слабонервный, истеричный, с неустойчивой психикой, но это чуткой меня не делает. И убитых животных, мясо которых с удовольствием пожираю, мне нисколечко не жалко. Я равнодушна к животным как живым существам. Да примеров много можно привести) Я, например, знаю людей, не любящих мясо, но при этом не отличающихся вселенской добротой, миролюбием и нежностью - даже наоборот. И обратные примеры тоже есть - например, те же Жевуны ... Siverius пишет: Могу себе представить, как поразило это самого Урфина, который, наверное, подсознательно ожидал чего-то подобного тому, что было в ОБМ... Но в этот раз жевуны оказались мудрее, чем в предыдущий... Время прошло, поэтому изменилось отношение и Жевунов к Урфину, и Урфина к Жевунам... Каждый успел что-то понять и осознать.

Джюс-Джулио: Джюс-Джулио пишет: Я равнодушна к животным Например, рака или омара я бы, наверное, даже смогла со спокойной душой одним хладнокровным ударом ножа отправить в другое измерение. А вот животное покрупнее - наверное, не смогла бы убить все-таки. Но не потому что жалко само животное, а просто не хочу смотреть на кровь и агонию.

Agni: Безымянная пишет: Никакого такого менталитета и не было, просто Жевуны отличались эмоциональной неустойчивостью (то плачут, потом через пять минут смеются). Дичайше плюсую. Двуличные твари эти жевуны. Двуличные.

Джюс-Джулио: Agni пишет: Двуличные Поэтому они меня и бесят. И вообще не понимаю, почему их массово считать добрыми? Они что-то на деле сделали хорошее?

Безымянная: Джюс-Джулио пишет: И вообще не понимаю, почему их массово считать добрыми? Они что-то на деле сделали хорошее? Наверное, их слезливость, детское простодушие (бывает иногда) и повышенная эмоциональность (а она есть!) принимается за доброту. Хотя 100% добряками их не назовёшь. В 6 книге, сейчас мне кажется, Жевун перед менвитами тупил специально - так сказать, " в несознанку впадал"))

Agni: Безымянная пишет: В 6 книге, сейчас мне кажется, Жевун перед менвитами тупил специально - так сказать, " в несознанку впадал")) Там вообще какой-то мутный момент. Непонятно, что, кому и от кого надо.

Безымянная: Agni пишет: Там вообще какой-то мутный момент. Непонятно, что, кому и от кого надо. Менвитам надо - вытянуть сведения из землян. А Жевуна, видимо, науськали, что надо тупить - дабы запутать инопланетян.

Леонора: Чарли Блек пишет: Мне вот тут подумалось: Элли, покидая фургон, пишет на двери мелом "Меня нет дома". А откуда там вообще взялся мел? Портняжный допустим - выкройки чертить Siverius пишет: Так и представляется рандомный жевун, который, захлёбываясь рыданиями, режет какую-нибудь курицу))) Неет, чувствительность, тонкая натура вполне сочетаются с резаньем кур. Уж в сельской местности особенно. Возможно они поступали как мой приятель: повздыхает "Жалко, жалко", потом стакан водки (для храбрости)и бумц-бумц головы рубить Ну и последнего саблезубого разумеется не пожалели. Тут вспоминали суд над Кабром Гвином - там же были предложения и казнить, и пожизненное заключение. Да, так вот...

totoshka: Про мел - она, я так поняла, дома занималась, так как мала была, чтобы ходить в далекую школу каждый день, вот для занятий и нужен был мел... возможно..

Siverius: Agni пишет: Двуличные твари эти жевуны. Двуличные. Кстати, ещё если вспомнить тётку невесты Дровосека... вот уж сама доброта))) до такого даже Джюс, с его ненавистью к жевунам, не додумался бы - ибо мне кажется, что он не смог бы никого убить. Жестоко троллить, манипулировать, использовать в своих целях - да, но убить... А тётка эта САМА пошла к Гингеме и отнесла ей пиявок (которых жевуны вообще-то до икоты боялись), чтобы так постепеенно так расчленила женишка её племянницы... А ведь тоже жевунья была))) (ещё один плюс к тому, почему их Урфин ненавидел)) видимо, всё же, было за что)))

Железный дровосек: Человеки они. Только маленькие и эмоциональные.

Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Человеки они. Только маленькие и эмоциональные. А ещё чувствительные. А впрочем, они безобидные..

Джюс-Джулио: Agni пишет: Там вообще какой-то мутный момент Причем скорее всего вписал это не Волков.

Железный дровосек: Ellie Smith пишет: А ещё чувствительные. Эмоциональные - почти синоним.

Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Эмоциональные - почти синоним. Вот именно, что почти. Это разные термины..

Железный дровосек: Чувствительность - часть эмоциональности. Эмоциональность - более широкое понятие.

Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Чувствительность - часть эмоциональности. Эмоциональность - более широкое понятие. Ну, возможно и так (:

Siverius: Хм... а вот мне вдруг стало интересно: какова средняя продолжительность жизни у жителей ВС? Если допустить, что в Большом мире на тот момент средняя - лет 60... но так в Большом мире и условия тяжелей. А в ВС - благоприятная экология, наверняка отсутствие таких факторов, как вирусы и инфекции и проч., положительно влияющее на продолжительность жизни... Получается, средний житель ВС должен жить уж всяко дольше, чем средний житель Большого мира в начале 20-го века? Возможно, примерно столько, сколько живут люди сейчас... а может, и дольше...

Annie: Не помню как у Волкова... А у Сухинова там и столетние юбилеи частенько отмечают, так что мне всегда представлялась средняя продолжительность жизни там около ста лет... В конце концов, а почему бы и нет?

Siverius: Я вот тоже так думаю... Просто многих у Волкова вводит в заблуждение такой момент, что, например, Урфин в ЖТ "качает седеющей головой" и говорит, что ждать 10 лет нового чуда у него не хватит сил, из чего якобы делается вывод, что он там уже в годах, хотя по книге ему всего сорок... Но, во первых, седина и возраст - вещи часто не так уж тесно связанные (грузины, например, седеют зачастую рано, а живут до ста), так что у Урфина могла быть просто генетическая предрасположенность + бурное прошлое тоже наложило отпечаток. А во-вторых, стареющим он там вовсе не выглядит - полон сил и энергии... а фраза насчёт "нового чуда", ИМХО, вызвана типичным "кризисом среднего возраста")) А вот с Ментахо в этом плане заминка... В СПК, при встрече Ментахо и Арубусто (которому, кстати, девяносто)), ясно видно, что Ментахо - "мужчина в полном расцвете сил". Но из дальнейших текстов следует, что ему около шестидесяти... При этом в ОБМ он спокойно управляет драконом, для чего всё же нужна недюжинная реакция, а ему на тот момент уже примерно 70... А в ТЗЗ он прямо называется стариком. Вопрос интересный - неужели у рудокопов 60 - расцвет сил?))

Чарли Блек: Хранитель времени Беллино сказал королям так: "Вместо отведённых вам природой 60 лет вы будете жить, господа, по 400 лет, срок вашей жизни возрастёт в 7 раз!" Правда говорилось это, во-первых, жителям Подземной страны (а в тамошних условиях продолжительность жизни вероятно была ниже, чем в верхнем мире), и во-вторых - дело было за 7 веков до основных канонических событий (а за такой долгий срок многое могло измениться).

Безымянная: Чарли Блек пишет: Хранитель времени Беллино сказал королям так: "Вместо отведённых вам природой 60 лет вы будете жить, господа, по 400 лет, срок вашей жизни возрастёт в 7 раз!" Ну да, они же спали там то и дело. Один правит - шестеро спят)) Вот и не старились... Рамерийцы тоже долго жили, но, скорее всего, не из-за анабиозов, а из-за высокоразвитой цивилизации и особенностей организма. А что касается уроженцев ВС, я лично думаю, что у них продолжительность жизни и градация возраста сопоставима с человеческой. Но не со средневековой, а лет 70 в среднем. Хотя, медицина, скорее всего, была как раз-таки не на самом высоком уровне...

Siverius: Безымянная пишет: а лет 7 в среднем Надесюь, имелось в виду 70?))) А касаемо медицины - мне кажется, если там отсутствовали многие инфекции, известные Большому миру, то и медицине в этом направлении ни к чему развиваться)))

Безымянная: Siverius пишет: Надесюь, имелось в виду 70?))) Да, у меня опечатка))

Siverius: Безымянная пишет: Да, у меня опечатка)) Бывает Х)) (а то я уж испугалась, чего ж так мало-то Х))) Вот и я уверена, что средняя продолжительность жизни в ВС должна быть выше, чем в Большом мире в ту же эпоху, то есть, 40 лет там, к примеру, вовсе не старость... (к слову, Чарли и Урфин, вроде бы, ровесники получаются?)

Безымянная: Siverius пишет: Вот и я уверена, что средняя продолжительность жизни в ВС должна быть выше, чем в Большом мире в ту же эпоху, то есть, 40 лет там, к примеру, вовсе не старость... Но супер-долгожителями я не могу назвать местных, и даже с современным обществом 21 века сравнить. 40 лет - не старость, да. Это вполне нормальный средний возраст :) /собственно, и 50 лет назад считалось также/ Siverius пишет: к слову, Чарли и Урфин, вроде бы, ровесники получаются? Кажется мне, что Чарли лет на 7-10 старше Урфина.

Siverius: Безымянная пишет: Кажется мне, что Чарли лет на 7-10 старше Урфина. Хм.. вполне возможно)) особенно если учесть, что Чарли пытался направить Урфина "на путь истинный" - как бы, с позиции более старшего и оыптного... Кстати, про Урфина всегда интересовал такой вопрос... Гипноз менвитов. Он, насколько я помню, не на всех действовал одинаково - например, на Ильсора он действовал хуже, т.к. у того была более сильная воля, чем у большинства его соплеменников... А посокльку в силе воли Урфина никто не сомневается, возникает вопрос... насколько сильно на него действовал бы этот гипноз? Т.к. в ТЗЗ он направился в Ранавир, совершенно об этом не думая...

Безымянная: Siverius пишет: Гипноз менвитов. Он, насколько я помню, не на всех действовал одинаково - например, на Ильсора он действовал хуже, т.к. у того была более сильная воля, чем у большинства его соплеменников... А посокльку в силе воли Урфина никто не сомневается, возникает вопрос... насколько сильно на него действовал бы этот гипноз? Т.к. в ТЗЗ он направился в Ранавир, совершенно об этом не думая... Во-первых, на него мог слабо действовать или вообще не действовать такой гипноз - из-за силы воли, а во-вторых, та же сила воли могла заставить Урфина не смотреть в глаза менвитам.

Siverius: Безымянная пишет: Во-первых, на него мог слабо действовать или вообще не действовать такой гипноз - из-за силы воли, а во-вторых, та же сила воли могла заставить Урфина не смотреть в глаза менвитам. Насчёт "вообще не действовать" - кстати, думала о таком варианте, тк.к личность более чем волевая)) и в глаза он вполне мог им не смотреть хотя бы из осторжности)) Хотя, думаю, если бы понадобилось, мог бы, для вида, загипнотизирвоанным прикинуться)) впрочем, не думаю, что ему это надо было))

Лайла: По-моему, менвиты не стремились применять гипноз на беллиорцах без необходимости. Ментахо вон тоже не гипнотизировали, хоть он был и пленник... А Урфина, так тем более - зачем? А если не смотреть им прямо в глаза - так и вообще никаких проблем не должно быть.

Siverius: Лайла пишет: Ментахо вон тоже не гипнотизировали, хоть он был и пленник... Разве? А по-моему, гипнотизировали... плохо помню этот момент, но он ещё не понимал, что это с ним такое происходит, когда его похищали)) А потом они с Эльвиной очнулись уже в плену)) А Урфина могли попытаться загипнотизировать... да просто ради перестраховки)) Шляется по военной базе какой-то местный тип, овощи возит... менвитский язык успел выучить... подозрииительно всё это))) Но - либо менвиты были так уверены в своей непобедимости, либо Джюс - стратегический гений Х))

Donald: Siverius пишет: Но - либо менвиты были так уверены в своей непобедимости, либо Джюс - стратегический гений Х)) Вроде и то и другое. Он заставил их ему верить, а они самодовольно это сделали.

Лайла: Siverius пишет: Разве? А по-моему, гипнотизировали... Вот момент похищения точно не помню... А позже Ментахо по неосторожности чуть сам не загипнотизировался, потому что слишком долго смотрел Баан-Ну в глаза, при том, что тот даже не пытался его гипнотизировать, а просто задумался... Но Ментахо всё-таки смог преодолеть это состояние.

Siverius: Donald пишет: Вроде и то и другое. Он заставил их ему верить, а они самодовольно это сделали. И то верно)) Уж кто-кто, а этот может))) А менвиты, видимо, в силу своей спеси, так и не поняли, что их попросту одурачили... (знали бы, кто он такой, заранее - на пушечный выстрел бы к Ранавиру не подпустили))) но, к счастью, вышло иначе)))

Arinor: А я вот такую нестыковку подметил: Вопрос касается отношения жевунов к Урфину Джюсу После его первого изгнания "соплеменники убегали от него, как от зачумлённого, стараясь не встречаться с ним взглядом, и даже спины их, казалось, излучали ненависть". И только "Через несколько лет жители Когиды стали дружелюбно здороваться с изгнанником, и, если бы Урфин захотел переселиться в деревню, никто не стал бы ему мешать." А вот после второго изгнания подобного перерыва в несколько лет не было. Уже при возвращении "Маленькие люди, одетые в голубое, в голубых остроконечных шляпах с колокольчиками, не раз приглашали усталого путника в свои голубые домики за голубыми изгородями. На столике, покрытом голубой скатертью, в голубых тарелках появлялись вкусные кушанья, и улыбающаяся хозяйка усердно угощала изголодавшегося гостя. А два-три раза Урфин даже переночевал в уютных голубых домиках…" Почему столь разное отношение. Неужели из-за того, что о время второго воцарения армия Урфина не смогла завоевать Голубую страну?

Железный дровосек: Бегали от Урфина соседи-когидянцы. А приглашали его в пределах остальной страны.

Чарли Блек: Может быть это была реакция на внешний вид Урфина. Первый раз Жевуны видели перед собой злобного негодяя, одержимого жаждой мести. А во второй раз перед ними был просто усталый и несчастный человек.

Кемпбел: Siverius пишет: Но - либо менвиты были так уверены в своей непобедимости, либо Джюс - стратегический гений Х)) И то и другое. А возможно менвиты собрали данные по Джусу и считали что злодеи никогда не перевоспитываются... Лайла пишет: Ментахо вон тоже не гипнотизировали, хоть он был и пленник... Там были две сцены с гипнозом Ментахо по его с женой прибытию. Намекается на гипноз когда его захватил Мон-Со, и когда на него посмотрел первый раз Баан-ну.

Siverius: Хм... слушайте, люди, давно интересует такой, может быть, дурацкий, вопрос... а как всё-таки фамилия Урфина латиницей пишется? А то видела самые разные варианты - Jus, Juise, Jusse, Djus... а внемецком издании вообще забили на его фамилию, и в заголовке он, например, фигурирует просто как Schlaue Urfin - "хитрец Урфин" или типа того... Я на Девианте, в своих рисунках, прописала его как Jeuse, но не знаю, насколько сие корректно...

Donald: Siverius пишет: а как всё-таки фамилия Урфина латиницей пишется? А кто его знает. Могут быть и такие варианты: Gus, Goose, Joose, Joos, Guis.

Чарли Блек: У Лаумера использовался вариант Deuce. У Блайстоуна - не помню... Siverius пишет: внемецком издании вообще забили Это во 2й книге. А в 4й фамилия по-моему появляется.

Siverius: Чарли Блек пишет: У Лаумера использовался вариант Deuce В одном из вариантов перевода с инглиша - "чёрт"... Урфин, конечно, не ангел, но и не демон... Другой слегка не в тему - "двойнка". Хотя... если отнести это на счёт неоднозначности персонажа... Чарли Блек пишет: А в 4й фамилия по-моему появляется А в каким виде, если не секрет?))) Donald пишет: Gus, Goose, Joose, Joos, Guis Всё же думаю, D или J в начале должно быть)) Он же всё-таки Урфин Джюс, а не Урфин Гусь)))

Чарли Блек: Siverius пишет: А в каким виде, если не секрет?))) Juice)

Железный дровосек: Siverius пишет: Он же всё-таки Урфин Джюс, а не Урфин Гусь))) Гус кое-где - имя... Чарли Блек пишет: Juice) Урфин Юиц. Забавно. И по-немецки звучит.

Siverius: Железный дровосек пишет: Гус кое-где - имя... Знаю)) Но ВС же не в Чехии расположена. Думаю, произношения имён всё же к английскому ближе...

саль: Siverius пишет: Но ВС же не в Чехии расположена. Думаю, произношения имён всё же к английскому ближе Ну, если Гурррикап был англичанином, тогда, может быть.

Чарли Блек: Я думаю, произношение имён жителей ВС ближе всего к русскому языку. Ориентироваться тут разумнее всего на книги, которые Волков писал по-русски. Если бы имена эти произносились как-то иначе (например, не Джюс, а Гус, Джуз, Юиц и т.д.) - Волков так бы и написал. На английский ориентироваться можно там, где задействованы персонажи из Большого мира. Там Волков не изобретал имена сам, а брал уже существующие, причём в определённой транскрипции, которая, разумеется, допускает некоторые искажения.

trtrtr: Поэкспериментировал немного над гуглопереводчиком. На английском ближе всех к истине оказались juis, juice, djuis и djuice.

Siverius: trtrtr пишет: djuice. У нас на Украине мобильный оператор такой есть... серьёзно)) Когда только появилась реклама, упорно думала, что он называется "Джюс" и радовалась родству душ

trtrtr: Siverius пишет: У нас на Украине мобильный оператор такой есть... серьёзно)) Когда только появилась реклама, упорно думала, что он называется "Джюс" и радовалась родству душ За последние 13 лет был на Украине 7 раз, так что знаю. Правда, ни разу услугами этого оператора не пользовался.

Donald: Читаю сейчас Чернильную Трилогию Корнелии Функе, там автор попал в свою книгу, где всё давно идёт не так как он задумывал. Он попытался исправить происходящее, в результате главный злодей стал бессмертным, а один из положительных людей погиб. Все просят автора написать ещё что-нибудь, чтобы этого героя воскресить, но он уже отчаялся в своих силах и боится писать. Вместо этого он призывает молодого и хитрого фаната своих книг, чтобы тот писал за него. И тот начинает изменять мир под себя, вызывая гнев автора. Так вот когда я это читал, представил как Волков и Сухинов попали в мир Волкова и поссорились. А вот если бы волков оказался в мире Сухинова... бедный Александр Мелентьевич, он не узнал бы своих героев и мест и умер бы от ужаса. А Сухинова в мире Сухинова в конце концов заперли бы в подземелье Пакира. Ещё в фильме по 1-ой части Чернильной Трилогии главная героиня вычитывает из книги Тотошку. В книге такого не было.

Кемпбел: Donald пишет: Так вот когда я это читал, представил как Волков и Сухинов попали в мир Волкова и поссорились. А вот если бы волков оказался в мире Сухинова... бедный Александр Мелентьевич, он не узнал бы своих героев и мест и умер бы от ужаса. А Сухинова в мире Сухинова в конце концов заперли бы в подземелье Пакира. Да это Сухинова заперли бы там за то что он создал Пакира А Волков бы и впрямь умер от ужаса...

Джюс-Джулио: А можно вопрос по ТЗЗ-1976: Что за Бирена(упоминается в лиограмме в самом конце книге)?

Асса Радонич: Джюс-Джулио, скорее всего, ставка Тор-Лана. Возможно, еще один город - лично я поняла это именно так, по аналогии с официальными письмами, где на этом месте проставляется пункт назначения.

Джюс-Джулио: Асса Радонич, ставка - в смысле "лагерь"? Спасибо.

Джюс-Джулио: А чем еще, кроме города, может быть Бирена?

Чарли Блек: Мне казалось, что это название месяца) Бирена, 6-го, сего года. Военному Министру Тор-Лану.Вроде была когда-то такая традиция записи даты. Типа "Генваря, 7-го дня, сего года".

Асса Радонич: Чарли Блек, идея неплоха. Вот только очень большой разбег между датами выходит - 14-е и 6-е, следующий месяц уже. Примерно через неделю должен прийти ответ, и косвенно из текста можно сделать вывод, что до появления Ланата в Пещере проходит не более 10 дней. Зато, если воспринимать "6-го" как месяц, а не как день - все очень даже сходится. Милая авторская шутка.

Джюс-Джулио: Асса Радонич, ну, у Рамерийцев календарный месяц мог составлять не 31 день, а а меньше. И при этом месяцев быть больше.

Джюс-Джулио: Мне интересен такой вопрос: сколько времени рамерийцы пробыли на Беллиоре?

Эмералда Джюс: Что-то мне кажется, что никак не больше месяца!

Джюс-Джулио: Эмералда Джюс, это понятно. Но мне нужна с погрешность не больше, чем плюс-минус 1-2 дня. Хорошо, чтоб тоже было.

саль: Если судить по Ментахо, то месяца мало. Он изучил язык, прочел учебники... Причем особо эффективными методиками не похоже, что пользовался. То есть - либо 3 - 5 месяцев, либо Ментахо вундеркинд.

Эмералда Джюс: саль пишет: Ментахо вундеркинд Точнее, "вундермен"

саль: Они все там - мэны с примесью кинда.

Железный дровосек: Прелесть! В моём фаноне с помощью подобного шарика и римской башенки играют в самую распространённую игру в ВС.

Железный дровосек: Вот уже несколько раз замечал, что когда на англоязычных форумах идёт обсуждение имён Ведьм, имя "Виллина" отвергается, потому что "глупо звучит". Англофоны, подскажите, почему так?

Darth Schneider: Donald пишет: представил как Волков и Сухинов попали в мир Волкова и поссорились. Жиииирная тема для фикрайтеров........

Железный дровосек: В оригинале Баума пчёлы Бастинды тоже чёрные, как уголья?

tiger_black: Железный дровосек пишет: Вот уже несколько раз замечал, что когда на англоязычных форумах идёт обсуждение имён Ведьм, имя "Виллина" отвергается, потому что "глупо звучит". Англофоны, подскажите, почему так? Жалко, что ни у кого нет соображений на этот счет. Мне бы тоже хотелось услышать. Почему - глупо? Мне всегда казалось, что у него имеются, как минимум, три веские причины, обосновывающие право на существование.

totoshka: А как оно может писаться? А то я такого вообще найти не могу http://www.behindthename.com/ *просто подумала, мож там ассоциации с какими-то реальными людьми... хотя скорее с каким-то названием явления или предмета

tiger_black: totoshka понятия не имею, оно же у Волкова, скорее всего, придуманное) totoshka пишет: *просто подумала, мож там ассоциации с какими-то реальными людьми... хотя скорее с каким-то названием явления или предмета ну мне казалось, что там ассоциации с именем курицы Биллины. Волков перевел... точнее - пересказал ВИГ, а остальное переводить не стал, но явно заимствовал из других книг кой-какие мелочи. так что я поначалу (в детстве) думала, что имя Виллина - это реальное женское имя (как и Стелла). А что мне раньше не встречалось - так мало ли каких вариантов и форм я тогда не знала. Имя Алистер мне тоже уже позже попалось, как и уйма других. Кроме того, в английском женские парные варианты к мужским именам распространены довольно широко: Джоанна, Джорджина... Потом я прочитала Баума, обнаружила у него Биллину, и решила, что корни - тут. Но ни в том, ни в другом случае имя глупо не выглядело. Ну а в-третьих - автор вроде бы в своем праве. Если Виллина - выдуманное имя - так оно у Волкова не единственное и вряд ли первое. И среди имен у него не только англоязычная модель встречается. Я у разных авторов встречала уйму разных имен, в т.ч. и такие, какие кажутся русскому уху странными и даже неблагозвучными, но считать, что они "глупо звучат" - вот это и была бы глупость. Любопытно, имя "Фрегоза" их не смущает?)

Чарли Блек: tiger_black пишет: Потом я прочитала Баума, обнаружила у него Биллину, и решила, что корни - тут. Я раньше тоже так думал, но оказалось, что это хронологически не сходится. tiger_black пишет: ну мне казалось, что там ассоциации с именем курицы Ещё есть слово «villain», что означает «злодей, негодяй, преступник, отрицательный герой».

tiger_black: Чарли Блек пишет: но оказалось, что это хронологически не сходится. почему? Чарли Блек пишет: Ещё есть слово «villain», что означает «злодей, негодяй, преступник, отрицательный герой». а это не укладывается в образ...

Чарли Блек: tiger_black пишет: а это не укладывается в образ... Так может быть поэтому и звучит "глупо" ) Добрая старушка, а имя как у негодяйки)) tiger_black пишет: почему? В дневнике Волкова, процитированном в книге Галкиной, описывается, как Волков в конце 1950-х годов штудировал Баумовские сиквелы. По описанию, складывается впечатление, что прежде Волков их не читал. А имя "Виллина" задействовано ещё в ВИГ-1939.

tiger_black: Чарли Блек пишет: В дневнике Волкова, процитированном в книге Галкиной, описывается, как Волков в конце 1950-х годов штудировал Баумовские сиквелы. По описанию, складывается впечатление, что прежде Волков их не читал. А имя "Виллина" задействовано ещё в ВИГ-1939. а когда написан Урфин Джюс?

Чарли Блек: tiger_black пишет: а когда написан Урфин Джюс? Черновые варианты - в 1957-58 годах...

tiger_black: Чарли Блек гм. Надо думать. Однако же глупого в имени все равно ничего не вижу. То есть оно может указывать на неоднозначность, на второй слой... но "глупого" тут все равно ничего нет... Особенно в звучании. Или имеется в виду, что оно не "реальное", и не "говорящее"? То есть в нем не прочитывается смысл?

Жук-Кувыркун: Как известно из ВИГа, у Бастинды один глаз. Но при этом она так и родилась одноглазой или сначала родилась двуглазой, а потом лишилась одного глаза? И если она родилась одноглазой, связано ли это с тем, что она - волшебница? А если она родилась двуглазой, то каким образом лишилась глаза?

Ильсор: Жук-Кувыркун , рискну ответить тем, что знаю. В разных легендах стран мира есть упоминания о шаманах, или колдунах, которые, ради того, чтобы постичь волшебство, жертвовали какой-то частью своего тела. Якутские мифические существа аббасы, например, одноглазы и одноруки (да простят меня знающие эту мифологию, если я в чем-то путаю). При этом, один глаз у них как правило, работал на видение реального мира, а второй видел в потустороннем измерении. Вот и у Бастинды вероятно, когда-то было именно два глаза, но при постижении ею магии ей пришлось наверняка отдать 1 глаз за обретение сверхъестественного. Как там, упоминалось, что своим одним глазом она видела намного больше, чтом люби могли видеть двумя. Ведь почти на самой границе своей страны она обнаружила Элли и ее друзей... Значит, и вправду, ее второй глаз мог быть залогом ее инициациии, как колдуньи. И в моем представлении она носит повязку на 1 глаз.

Чарли Блек: tiger_black пишет: То есть в нем не прочитывается смысл? Было бы странно... потому что в других именах тоже смысл чаще всего не прочитывается... Жук-Кувыркун пишет: если она родилась одноглазой Бастинда - циклоп))

Жук-Кувыркун: Чарли Блек пишет: Бастинда - циклоп)) Согласен. У циклопа глаз находится не справа и не слева, а посередине. Что касается Бастинды, мне тоже упорно кажется, что у неё глаз не правый и не левый, а средний.

Маккуро Куроске: Чарли Блек пишет: Бастинда - циклоп)) На иллюстрациях Чижикова - да :) . Интересно, чем руководствовался сам Волков, придумывая имена волшебницам. Если происхождение имени "Стелла" очевидно, а Бастинда с её водобоязнью достаточно прозрачно производится от кошачьей богини Баст, то с Виллиной и Гингемой непонятно. Можно, конечно, предположить, что Волков просто взял от балды слова, "красиво" или "некрасиво" звучащие для русского уха, а сами по себе ничего не значащие, но сходу верить в это не хочется. Правда, "открытие" некоего критика-конспиролога, что-де Виллина - это В. И. Ленин, а Стелла - Сталин, тоже как-то не впечатляет "Гингема", правда, похоже по звучанию на "gingiva" - десна. Намёк на беззубость старой ведьмы? Кстати, попробовал поискать гуглом имена Willina и, в качестве варианта, Willine (из того расчёта, что женские имена, кончающиеся на немое "e", в русской транскрипции часто приобретают "а" на конце). Оказалось, вполне реальное имя - во втором варианте встречается намного чаще, но и в первом есть. Откуда такое взялось? "Will" в женском роде?

Чарли Блек: Маккуро Куроске пишет: с Виллиной и Гингемой непонятно С Гингемой есть известная гипотеза, что это от слова gingham - упоминающегося в начале первой Баумовской сказки материала, из которого сшито платье Дороти.

Жук-Кувыркун: У меня возник такой вопрос. Гингема питается мышами, пиявками и змеями. Но при этом она изначально питается такой пищей или сначала она питалась тем же, чем все нормальные люди, а потом каким-то образом была заколдована и стала питаться по-другому? Насколько я помню, все другие волшебники питаются вполне себе человеческой пищей. Почему же одна Гингема выделяется в этом плане?

Чарли Блек: Как говорит Урфину филин Гуамоко во 2й книге, такая пища положена злым волшебникам по закону)

Жук-Кувыркун: Чарли Блек пишет: такая пища положена злым волшебникам по закону) Но ведь Бастинда и Арахна тоже злые волшебницы. Почему тогда им не положено по закону есть мышей, пиявок и змей?

Ильсор: Есть такая мысль, наверное, нелепая, как раз по этому поводу. Как известно, Гингема питалась тем, что положено злым волшебникам по закону. И сравнить ее с той же Бастиндой, которая использовала вполне нормальное меню. Как мы знаем, Бастинда сама признавалась, что после того, как Элли и Компания одолели ее волков, ворон и пчел, у нее не осталось больше никаких волшебных сил. (Золотая шапка не в счет). А вот с Гингемой в этом плане было образцово. Потому страшно представить, что она могла бы наколдовать, если бы не Домик Элли! От этих "блюд настоящих злых волшебников" может быть в самом субъекте генерировалась именно возможность использовать злые чары, типа, как энергетическая подпитка ментального уровня. Остается только предполагать, использовала это все в пищу Арахна, или нет? пусть даже в качестве приправы..

Чарли Блек: Возможно во времена Арахны закон ещё не действовал.

Жук-Кувыркун: Ильсор Наконец-то я допёр, почему Бастинда не умеет ничего магического. Оказывается, она сама в этом виновата, так как не ест мышей, пиявок и змей. Может быть, написать фанфик-альтернативку по ВИГу, в котором Бастинда ест мышей, пиявок и змей и в связи с этим является настоящей волшебницей?

Ильсор: Жук-Кувыркун , а у Вас блестящая идея... Запросто можно придумать альтернативу про Бастинду и ее чары.. Может, с ней в таком случае, Элли и ее друзьям было бы труднее справиться. А сюжет в ходе наметился бы чрезвычайно острым и интересным...

Железный дровосек: Ильсор пишет: Якутские мифические существа аббасы, например, одноглазы и одноруки (да простят меня знающие эту мифологию, если я в чем-то путаю). При этом, один глаз у них как правило, работал на видение реального мира, а второй видел в потустороннем измерении Прямо копия ирландских фоморов.

Ильсор: Железный дровосек , Вы правы. Насчет ирландских фоморов точно так же. И как раз это про уважаемую Бастинду...

Ильсор: Давно задаюсь таким вопросом: судьба серебряных башмачков Элли. Как известно, они перенесли девочку домой. и сами при этом пропали - оно и понятно, в Канзасе нет чудес. Но факт, что они где-то находятся, остается. Вопрос: где именно. Волков об этом умалчивает. Вот, выкладываю старую (примитивную) схему - где они вообще могли быть. Может, кто-то сможет более точно сказать?

саль: Ильсор пишет: Может, кто-то сможет более точно сказать? Странный вопрос. Предположить... Тоже трудно. Мы знаем только два случая непроникновения чудесного в Канзас, названный, плюс отказ Летучих Обезьян. За пределами Волшебной страны не может мгновенно перемещаться и Виллина. Однако пешком идти может. Обруч и Свисток легко попадали в Канзас, но там не действовали. Кагги-Карр лишалась речи. Суммируя всё, вывод - волшебные предметы могут переноситься в Канзас, вероятно без ограничений,, но перестают быть волшебными. При этом, возможно, обретают свой исходный вид. Обезьяны, вероятно, из волшебных превратились бы в обыкновенных животных. Может быть - обезьян, может быть - птиц, но только не в драконов или гигантских орлов. Прочие превращения грозили Элли гибелью, а может быть и Обезьянам (падение на замлю) . Значит... Значит, когда Элли перелетела на третьем шаге границу Волшебной страны, туфли утратили Волшебство. А возможно изменили и внешний облик, например стали значительно больше. И просто свалились с ног. От ветра. И теперь валяются где-нибудь в степи большие обтрепанные башмаки без всяких следов серебра. Может быть - один в ста шагах от другого. Только кто-нибудь невероятно догадливый поймет, что нужно подобрать эту дрань и унести за Кругосветные горы. Или хотя бы до их кромки. Там сразу будет видно, что в руки достался клад. А может быть, их давным-давно нашел какой-нибудь дедушка Рольф и ходит в них, как ни в чем не бывало.

Маккуро Куроске: саль, дракон в Канзас летал, и не однажды. Возможно, дело в том, что дракон считается существом не специфическим для ВС - ведь драконы и в Большом Мире известны, в отличие от Летучих Обезьян, о которых за пределами ВС никто не слышал. А возможно изменили и внешний облик, например стали значительно больше. И просто свалились с ног. От ветра. Судя по тому, что туфли одинаково хорошо приходились по ноге и Гингеме, и Элли (а у них вряд ли был один размер ноги), можно предположить, что одним из их волшебных свойств было изменение размера точно по ноге хозяина. А значит, утратив волшебные свойства, они должны были принять свой "оригинальный" размер. А поскольку делались они изначально вряд ли на ребёнка, то да, скорее всего, они резко увеличились - потому и свалились.

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: А поскольку делались они изначально вряд ли на ребёнка Почему - вряд ли? Мы же не знаем, откуда этот артефакт и как он попал к Гингеме. Золотая Шапка, например, Бастинде изначально не принадлежала. Так же и туфельки могли быть созданы в ВС, а в таком случае они как раз и могли быть Эллиного размера. Жители ВС были ростом с 8летнего ребенка.

MAX: А что если они остались в Розовом дворце.

Маккуро Куроске: tiger_black пишет: Жители ВС были ростом с 8летнего ребенка. Всё возможно, конечно. Хотя, учитывая, с каким ужасом те же жевуны относятся к волшебникам как таковым (неважно, злым или вполне милым и приятным в общении), непохоже, чтобы в их среде бывали свои волшебники. Но, как бы там ни было, изменение размера туфель под каждого хозяина очень похоже на правду, а стало быть, вероятность того, что их "неволшебный" размер был больше Эллиного, ненулевая :) . MAX пишет: А что если они остались в Розовом дворце. Точно нет. Туфли "доставляют в любое место за три шага", т. е. как минимум на протяжении двух "шагов" они должны были оставаться на Элли. Хм-м-м... раз они всё-таки смогли доставить Элли домой, а не "сбросили" на границе ВС, можно предположить, что "акт волшебства" для перелёта был завершён ещё на территории ВС. Т. е. "третий шаг" начался ещё в пределах ВС, а дальше Элли "летела по баллистике" ;) .

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Хотя, учитывая, с каким ужасом те же жевуны относятся к волшебникам как таковым (неважно, злым или вполне милым и приятным в общении), непохоже, чтобы в их среде бывали свои волшебники. Так не факт, что туфельки именно в среде Жевунов сделаны. Маккуро Куроске пишет: стало быть, вероятность того, что их "неволшебный" размер был больше Эллиного, ненулевая :) само собой. Однако есть немаленькая вероятность и того, что они потерялись по любой другой причине - просто потому, что должны были потеряться.)) Маккуро Куроске пишет: Хм-м-м... раз они всё-таки смогли доставить Элли домой, а не "сбросили" на границе ВС, можно предположить, что "акт волшебства" для перелёта был завершён ещё на территории ВС. Т. е. "третий шаг" начался ещё в пределах ВС, а дальше Элли "летела по баллистике" ;) . Уверена в этом. Самое логичное в этих трех шагах - что они неравномерные. Первый шаг - в пределах ВС, второй - через горы, третий начинается по ту сторону гор. Так что туфельки могли свалиться между горами и пустыней. А оттуда - вернуться к Стелле, кстати. Так что Розовый дворец как конечный пункт не исключен))

Лорд Нефрит: Маккуро Куроске пишет: раз они всё-таки смогли доставить Элли домой, а не "сбросили" на границе ВС, можно предположить, что "акт волшебства" для перелёта был завершён ещё на территории ВС. Т. е. "третий шаг" начался ещё в пределах ВС, а дальше Элли "летела по баллистике" Вполне реальный вариант. Мне тоже примерно так видится. По поводу чудес из ВС в Канзасе: мы знаем несколько случаев, когда чудесные объекты все же действовали в Канзасе: свисток Рамины собирал мышей, и те же башмачки сумели-таки доставить Элли домой. Вариант возможен такой, что Элли действительно попала домой "по баллистике", а туфли слетели где-то на границе ВС, где-то между Кругосветными Горами и Великой Пустыней. И тогда месторасположение их следует искать где-то по направлению из Канзаса в Розовую Страну...

MAX: Кстати - в мультфильме они упали прямо на арену ИГ.

Чарли Блек: ...Не знаю, в какой теме лучше написать, поэтому пусть будет здесь) В истории Гудвина из первой книги встретилось мне такое упоминание:Я объявил себя правителем страны, и жители подчинились мне с удовольствием. Они ожидали моей защиты от злых волшебниц, посещавших страну.Любопытная формулировка — «посещавших страну». Что это могли быть за волшебницы? Имеются ли в виду Гингема с Бастиндой? Или, учитывая знаменитую клятву четырёх фей, речь здесь о каких-то других злых волшебницах? Кроме того, чтобы «посещать страну», требуется жить за её пределами. Означает ли это, что, ещё незадолго до прилёта Гудвина, в Волшебную страну из Большого мира шастали какие-то неучтённые злые феи? Непонятно...)

tiger_black: Чарли Блек Я всегда думала, что речь идет о построенном Гудвином ИГ в Зеленой стране и злых волшебницах Гингеме и Бастинде. Волшебницы давали клятву не оставлять свои страны надолго, а "навещать" - это не очень-то надолго. Явилась же Виллина Элли, несмотря на клятву. Кроме того, они явно имели в виду сидеть у себя и не лезть в дела друг друга, а область в центре оставалась буферной, так что вылазкам в центр клятва могла и не мешать. Ну и, помнится, Гудвин выступил в поход против Бастинды - это было решающим соображением.

саль: tiger_black пишет: Так же и туфельки могли быть созданы в ВС, а в таком случае они как раз и могли быть Эллиного размера Возражение слабоватое, серьезным только кажется. Да, есть такие слова, что взрослые мужчины Волшебной страны ростом с Элли. (женщины наверное чуть-чуть поменьше). Но не в этом суть. Элли - подросток, значит иные пропорции тела, не взрослые. В частности, размер ступни обгоняет общий рост. Кроме того, аномально мелкие люди вообще сложены иначе. Их руки и ноги непропорционально мельче. Так что сомнительно, что Элли пришлись бы по ноге туфли тамошних красоток. Скорее - не налезли бы. Между прочим, говоря о переодевании Элли в подарок Кокуса, автор осторожно и благоразумно обходит вопрос об обуви. Но из контекста - Элли отправилась в собственных туфлях, а тамошних ей никто не дарил. Возможно - просто так, но возможно не без причины. Во всяком случае нигде не сказано, что ей пришлись впору чьи-то башмаки, кроме волшебных, либо изготовленных по ее мерке.

Рамина: Чарли Блек пишет: Любопытная формулировка — «посещавших страну». То есть зеленую страну

Маккуро Куроске: У меня появилась дурацкая и, скорее всего, не имеющая ничего общего с реальностью гипотеза о происхождении марранов. Начать с того, что само их название выпадает из традиции. Все названия народов ВС, упомянутые Волковым в первых трёх книгах - просто описательные и вполне понятные (и даже специально разъяснённые для совсем уж непонятливых читателей): жевуны, мигуны, болтуны, рудокопы. Да и сами драчливые горцы в старых, вышедших до появления четвёртой книги изданиях первой и третьей именуются исключительно "прыгунами" - так они сами себя называют при встрече с ними в первой книге, и так же, естественно, называет их Элли, наткнувшись на их заброшенный город в Пещере. И вдруг они превратились в каких-то непонятных, ничего читателю не говорящих "марранов"! Просто придумать это слово "от балды" так, что оно случайно совпало с реально существующим (но вряд ли находящимся на слуху у целевой аудитории книг о ВС) названием народа Волков не мог категорически - просто потому, что незадолго до "ОБМ" он работал над историческим романом о Джордано Бруно - "Скитания", и там реальные марраны многократно фигурируют. Так что он точно знал о том, что это слово на самом деле означает. Стало быть, назвал он этим словом героев своей книги наверняка не просто так, а вложив в это какой-то смысл? Смотрим. Рудокопы - люди, носящие откровенно испанские имена, иной раз даже не "подправленные" для порядка - изгоняют марранов из своей страны, где те жили давным-давно. Логично. Кто есть марраны реальные? Евреи, лишённые (по большей части - насильственно) своей еврейской идентичности. Рассмотрим марранов волковских и попытаемся представить, чем они были до такого лишения - от противного. Сейчас они живут на поверхности, раньше жили в подземельях - это канон. Сейчас они кое-как возделывают землю и практически не знают ремёсел - предполагаем, что в Пещере всё было наоборот: они не пахали и не сеяли, а в ремёслах, напротив были сильны. Сейчас они совершенно не знают огня - предполагаем, что раньше они превосходно обращались с огнём и всем, что с ним связано: плавка металлов, ковка... Сейчас они не знают денег и не понимают цены драгоценностей - предполагаем, что раньше они, напротив, были в этой сфере знатоками. Наконец, такой странный, на первый взгляд, штрих, как прямо-таки патологическое неприятие волос на лице: марраны их не бреют и даже не выщипывают, как индейцы, а решительно вытравливают вместе с волосяными луковицами, чтоб и намёка не было. Предполагаем, что прежде у них и с этим всё было наоборот: борода была очень уважаема и почтенна... Чувствуете, какой народ вырисовывается? Пририсуйте мысленно к невысокой, коренастой, со здоровенными кистями рук фигуре маррана пышную бороду, поставьте его у горна и наковальни в подземелье... Тот самый народ, который уважаемый профессор Толкиен называл своими "евреями". (запеваю густым басом) Far ove-e-e-er the Misty Mountains co-o-o-old...

саль: Не пойму, в чем состоит "марранская" гипотеза. Что не только между названиями реального и сказочного народов, но и между их характерными качествами есть явные параллели, можно согласиться. Но что дальше? Каковы предположения, в чем гипотеза? Если Волков дал имя сознательно, и при этом отошел от собственных же традиций, то для чего? Либо, если он сделал это неосознанно, то почему? Чем изменилась бы книга, если бы прыгуны остались прыгунами, а называлась бы она, например, "Народ Огненного бога"? По-моему в боге тут и дело. В 4 книге явно прослеживаются отголоски библейских мотивов, и по-моему вся она - смутное отражение каких-нибудь мысленных исканий автора, в том числе и религиозных. Добавлю и кусочек от собственных гипотез. Мне кажется, история прыгунов, а точнее уже марранов, должна была иметь непосредственное продолжение. И именно от этих задумок осталось название "Тайна заброшенного замка". Таинственные обитатели замка в союзе с марранами должны были изначально навести на страну какой-то таинственный ужас. (в дневниках есть глухие упоминания о пропажах детей и проч.) Короче, какие-то еще переделки жестоких библейских сюжетов. Ветхий завет - та еще книга. Но простоватый "Желтый туман" отодвинул замысел на потом. И он вообще не состоялся.

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Стало быть, назвал он этим словом героев своей книги наверняка не просто так, а вложив в это какой-то смысл? Смотрим. Рудокопы - люди, носящие откровенно испанские имена, иной раз даже не "подправленные" для порядка - изгоняют марранов из своей страны, где те жили давным-давно. Логично. вполне)) Волков не только здесь отталкивается от реальности) а вот дальнейший расклад меня смущает... Маккуро Куроске пишет: Сейчас они совершенно не знают огня - предполагаем, что раньше они превосходно обращались с огнём не "предполагаем", они действительно знали огонь в Пещере и забыли о том, как обращаться с ним, во время странствий после изгнания наверх.

Маккуро Куроске: tiger_black, меня особенно впечатлил их ритуал изничтожения бороды. Чем она им так ненавистна? Борода напоминает им о каком-то ином их состоянии, о котором им положено забыть? Или, может быть, они считают себя недостойными носить бороду? В общем, у меня всё сошлось. Если, по Толкиену, гномы - евреи, то по Волкову выходит, что марраны... марраны ;) .

tiger_black: Маккуро Куроске вообще ассоциации с реальностью у Волкова интересные... Жаль, что на аналитику времени нет от слова "совсем".( Кстати, не помните, Марраны ведь до Пещеры наверху жили? Что-то их вынудило переселиться в Пещеру... и в связи с этим меня вот что озадачивает. В ВИГе Марраны - народец воинственный, задиристый. Ладно - Страшилу спихнули... так ведь и Льва. А потом оказывается, что их дважды прогоняли из мест их обитания: в Пещеру и из Пещеры. И вот тут картинка не складывается...

Чарли Блек: саль пишет: Да, есть такие слова, что взрослые мужчины Волшебной страны ростом с Элли. (женщины наверное чуть-чуть поменьше). Но не в этом суть. Элли - подросток, значит иные пропорции тела, не взрослые. Тут сам Волков непоследователен (точнее, он просто не углубляется в подробности, лежащие вне рамок сказочного жанра). Все жители ВС, которых Элли встречала в своих странствиях, признавали в ней именно девочку, ребёнка, а не взрослого человека, но при этом никто ни разу не заострил внимания на том, что для ребёнка она слишком велика ростом (по местным меркам). Может и не великанша, но уж точно переросток совершенно пугающего масштаба. Причём, внимания на это не обращается не только в ВИГе, где Элли 8-9 лет, но даже и в СПК, где она на 2 года старше.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Тут сам Волков непоследователен (точнее, он просто не углубляется в подробности, лежащие вне рамок сказочного жанра). Все жители ВС, которых Элли встречала в своих странствиях, признавали в ней именно девочку, ребёнка, а не взрослого человека, но при этом никто ни разу не заострил внимания на том, что для ребёнка она слишком велика ростом (по местным меркам). Может и не великанша, но уж точно переросток совершенно пугающего масштаба. Причём, внимания на это не обращается не только в ВИГе, где Элли 8-9 лет, но даже и в СПК, где она на 2 года старше. Почему - непоследователен? Я думала об этом, и недавно еще раз вернулась - в связи с вопросом о росте ЖД (к которому тоже еще вернусь). Волков нигде не говорит о росте прямо, да и о возрасте - редко, но ведь рост и возраст не так уж прямо связаны. Тот, кто старше, не обязательно выше. И взрослый не обязательно выше ребенка. Волков говорит, что жители ВС были ростом с 8-летнего ребенка - но 8-летний ребенок может быть разного роста: достаточно в любой школе посмотреть на любой класс, в котором приблизительно однолетки. Разница может быть в целую голову. И в ВИГе же написано, что Прем Кокус выше Элли. Ну да, в СПК Элли - десять или одиннадцать... Пусть десять. Но это не значит, что она была высокой десятилеткой. Вот про Фреда сказано, что он высокий. А про Элли - нет. И кстати - в ТЗЗ потом про Энни сказано, что ее, 12летнюю, могут принять за жительницу ВС (хотя Тима - уже нет). Значит, можно предположить, что сестры Смит были невысокого роста. Что до пропорций, то у детей они, конечно, иные, чем у взрослых, но размер обуви тоже вообще-то разный бывает. В одном и том же возрасте у одного еще детский, а у другого - уже вполне взрослый. Правда, это скорее девочек касается - ну так у нас и есть девочки)) И еще кстати... Я могу ошибаться, но мне кажется, что (особенно в ВИГе) Элли сама всем говорила, что она еще маленькая девочка (и не годится в правительницы страны). Так что вряд ли признавали ребенком. В УДиЕДС она идет в ИГ именно как взрослая. Морщинки ей Чарли рисует, чтобы она не выглядела молодой, а не маленькой. К тому же ее считали феей - а фея может выглядеть как ей заблагорассудится (вспоминаем вечно юную Стеллу).

Чарли Блек: tiger_black пишет: Я могу ошибаться, но мне кажется, что (особенно в ВИГе) Элли сама всем говорила, что она еще маленькая девочка (и не годится в правительницы страны). Так что вряд ли признавали ребенком. Ну, не везде... Вот, например, диалог:Завидев домик, на крыльце которого стояла хозяйка, казавшаяся приветливее других жительниц селения, Элли решила попроситься на ночлег. Оставив приятелей за забором, она смело подошла к крыльцу. Женщина спросила: — Что тебе нужно, дитя?

tiger_black: Чарли Блек так это же обращение! Вообще-то, "дитя" в прямом смысле - это даже и не восьмилетка))) А обращаться так можно не только к восьмилетке, но и просто к девушке моложе той женщины, которая обращается.

Чарли Блек: tiger_black пишет: А обращаться так можно не только к восьмилетке, но и просто к девушке моложе той женщины, которая обращается. Да, пожалуй что так...)

tiger_black: Чарли Блек угу И опять - ничего определенного... Кроме того, мне кажется, что при чтении на персонажей обычно проецируются личные параметры... Мне вот Элли всегда казалась высокой) Хотя на самом деле - вряд ли.

Железный дровосек: Мне тоже Элли кажется выше Энни в том же возрасте.

tiger_black: Железный дровосек Мне обе сестры кажутся невысокими. Элли казалась мне высокой в детстве - в связи с проецированием. Она была мне ближе, чем Энни.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Кроме того, мне кажется, что при чтении на персонажей обычно проецируются личные параметры... Мне вот Элли всегда казалась высокой) Мне высокой всегда казалась взрослая Элли. А сейчас вот уже сомневаюсь...

tiger_black: Чарли Блек не, в моем детстве) Когда я маленькая читала гексалогию, Элли казалась мне высокой. Просто по личному впечатлению, примериванию на себя, если можно так выразиться. А вот Энни - нет. А сейчас, по тексту, впечатление, что обе сестры были среднего роста.

Жук-Кувыркун: Я тут подумал. О том, как Гудвин жил в США, выступал в театре, летал на воздушном шаре на ярмарке, а потом был унесён ураганом в ВС, известно только со слов самого Гудвина. Не может ли быть, что Гудвин налгал Элли и компании о своём прошлом, а на самом деле всё было не так? Вдруг в его прошлом было что-то криминальное? Может быть, он совершил какое-то преступление и улетел на воздушном шаре, скрываясь от закона? Может быть, и сам воздушный шар краденый? Лично я сомневаюсь в том, что, не будь у Гудвина прений с законом, он стал бы так надолго задерживаться в ВС. Раз уж он так надолго задержался в ВС, уместно предположить, что ему было опасно возвращаться в США.

Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Не может ли быть, что Гудвин налгал Элли и компании о своём прошлом Это было бы психологически недостоверно) Рассказ Гудвина о своём прошлом происходит в «момент истины», т.е. когда Гудвин наконец отбросил всякое притворство, ужасно надоевшее ему за долгие годы. Жук-Кувыркун пишет: уместно предположить, что ему было опасно возвращаться в США Но это не причина скрывать своё прошлое от Элли и её друзей. Жук-Кувыркун пишет: Может быть, он совершил какое-то преступление и улетел на воздушном шаре, скрываясь от закона? Такое было в недавнем фильме "Оз: Великий и Ужасный" )) Но на самом деле, думаю, Гудвину просто понравилось на новом месте. Человек в одночасье сделался правителем страны, приобрёл репутацию волшебника, занялся строительством прекрасного города. Зачем же ему возвращаться в Канзас, где он был обычным бедным циркачом, да к тому же ещё неудачником.

Жук-Кувыркун: Чарли Блек пишет: Рассказ Гудвина о своём прошлом происходит в «момент истины», т.е. когда Гудвин наконец отбросил всякое притворство, ужасно надоевшее ему за долгие годы. Для таких, как Гудвин, "момент истины" никогда не наступает. Такие, как Гудвин, никогда не отбрасывают притворство.

саль: Жук-Кувыркун пишет: Не может ли быть, что Гудвин налгал Элли и компании о своём прошлом, а на самом деле всё было не так? Вдруг в его прошлом было что-то криминальное? В принципе, мог конечно. Вопрос только, какого рода преступление. Если тяжкое и преднамеренное, то это один персонаж. Если случайное или мелкое - совсем другой. Наверное, закоренелый преступник и в Волшебной стране вел бы себя иначе. Что мы знаем о Гудвине, не говорит о его преступной натуре. Мелкое жульничество? да, возможно. Но это вполне укладывается в характер существующего персонажа и мало что к нему добавляет. А если предположить, что это был натуральный звероподобный бандит, а в Волшебной стране непостижимым образом исправился... В такое я не верю.

tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: Для таких, как Гудвин, "момент истины" никогда не наступает. Такие, как Гудвин, никогда не отбрасывают притворство. А можно немного подробнее о "таких, как Гудвин"?

Жук-Кувыркун: tiger_black пишет: А можно немного подробнее о "таких, как Гудвин"? Я имею в виду, такие прожжённые мошенники, как Гудвин.

tiger_black: Жук-Кувыркун так мне это и интересно: что в нем такого прожженного?) И почему - мошенник?

Жук-Кувыркун: Выдавать себя за волшебника перед всей страной - это что, не мошенничество? Выдавать свой город за изумрудный перед всей страной - это что, не мошенничество?

tiger_black: Жук-Кувыркун а он не выдавал себя за волшебника. Его за волшебника приняли. Он просто не стал спорить. Если вы помните, Элли тоже объясняла Жевунам, а потом подземным королям, что она не фея, но ей не поверили. Она что - тоже мошенница? И свой город за изумрудный он не "выдавал". Город имел полное право так называться. Изумруды на башнях были настоящие - этого вообще-то вполне достаточно для названия.

Жук-Кувыркун: Но ведь Гудвин сам сказал, что он - Великий и Ужасный Обманщик. Это же явное признание в мошенничестве.

Эмералда Джюс: Ему пришлось быть Обманщиком - чтобы выжить!

tiger_black: Жук-Кувыркун он сказал это о себе сам. Вы правда не видите разницу? И да - это было вынужденно. Вы не помните, что он говорил дальше? Он закрылся во дворце, потому что боялся разоблачения. Потому что он был обычным человеком в окружении волшебниц, в том числе - злых. Это был обман, но никак не мошенничество. И город он строил для защиты от этих самых волшебниц. И в поход на Бастинду отправился с той же самой целью... мошенник, угу.

Жук-Кувыркун: Я тут подумал. Раз уж Гудвин прослыл самым могущественным волшебником всех времён и народов, не может ли быть, что к нему обращались за исполнением желаний ещё до Элли и компании? Если к нему обращались, как он выполнял желания, не будучи волшебником на самом деле? Если он отказывался выполнять желания, как он объяснял свой отказ? Или всех, кто приходил к нему за исполнением желаний, Гудвин посылал воевать с Бастиндой, и после столкновения с Бастиндой они к Гудвину уже не возвращались? Хотелось бы всё же уяснить, как у Гудвина обстояло с исполнением желаний.

Маккуро Куроске: Жук-Кувыркун, полагаю, простых обывателей (с желаниями уровня "найти пропавшую корову") до аудиенции у Великого и Ужасного могли и просто не допустить. А кого-нибудь с желаниями типа тех, что были у канонной троицы, Гудвин мог и осчастливить так же, как и их - с помощью эффекта плацебо. "Наших"-то он услал к Бастинде исключительно потому, что побоялся, что пришелица из Большого мира (да ещё и из того же Канзаса, что и он сам) может раскусить его трюки. Может, и до того бывало, что казавшихся слишком дотошными просителей он отправлял туда же - ну и они, понятное дело, шли на педигрипал Бастиндиным волкам.

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: А кого-нибудь с желаниями типа тех, что были у канонной троицы, Гудвин мог и осчастливить так же, как и их - с помощью эффекта плацебо. вряд ли, иначе не думал бы неделю, что делать, когда Элли с командой вернулись из ФС. У него уже был бы отработанный механизм) А так - он элементарно растерялся и ошибся. О чем сам и говорит. Маккуро Куроске пишет: "Наших"-то он услал к Бастинде исключительно потому, что побоялся, что пришелица из Большого мира (да ещё и из того же Канзаса, что и он сам) может раскусить его трюки. неа) он об этом тоже прямо говорит: послал, понадеявшись на серебряные туфельки. и именно что ждал конкретного результата. И чего ему бояться, что трюки раскусят? В первый раз же не раскусили.

Жук-Кувыркун: Маккуро Куроске пишет: полагаю, простых обывателей (с желаниями уровня "найти пропавшую корову") до аудиенции у Великого и Ужасного могли и просто не допустить. Согласен с тем, что "найти пропавшую корову" - это не то, с чем стоит соваться к самому выдающемуся волшебнику всех времён и народов. А такие желания, с которыми к нему стоит соваться, редко возникают у кого-либо.

Donald: Просители наверняка были. В эпоху строительства города. И Гудвину приходилось как-то выкручиваться. А потом ему надоело, он и заперся во дворце - в том числе от таких просителей. Элли с друзьями к нему попали из-за странности впечатления, производимого на всех, из-за репутации Феи-победительницы Гингемы, доказываемой серебряными башмачками.

Железный дровосек: Архив газеты Dodge City Times Додж-Сити — один из кандидатов на роль ближайшего к ферме Смитов города (того самого, куда Джон ездил на ярмарку, и где Гудвин держал бакалею). Кстати, бакалея, вероятно, выглядела как-то так.



полная версия страницы