Форум » Сказки Изумрудного города » Счёт лет в Волшебной стране » Ответить

Счёт лет в Волшебной стране

Эмералда Джюс: А вот интересно: как жители Волшебной страны узнавали, что кончился один год и начался следующий? Вечное лето, смены времён года нет...

Ответов - 49, стр: 1 2 3 All

Безымянная: Эмералда Джюс пишет: А вот интересно: как жители Волшебной страны узнавали, что кончился один год и начался следующий? Тут есть несколько предположений. Луна имеет тот же цикл, как и у нас (не может же им светить какая-то особая луна), поэтому месяцы (лунные) точно есть. Возможно, на основе этих месяцев и был составлен календарь в своё время. И потом уже пользовались этим календарём. Ведь у нас тоже есть те места, где о смене времён года только календарь скажет. Жить без счёта времени они не могли - есть и летописи, и сезонные работы, да и люди, в конце концов, имеют понятие о своём возрасте и временных сроках. Вариант второй. Календарь такой же, как и наш. Как он мог попасть туда - загадка.

MAX: Может Гуррикап (или Торн) как-то научил. Или волшебницы. Но в ПС время измерять умели.

Безымянная: MAX пишет: Но в ПС время измерять умели. Значит и наверху тоже.


Annie: MAX пишет: Но в ПС время измерять умели. И даже делили его на месяцы. Значит, тысячу лет назад уже был какой-то календарь (рудокопы ушли в Пещеру именно тогда). У меня было как-то предположение, что всё-таки какая-то смена погоды среди года наблюдается. Возможно, у них есть своя "зима" и своя "осень", просто они более сглажены, чем наши, и средняя температура понижается всего на несколько градусов... Или ветры, или дожди начинаются, например. Да и деревья не могут вечно зелёными стоять, им листву менять надо хотя бы раз в год. Хотя, конечно, они могут делать это как ёлки, по одному листику.

Безымянная: Annie пишет: Да и деревья не могут вечно зелёными стоять, им листву менять надо хотя бы раз в год. Хотя, конечно, они могут делать это как ёлки, по одному листику. У растений есть жизненные циклы - цветение, урожаи, всходы семян и т.п. А насчёт климатических сезонов не уверена, хотя... А календарь точно был, я думаю. Только вот какой?

Annie: Безымянная пишет: У растений есть жизненные циклы А что, может, действительно по растениям года считали?

Безымянная: Annie пишет: А что, может, действительно по растениям года считали? Поначалу - вполне возможно. Но к началу ВИГ ВС - довольно-таки развитое государство, и того, чтобы там люди жили, не имея понятия о времени, не могло быть. Скорее всего, календарь могли придумать на основе лунных месяцев. А года... если только по каким-то древним праздникам и т.п.?

trollkvinne: Изначально, скорее всего, календарь был действительно лунный (т.к. он почти во всех обществах предшествовал солнечному), потом - по аграрно-посевным циклам.

Безымянная: trollkvinne пишет: потом - по аграрно-посевным циклам. Возможно, т.к., хоть и лето вечное, а с жизненным циклом той же картошки не поспоришь :) Или же на основе лунных месяцев календарь был утверждён властями (волшебницами?)

MAX: Счёт могли вести от прихода Гуррикапа.

Кастальо: Да, счёт могли считатть по разному. И от Гуррикапа и от основания городов, от воцарения короля имярек.

Annie: MAX, согласна. Но у рудокопов был свой счёт - от изгнания в Пещеру.

Безымянная: Кастальо пишет: от воцарения короля имярек Тот же король или правитель мог вполне и утвердить календарь своим законом. Annie пишет: Но у рудокопов был свой счёт - от изгнания в Пещеру. Года считали так, а месяцы... Наверняка указом одного из королей поделили год на периоды по 30 дней - и готово :) Кастальо пишет: Да, счёт могли считатть по разному В прежние времена вполне могли, а вот во время действия гексалогии, мне кажется, уже пришли к какому-то единому календарю (по крайней мере, в надзменой части ВС).

Annie: Безымянная пишет: а вот во время действия гексалогии, мне кажется, уже пришли к какому-то единому календарю Наверное, из-за волшебниц и Гудвина...

Безымянная: Annie пишет: Наверное, из-за волшебниц и Гудвина... Возможно, они же - власть местная. А Гудвин, тот и вовсе мог привезти в ИГ привычный нам всем календарь.

Annie: Правда, привить за несколько лет календарь целым народам, пусть и небольшим, довольно проблематично...

Железный дровосек: А может, в ВС просто знали астрономию? Шумеры, вон, с точностью до нескольких часов определили длину года, как периода обращения Земли. Вычисления можно производить по Солнцу. Тем более, что по крайней мере жители Зелёной страны - солнцепоклонники.

Безымянная: Железный дровосек пишет: А может, в ВС просто знали астрономию? Шумеры, вон, с точностью до нескольких часов определили длину года, как периода обращения Земли. Вычисления можно производить по Солнцу. Тем более, что по крайней мере жители Зелёной страны - солнцепоклонники. Такой вариант тоже возможен, учитывая то, что ВС была всё-таки более-менее развитой. По Солнцу и по Луне установили год и месяцы - и всё в порядке :)

Железный дровосек: И какая-то сезонность.

Безымянная: Железный дровосек пишет: И какая-то сезонность. Интересно, какая именно? Сухо-дождливо? По жизни растений? По направлению ветров? Или же имели место незначительные колебания температур?

Железный дровосек: Безымянная пишет: Или же имели место незначительные колебания температур? Определённо, нет. Безымянная пишет: По жизни растений? Везде разные популяции, получится разное время в разных точках. Безымянная пишет: Сухо-дождливо? Вероятно. Безымянная пишет: По направлению ветров? Ещё вероятнее.

Джюс-Джулио: В моем фаноне Гудвин начал прилетел в ИГ в июне. Это положило начало Изумрудной Эре. Июнь - 1-ый месяц Июль - 2-ой месяц Август - 3-ий месяц Сентябрь - 4-ый месяц( Билан родился в четвертом месяце, я только что вписала это в ИИГ) Октябрь - 5-ый месяц Ноябрь - 6-ой Декабрь 7-ой Январь - 8-ой Февраль - 9-ый Март - 10-ый Апрель - 11-ый Май - 12-ый Но это только для жителей ИГ и Зеленой Страны. У Мигунов, Жевунов, Болтунов, Марранов - другое летоисчесление.

Безымянная: Джюс-Джулио пишет: В моем фаноне Гудвин начал прилетел в ИГ в июне. Это положило начало Изумрудной Эре. Хм, интересно :) У меня они пользуются нашим, обычным календарём...

Annie: Джюс-Джулио пишет: В моем фаноне Гудвин начал прилетел в ИГ в июне. Это положило начало Изумрудной Эре. Действительно интересно )) А я считала "новую эру" от первого путешествия Элли. Правда, не по месяцам, а просто летоисчисление, годы. Есть ещё второй вариант "новой эры", но он по Сухинову: от возвращения Элли в ВС. Там фраза есть такая, её Виллина произносит: "начинается новая эра в истории Волшебной страны". Кстати, интересно, а когда ВСовцы празднуют Новый год...

Железный дровосек: В одно из солнцестояний?

Джюс-Джулио: Annie пишет: Действительно интересно Спасибо! Annie пишет: Кстати, интересно, а когда ВСовцы празднуют Новый Год У меня - в июне. Но, наверное, 1-ого числа, чтоб я не запуталась. Но это только в Зеленой Стране.

Безымянная: Джюс-Джулио пишет: У меня - в июне. Но, наверное, 1-ого числа, чтоб я не запуталась. Это в Зелёной стране, а в остальных тогда - кто во что горазд. Они же не приняли этот календарь)

Джюс-Джулио: Безымянная пишет: Они же не приняли этот календарь Нет, конечно. Я сейчас поправлю.

Безымянная: Джюс-Джулио пишет: Нет, конечно. Я сейчас поправлю. Другие страны тогда могут праздновать либо по солнцестоянию, либо по дате, утверждённой кем-то из древних правителей/волшебников, как начало года, либо по какому-то знаменательному событию, равнозначному прилёту Гудвина для ИГ.

Annie: По дню сотворения ВС?

Джюс-Джулио: Annie пишет: По дню сотворения ВС? Не знаю, как там у Сухинова, с ним мало знакома, но у Волкова вряд ли такое возможно. Просто потому что они даже не помнят Гуррикапа, а в самом начале ТЗЗ в главе "Инопланетяне" указано, что они даже не знают, что их страна не всегда была волшебной.

Безымянная: Джюс-Джулио пишет: Просто потому что они даже не помнят Гуррикапа, а в самом начале ТЗЗ в главе "Инопланетяне" указано, что они даже не знают, что их страна не всегда была волшебной. Да и волшебной она стала давным-давно, что точный день потерян... Гномы с Арахной, начавшие фиксацию событий в летописях, пришли позже Гуррикапа. Но и могли вести летопись без применения каких-либо дат.

Железный дровосек: Безымянная пишет: Но и могли вести летопись без применения каких-либо дат. Это неудобно... И мне кажется, что у кого, у кого, а у гномов понятие времени было.

Arinor: А было ли в Волшебной стране понятие года? Вроде бы, нигде в книгах оно не упоминается (или где-то всё-таки есть?) Учитывая, что потребности в именно таком измерении времени не было (оно и в реальности появляется не сразу и предназначено для фиксации сельскохозяйственных циклов, основанных на сезонных изменениях), то основным временным промежутком вполне мог быть не год, а месяц (о месяцах упоминается в СПК). Причём, скорее всего, это был не наш месяц, уже отошедший от лунных циклов и являющийся просто частью года, а настоящий лунный месяц по 29-30 дней. Для более длинных отрезков времени использовались единицы, кратные месяцам (по 10, 100, 1000 месяцев. Кстати, а было ли в ВС исчисление десятичным?) Как вам такая идея?

Чарли Блек: Arinor пишет: нигде в книгах оно не упоминается (или где-то всё-таки есть?) Упоминается многократно. Ворона Кагги-Карр называет свой возраст (в УДиеДС) - 102 года. Аналогично называет свой возраст Карфакс (в ОБМ) - 80 лет. Про Урфина сообщается, что он собирал по три урожая в год. В ЖТ назван возраст Урфина - 40 лет. Землетрясение, в результате которого появились овраги, произошло за 2 года до событий УДиеДС. Продолжительность жизни рудокопов до Первого Усыпления (в СПК) Хранитель времени Беллино оценил (условно) в 60 лет. Арахну Гуррикап усыпил ровно на 5000 лет. Согласно летописям гномов, Гудвин прилетел в ВС за 40 лет до событий ЖТ. Ну и т.д. и т.п.

Чарли Блек: Arinor пишет: было ли в ВС исчисление десятичным? В дуболомной армии Урфина взводы насчитывали по 10 рядовых солдат. В армии Марранов счёт шёл по сотням.

Arinor: Чарли Блек пишет: Про Урфина сообщается, что он собирал по три урожая в год. В ЖТ назван возраст Урфина - 40 лет. Землетрясение, в результате которого появились овраги, произошло за 2 года до событий УДиеДС. Продолжительность жизни рудокопов до Первого Усыпления (в СПК) Хранитель времени Беллино оценил (условно) в 60 лет. Это всё текст от автора, который изспользует привычную ему терминологию, так же как европейские историки в привычных им годах датируют события в мусульманских странах, где календарь - лунный и год составляет 354 дня. С другой стороны, когда персонажи говорят о годах, то вполне могут иметь виду не год по григорианскому календарю,а иную временную единицу (идея навеяна тем же мусульманским годом от Хиджры, а из фантастики - к примеру, Дюной: там все датировки в стандартных годах, а когда я недавно пересмотрел приложения - то с удивлением обнаружил, что стандартный год несколько короче древнего земного). Всё дело в том, что непонятно, откуда в Волшебной стране мог появиться григорианский или хотя бы юлианский календарь. При Гуррикапе, более 3 тыс. лет до н.э. продолжительность солнечного года в 365 дней и без малого 6 часов была ещё неизвестна. Кстати в связи с этим тот факт, что Чарли Блек пишет: Арахну Гуррикап усыпил ровно на 5000 лет. ...может иметь двоякое толкование. С одной строны, Гуррикап мог употреблять данный термин опять же не в современном, а в своём смысле, т.е. по какому-то первобытному индейскому календарю. С другой стороны, в книге сказано: "Он порылся в книге заклинаний и нашел, что самый долгий срок очарованного сна, в который он может погрузить злую волшебницу, — пять тысяч лет." Из данного сообщения может следовать вывод, что и эта фраза - текст от автора, так сказать, перевод числа в современный календарь. Правда, круглость числа этому противоречит. Разве что можно предположить, что Гуррикап, благодаря дару предвидения, пользовался григорианским календарём за несколько тысяч лет до его появления. Можно ещё предположить, что летосчисление современного типа принесли волшебницы. Но Гингеме и Бастинде до быта своих подданных было, по-моему, мало дела. Только если Виллина и Стелла насадили "прогрессивную" систему, а потом она распространилась и в других странах. Наконец, новый календарь мог внедрить Гудвин, но сомнительно, чтобы нововведение столь быстро без всякого административной указки распространилось по всей стране. Предположение, что в Волшебной стране могли сами вычислить продолжительность обращения Земли вокруг Солнца представляется маловероятным. У Волкова, по-моему, вообще не говорится о чём-то похожем на астрономию, потому сделать весьма сложные для доиндустриальной цивилизации расчёты просто некому. Кроме того, при наличии вечного лета подобные измерения попросту неактуальны и неясно, зачем на их основе делать календарь.

Donald: Юлианский или григорианский год в ВС- от того, что автору было некогда, да и незачем придумывать другой календарь. Даже Толкин во "Властелине колец" пользуется привычным, только летоисчисление своё придумал. Тем более Волков, не собиравшийся создавать фэнтази-мир(он даже слова такого не знал!). А Сухинов вообще о времени не думал- у него в каждой книге по 10 хроноляпов. Но интересно, какое же в ВС летоисчисление. В Зелёной стране явно от основания Изумрудного города- как у римлян от основания Рима. А в других странах? Рудокопы считают по подземному календарю, в котором все месяцы одинаковые- ведь короли должны были править одинаковые промежутки времени. Болтуны и Молчуны могут считать от начала правлений Стеллы и Виллины, которые совпадают, а Жевуны и Мигуны- от освобождения от Гингемы и Бастинды, что не совпадает. У Прыгунов до Урфина был первобытнообщинный строй и летоисчесления не было. Получается, что в каждой стране своё летоисчисление и свой календарь. Как же они тогда друг с другом общаются? Разве что Страшила, начитавшись гномих летописей ввёл единый календарь от сотвореня волшебного мира ГУррикапом? Но ведь и гномы не знали даты, а Страшила- правитель лишь одной страны. Как же тогда?

Лайла: Arinor пишет: С другой стороны, когда персонажи говорят о годах, то вполне могут иметь виду не год по григорианскому календарю,а иную временную единицу Когда Дровосек говорит, что простоял в лесу ровно год, он уточняет, что это именно триста шестьдесят пять дней.

Железный дровосек: Лайла пишет: Когда Дровосек говорит, что простоял в лесу ровно год, он уточняет, что это именно триста шестьдесят пять дней. Точно. А день в ВС вряд ли другой. Я придерживаюсь позиции астрономического года.

саль: Annie пишет: интересно, а когда ВСовцы празднуют Новый год Вернее всего - нет у них такого праздника. Arinor пишет: А было ли в Волшебной стране понятие года? Учитывая, что потребности в именно таком измерении времени не было (оно и в реальности появляется не сразу и предназначено для фиксации сельскохозяйственных циклов, основанных на сезонных изменениях), то основным временным промежутком вполне мог быть не год, а месяц Вот это - самое логичное из высказываний. Но хочу возразить и насчет месяцев. У рудокопов они были, но они ведь не родня никому из наружных народов. Поэтому их пример ничего не доказывает. Лично я убежден, что основной и бесспорной, а может быть и единственной мерой времени в Волшебной стране был ДЕНЬ. (фактически сутки, но в данном случае не принципиально, число прошедших суток равно числу прошедших дней). Думаю, что они не знали даже и меры - час. Волков упоминает, и это вполне похоже на правду, что время в течение дня отмечали по солнечным часам. А какой там был циферблат - не говорит. Но я почти уверен, что на них - черный и белый полукруг (светло и темно - ночь), и белый полукруг разделен на три, необязательно равных сектора - утро, день и вечер. А есть ли более мелкие деления и сколько их - поле чистой фантазии, и в общем непринципиально. И так, на глаз видно, сколько прошло, сколько осталось. Вопрос надо начинать с начала. А для чего нужно измерять время, и для чего нужна такая единица, как год? В неторопливой замкнутой жизни Волшебной страны, думаю, ни для чего. Я просто уверен, что там каждый меряет продолжительные промежутки времени по своему и не идет дальше простого счета дней. Земледелец каждый раз начинает новый отсчет от дня начала пахоты и завершает уборкой урожая. (сколько на это нужно дней он примерно знает из опыта). Потом он дает сам себе установленное именно для себя количество дней для отдыха - один валяется пятидневку, другой позволяет себе и все сорок - и начинает новый производственный цикл. Он же не связан с необходимостью учитывать сезон. Поэтому, какое ему дело, что там за горами, февраль или август. Абстрактные, в его понимании, понятия. Думаю фермер и жизнь свою числит в количестве урожаев (я уже старик, на моем веку 150 раз засыпали зерно в амбары). Аналогично, и лица других профессий должны мерить большие промежутки собственными производственными циклами, если они у них есть, но общим эталоном, уверен, всё равно будет оставаться село. Там жизнь более размеренная. Для чего еще нужно знать время? Планировать большие совместные крупные работы? Кто их там планирует? Договариваться об отдаленных контактах и пересечениях с производственными или торговыми партнерами ("сверим часы") ? Не думаю, что в ВС заглядывают в будущее больше чем на дней 50. А для этого счет на года и месяцы не обязателен. Что касается слов Дровосека о 365 днях в году, считаю их одним из недосмотров и ляпов автора. А вот с вороной Кагги-Карр и ее возрастом вопрос сложнее. Как ни пародоксально, думаю, что если кто и считает время на прошедшие годы, так это именно звери и птицы. Сезонность у них в крови. периоды гнездования, выведения птенцов, детенышей и т.п. (Вспомните уток в долине Марранов. Вот пожалуй единственный народец, который мог вести счет именно на года. От одной утиной охоты до другой). Про волшебниц и Гудвина и говорить не хочу. Вот уж кому абсолютно не было до календарей никакого дела.

Чарли Блек: саль пишет: Думаю, что они не знали даже и меры - час. Ну, кое где упоминаются и часы, и минуты. Правда, лидирует тут опять Страна Подземных рудокопов (поединок Ургандо и Туррепо, которые переводили время то на 6 часов вперёд, то на 12 назад). Но вот, например, цитата из ЖТ: — <...> Мне кажется, сейчас несколько минут до полудня? — спросил он. — Солнечные часы не работают, так как солнце не даёт тени, — ответил Фарамант, — но ты не ошибаешься, действительно скоро наступит полдень. — Так вот, ваше превосходительство, и все вы, господа, здесь присутствующие, — торжественно заявил Руф Билан. — Ровно в полдень фея Арахна снимет Жёлтый Туман, и вы вновь увидите яркое солнце и голубое небо, и это будет продолжаться ровно пять минут!

Чарли Блек: саль пишет: для чего нужна такая единица, как год? Например, для компактности цифр, которыми описывается возраст. Подсчитывать возраст, видимо, необходимо даже в ВС - хотя бы, к примеру, чтобы определить, пора ли отдавать ребёнка в школу, или можно ли уже девушке выходить замуж, и т.п. Ну а в таком случае гораздо удобнее говорить "ей уже исполнилось восемнадцать <лет>", чем "ей уже есть двести десять месяцев" или "ей уже шесть тысяч триста дней".

саль: Вот тут согласен полностью. Крупные единицы времени, несомненно могут быть. Но мне кажется, они достаточно произвольные.

Безымянная: Чарли Блек пишет: Подсчитывать возраст, видимо, необходимо даже в ВС Опять вспомнила мобилизацию мужчин от 18 до 30 лет из второй книги... Да и ВС - всё-таки не самое отсталое и первобытное общество, чтобы не оперировать понятиями времени.

Freddy: Безымянная пишет: Тут есть несколько предположений. Луна имеет тот же цикл, как и у нас (не может же им светить какая-то особая луна), поэтому месяцы (лунные) точно есть. Возможно, на основе этих месяцев и был составлен календарь в своё время. И потом уже пользовались этим календарём. Ведь у нас тоже есть те места, где о смене времён года только календарь скажет. Жить без счёта времени они не могли - есть и летописи, и сезонные работы, да и люди, в конце концов, имеют понятие о своём возрасте и временных сроках. конечно,имеют-особенно,простите меня,женщины.

Алена 25: простили) мы не обижаемся, и все понимаем) да. насчет угнанных м-цев и женщин, согласны)) но я думаю, что там все- таки было то то типа сезона дождей, как бывает в Африке и в Таиланде( сама не была, но подруга рассказывала. тк она как раз в сезон дождевой в Таиланде была), в это время в Вс становится холоднее, . там же кстати, было написано и во 2ой книге. что эти сорняки как раз прилетели к Урфину во время какой то очень страшной бури, когда он дома сидел, бури и грозы бывают в долине марранов, чего тот же Урфин к ним и летел то на орле. ну и то, что Дровосек говорил, что он год в лесу простоял, и про возраст героев. Урфина и тп. Думаю, они как то по периодам, хоть таким года, там смену лет и сезонов все- таки да считали

Алена 25: вот не знаю, сюда / не сюда. но то, что нашла по Вс, и как она образовалась Долго бродил волшебник по материку, еще не имевшему названия, и наконец, нашел подходящее место. Это была удивительно милая страна с дремучими лесами, с прозрачными реками, орошавшими зеленые полянки, с чудесными фруктовыми деревьями. — Вот что мне надо! — обрадовался Гурикап. — Здесь я в покое проживу свою старость. Надо только устроить, чтобы сюда не являлись люди. Такому могучему чародею, как Гурикап, это ничегосеньки не стоило. Раз! — и страну окружило кольцо неприступных гор. Два! — за горами пролегла великая песчаная пустыня, через которую не мог пройти ни один человек. Гурикап призадумался над тем, чего ему еще недостает. — Пусть здесь воцарится вечное лето! — приказал волшебник, и его желание исполнилось. — Пусть эта страна будет волшебной, и пусть здесь разговаривают по человечески все звери и птицы! — воскликнул Гурикап. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/sem-podzemnyh-korolej.html вот так все и случилось. и отделилась ВС от БМ, а как они уж считали года и время- фиг из знает. я писала об этом ниже

Алена 25: Гурикап ушел к горам, в одно мгновение воздвиг себе великолепный дворец и поселился там, строго наказав обитателям Волшебной страны даже близко не подходить к его жилищу. Этот приказ выполнялся в течение столетий, а потом волшебник умер, дворец обветшал и постепенно развалился, но даже и тогда всякий боялся приблизиться к этому месту. Потом забылась и память о Гурикапе. Люди, населявшие отрезанную от мира страну, стали думать, что она вечно была такой, что всегда ее окружали кругосветные горы, что всегда в ней было постоянное лето, что там всегда разговаривали по человечьему животные и птицы. ну вот ка кто так оно и было. видно, было вечное лето,ну, . а сменам сезонов, если какая и была, то я писала уже об этом ниже Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/sem-podzemnyh-korolej.html



полная версия страницы