Форум » Сказки Изумрудного города » "Скотный двор" Оруэлла в Волшебной стране » Ответить

"Скотный двор" Оруэлла в Волшебной стране

Мон-Со: "Скотный двор" - это, конечно, прежде всего сатира на историю СССР в эпоху сталинизма. Но чисто теоретически - могли ли подобное произойти в Волшебной Стране? Чтобы домашние животные на одной из ферм подняли восстание, выгнали хозяев-людей и зажили бы по своим собственным правилам. Ну, и к чему бы в конце концов это привело.

Ответов - 28, стр: 1 2 All

Безымянная: Теоретически возможно всё, т.к. речь идёт об альтернативной истории ВС. Но, с другой стороны, как мне кажется, "скотина" в ВС - не говорит, и пользуются ей также, как и у нас (доят, стригут, забивают на мясо). Иначе такое восстание уже да-а-авно бы произошло, ибо какому существу понравилось бы то, что его едят и эксплуатируют равноправные с ним существа. Корова бы сказала: "Хватит меня доить, мне телёнка кормить нечем!", кролики бы подняли хай, увидев, как их собрата забил к празднику хозяин и т.п.

Мон-Со: Тотошка, Артошка, Цезарь и Ганнибал в Волшебной Стране говорят. С чего должны молчать коренные домашние животные?

саль: Тогда не домашние, а дикие. Вошли в деревню, рыкнули и установили свою власть. Для освобождения домашних собратьев. (это уже Чуковский) Только зачем. Логичнее не захватывать деревни, а стирать их с лица дикой природы. Изгонять людей, чтобы не мешали жить животным, не занимали всё большее пространство. (Кстати, это вопрос. Растет ли в ВС ареал людей? Или стабилен)

Хрон: Животноводство в Волшебной Стране — вообще больной вопрос. Или у скотины нет разума, но почему? Хитрые фермеры специально предотвращают возникновение оного, лишая детёнышей говорящего общества до момента созревания? Но если все жители страны, включая собственно говорящих зверей, принимают это как норму и не возмущаются этим — получается, у них очень развито абстрактное мышление, они приравнивают личность к разуму и не заботятся о судьбе «всего лишь потенциальной личности». А у нас и опыты над эмбрионами трактуются неоднозначно... Не. Маловероятно как-то.

Роа: Хрон пишет: Или у скотины нет разума, но почему? По Гуррикапу? Он, конечно, волшебник был очень добрый, но умный, мог вполне подумать, что ж люди есть будут, если все животные станут разумные и говорящие, и мог оставить домашний скот и птицу неразумными. Это не оговорено, но ведь вполне могло было быть? Или, как и сказано в тексте, при создании ВС сделал всех говорящими, а потом люди попросили изменение, он и исправил этот баг. И хитрым фермерам ничего специально делать не надо. :)

Глория Джюс: Роа, кстати, интересная мысль. Возможно, Гуррикап так и сделал. Сначала всем животным дал разум и дар речи, а когда узнал, что в ВС есть люди, исправил это дело, чтобы им было, чем питаться.

Хрон: Проблема в том, что люди, в общем-то, могут быть и вегетарианцами. Необходимость животных белков, о которой иногда пишут врачи, во-первых, вроде бы опровергается жизненным опытом некоторых народов с религиозным вегетарианством, во-вторых, в любом случае весьма мала и может удовлетворяться без убийства животного. Ну, выцедить у свиньи из царапины стакан крови и сделать кусочек кровяной колбаски. А если вспомнить о плодах кроличьего дерева...

Роа: Хрон пишет: Проблема в том, что люди, в общем-то, могут быть и вегетарианцами. В чём проблема? Их меньшинство, это раз. Если они не агрессивные от недостатка мяса, едят себе травку и объедают животных, не мешая остальным и не втягивая в это детей - тоже нет проблемы... Хрон пишет: Необходимость животных белков, о которой иногда пишут врачи, во-первых, вроде бы опровергается жизненным опытом некоторых народов с религиозным вегетарианством Во-первых, не иногда, во-вторых, если и опровергается, то только для этих конкретных народов (для каких?), организм к чему только не приспосабливается, в-третьих, большинство народов всё-таки мясо ест, особенно детям эти белки необходимы, и про жителей ВС вроде не сказано, что они вегетарианцы, указаний на обратное не помню, но по умолчанию предполагаю, что они, как большинство. Хрон пишет: Ну, выцедить Бее... Хрон пишет: А если вспомнить о плодах кроличьего дерева... Кстати, насчёт плодов. После ликвидации того саблезубого тигра, может, развилась дружба народов между Жевунами и лисицами, и последние могли передать саженцы кроличьих деревьев, в знак особой благодарности. (А могли и не передать, если им было так важно, чтобы только знать и только лисья знать питалась этими плодами. Ну, ещё почётных гостей угощать.)

Хрон: Хм. Странно, откуда столько раздражительности по адресу вегетарианцев. Не говоря уже об идее, что убить животное лучше или эстетичней, чем выцедить стакан крови. Я имел в виду следующее: поскольку люди могут быть вегетарианцами хотя бы благодаря плодам кроличьего дерева — или получать животные белки иными путями без убийства животных — Гуррикапу вроде бы незачем было создавать для них специальные неразумные породы зверей. В этом смысле вегетарианцы представляют собой «проблему» — «проблему» для вашей гипотезы о Гуррикапе. Тем более, что при своей неимоверной доброте он бы скорее одарил людей теми же кроличьими деревьями — он и так их сам косвенно создал вместе с ВС — чем стал бы лоботомировать часть уже созданных разумных личностей. В противном случае ему пришлось бы и для тигров создать специальных неразумных коз, и для котов специальных неразумных мышек, — почему лишь человека должна волновать разумность того, что он ест?

Роа: Хрон пишет: В противном случае ему пришлось бы и для тигров создать специальных неразумных коз, и для котов специальных неразумных мышек, — почему лишь человека должна волновать разумность того, что он ест? Вот Льва не волновало. И лис - тоже. О степени разумности отлавливаемых не сообщалось. Да, ещё орлы, гигантские. А среди зверей упоминаются хищники (например, в пятой книге). Тоже на кого-то охотились...

Чарли Блек: Два уточнения) 1. Народы Волшебной страны в массе своей совершенно точно не вегетарианцы. Многократно упоминается, что фермеры держали скот. Марраны били уток из пращей. Гномы аналогично били дичь во владениях Арахны, а также жарили ей быков. Жевуны натащили для Элли, собиравшейся в долгий путь, массу провизии, в том числе баранов, жареных гусей и уток. Урфин, как известно, зажарил жырного кролика и с наслаждением съел. Капкан, в который угодил Тонконюх, был поставлен охотником из страны Жевунов. И т.д. и т.п. 2. Гуррикап не наделял разумом зверей и птиц Волшебной страны. Он дал им только способность говорить по-человечески, а разум у них как бы был и до этого. Кстати, Гуррикапа не так уж смущала возможная гибель животных. О Гуррикапе говорится, что, до создания ВС, он «охотно выполнял просьбы приходивших к нему людей: одному дарил лук, стрелявший без промаха <...>».

tiger_black: Где-то в каноне было... но сейчас не вспомню, где именно, что домашний скот не разговаривал. Однако способность животных говорить охотиться никому не мешала - ни другим животным, ни людям. И, между прочим, разум и дар речи не отменил войны между людьми - и в той же ВС тоже.( Роа пишет: А могли и не передать, если им было так важно, чтобы только знать и только лисья знать питалась этими плодами. Ну, ещё почётных гостей угощать. эти плоды были для простонародья. Лисья аристократия как раз охотилась))

Чарли Блек: tiger_black пишет: Где-то в каноне было... но сейчас не вспомню, где именно, что домашний скот не разговаривал. Не было такого) Было упоминание, что люди Волшебной страны жили в дружбе с лесными зверями и птицами, и приходили друг другу на помощь в трудные времена. Т.е. лесные животные действительно противопоставлены сельскохозяйственным, но неспособность сельскохозяйственных говорить нигде не прописана.

Роа: tiger_black пишет: эти плоды были для простонародья. Лисья аристократия как раз охотилась)) Я помню. И вот, учитывая это - могли ли передать эти деревья для выращивания жевунам...

tiger_black: Чарли Блек пишет: Не было такого) а вот видела я... не прямое, конечно, упоминание, косвенное... Чарли Блек пишет: Было упоминание, что люди Волшебной страны жили в дружбе с лесными зверями и птицами, и приходили друг другу на помощь в трудные времена. угу) особенно Джюс, охотившийся на кроликов, сюда хорошо укладывается.) И Марраны с утками)

tiger_black: Роа пишет: И вот, учитывая это - могли ли передать эти деревья для выращивания жевунам... вряд ли. По одной простой причине: это предмет меновой торговли. Это то, чего больше ни у кого нет, кроме лис. По крайней мере, об этом не сказано.

Felis caracal: Эта тема - о разумности зверей вообще и домашних в частности - очень красиво и страшно, кмк, расписана у Магвайра. Если вкратце, то там в стране Оз с начала времен существовали параллельно обычные бессловесные звери, в т.ч. домашний скот, и разумные Звери, которые жили бок о бок с людьми на равных правах с ними. Но когда к власти пришел Волшебник Гудвин/Оз, он начал вести репрессивную политику и принимать такие законы, которые очень постепенно, с течением времени, но низводили разумных Зверей до уровня скота. Некоторые протестовали, разумеется, таких могли и убить. Некоторые недовольные Звери уходили в леса. Некоторых заключали в тюрьмы. Некоторых Зверей, кто биологически принадлежал к тому же виду, что обычная домашняя скотина, и стали использовать как скот; такие через некоторое время теряли разум и способность говорить. Под катом очень впечатляющая сцена с Коровой, которую вот так низвели до состояния обычной коровы. Осторожно, может стать действительно жутко. — Это вас только что привела старая карга? — спросила Эльфаба. Корова оглянулась, удивленная, что к ней обращаются. Овцы, казалось, даже не поняли, о чем их спрашивают. — Мясо выбираете? — мрачно спросила Корова. — Я недавно из Винкуса, где почти нет Зверей, — объяснила Эльфаба. — А раньше я боролась за пересмотр Звериных прав. Я совсем не знаю, каково вам сейчас среди манчиков. Не расскажете? — Занимайтесь-ка вы лучше своим делом, вот что я вам скажу, — ответила Корова. — А вы, Овцы, что скажете? — Ничего они не скажут. Они разучились говорить. — Они что — стали овцами? Такое бывает? — Разве когда вы слышите, что кто-то из людей превратился в свинью или ведет растительное существование, вы это воспринимаете буквально? Овцы не превращаются в овец — они становятся немыми Овцами. И вообще мы их обсуждаем, а они даже не понимают. Нехорошо. — Да, конечно. Прошу прощения, — сказала она Овцам, и одна из них печально моргнула. — Я бы предпочла называть вас по имени, если позволите, — обратилась она к Корове. — Зачем? — вздохнула Корова. — Какая мне теперь от него польза? Нет уж, лучше обойдемся без имени. <...> — Я пришла вас освободить, — сказала Эльфаба. <...> — У меня есть полное право вернуть вам свободу. — И куда мы пойдем? — поинтересовалась Корова. — Что будем делать? Нас тут же изловят и опять посадят на веревку. От мерзких вездесущих двуногих разве скроешься? Кто нас защитит? Гудвин превратил нас в рабов, а ваша сиятельная сестра проповедует нам смирение и послушание. — Вы совсем раскисли, — сказала Эльфаба. — Раскиснешь тут. — Корова усмехнулась. — Мое вымя болит от ежедневного дерганья, меня доят по нескольку раз на день. А уж когда на тебя залазит огромный… а, ладно, чего там. Но самое страшное — это то, что моих теляток откармливали молоком, а потом убивали на мясо. Я слышала их предсмертные крики, никто не счел нужным хотя бы куда-нибудь меня увести. Ее голос сорвался, и она отвернулась. Овцы подошли и молча прижались к ней с обеих сторон. Полностью эту версию укладывать в ВС Волкова, конечно, не хочется, Гудвин там все-таки не такой . Но можно взять основу - что да, существуют параллельно разумные Звери и неразумные звери (те же саблезубые тигры - что у них там с разумом было?), что домашний скот по определению неразумен (вон как у Магвайра стремительно Овцы начали походить на овец, всего одно поколение; может, это в волшебство всей страны изначально заложено). Ну и как допущение, чтобы не очень рушить сказку: что разумные хищники и люди стараются не охотиться на разумных травоядных, грызунов и пр., а вот разумным травоядным неразумных хищников приходится остерегаться. Заодно какое-никакое объяснение убийству кота Дровосеком: кот был неразумен, раз убить собирался явно разумную мышь в короне)) а вот как так с лету отличить, какая перед тобой утка или кролик, - уже вопрос...

tiger_black: Felis caracal пишет: Ну и как допущение, чтобы не очень рушить сказку: что разумные хищники и люди стараются не охотиться на разумных травоядных, грызунов и пр., Да как бы Лев был вполне разумен, а по пути в ИГ охотился только так... И лисы-аристократы. И Урфин. Felis caracal пишет: а вот как так с лету отличить, какая перед тобой утка или кролик, - уже вопрос... Да очень просто отличить: Тонконюх, попав в капкан, звал на помощь, кроликам кто мешал? Может, и звали... Felis caracal пишет: заодно какое-никакое объяснение убийству кота Дровосеком: кот был неразумен, раз убить собирался явно разумную мышь в короне По-моему, не стоит таким образом оправдывать персонажа, лишая его выбора, а сюжет и читателя - сложной нравственной коллизии.

Роа: tiger_black пишет: Да как бы Лев был вполне разумен, а по пути в ИГ охотился только так... Так, может, он на неразумных? Сначала спрашивал... tiger_black пишет: По-моему, не стоит таким образом оправдывать персонажа Но кот и вправда мог быть неразумным.

tiger_black: Роа пишет: Но кот и вправда мог быть неразумным. так у ЖД времени не было спрашивать... Роа пишет: Так, может, он на неразумных? Сначала спрашивал... Но когда Лев на дорогу выскочил, он сразу рычал "Я тебя съем!", не спрашивая, разумный кто перед ним или нет... хотя люди-то уж точно разумные... А когда Гуррикап наделял животных и птиц разумом, он 1) наделял всех подряд, без разбора - домашние или дикие, 2) вообще не подразумевал наличия домашних животных, он и про людей-то не знал, что они там есть. Так что отсюда - два возможных следствия: 1. Либо разговаривают все подряд... и ситуация получается крайне интересной во всех смыслах 2. Либо Гуррикап имел в виду "всех подряд диких" - и тогда хотя бы домашние не разговаривают. А о разуме говорить вообще не приходится, потому что разумом - не человеческим, а свои собственным - животные и птицы обладали и до Гуррикапа. Мозги у них наличествовали. Насколько же в данном случае связана человеческая речь с человеческим разумом, сказать трудно. И кстати - в каноне сказано, что птицы и звери заговорили, а до этого молчали. Но они же не молчали - на самом-то деле! Они вполне себе могли общаться по-своему - только люди не могли их понимать. Ну и птицы - зверей, и наоборот. Или, скажем, лисы - кроликов. И еще. Вспоминаем СПК. Лев собирает войско - освобождать Элли. И специальным указом запрещает хищникам в своем войске питаться другим животными - теми, которые в этом же войске... Значит, до указа вполне себе питались без особых проблем.

Хрон: Есть вариант, что нам пересказали легенду, лишь косвенное отношение имеющую к реальному рождению Волшебной Страны. Да, обычно это некрасиво, так толковать слова автора. Но в данном случае это решило бы противоречие состоянию Гуррикапова обиталища в «Тайне заброшенного замка». В этом случае радость животных по поводу прекращения вынужденного молчания может быть допиской хранителей предания. Впрочем, мгновенное рождение разума — в любом случае вещь достаточно дискуссионная. И поведение Гуррикапа, то создающего себе говорливую компанию, то негодующего наличию человечков неподалёку, смотрится необычно.

tiger_black: Хрон пишет: И поведение Гуррикапа, то создающего себе говорливую компанию, то негодующего наличию человечков неподалёку, смотрится необычно. вот в этом как раз ничего необычного: люди ему просьбами надоели. А звери и птицы ни о чем не просили бы. Зато хоть поболтать есть с кем)

Роа: tiger_black пишет: А звери и птицы ни о чем не просили бы. Это поначалу... потом освоились бы и надоели бы ещё больше. :)

Чарли Блек: tiger_black пишет: А когда Гуррикап наделял животных и птиц разумом, он Разумом Гуррикап не наделял. Он наделял человеческой речью. Кстати, в этом смысле интересен пример Тотошки и Кагги-Карр, т.е. тех животных, которые покидали ВС и возвращались в неё. По тексту у меня сложилось впечатление, что покинув ВС, ни Тотошка, ни Кагги-Карр нисколько не утратили разум, хотя и потеряли возможность говорить. Да и до ВС Тотошка был вполне разумен.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Разумом Гуррикап не наделял. Он наделял человеческой речью. разве язык и мышление, язык и сознание никак не связаны? Безусловно, животные и птицы обладают мозгами... но как бы не человеческими. Человеческая речь подразумевает более высокоорганизованный разум, чем у животного.

tiger_black: Роа пишет: Это поначалу... потом освоились бы и надоели бы ещё больше. :) неа) Гуррикап людям запретил приближаться к нему. А птицы и звери и так не приближались))

саль: Чарли Блек пишет: ни Тотошка, ни Кагги-Карр нисколько не утратили разум Про Тотошку этого сказать нельзя. А Кагги-Карр да.

саль: tiger_black пишет: А птицы и звери и так не приближались)) Наоборот, приближались.



полная версия страницы