Форум » Сказки Изумрудного города » Усыпительная вода » Ответить
Усыпительная вода
totoshka: Усыпительная H2O и ее свойства....
totoshka: Алена 25, если как в Анне Карениной, то это ещё хуже. Т.е. девушек выдавали замуж по расчёту родителей, а если вдруг случались чувства не к этому "рассчетному" мужу, то - вода, коррекция (возможно даже заставляли поверить в любовь к законному мужу). Хорошо если муж хороший и уважительно относится к жене и сам был не против этого брака, но если и для него жена совсем нелюбимая - тоже при помощи воды внушать "любовь"? Лишь бы соседи чего не подумали... ой. не знаю. Тотошка. но, думаю, что " добрые соседушки" то были всегда. которые и могли и рассказать о том, что было между супругами.. Тогда и тайна перевоспитания королей со всеми их дворам долго не продержалась бы. Именно по-этому я предполаю некую устоявшуюся традицию "невмишательства" (что, кстати, тоже может быть причиной их паранойи о вмешательства верхних). Изначально она могла формироваться законодательно, что если кто полезет с напоминаниями после "лечебной коррекции" то ему будет грозить наказания (как приказ Уконды с разжалованием министров в лакеи - кстати, сами "наказанные" в результате никакого наказания не ощутили, просто считали, что всегда были лакеями, забыв, что были министрами, чего не сказать про семьи). За века сформировалась привычка, традиция, что и закон о наказании был не нужен.
totoshka: Даже захотелось подробнее разобрать ситуацию с министрами-лакеями. Министры, наглотавшиеся воды больше всех, проснулись одновременно через три месяца после того, как заснули. Король Уконда, рассерженный их самовольной отлучкой со службы и долгим сном, велел внушить им, что до своего сна они были лакеями во дворце. А членам их семьи было наказано под страхом строгой кары ничего не говорить беднягам об их прошлом. Этот смелый опыт вполне удался. Оба министра совершенно забыли прошлое. Облаченные в лакейские ливреи, они резво бегали по дворцу с подносами, чистили обувь, прислуживали за обедом... 3 месяца сна, полная коррекция памяти. Даже находясь во Дворце, где, казалось бы, полным-полно напоминаний о предыдущей жизни. Хотя, о дальнейшей их судьбе не известно, может и вспомнили, но автор уже не возвращался к этому. Но на момент коррекции чётко и ясно сказано, что забыли совершенно и резво бегали в новых должностях. А теперь о членах семьи. Раньше это были семьи министров (да ещё и связанных с продовольствием - наверное, главной ценностью в Пещере). Т.е. жизнь была очень не плохой. Жены, дети, родители, родители жён, братья, сестра, скорее всего все получали выгоду от такого родства. И вот вся эта банда теперь резко оказалась в гораздо худших условиях. Пришлось сильно сокращать расходы и завинчивать хотелки. Не, до нищих им конечно далеко, все-таки не хлебопашцы отправили, а в лакеи, но таки дворцовые. Но привычной жизни пришёл конец. И под страхом стррррашной кары виновникам даже притензии предъявить нельзя. Виновники даже не осознают, что у них была другая жизнь, что в той жизни они совершили какие-то ошибки из-за которых её лишились. Т.е. они не знают о своей вине перед королём, перед семьями. Им в общем все нормально. Они думают, что всегда так жили. А страдают по факту окружающие, которые даже не имеет права высказать свои обиды. Тут мне не понятно как происходило внушение. Мне почему то начинает казаться, что общая память под воздействием воды сама начинает корректироваться, подстраиваться под внушаемые ложные воспоминания. Ну просто не могу представить, как скорректировать человеку прям всю-всю жизнь. Все же взаимосаязано. Может он женился на дочери предыдущего министра из корыстных целей. Да и чтобы его как жениха приняли учился, работал в этом министерстве, да и его родители не простые землепашцы... Теперь он лакей и всегда им был... А как он стал лакеем, если его родители имели звания по выше (т.е. у теперь ещё и к ним претензии могут возникнуть?)? Вот эта женщина его жена, а чувств то не было ранее, навряд ли они появятся и после. С чего это он лакей женился на дочери уважаемого человека? Он же не может обеспечить все её хотелки со своим лакейским жалованьем. И почему тесть не поспособствовал его продвижению? Вот навряд ли "воспитатели" учитывали прям все-все моменты предыдущей жизни, чтобы скорректировать усыпляемому всю жизнь. Могу предположить, что в свойства воды входит такое воздействие на память, что при восстановлении даже то, что не корректировали из вне, подстроиться под внушение. Если никакой корректировки не требуется, то по основным фактам жизни подтягиваются истиные воспоминания... Что, кстати, не факт, может не такие они истиные, а такие же... подстроившиеся. Или на "перевоспитание" работают все окружающие (хотя все равно у человека могут быть свои мысли и намерения, да и действия, которыми он не делился с окружающими). Что опять же усложняет "перевоспитание" всех королевских дворов, которые усыплялись полностью, семьями.
Чарли Блек: totoshka пишет: Т.е. думаешь никакой вообще личной жизни у людей? Какая-то личная жизнь конечно есть, но пространство для мухлежа невелико. Например, оттяпать у владельца дом злоумышленники бы вряд ли смогли - ибо все окружающие знают, кому этот дом на самом деле принадлежит. Полезли бы разбираться и напоминать. Если только действительно нет этой самой традиции невмешательства. totoshka пишет: Не, до нищих им конечно далеко, все-таки не хлебопашцы отправили, а в лакеи, но таки дворцовые. Но привычной жизни пришёл конец. Ну так их привычной жизни по-любому вскоре конец. Через несколько месяцев или лет - по канону грядёт Первое Усыпление. А при пробуждении им внушат, естественно, что они родичи лакеев, а не министров.
totoshka: Причём тут, что там грядёт? На тот момент им (и никому) это не известно. Им достаточно того времени, чтобы наказанными почувствовали члены семьи, а не бывшие министры. Я говорю про свойства воды, о том какие могут быть последствия её использования.
Чарли Блек: totoshka пишет: Я говорю про свойства воды, о том какие могут быть последствия её использования. А это было не к вопросу о вероятности раскрытии обмана? Что жизнь родственников ухудшилась - это логично. А вот вероятность проболтаться - напрямую зависит от длительности пребывания в таком дискомфортном состоянии. Одно дело, если прожили так год-два, потом усыпились, и проблема исчезла. Другое дело - если б жили так всю оставшуюся жизнь, может лет 50 ещё (а кто-то и 80), ощущая несправедливость и обделённость.
Алена 25: хорошо, что нас там нет. ))))
totoshka: Чарли Блек пишет: А это было не к вопросу о вероятности раскрытии обмана? Я говорила на примере, что может быть в общем. В любом другом случае. В случае семейной ссоры неусыпляемых. Да, там и коррекция не такая сильная, скорее всего, никаких глобальных в государственном масштабе последствий не несет, но и по идеи довольно быстро раскрываемая и которая все равно так или иначе может сказаться на окружающих, которые должны будут скрывать какие-то факты от тех, кто подвергся коррекции воспоминаний. Особенно если причина была весомая и скорее всего известная близким, а то и соседям. Отсюда и идет теория, что это уже привычка - молчать, не встревать в чужую жизнь. Поэтому с королями, а точнее с их дворами (это ж куча народа была, не таких значимых фигур, но известные в определенных кругах, где могло бы случайно всплыть что-то из старой жизни и спровоцировать восстановление воспоминаний). Чарли Блек пишет: Другое дело - если б жили так всю оставшуюся жизнь, может лет 50 ещё (а кто-то и 80), ощущая несправедливость и обделённость. Ну вот, представь теперь, что кучи землепашцев, которые жили обделенно, бедно, которые только и делали, что впахивали (во всех смыслах), теперь им надо скрывать от королей, что те были угнетателями и жировали, пока они голодали, вместо того, чтобы проходя мимо плюнуть в бывшего короля или какого-то из свиты (или по простому - морду набить). Да, теперь, наверху у них больше возможностей, жизнь налаживается... Но с их болезнями и смертностью, у многих могли и дети умирать, и близкие... чтобы так просто, по приказу Хранителя, все "понять и простить", что ни у кого ни разу не возникло желание (в том числе и выпивши) пойти и хотя бы плюнуть, что потребовало объяснений и раскрытия. Но это если рассуждать с позиции обычных людей нашего мира. Но там такого не было. Ну да, можно свалить на просто сказку... Если так, то я больше и не будут пытаться искать какие-то более реалистичные причины, типа сформировавшейся за века привычки невмешательства, особенно в жизнь тех, кто подвергался усыплению по какой-то причине.
Чарли Блек: totoshka пишет: Ну да, можно свалить на просто сказку... Если так, то я больше и не будут пытаться искать какие-то более реалистичные причины, типа сформировавшейся за века привычки невмешательства Почему? Гипотезы всегда интересны. Просто любое обсуждение всегда чревато путаницей исходных условий дискуссии: 1) обсуждается ли канон как сказочная условность; 2) или достраивается до того, как это могло бы быть в реале; 3) или делается попытка реконструировать авторский замысел, установить не чтО автор сказал (и редактор подправил), а чтО автор хотел сказать, и почему, и как развивалась идея, и каков был её первоисточник, и что повлияло на смену концепции, и т.д. и т.п.; 4) или обсуждается фанон; 5) или хэдканон; 6) или выстраивается теория заведомо неканоничная, шутливая, но букве канона не противоречащая; 7) или идут фантазии-альтернативки: а вот если бы тут было не так, а иначе... Вот между этими позициями обычно и скачут все обсуждения. totoshka пишет: что ни у кого ни разу не возникло желание (в том числе и выпивши) пойти и хотя бы плюнуть Если брать не сказочную условность, а мыслить реалистически, то скорее всего и желание возникало, и плевали, и проговориться могли открытым текстом. Тут интересен сам механизм возвращения памяти (или формирования ложных воспоминаний). Могу предположить такой расклад: 1) Истинная память до конца не стирается даже Усыпительной водой; всё, что с человеком происходило, остаётся записано где-то в мозгу, на подкорке, в подсознании, в нейросинапсах или где-то ещё. 2) Но вернуть эту память "в актив" (или поместить "в актив" ложные воспоминания) можно только в первые дни после пробуждения от волшебного сна, когда сознание ещё лабильно (податливо) и легко поддаётся коррекции. Если первые дни упущены, то всё, никакое внезапное раскрытие правды не сможет поколебать усвоенную человеком легенду о собственном прошлом. Т.е. "революционер" Барбедо, услышав от злопыхателя истину о своём королевском прошлом, не вспомнит, что действительно был угнетателем. Максимум, всплывёт в памяти пара-тройка смутных эпизодов, допускающих самое разное толкование. Но проблема в том, что даже не вспомнив, Барбедо может поверить, что злопыхатель говорит правду. Примерно как пьяница наутро после попойки верит рассказам окружающих о том, как он вчера буянил, хотя сам этого вспомнить не в состоянии. И если условный Барбедо поверит - в этом и будет для него шок-ужас-родименямамаобратно ) Вот именно этого, по-моему, и боится Ружеро, а не того, что ложная память при неосторожном напоминании истины растает как дым...
Алена 25: 1) Истинная память до конца не стирается даже Усыпительной водой; всё, что с человеком происходило, остаётся записано где-то в мозгу, на подкорке, в подсознании, в нейросинапсах или где-то ещё. 2) Но вернуть эту память "в актив" (или поместить "в актив" ложные воспоминания) можно только в первые дни после пробуждения от волшебного сна, когда сознание ещё лабильно (податливо) и легко поддаётся коррекции. вот насчет этого я как раз и думала всегда. особенно насчет 1го утверждения. то то я думаю, что все- таки менвиты все помнили ( это если по Кузнецову мыслить, да и я также примерно мыслю), после усыпления УВ
totoshka: Чарли Блек пишет: Почему? Гипотезы всегда интересны. Просто любое обсуждение всегда чревато путаницей исходных условий дискуссии: 1) обсуждается ли канон как сказочная условность; 2) или достраивается до того, как это могло бы быть в реале; 3) или делается попытка реконструировать авторский замысел, установить не чтО автор сказал (и редактор подправил), а чтО автор хотел сказать, и почему, и как развивалась идея, и каков был её первоисточник, и что повлияло на смену концепции, и т.д. и т.п.; 4) или обсуждается фанон; 5) или хэдканон; 6) или выстраивается теория заведомо неканоничная, шутливая, но букве канона не противоречащая; 7) или идут фантазии-альтернативки: а вот если бы тут было не так, а иначе... Ну некоторые условия можно предположить (а то и спросить) исходя из контекста. А когда на какие-то доводы с обоснованием, следует ответ, что все это фигня, просто потому что это сказка, вместо ответных обоснований, то желание обсуждать пропадает. 1) сказочный канон всегда предполагает сказочную условность, другой вопрос в каком степени. мы же не говорим, что описанная вода не может существовать, тем более в природных условиях. вода у нас есть и все. потому что канон, да, вода есть с волшебными свойствами, которые мы пытаемся собрать в кучку и понять эти свойства. 2) из реале лучше брать опыт для достраивания событий, или это уже опять же АУ из 7 пункта 3) без меня. 4) вот это всегда лучше указывать, потому что тут реально не понятно с чего и почему человек с пеной у рта доказывает порой то, что из канона сложно увидеть. 5) в принципе это и есть обычное обсуждение, мне кажется, с разным взглядом на канон, но именно на канон 6) про это обычно как раз указывают или просто видно, что народ ржет и когда при этом не противоречит канону это реально интересно, но тут тоже внезапный ответ, что все это фигня потому что тут скааазка, как-то не добавляет интересности. 7) для этого отдельная целая тема есть. Когда обсуждения скачут, это уже не очень понятно. Когда они плавно вытекают друг и друга, тогда понятно. В принципе понятно, когда обсуждающие объясняют свое мнению, а не просто "я так вижу", "это сказка, там все может быть, там не нужна логика". Ну и ок. Пусть так, но обсуждать уже нечего. Чарли Блек пишет: Вот именно этого, по-моему, и боится Ружеро, а не того, что ложная память при неосторожном напоминании истины растает как дым... Тут не поняла. Как она растает, если вернуть истинную можно только в первые дни, а потом уже нет? Опять же не понятно, как это соотносится с твоим же утверждением: плевали, и проговориться могли открытым текстом Тогда весь канон, в котором все молчали и никто из усыпляемых так и не узнал правды (на время канона), разваливается. По канону рудокопы дружно молчали (да, вот это сказочная условность, странно, что не нашлось при той жизни, что была никого, кто захотел бы высказать все свои чувства), потому что это нам сказано четко и прямо. Дальше мы предполагаем как с этим условием крутиться с реалистичным опытом. Может такое быть? Ну а почему нет, если они практиковали подобные способы "лечения" веками, причем возможный механизм уже дан в каноне, приказ короля молчать под страхом суровых кар. Причем это вполне реально могла и стать законом, про который нам не упоминали (могло стать, могло не стать, не утверждаю, что было только так), еще со времен первых усыплений - за напоминая что-то грозило такому неплевавшему. Когда это длится веками, то сначала из страза перед наказанием, потом уже просто вошло в привычку. Чарли Блек пишет: 1) Истинная память до конца не стирается даже Усыпительной водой; всё, что с человеком происходило, остаётся записано где-то в мозгу, на подкорке, в подсознании, в нейросинапсах или где-то ещё. 2) Но вернуть эту память "в актив" (или поместить "в актив" ложные воспоминания) можно только в первые дни после пробуждения от волшебного сна, когда сознание ещё лабильно (податливо) и легко поддаётся коррекции. А как быть с многоразовыми усыплениями? Что там ложного, а что истинного остается? Что требуется для активизации именно истинных воспоминаний? Воспитатели из департамента хранителя - не усыпляемые, значит они менялись, а усыпляемые оставались. Народу им "восстановить" надо было много, срок усыпления достаточно большой (а как мне кажется, срок влияет на... наверное, правильнее сказать глубину "стирания", чем раньше проснулся, тем быстрее и легче восстановление проходит), навряд ли и они досконально знали (и передавали эти знания новой смене) про каких-нить там помощников помощника лакея. Или шпионов, которые по идеи на то и шпионы, чтобы про них знали не все, а они про других гораздо больше... Скорее всего были какие-то досье на каждого усыпляемого, по которым восстанавливали память (в принципе можно быстро научить ходить, говорить, читать, дать папку в руки и отправить вспоминать самостоятельно), но все равно получается зависимость от того, что в них внесено, а что нет. Или там никакой личной жизни не положено усыпляемым регулярно.
Чарли Блек: totoshka пишет: 3) без меня. А зачем ты тогда обзавелась раритетным ВИГом-1941? По идее же, если нет интереса к развитию авторского замысла, логичнее счесть эталоном одну конкретную редакцию (например, ту, что знакома с детства) и дальше обсуждать только её, разве нет? ) totoshka пишет: "это сказка, там все может быть, там не нужна логика" Ну, кстати, для сказки тоже нужна своя логика, просто иная, чем в реале. Это только кажется, будто в сказке может быть что угодно, и "бумага всё стерпит". На самом деле там свои законы. В.Пропп об этом целую книгу написал "Морфология волшебной сказки" (впрочем я читал лишь обрывочно). totoshka пишет: Тут не поняла. Как она растает, если вернуть истинную можно только в первые дни, а потом уже нет? Ну так многие фанаты, по-моему, считают, что вернуться память может в любой момент, достаточно лишь малейшего напоминания. А я как раз с этим спорю ) totoshka пишет: Тогда весь канон, в котором все молчали и никто из усыпляемых так и не узнал правды (на время канона), разваливается. Канон не столь строг. В каноне говорится:Наоборот, застольники сочувственно кивали головами и вставляли одобрительные замечания. Да, высокая и чистая душа была у этого народа, долгие столетия закалявшегося в трудных условиях жизни под землёй. Перевоспитав бывших королей, превратив их из паразитов и насильников в трудолюбивых ремесленников, деликатные сограждане ни словом, ни звуком не хотели напоминать им о прошлом, чтобы не унизить их теперешнее достоинство. Они всё поняли и всё простили.То есть: 1) Известно, что не хотели напоминать, но неизвестно, насколько соблюдалось это нехотение за рамками данного конкретного эпизода; 2) При буквальной трактовке контекста нет однозначной ясности: весь ли народ поголовно не хочет напоминать прошлое, или только те сограждане, которые сидят за столом в данной сцене (а про всех прочих тогда гарантий нет); 3) Даже если допустить, что речь обо всём народе полностью, и что их хотелки-нехотелки не расходятся с делом, всё равно: канон здесь взят на момент середины ОБМ. Что было дальше - неведомо. Вдруг в ЖТ или ТЗЗ кто-то проболтался? Или в том же ОБМ, чуть позже, например когда от Ментахо потребовались навыки полёта на драконе.
Чарли Блек: totoshka пишет: А как быть с многоразовыми усыплениями? Что там ложного, а что истинного остается? Что требуется для активизации именно истинных воспоминаний? Ну, мне кажется маловероятным, чтобы ложная память внушалась многоразово. Короли и придворные усыплялись многократно, это да, но память им в большинстве случаев скорее всего возвращали истинную. А если в каком-то исключительном случае (как с министрами-лакеями) внушалась ложная память, то дальше подтверждалась только та же самая ложь, а не изобреталась третья, четвёртая, каждый раз новая ) Впрочем, если допустить даже нагромождение ложных биографий при многократном перевоспитании, то теория не слишком пострадает. Просто восстанавливать первоначальный слой памяти будет сложнее, а какие-то детали, возможно, перепутаются необратимо: восстановить их будет нельзя, но можно будет внушить те же самые факты заново. Это как у реставраторов картин. В древности многие картины рисовались почему-то поверх более старых полотен, т.е. изображения шли слоями. И задача современных реставраторов - суметь восстановить наиболее ранние слои. Особенно если там поверх знаменитого Рембрандта нарисовал отсебятину никому не нужный мазила. Какие-то элементы восстановить невозможно, но можно заново нарисовать такие же (или почти такие же). totoshka пишет: навряд ли и они досконально знали (и передавали эти знания новой смене) про каких-нить там помощников помощника лакея. Скорее всего, досконального знания не требовалось. Ведь вряд ли же Куото за считанные дни пересказал Ортеге в подробностях всю его жизнь день за днём, в т.ч. и ту её часть, которая была до рождения Куото. Думаю, механизм восстановления памяти был похож на раскочегаривание заевшего мотора: вначале надо крутануть несколько раз в нужном направлении, а дальше уже само пойдёт. (Правда, тогда получится нестыковка с забыванием неприятностей.) totoshka пишет: Скорее всего были какие-то досье на каждого усыпляемого Вполне вероятно...
totoshka: Чарли Блек пишет: Ну, мне кажется маловероятным, чтобы ложная память внушалась многоразово. Короли и придворные усыплялись многократно, это да, но память им в большинстве случаев скорее всего возвращали истинную. Я скорее имею ввиду не прям глобальные внушения, а скорее возможные случайные мелкие коррекции. Из-за банальной невнимательности (а может и специальной) воспитателей на раннем этапе, например. Да, память получив своеобразный пинок начинает сама себя восстанавливать... Но возвращаясь к мелкой коррекции, навряд ли можно просто вычеркнуть какой-то определенный момент, скорее внушить, что там было как-то по-другому (иначе оно само восстановится). Чтобы отменить ссору, надо внушить, что на время этой ссоры происходило что-то другое (если речь о добровольном усыплении, то видимо на выбор усыпляемого). Вроде как мелочь. Но эта мелочь должна как-то встроиться в истинные воспоминания, подогнаться под них, состыковаться полностью... и еще надо, чтобы забылся факт усыпления (чтобы даже не пытаться вспомнить зачем ты на это пошел).... Чарли Блек пишет: В древности многие картины рисовались почему-то поверх более старых полотен какой у нас ЛВ древний, однако
Алена 25: Что было дальше - неведомо. Вдруг в ЖТ или ТЗЗ кто-то проболтался? теоретически могло вполне быть просто в каноне об этом не написано
.Харука.: Алёна, с удивлением увидела что ты удалила меня из друзей во ВКонтакте. так как там у тебя профиль закрытый, спрашиваю тут. Почему ты меня удалила из друзей во ВКонтакте? Причём молча, никак этот шаг не объяснив.
Алена 25: Мб, контакт что то глючнул,у меня уже было такое, что люди случайно удалялись. Отправь мне заявку ещё раз. [off]
Алена 25: И вообще граждане, давайте тогда тут все-таки воду эту обсуждать... И думать, все ли может человек забыть, или в подсознании у него что - нибудь да останется, как я думаю... Как я помню по книге, то Ортега же все-таки в е вспомнил, что ему там говорили, значит, какие то воспоминания, думаю, что у него все-таки в подсознании да остались......
Алена 25: цитирую по книге: " на второй день его речь ( Ортеги) стала совсем связной, сознание прояснилось. Помощник ловчего Куото разговаривал с ним много часов подряд, рассказывая о разных случаях на охоте, и все это вновь оживало в памяти Ортеги. еще один день напряженных занятий, и ловчий, приведенный доктором Борилем к королю, рассказал о своем необыкновенном приключении в бассейне." из чего я делаю вывод, что все- таки остаточная память у него, осталось, просто она была в подсознании у него, но когда Куото стал ему рассказывать о том. что было, то, разумеется Ортега, с рассказами других людей все про себя вспомнил. значит, эта память где то все- таки остается память всегда сохраняется, она просто заторможена. центры у него же были не повреждены, его же никто по голове не бил. у него память была просто заторможена. теперь я начинаю понимать, почему менвиты( если по Кузнецову думать) ничего не забыли, память у них была просто заторможена. а , мб. Ув в этом плане на них просто и не подействовала даже, они просто заснули, и все, но про себя они ничего не забыли. кто они такие((((((((
Алена 25: а если насчет Бориля. то как написано в книге., что он за 3 дня выучился ходить и говорить, но вся медицина начисто стерлась его головы. но он потом учился по тетрадкам его отца, как и когда то давно он по ним учился, и, как я понимаю читая их, он чего то да вспомнил из медицины. тк когда то он это учил, просто забыл под действием УВ, и через 2 нед он смог кое-как лечить больных.
Алена 25: а насчет того, что они боялись замыслов верхних людей. как это написано в книге. возможно от того, что им там делать было нечего, мб, от длительного нахождения под землей. без солнечного света. возможно, что и так мб, посему они слегка и...... "свихнулись"... а верхние, как я думаю, к ним вовсе лезть и не собирались даже. чтобы воровать их идеи
полная версия страницы