Форум » Сказки Изумрудного города » Усыпительная вода » Ответить

Усыпительная вода

totoshka: Усыпительная H2O и ее свойства....

Ответов - 105, стр: 1 2 3 4 5 6 All

nura1978: Перенесено из обсуждений фанфика Вода и звезды а я вот чего-то подумала... а как Лувис вообще вспоминает о своих отношениях с Ружеро после пробуждения? Это даже вопрос не про одну Лувис, а вообще про канон. Если человека можно перевоспитать после пробуждения так, что он не вспомнит, что был королем, или о чем-то еще, то как быть в случае какой-то тайны, только одному ему известной?

Agni: Спросить бы автора канона... Как, например, Фред после пробуждения? Он ведь наверняка вспомнил не только Элли и те факты своей биографии, которые она ему поведала, но и всё остальное. Так и Лувис. Основное про себя, любимую, узнаёт от воспитателей, всё прочее в течение нескольких дней припоминается само. Я так себе думаю.)))

nura1978: Agni пишет: всё прочее в течение нескольких дней припоминается само. тогда и у королей бы припомнилось?


Седьмая Вода: Мне интереснее, не бывает ли при "нормальном" восстановлении памяти заполнения белых пятен (того, что не рассказали воспитатели) какими-то левыми фантазиями. То есть полная картина прошлого возникает из "затравки", задаваемой воспитателями, но может выйти далеко за ее пределы - ладно. Если они будут давать дезинформацию, то и картина подгонится под нее, изменившись до неузнаваемости, - ладно. Но раз механизм додумывания - срабатывающий в случае перевоспитания - существует, не мог ли он включаться хотя бы изредка и без перевоспитания? Така-ая почва для развития всякой шизы...

nura1978: Наверное, это баг канона... трудно себе представить регулярно усыпляемых иначе как очень ограниченных людей, действительно недалеко ушедших от малых детей - по словарному запасу, опыту, знаниям. И баг то, что может вспомниться, а что нет. Вся эта система воспитателей должна быть очень странной, разветвленной и ненадежной. Некоторые усыпляемые, наверное, каждый месяц были немножко разными, в зависимости от дежурного по побудке. Я хочу сказать, что у Agni система выглядит стройнее, если отбросить фактор забвения вообще. Но по канону отбросить его нельзя...

Кастальо: nura1978 Седьмая Вода вот именно. И подозреваю, тем усыпляемым, которые засыпают (как спала принцесса) снятся интересные сны... - как моей Лориэлле...

Agni: nura1978 пишет: тогда и у королей бы припомнилось? Волков решил, что у королей "не припоминается", и баста. Помните, Бориль и Робиль после пробуждения не смогли вспомнить медицину, помогли только старые тетради? Но! Билану, увидевшему Урфина у входа в пещеру Арахны, что-то припомнилось (по-моему, я это уже где-то писала, или у меня дежа вю). Человек показался знакомым! То есть, он его вспомнил. Вот тебе и канон...

nura1978: Agni пишет: Вот тебе и канон... угу. это удручает )

Седьмая Вода: Колдовство, чёужтам ) А вообще мне кажется, что, встреть Билан Джюса после перевоспитания, то есть не в "детском" состоянии - фиг бы он его узнал.

Agni: nura1978 пишет: Некоторые усыпляемые, наверное, каждый месяц были немножко разными, в зависимости от дежурного по побудке. Не, всё-таки проснувшиеся, которых правильно информировали о главном, должны сами припоминать всё остальное. Все мелкие подробности, даже те, которые были известны только им. А то просто полнейшие идиоты должны получаться...

nura1978: Седьмая Вода пишет: то есть не в "детском" состоянии - фиг бы он его узнал. Agni пишет: должны сами припоминать всё остальное. Все мелкие подробности, даже те, которые были известны только им. вообще эти два тезиса, имхо, позволяют сделать канон почти логичным. Тогда случаи выходят такие: 1. Усыпляемый проснулся - но никто его не наставляет и ничего ему не рассказывает Результат: он очень медленно и неточно будет припоминать обрывки своего истинного прошлого (случай Билана) 2. Усыпляемый проснулся, и ему тут же быстро и четко напомнили основные вехи его реального прошлого Результат: память быстро восстанавливается по этим вехам (случай королей и их дворов) 3. Усыпляемому "напомнили" ложное прошлое, но не так кратко, как в случае 2, а с максимумом доп. подробностей Результат: истинная память полностью заменена ложной, которая в этом случае как бы записалась "поверх" истинной (случай перевоспитанных королей) интересно было бы поставить эксперимент, повторно усыпив прошедшего п. 3 и пустив его затем по пути 2 или 1 Возможно также, что скорость вспоминания немного зависела от длительности сна.

Кастальо: 3. Усыпляемому "напомнили" ложное прошлое, но не так кратко, как в случае 2, а с максимумом доп. подробностей. Именно это и произошло с Лориэллой и Тевидом. Но про некоторые элементы короли просто не знали. И они помогают моим персонажам начать вспоминать истинное прошлое...

MAX: Возможно они сознанием не помнили, но подсознанием тянулись к правде.

Agni: nura1978 пишет: 1. Усыпляемый проснулся - но никто его не наставляет и ничего ему не рассказывает Результат: он очень медленно и неточно будет припоминать обрывки своего истинного прошлого (случай Билана) По Волкову, проснувшийся, которому вообще ничего не рассказывали в первые же дни, так и оставался круглым дураком.

Лайла: Agni пишет: круглым дураком Даже хуже - на уровне младенца. И необратимо. Возможно, напоминание об истинном прошлом "вытягивает" за собой и всю память, если это напоминание произошло в первые дни. А короли по прошествии некоторого времени уже ничего не могли вспомнить, даже если услышали бы что-то о своём настоящем прошлом.

nura1978: Лайла пишет: если это напоминание произошло в первые дни да, тоже хорошо. Собственно, в каноне нету ведь случаев, когда человека начинают наставлять или перевоспитывать НЕ СРАЗУ? И Билана гномы похитили почти сразу после пробуждения... Тогда можно ввести какой-то период "восприимчивости памяти", достаточно короткий, имеющий место сразу по пробуждении. Потом он заканчивается - и все...

саль: Руф Билан не "вспомнил Урфина", а усвоил один из уроков по своему обучению. Ведь процесс обучения, то есть восстановления своего "я" шел не на голых словесах, а в том числе на зрительных, слуховых и прочих образах. Чисто словами вспоминал только Бориль, и только свою специальность. Иными словами, я считаю, что перевоспитание Ментахо и прочих его родственников - голая фикция. Важно было усыпить всех разом и снять короны. А потом, когда проснутся, сунуть под нос дулю или кулак потяжелее и сказать четыре слова: "Всё, вы теперь пахари". "Разве не помните, а? Ай-я-яй!" ведь пробуждали-то их поодиночке. Не до переворотов тут. Кстати на этот счет есть хороший фанфик, который когда-то до того мне понравился, что я за него проголосовал, вопреки своему обыкновению не участвовать. Между прочим и Волков бросил намек. (Ментахо хоть и "перевоспитался", но навыки военные и драконоездные не забыл. Как вероятно и всё остальное, но о чем предпочитал помалкивать, чтобы не поменять челнок на баланду).

Agni: Там, где пишут "вероятно", заканчивается канон и начинается фанфишерство.))

саль: Канон заканчивается, но фанфишерство начинается не с "вероятно", а с "ничего подобного!". А между этими вехами зыбкая полоса логических выкладок, которая в общем приложение того и другого. Но больше всё-таки канона.

nura1978: саль пишет: фанфишерство начинается не с "вероятно", а с "ничего подобного!" ну это фор хум хау. у меня, например, фанфишерство не только начинается с "вероятно", но им же и заканчивается

MAX: Интересно, а какая вода лучше - усыпительная или забвения из Оз.

саль: У усыпительной воды больше возможностей. Она, например, расширяет рамки срока жизни. Может нейтрализовать и вывести из игры ненужного человека или людей, причем даже на века. Может более радикально изменить личность пробудившегося (т. е. не только притормозить, но и перевоспитать.). Обладает некоторыми лечебными свойствами. А хорошо это или плохо - скажем, для сказки - не знаю.

принцесса Египетская: и экономически выгодно: зимняя спячка столько денег сэкономит))

Железный дровосек: принцесса Египетская пишет: зимняя спячка Дык там всегда осень.

zaq: MAX пишет: Интересно, а какая вода лучше - усыпительная или забвения из Оз. Возможно что лучше забвения Оз. Вспомните эпизод где армию подземных жителей (не помню в какой книге) усыпляют то ли направив на них, то ли просто включив фонтан. А ведь усыпительную воду надо было добавлять в пищу или давать вместо обычной.

Agni: zaq пишет: усыпительную воду надо было добавлять в пищу или давать вместо обычной. Вовсе не обязательно. Короли-то уснули, тупо надышавшись...

Чарли Блек: Agni пишет: тупо надышавшись Мне кажется, что до эпизода, где Элли играла с бриллиантом, об этом свойстве воды никто не знал.

Agni: Чарли Блек пишет: об этом свойстве воды никто не знал. Никто не знал, конечно, а то короли не пошли бы туда, куда их согнали, как агнцев на заклание.))) И тем не менее, такое свойство у воды было. Канон, однако.

саль: zaq пишет: армию подземных жителей (не помню в какой книге) усыпляют то ли направив на них, то ли просто включив фонтан. А ведь усыпительную воду надо было добавлять в пищу или давать вместо обычной. Эта армия выходила из подземного хода постепенно. Причем настолько надышавшись пылью, что глотка пересохла. И пила воду сама, без принуждения "за шиворот" или тайного подлога. То есть главным оружием озовцев была именно пыль, а вода забвения завершающим обманным средством. Так что пили. Правда нашелся такой умный, что пить отказался. Так его силком в фонтан сунули. (Таким образом, просто "включив" фонтан никто там никого не побил)

Железный дровосек: саль пишет: Так его силком в фонтан сунули. Хорошая, добрая сказка... P. S. Это шутка.

Чарли Блек: саль пишет: Так его силком в фонтан сунули Железный дровосек пишет: Хорошая, добрая сказка... Ну так в фонтан же, а не в печку)

Железный дровосек: Да нет, я просто представил процедуру...

Корнилов Иван: Не очень понравился момент с перевоспитанием королей. Хоть и была благая цель - перевоспитать, но все равно это ОБМАН. Короли и прочие не сами перевоспитались, это не их свободный выбор.

MAX: Странно, но Вода Забвения хотя и стирает память без сна, но характер не исправляет.

Agni: Корнилов Иван пишет: Короли и прочие не сами перевоспитались, это не их свободный выбор. Да, действительно, их просто обдурили. И потом всю жизнь боялись, что кто-нибудь возьмёт да расскажет бывшим королям, кто они на самом деле...

Корнилов Иван: А разве у перевоспитанных королей и прочих изменился характер? Вот Ментахо например так и остался очень мягко говоря гордым. Просто с трона за ткацкий стан пересадили и все.

Чарли Блек: Корнилов Иван Ну зато Барбедо, хитрец и лицемер, превратился в пламенного революционера.

Кастальо: Чарли Блек пишет: Барбедо... И разумеется Барбедо не подозревал, что не сломай Билан источник, могла бы быть у него невестка-фея !

Agni: Кастальо, это не канон.)))

Корнилов Иван: А хитрецы в основном и становились пламенными революционерами.

саль: В мирных-то условиях? Они скорей становились исконнейшими ветеранами движения, но Барбедо себе этого приписать не сумел.

Железный дровосек: Корнилов Иван пишет: Ментахо Он ещё остался любителем приврать.

zaq: Я подумал - а почему бы Страшиле не использовать усыпительную воду в военных целях? Сделали бы установки и опрыскивали бы врагов. Они бы заснули и их можно было быстро порезать.

MAX: Cтрашила был противником насилия.

Кастальо: У меня в Алисе... на основе Усыпительной воды создали Усыпитель...

zaq: MAX пишет: Cтрашила был противником насилия. По моему не всегда. Во второй книге он истребил саблезубых тигров (о чём я очень жалею.) В СПК он отказался от обширного вторжения только потому что услышал рассказы Фреда о страшных драконах и шестилапых... Так что не такой уж он и дипломатичный, наш Страшила.

Чарли Блек: zaq пишет: опрыскивали бы врагов. Они бы заснули Столько воды источник не производит))

Agni: zaq пишет: Они бы заснули и их можно было быстро порезать. Браво! Однако тот же Страшила не захотел усыплять королей навсегда. Всё-таки он был гуманным существом.

Железный дровосек: Респираторы(-:

Корнилов Иван: Вспоминается что верхние заманили всех для усыпления в пещеру под предлогом что присутствовать должны ВСЕ. Однако когда верхние выходили на поверхность то стража охранявшая вход в пещеру их выпустила без всякой грамоты. Вспоминается что стражники входили в число усыпляемых, то тогда почему эти стражники не были усыплены? Или это какое-то отдельное подразделение не входящеее ни в один из штатов королей, и никогда не усыпляемое?

Железный дровосек: Мне кажется, их не усыпляли.

саль: Эти стражники в лучших традициях перешли на сторону народа. Кстати, среди рудокоповских масс не нашлось ни одного Правозащитника, который бы обратился к Ружеро с обвинением в превышении полномочий и не потребовал, чтобы королей разбудили, а затем перевоспитывали уже с их добровольного согласия.

Кастальо: У меня в "Загадочные сны" стражники были не королевские. Принадлежали к Летучей Страже. Вспомните, как метко рудокоп сбивает шапку Чарли Блека - для этого нужна многолетняя практика. Так что Ружеро несложно было сменить стражу на "своих".

Корнилов Иван: Вполне вероятно были отряды которые подчинялись Ружеро (точнее пореходили поочередно от власти одного короля к другому) Возможно и команда Реньо тоже входит в это число.

саль: Кстати, при очередном прочтении наклюнулся вопрос. Элли не заснула, забавляясь с бриллиантом. А если бы она, держа в руках бриллиант(пусть - горсть бриллиантов) выпила воды? Ведь, наверное, тоже бы не заснула?

Железный дровосек: Это типа к тому, что на королевах всяких висюлек кучи должны были быть?

саль: Не только. Для этого не нужно было задавать вопрос о глотке воды. Есть парЫ - есть висюльки(у Волкова в сказке). Верхние - как огурчики, подземные - в отрубе. Странно. Я хотел спросить другое. Одинаков ли механизм действия воды через желудок и через легкие? Если одинаков - человек с бриллиантом выпьет водички, походит, походит, затем потеряет бриллиант, и если вода к тому времени еще в его теле не распалась - ни с того, ни с сего уснет.

Лайла: Мне почему-то кажется, что если через желудок, то бриллианты не подействуют. Ну вот просто не выглядит это правдоподобным. Хотя, может всё дело в дозе того и другого. Эффект же зависит и от количества воды, и от её "давности". Может быть, если один алмаз помогает при вдыхании паров, то чтобы нейтрализовать эффект именно воды просто потребуется больше алмазов... Но как-то слабо мне в это верится.

саль: Мне вообще не верится, что алмаз подействует даже на парах. Но ведь канон.

Железный дровосек: саль пишет: Мне вообще не верится, что алмаз подействует даже на парах. Но ведь канон. Во во. А вот если алмаз тоже проглотить? Потом, конечно, неприятно будет... Мне кажется, углерод просто катализует реакцию распада усыпляющей компоненты(нейропаралитика по ходу), так что активированный уголь тоже поможет, и даже лучше.

Donald: Страшная вещь Усыпительная вода, лучше б её запретить. Конечно, королей перевоспитали, и Билана тоже, наверное, но ведь могло быть и наоборот- хорошего человека усыпили, а воспитали подлеца и злодея. Странно, что Властелин Пакир у Сухинова не пользовался ей в таких целях.

Кемпбел: Donald пишет: Странно, что Властелин Пакир у Сухинова не пользовался ей в таких целях. Да странно. Может он эту воду и создал? (ну если по Сухинову)

Жук-Кувыркун: Как вы думаете, Усыпительная вода действует на Шестилапых и драконов? У Волкова ни разу не было, чтобы Шестилапого или дракона напоили Усыпительной водой и тот заснул, а по пробуждении потерял память. С другой стороны, прямым текстом не сказано, что она на них не действует. Так всё-таки действует ли она на них?

Железный дровосек: А мне тут стукнуло в голову. Источник Усыпительной воды — это гейзер.

Freddy: nura1978 пишет: огда и у королей бы припомнилось? У Ментахо всплыло,что его обучали военному делу.

Алена 25: ну, мб, какая то остаточная память у него все- таки и осталась, скажем так. не все он забыл)))

totoshka: Человека после Усыпительной воды заново обучали, конечно, но при этом и напоминали его прошлое, и при этом обучение занимало во много раз меньшее время, чем воспитание обычного ребенка. Того же Билана гномы умели в начале его обучения и воспитали так, как нужно было Арахне, напомнив его предыдущую жизнь. В принципе человек при достаточном количестве напоминаний может даже сам восстановить свои знания. Борилю потребовалось 2 недели, чтобы по дневникам заново обучиться медицине. После усыпления королей все рудокопы перебрались наверх и старались избегать всяческих напоминаний в общения с бывшими королями. Но! ИМХО, полностью избежать каких-либо напоминаний, даже при таком глобальном переселении избежать не удастся, с учетом того, сколько вообще народу подверглось "перевоспитаю" (кроме королей и их семей еще и все придворные, которые были у каждого свои, вплоть до... кем там был Билан? помощник четвертого лакея?). ИМХО, должна постепенно восстанавливаться память, даже при таких масштабных переменах для всех окружающих.

Захар: А может ли Усыпительная Вода существовать на самом деле, а не только в сказке? Кто как считает?

Алена 25: Тотошка, я в принципе то с тобой согласна. Захар, насчет правда . это, или нет -я не знаю. мб, в будущем к-ниб и изобретут такую воду..

Алена 25: кстати. а что такое ИМХО, объясните мне, пожалуйста. часто видела это в инете. но не знаю, что это значит

Марк Кириллов: Алёна, есть два варианта: 1) Русифицированный : Имею Мнение Хрен Оспоришь 2) Английское сокращённое выражение. Пишется IMHO. Означает примерно то же самое, что и в русском варианте (см. пункт 1)

Алена 25: Марк, спасибо большое за объяснение. так вот, в таком случае мое ИМХО: Рамерийцы люди- такие же. как и мы с вами!! все у них на месте! и у них есть свои арзачки и менвитки!! менвиты женятся на своих, арзаки на своих!)))) но менвиты и менвитки часто берут к себе в дом арзачек и арзаков , рабов и рабынь, для работы по дому или еще для кое-чего, и так понятно. см. кто в доме главный. Мужчина. или женщина. вернее, это больше приставит от того, женат менвит, или нет. замужем менвитка. или нет))) короче. ИМХО!!!)))))))) они такие же люди, как и мы!!))) едят. пьют, работают, разговаривают, женятся. разводятся. все, ка ку нас.. только, конечно, у них мир несколько футуристичнее, чем у нас, и техника круче, чем у нас.)))) испр. адм. оффтоп!!! тема про усыпительную воду!

Алена 25: вот чего, я кстати, еще нашла про ИМХО: После того, как акроним Имхо стал общеупотребительным, нашлось множество людей, которые стали расшифровывать его по-своему: Имею Мнение - Хрен Оспоришь. Имею Мнение - Хрен Откажусь. Имею Мнение - Хочу Озвучить. Истинное Мнение - Хрен Оспоришь! Имею Мнение - Хоть и Ошибочное! Источник: https://xn----8sbfgf1bdjhf5a1j.xn--p1ai/271-chto-takoe-imho.html © https://модные-слова.рф

Алена 25: «In my humble opinion» - «По моему скромному мнению» . Набрать на клавиатуре «ИМХО» проще, чем «я думаю» или «я считаю» ; - а это по английски если

totoshka: Захар, коктейль из клофелина и алкоголя, и главное не переборщить. Алена 25, зачем два раза повторять то, что выше уже объяснили и что другим и так было понятно изначально? Не поняла.

Алена 25: ладно, не буду)) а усыпительную воду. мб, к-гиб и и изобретут. не знаю. но я на это надеюсь))

totoshka: Алена 25 пишет: а усыпительную воду. мб, к-гиб и и изобретут. не знаю. но я на это надеюсь)) А для чего?

Алена 25: людей перевоспитывать, как 7 подземных королей ))))

totoshka: Алена 25, тут ранее, вроде, обсуждали этическую составляющую данного процесса. Одно дело сказочные условности, другой реальность. Человек забывает ВСЁ! Свою семью, друзей, знакомых в том числе. Внушить ему могут что угодно, причем угодно кому-то. Кто-то где-то будет решать, что лучше для человека. Да и еще вопрос кого и за что надо ТАК перевоспитывать?

Алена 25: а меня тогда еще на форуме не было, когда это обсуждали.))) и все равно, все же это- просто сказка))) да не будет, скорее всего. усыпительной воды в мире)) это все Волков придумал))

Алена 25: totoshka Плохих, людей. КОТОРЫЕ СОВЕРШАЛИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ КТО НАРУШИЛ уК. КОГО ЖЕ ЕЩЕ ТО? ПИСАТЬ НЕ БУДУ. ИБО НА САЙТ МОГУТ ЗАЙТИ ДЕТИ, А ТЫ ОПЯТЬ РУГАТЬСЯ БУДЕШЬ,ЧТ О ПИШУ НЕ ТО, Ч О НАДО. а УГОЛОВНИКОВ, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, С ПОМОЩЬЮ УСЫПИТЕЛЬНОЙ ВОДЫ, МОЖНО БЫЛО ПЕРЕВОСПИТАТЬ. а КАКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ БЫВАЮТ В МИРЕ. ДУМАЮ, ТЫ ЗНАЕШЬ. ХОТЯ БЫ УБИЙСТВА И ГРАБЕЖ, НО БЫВАЮТ ЕЩЕ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, ВСЯКИЕ ТАМ ЭКОНОМИЧЕСКИ МАХИНАЦИИ, ЧТО У БИЗНЕСМЕНОВ БЫВАЮТ ( это уже немного другое0, извини, Капслок случайно нажала. поэтому все буквы большие вышли

totoshka: Алена 25 пишет: Капслок случайно нажала. поэтому все буквы большие вышли На всякий случай, в интернете капсом обычно обозначают крик. ))) Т.е. вот сейчас, для окружающих ты проорала. Ок. Давай рассматривать подробнее. Уклон от налогов (потому что иначе нет прибыли, нечем кормить детей и он нарушает, налоговая ловит его, но возместить ему нечем) - достаточно для того, чтобы человеку стерли память (в том числе и об этих детях)? Кроме того, решили, что раз он такой... не хороший, то и не достоин быть отцом, ибо подает плохой пример. В результате у него новые ложные воспоминания, новая внушенная жизнь. Норм? А что при этом будут чувствовать его родные, те же дети? Получается он ушел из семьи (ведь если его вернуть туда, в привычную обстановку, то он вспомнит все)? Обязать его платить алименты? Но у него с новыми воспоминаниями нет никаких детей. А еще и родителей. А если ложное обвинение? Или несправедливый приговор? А если превышение самозащиты? Это по-сути может быть убийством или нанесением тяжких телесных... и? Женщина защищалась от мужчины. И? Стираем ей память? О родителях, о детях? Преступления бывают разные, разной степени тяжести, при разных обстоятельствах. А есть еще политические. Прекрасный же способ избавляться от политических соперников (круче тока мозги вырезать). Сейчас человек, которого посадили по нетяжкой статье может попасть под амнистию. Но даже не тяжкое, оно все равно преступления, для жертвы преступления он все равно плохой. Но! Что делать, если у него стерта память и заменена ложными воспоминаниями? Прийти и сказать: "Чувак! Ты этого не помнишь, но ты преступник и тебе стирали память. Но вышел указ, что тебя можно понять и простить! Так что можешь вернуться к своей семье и прошлой жизни. Вот те незнакомые люди - это твоя семья. Иди и радуйся. Скоро вспомнишь их." Так?

Алена 25: не знаю. ну, мб, тогда и не изобретать усыпительную воду. я же просто предположила.. все рано - это сказка. и скорее всего, ее в мире не будет(((

totoshka: Алена 25 пишет: и скорее всего, ее в мире не будет((( Ну почему, я уже выше приводил вариант, который приводит к подобному эффекту стирания памяти. Но я че-то думаю, что наверняка есть и другие варианты, в смысле, что что-то подобное уже существует, просто не используется для подобных целей. Ну или как как побочка от какого-то препарата. Алена 25 пишет: я же просто предположила.. Ну так мне и интересно, в целях обсуждения. Как ты представляешь ее использование в наших реалиях, а не в сказочной условности. В каких конкретно случаях целесообразно именно такое перевоспитание? В сказке ни упомянули, что стало с семьями королей и их придворных. Их оставили теми же семьями или все таки они начали жизнь с нуля? Заново завели семьи? А куда дели детей? У Ментахо там помнится много было. А в ТЗЗ они уже и не упоминаются. Не, в принципе прошло... сколько там больше 10 лет и дети могли вырасти и разъехаться... Но! Опять же хотелось бы напомнить, что воспоминания восстанавливаются, если есть какие-то зацепки из прошлого, а родственники могут быть вполне таким напоминанием... На кого похожа дочка, кажется на свою бабушку... а где эта бабушка? а кем она была? и т.д..

Алена 25: Ну так то да...и Волков нам почему этого не указал.. стрранно. Да,и кстати,ели были дети у Ментами,то потом о куда они делись? Разъехались потом всё по ВС? Вс такая большая,что по ней разъезжаться можно?)))))) Да,действительно так то странно. Много чего недосказанности в этих ногах.. я только сейчас,благодаря форуму стала это замечать..ранее,когда. Была маленькой,разумеется я ничего такого подобного,всяких ляпов,я не замечала))))))

Алена 25: Во всех 6 книг ногах,если порыться,то много ляпов есть,а в ТЗЗ особо)))) Мне вот непонятно,что было с Кефиром между 2ой и 4ой книгой,как он жил... Как вообще рудокопы жили под землёй? Плохо,наверное Марианны,думаю,тоже плохо жили до того,пока Урфин к ними не прилетел,и не научил их ничему.. Я,конечно,понимаю,что все это не относится к теме Усыпительной воды,а к другим темам,но все таки этоткак этим 6 книгам относится.... ТЗЗ будем в соответствующей теме обсуждать....!

totoshka: Алена 25 пишет: Ну так то да...и Волков нам почему этого не указал.. стрранно. Была маленькой,разумеется я ничего такого подобного,всяких ляпов,я не замечала)))))) Вот именно потому, что детям это не нужно. Потому что сказочная реальность, сказочные условности. Но если добавить реализма, то, казалось бы такой прекрасный способ перевоспитания может оказаться не таким и прекрасным. Для детей просто нашелся такой прекрасный способ без кровного государственного переворота. Без бытовых подробностей и вообще без подробностей. Это не ляп. Просто сказка. Такая вот упрощенная, практически до черно-белого, реальность.

Алена 25: Согласна))) но я имела виду,что ляпы есть во всех 6 книгах)))) просто,когда ты маленький,ты на это не обращаешь внимания. А потом,когда становишься взрослый,многоЧего уже знаешь,да и ем более,приходишь на форум сюды,где люди тоже обсуждают эти6книг,и укаждого свое мнение,да и мы все тут люди взрослые,и по-взрослому смотрим уже на жти6 книг,понимаешь что ляпов и неточностей в них очень много....

Shadow: Хотела бы поднять моральный аспект усыпления. Не было ли это насилием к свободной воле королей и их семей? Конечно, если это сравнивать с, как это определил Страшила "настоящим убийством", то выход хороший. Но вот так, насильно перевоспитать а потом знать больше о прошлом своего сородича и делать вид, что все ок? И все ли рудокопы хотели именно перевоспитать королей, а не, например, прогнать? Может чью-то семью сильнее угнетали и они не хотели прощать? По сути усыпление было единоличным решением Страшилы, а не голосования рудокопов. Дальше. Это я к чему - к своим любимым Марранам. Почему штуку с усыпительной водой не провернули и они? Сказано, что они свергли аристократов и перестали работать на них. А куда дели самих аристократов? Те убежали к Болтунам? Почему бы не усыпить, раз такой способ есть? Что думаете?

totoshka: По поводу марранов. Ну там сильное расселение и деление на прям вот аристократию и остальных по сути ведь Урфин устроил, до этого их аристократия жила в таких же шалашах) так что они просто вернулись, по сути в первоначальным отношениям, т.е. заставили эту новую аристократию строить дома и всем остальным (ну не исключительно их, но для них это обязательно, так как при Урфина им построили), и на этом могли и разойтись (в смысле на этом свержение и закончилось по сути). А вот с короля и сложнее. Там все-таки такой уклад сложился давно. Аристократия была изначально (Бофаро там очутился уже будучи принцем и все кто к нему прикинул тоже были скорее всего аристократией со своими людьми, которых никто изначально не спрашивал скорее всего хотят ли они свергать действующего короля, но потом были отправлены в изгнание со своими господами). Ну вот, кстати, да. Наверху решили и по умолчанию все согласны, только потому что теперь их бывшие "угнетатели" станут наровне с ними, все рады, по умолчанию, угу.

Shadow: totoshka Более-менее понятно. Но все-таки с марранами после Урфина не так гладко. До Урфина у них не было тяжелой работы и, самое главное, тюрьмы и полицейских. Прямо так "обнулить" все "как было" без Усыпительной воды сложно. Почему вдруг не вернулись к князьям, а главными стали как раз те, кого хотели при Урфине кинуть в тюрьму? Князь просто так мог и не захотеть отдать власть - слишком грустно возвращаться в шалаш после дворца. Как в этой ситуации пришли к благоденствию и уютным домикам для всех? Что-то мне кажется, что старые аристократы каким-то образом куда-то делись.

tiger_black: Shadow пишет: Не было ли это насилием к свободной воле королей и их семей? к тому времени усыпление в Пещере успело стать традицией - и согласились на это короли по собственно воле много лет назад. просто потому что другого выхода не было. так же как и здесь его не было. Shadow пишет: Но вот так, насильно перевоспитать а потом знать больше о прошлом своего сородича и делать вид, что все ок? но там никто никого не перевоспитал. внушили ложные воспоминания - это не перевоспитание. Shadow пишет: И все ли рудокопы хотели именно перевоспитать королей, а не, например, прогнать? если хотели бы прогнать, никто не мешал внушить королям, чтобы они уезжали в тот же ИГ. Но этого не сделали. Shadow пишет: По сути усыпление было единоличным решением Страшилы, а не голосования рудокопов. Это не было его решением. Страшила только предложил. Shadow пишет: Почему штуку с усыпительной водой не провернули и они? потому что возможности не было? Надо было всех тащить в Пещеру. В ОБМ, пока воду довезли до фермы в Изумрудной стране, она уже основательно выдохлась. Shadow пишет: А куда дели самих аристократов? Те убежали к Болтунам? ВС большая. Могли к Болтунам, могли в ИГ или в ФС, или еще куда-то. Или дома остались. Shadow пишет: Почему бы не усыпить, раз такой способ есть? ну, наверно, потому что предпочли договориться)

Shadow: tiger_black Спасибо, все в принципе логично.

Ну-матами: Мне кажется, усыпление - это насилие над личностью почище менвитского гипноза. Все-таки личность во многом состоит из опыта и воспоминаний, а их-то вода и забирает. Другой вопрос, что в рамках детской книжки Волков не стал копать глубоко и прописывать трагизм происходящего. Вон, тот же Ортега - да и Фред, скорее всего - вполне себе вернули воспоминания, а короли и аристократы - явно по задумке не должны были.

Shadow: Ну-матами Тот же самый Руф Билан испугался, когда его решили усыпить во второй раз. И Страшила его успокоил тем, что "тебя усыпят ненадолго". Тогда вопрос, зачем в прошлый раз так надолго усыпляли?

Ну-матами: Выходит, испугался не потери личности, а перспективы снова заснуть на несколько лет. У меня ощущение, что Волков над этикой усыпления не задумывался вовсе. Способ сделать из плохого человека хорошего - и точка. Для детской сказочки потянет.

tiger_black: Shadow пишет: Тогда вопрос, зачем в прошлый раз так надолго усыпляли? эээ... тяжесть содеянного? а результат - в смысле потери воспоминаний, похоже, что одинаков - независимо от того, сколько спишь. если после сна просто обучают всему заново - воспоминания возвращаются. если, как в случае королей, внушают ложные - человек помнит то чего не было. но, судя по тому, как им старались случайно не напомнить прошлое, воздействие воды все же достаточно поверхностное. ну и тут - как с тем же оружием, которое может служить для нападения, а может - для защиты. дело не в воде, а в том, кто и зачем ее использует. благодаря УВ в Пещере не было голода, сокращался срок ожидания очереди на царство, сокращались расходы на содержание королевских дворов и увеличивалась продолжительность королевской жизни. не думаю, что короли считали это "насилием над личностью". они это привилегией считали.

totoshka: Shadow пишет: Но все-таки с марранами после Урфина не так гладко. До Урфина у них не было тяжелой работы и, самое главное, тюрьмы и полицейских. Прямо так "обнулить" все "как было" без Усыпительной воды сложно. Нее, не обнулить конечно. Но все-таки вернуться к прежним... эмм.. отношениям проще, чем рудокопам. Не к прежней жизни, нет. Она уже не будет прежней, после того как они столько всего увидели за пределами своей долины. Да и с водой, чтобы обнулить, это надо всем ее принять, а не только королям и их придворным.

totoshka: А вот благодаря усыпительной воде короли (и все усыпляемые) живут гораздо дольше. За время жизни в Пещере рудокопы наверняка изменились относительно своих предков с поверхности. Более худые, лучше видят в темноте (помню, правда, одно фандомное обсуждение как должны были выглядеть рудокопы в условиях дефицита витамина Д: рахиты, серость и дряблость кожи, проблемы с волосами и т.п.)... А вот короли по сравнению со своими подданными должны были измениться гораздо меньше, так как они относятся к более старшему поколению, проводя большую часть жизни во сне.

tiger_black: totoshka пишет: помню, правда, одно фандомное обсуждение как должны были выглядеть рудокопы в условиях дефицита витамина Д: рахиты, серость и дряблость кожи, проблемы с волосами и т.п. у Власовой они примерно так и выглядят: высокие, худые... даже пещерная аристократия.

totoshka: tiger_black, так вот высокими то как раз они (неусыпляемые) быть уже и не могут, кстати. Сколько там рахитных поколений уже живет без солнца. А вот короли могли как раз сохранить еще рост предков, ну или недалеко от них отдалится, хотя солнца и им не хватает, но там старение медленнее, смена поколений редкая.

tiger_black: totoshka могли казаться высокими - потому что худые. С другой стороны - Арриго ростом с высокого Фреда... значит, не такие уж маленькие.

totoshka: tiger_black пишет: С другой стороны - Арриго ростом с высокого Фреда... значит, не такие уж маленькие. Высокий мальчик 12 лет - это где-то в районе 155 см... Взрослый мужчина (правда невысокий, но из текста не понятно по чьим меркам) - 155... ну по сравнению с обычным населением ВС (~128) да, не такие и маленькие.) Больше чем на 2 голове выше.

Алена 25: Всем привет!!!!! вот посидела я , почитала СПК про воду как то странно получается находили они людей. в первую очередь Ортегу, и что? получается,что если человек напивался этой воды, то у него ни пульса. ни дыхания, сердце не бьется. ничего.... как будто человек в каком то летаргическом сне наход-ся...между жизнью и смертью. какая то странная вода но: потом ведь этому Ортеге все про него рассказали. и он вспомнил, кто он было такой на самом деле, хотя и забыл все изначально Бориль и Робиль тоже вспомнили, что они врачи были и смогли потом лечить больных СПК, мб, и тоже вспомнили бы, но им никто про это не рассказывал, что они были королями.. хотя, в ОБМ вроде бы было написано, ( или в ЖТ, не помню точно), что все- таки какие то королевские привычки у Ментахо остались.. так. что. мб, и у менвитов. тоже далеко не все из памяти стерлось, просто у кого то больше. у кого то меньше. а кто то один( надеюсь, не Кау-рук) , рассказал им об этом на Дивавоне, кто они такие были.. значит, какая остаточная память у людей все-таки остается, просто она, скажем так. несколько " блокируется", так?

Алена 25: и да: что это за все - таки чудодейственные вещества такие есть в этой воде, о которых Илсьор даже спрашивал, что она вот так вот может память блокировать? прямо амнезия какая то сериальная получается, когда человек ничего о себе не помнит....



полная версия страницы