Форум » Сказки Изумрудного города » Критика книг - 2 » Ответить

Критика книг - 2

LD: Говоря проще, напишите, что вам действительно не понравилось в книгах Волкова и Баума. Думаю продолжения о других авторов брать не стоит. Наверняка у многих есть свои претензии к книгам. Например меня сильно коробят некоторые вещи из книг Баума. Хотелось бы услышать ваши мнения. ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000080-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000125-000-0-0

Ответов - 172, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Топотун: zaq пишет: объясните пожайлуста, почему вы против военного развития? Потому что книги Волкова - это сказки для детей, а не учебник по военной тактике и стратегии.

zaq: Так я и хочу из детских книг сделать серьёзное произведение, что и постепенно делал Волков.

nura1978: zaq пишет: я и хочу из детских книг сделать а вот для этого есть тема "Фанфики" )


Чарли Блек: totoshka пишет: а вот чего он на Урфина войско не собрал Возможно он в тот период ещё не до конца вошёл в роль царя.

zaq: totoshka пишет: а вот чего он на Урфина войско не собрал, медведи, тигры могли бы справиться с дуболомами... Очень интересное наблюдение! Возможно потому что тогда победа была бы слишком легкой. Хотя как сказать...

саль: Войско Льва с дуболомами бы не справилось. (Двух тигров они отделали в пару минут без всяких потерь. Волков А.М. не решился бросить Льва против взвода Ельведа, чтобы его ненароком не убили. И есть в той книге еще одна строчка - "Железный Дровосек живо бы с ним расправился". Это о Шестилапом. А Лев...)

totoshka: саль пишет: Войско Льва с дуболомами бы не справилось. (Двух тигров они отделали в пару минут без всяких потерь. Волков А.М. не решился бросить Льва против взвода Ельведа, чтобы его ненароком не убили. И есть в той книге еще одна строчка - "Железный Дровосек живо бы с ним расправился". Это о Шестилапом. А Лев...) Отделали... Толпой 2 тигров! А сколько мог бы собрать Лев, и не только тигров? СПК: В полдень начался великий выход из леса. В чинном порядке шли один за другим батальоны ягуаров, кугуаров, медведей, шли роты пум, рысей, пантер. Если верить вики, то батальон это 300-900 человек (в нашем случае зверей), а рота 18-200, даже если брать по минимуму - они численностью бы дуболомов задавили... Хотя без жертв явно не обошлось бы, а зачем в сказке кровь... поэтому тема и не поднималась.... но вполне реальна...

Железный дровосек: totoshka пишет: кугуаров, медведей, шли роты пум Кугуар и пума - одно и тоже.

саль: totoshka пишет: Отделали... Толпой 2 тигров! Не толпой(ее и не могло быть на узкой дороге), а кольцом, окружавшим непосредственно Урфина. То есть где-то дуболомов шесть. По трое на одного саблезубого тигра - не так велик численный перевес. А саблезубый тигр не пума, ягуар или даже лев. Это хищник гораздо мощнее. так что этих можно брать один на один. (единственный удар дубины Ельведа надломил спину Железному Дровосеку, а Лев в первой книге того же Железного Дровосека только сшиб, и при этом чуть не обломал когти, значит не слегка задел. И ни вмятинки не оставил. Словом - капрал сильнее льва, дуболом слабее, ну примерно как ягуар. А Лан Пирот справился бы с саблезубым в одиночку) Что сказать о звериных ротах? С людской меркой подходить нельзя. В той же книге взвод дуболомов - десяток, по людским понятиям - только отделение. То есть уровнем ниже. так что звериные роты - это как раз взводы, бойцов по 30 - 40. Где ж тут решительный перевес? Всё решила бы тактика самого боя. и неизвестно в чью пользу. Дуболомов напугали деревянной Пушкой Лестара, но ни зверей, ни фермеров, ни Дровосека они не боялись.

totoshka: саль, ну конкретно не написано сколько было. Но были и капралы с саблями и дуболомы с дубинками... Ельвед нанес не просто единственный удар, а последний удар - после кучи других ударов послабее. Но эти удары, хотя и опасные, не были смертельными для Дровосека. К тому же это был конкретный удар, всей силой в определенное место, тогда как Лев не целился конкретно, ему надо было сбить с ног противника, а дальше уже как пойдет порвать, загрызть и т.п... Насчет взвода, по людским понятиям, то я опять же не совсем в курсе, и ориентироваться могу по той же вики: "Численность личного состава взвода, в различных видах вооружённых сил (ВС) и родах войск видов, колеблется от 9 до 50 человек, в зависимости от страны, ВС, рода войск и функционального назначения. Входит структурной единицей в роту (изредка может существовать и самостоятельно)." Железный дровосек это цитата из книги.)

Пакир: Сегодня побывал в "Буквоеде" на Старой Деревне, представьте себе, есть первоначальный вариант "Урфина Джюса", где горожане при приближении врагов струсили... До этого я видел этот текст только в Интернете

Железный дровосек: totoshka пишет: Железный дровосек это цитата из книги.) Ляп значит.

zaq: Не ляп.

Железный дровосек: Почему?

Кванга: Когда я в детстве читал Волшебника Изумрудного города, меня, помню, царапнуло отношение Людоеда к своей добыче. Готовился, готовился к долгожданному обеду, потом вдруг заявил, что устал точить этот большой нож, и отправился отдохнуть часок-другой. Это на голодный-то желудок! Такое впечатление, что Волков просто не сумел придумать "уважительную причину" для отсрочки исполнения приговора. Элли нужно было спасти, а другого способа в голову не пришло. Видно, нож был слишком большой.

Лилия: Не люблю Баума. Большей частью у него полный абсурд. Взять хотя бы эпизод, где Страшилу долларами набивали, и он с гордостью говорил, что похож на банковский сейф. Или про какую-то принцессу, которая всех девочек заставляла меняться с ней головами. У неё там была целая коллекция голов. Или про гномов, которые боялись кур... или про зверя, который сделан из квадратов. Я читала и тупела на глазах. Тем более у Баума книги почти не связаны между собой... В конце концов я запуталась. У Волкова не нравится: 1) появление Энни 2) всяческое подчеркивание того, что она круче и сильнее сестры 3) начиная с ОБГ - мыло. Не обязательно было инопланетян вводить, страшного Т-В строить... 4) "добрые волшебницы" противные очень. Особенно Виллина. Рамина тоже... Н-неприятная. 5) перевоспитание Урфина. Такой персонаж был - и здрасьте, приехали - начал огурцы плаксам-жевунам выращивать. 6) то, что королей в СПК превратили в ткачей и дворников. Как-то скучно, тупо... Не победили их в открытом бою, а исподтишка... Опоили и дворниками сделали. 7) восхваление Страшилы, а также его "мудрые" высказывания - вроде "река - не суша, а суша - не река". И вообще он в последних книгах каким-то дурным стал. 8) Хороших героев отодвинули на второй план Вспомню еще - напишу

Эот Линг: Лилия пишет: 8) Хороших героев отодвинули на второй план А кто еще, акромя Урфина по Вашему хороший?

зимбул: Смелый Лев.

Топотун: Лилия пишет: Не люблю Баума. Большей частью у него полный абсурд. Баума нужно читать в оригинале. Баум - это игра слов и каламбуры. При переводе на русский это часто теряется.

USSR: А я вот под каждым словом Лилии подпишусь! У меня точно такие же мысли и ощущения по отношению к серии книг. Ну, разве что, Тилли-Вилли ничё так парень, хотя, местами дурачком прикидывается. А вот что меня всегда дивило - это как Ойххо перенёс Тилли-Вилли в разобранном виде то? Это ж, каких он размеров то должен быть? Там металла тонн на 30 было! А какого .... жители не натравили на Арахну отряд летучих драконов? Почему не позвали и Ойххо на битву с ней. Он с Карфаксом смело смогли бы её мочкануть и не надо было бы вызывать подмогу из-за гор.

Лилия: Эот Линг пишет: А кто еще, акромя Урфина по Вашему хороший? Смелый Лев хороший. Гуам хороший. USSR пишет: не надо было бы вызывать подмогу из-за гор Правильно, жители ВС вообще глупые какие-то. Всерьез думают, что парочка детей может их спасти от Арахны, от инопланетян

Лилия: USSR пишет: Тилли-Вилли ничё так парень, Несимпатичный больно... Особенно иллюстрация в ТЗЗ, где к гномам подбирается. И потом, когда слишком много железных людей, становится скучно.

Чарли Блек: Лилия пишет: когда слишком много железных людей Деревянных всё равно больше!)))

Чарли Блек: Лилия пишет: Опоили и дворниками сделали. В эпоху, когда создавалась сказка, это воспринималось как повышение. Король - бездельник и тунеядец, человек как минимум бесполезный, а чаще вредный. Зато дворник - человек труда, достойный член общества.

Топотун: USSR Лилия У вас очень взрослые взгляды на детскую сказку

MAX: Только что пришла мысль - а чего Арахна не попыталась наложить руки на имущество Гуррикапа!

Чарли Блек: MAX пишет: а чего Арахна не попыталась наложить руки на имущество Гуррикапа! Видимо ума не хватило...) Да и зачем ей его имущество... Она небось и так считала себя круче всех)

MAX: Просчиталась, дура. А ведь такие возможности вкупе с Туманом.

Чарли Блек: MAX пишет: А ведь такие возможности вкупе с Туманом. Ну, книги Гуррикапа она бы всё равно прочесть не смогла. Они заколдованы таким образом, что не показывают своё содержимое злодеям.

zaq: Чарли Блек пишет: В эпоху, когда создавалась сказка, это воспринималось как повышение. Король - бездельник и тунеядец, человек как минимум бесполезный, а чаще вредный. Зато дворник - человек труда, достойный член общества. Ага, значит генсек (тот же король по сути) тунеядец? Или Вы про высмеивание монархии?

Пантера: У кого чего болит, тот про то и говорит

zaq: К чему це сказано?

MAX: Чарли Блек ну уж она как-нибудь смогла книги расколдовать.

Чарли Блек: zaq пишет: Или Вы про высмеивание монархии? Угу, монархии... Высмеивание генсека в ту пору могло дорого обойтись... Хотя, по сути конечно разница невелика.

Morra Morgenstern: С Баумом у меня вообще не срослось. Я начинала читать первую книгу в оригинале, но она мне совершенно не понравилась, на этом моё знакомство с Баумом закончилось. При прочтении неизбежно возникают сравнения с любимым с детства Волковым, в котором Баум безнадёжно проигрывает.

Фавн: Претензий, конечно, много, но главная - которую уже многие говорили - зачем было менять Элли на Энни? Вообще смысла не вижу.. Повзрослела? Так не делал бы таких больших промежутков между книгами - по году бы хватило - она бы не очень взрослая была бы)

Чарли Блек: Фавн пишет: зачем было менять Элли на Энни? Просто в конце СПК Волков (словами Рамины) закрыл для Элли вход в ВС. Таким образом он хотел на третьей книге завершить всю серию. Затем ему захотелось написать продолжение, но нарушать данное обещание он видимо счёл неправильным, поэтому придумал новую главную героиню.

Седьмая Вода: Morra Morgenstern пишет: При прочтении неизбежно возникают сравнения с любимым с детства Волковым, в котором Баум безнадёжно проигрывает. А я вот никак не могу понять, в чём Баум проигрывает ( Я вообще не понимаю, как можно сравнивать конкретно первые книги - ладно еще продолжения... Наверное, у меня просто какая-то ограниченность мышления так проявляется, потому что я специально посидела повспоминала случаи, когда я прочла или посмотрела пересказ, перевод, ремейк, экранизацию, новеллизацию и т.д. раньше оригинала, - и ни разу не было такого, чтобы оригинал мне в результате понравился значительно меньше ((

totoshka: Ну мне в данном конкретном случае оригинал то же меньше нравиться, но в моем случае это, возможно, вина переводчиков... так как английский я не знаю... ((( Но мне вот и волковское издание 1941 год то же меньше нравиться, чем дальнейшая переработка... Тут дело не в сюжете, наверное, а в каком-то настроение, которое передается, эмоциях... У Баума все как-то менее эмоционально, что ли (повторюсь, возможно это проблемы перевода), у той же Дороти характер несколько другой... и не только у нее... ну в общем как-то так... вот по мелочи вроде, а все по другому как-то...

Morra Morgenstern: Седьмая Вода пишет: как можно сравнивать конкретно первые книги Первая книга, как переложение, самая близкая к оригиналу - естественно их сравнение логично и само напрашивается. Седьмая Вода пишет: в чём Баум проигрывает 1. Стилистика 2. Эмоциональное наполнение 3. Смысловое наполнение. Разумеется, это моё личное восприятие текста, но оно такое. Возможно, играет роль различие менталитета - для русского читателя Волков всегда будет ближе. И кстати немцы, с которыми я общалась, предпочитают Волкова Бауму =)) здесь есть исторические предпосылки, но тем не менее) Приведу один пример, который, помнится, меня окончательно "добил" после вымученного чтения: у Волкова Железный дровосек считает, что не имеет права любить без сердца, у Баума без сердца ему стало просто всё равно. И это, на мой взгляд, хорошо иллюстрирует различие морально-этических подходов обоих авторов. В принципе я отмечала очень схожие различия ещё при сопоставлении русских народных сказок с их англоязычными эквивалентами.

Лилия: Morra Morgenstern пишет: у Баума без сердца ему стало просто всё равно. Меня это тоже покоробило. Особенно его презрительно-холодный тон: "Вероятно, она до сих пор сидит, ждет меня". Кстати: у Баума и котика ЖД замочил безо всяких эмоций. А у Волкова - жалел об этом У Баума первый тошнотворный рефлекс вызвали ноги трупа Гингемы - фуууу.... И Дороти спокойно так одела эти туфли которые только были на трупе... И Тотошка у Баума немой И безрукие инвалиды со стреляющими головами - ужас... Про фарфоровых людей, которым все отламывали ноги, я молчу...

MAX: Самое смешное, что и у Баума прыгуны есть, но они живут под землёй и одноноги. И ещё - в Оз похоже все богаты и это типичная утопия.

Фавн: MAX насчет богаты - у них, похоже, вообще нет денег, и еды вдоволь - по сути, там почти коммунизм, а правители - формальны) многие о них даже не знают

Skywarp: Ага, а кто не все, те обычно к концу книги благополучно обретают богатство... посредством Озмы. *никогда не прощу Бауму, что сделал Косматого придворным цивилом*

саль: Седьмая Вода пишет: когда я прочла или посмотрела пересказ, перевод, ремейк, экранизацию, новеллизацию и т.д. раньше оригинала, - и ни разу не было такого, чтобы оригинал мне в результате понравился значительно меньше Как раз с экранизацией сплошь и рядом. Самый простой для меня пример "Три толстяка". Правда, может быть потому, что фильм для подростков, а книга для взрослых? Но мне после фильма в соответствующем возрасте она ужасно не понравилась. (Сейчас не так). В фильме можно обойти многое, что в книге приходится мотивировать. Там как-то не удивляешься тем же чудесам. А если брать не сказки, а просто фильмы, то тут просто не хочется множить примеры. Правда, часто сценаристом выступал автор исходного произведения, и вероятно это уже не ремейк, а доработанная версия. Любопытно, как бы выглядел фильм, если бы Волкову пришлось писать сценарий? И кстати, никто не хочет попробовать?

totoshka: саль пишет: Самый простой для меня пример "Три толстяка". Для меня такой же пример - Буратино (мульфильм и фильм). Почему то получилось так, что книжку я как-то не читала в детстве (или мне ее читали кусками перед сном, что как-то не запомнилось). А вот начав читать ее дочке, меня она не очень приятно удивила (Буратино - откровенный хам, Мальвина - зануда, Пьеро - просто идиот).

MAX: Пьеро скорее нытик.

Чарли Блек: Лилия пишет: его презрительно-холодный тон: "Вероятно, она до сих пор сидит, ждет меня". А мне казалось, что он наоборот говорит это с глубоким таким сожалением и сочувствием.

totoshka: Да там скорее всего просто не написано КАК именно он это сказал... Опять таки, возможно это сложности перевода, хотя мне кажется мы с мужем (знающим английский) просматривали оригинал и там оказалось то же самое, но там частенько в диалогах нет никаких эмоций, говорят и говорят, а как говорят... непонятно...

Morra Morgenstern: А с Волковым таких вопросов не возникает. Там не раз подчёркивается, как печально Дровосеку об этом говорить, и он даже расплакался. А у Баума действительно никаких указаний нет, неудивительно, что разные читатели воспринимают монолог по-разному. Но раз сам Дровосек у Баума заявляет, что ему "всё равно", то не думаю, что его словам сопутствует сочувствие или печаль. =/

MAX: Вроде он не слишком переживал, узнав о новом избраннике.

Лилия: Чарли Блек пишет: глубоким таким сожалением и сочувствием. ЖД там говорит, что ему стало все равно. Вот, скопировала цитату из Баума. Мне уже было совершенно все равно, женюсь я на ней или нет. По-моему, она все еще живет у своей тетки и ждет, когда я приду и женюсь на ней. Мне показалось, что он все это пренебрежительно говорит.

Седьмая Вода: Morra Morgenstern пишет: Первая книга, как переложение, самая близкая к оригиналу - естественно их сравнение логично и само напрашивается. Ну да, но для меня это сравнение может быть только чисто фактическим: "То-то добавилось. То-то убавилось. То-то изменилось. То-то хорошо, что изменилось, а вон то было бы лучше оставить, ну да ладно" - то есть конкретные отличия я могу не только выделить, но и как-то оценить, а вот сравнивать всё в целом у меня не получается. Никак не могу абстрагироваться от мысли, что сопоставляю разнородные объекты - один сам по себе, а другой представляет собой тот же первый плюс какие-то фишечки-разукрашки. Это чем-то похоже на спор "Может ли быть фанфик лучше канона", только фанфик - это все-таки отдельное произведение, а не изменения, внесенные в чужой сюжет. В общем, для меня знакомство с оригиналом - это всегда "узнать, как оно было на самом деле", а не "узнать, как оно еще могло быть". И даже если окажется, что в чём-то было хуже, для меня это всё равно останется та же самая история, без которой переделки бы не было и вообще ничего бы не было. Я же говорю, умственная ограниченность, наверное. Ну и вообще мне тупо нравится Баум, независимо от ВС. Такая трава... Но доводы я в общем поняла, да (ну, кроме стилистики, ее я оценивать не могу). Моментов, от которых может покоробить, у Баума действительно на порядок больше. Там надо как-то специально настраиваться на общую игрушечность мира, чтобы не воспринимать всё происходящее как нечто ужасное. :D

Morra Morgenstern: Седьмая Вода пишет: сравнение может быть только чисто фактическим: "То-то добавилось. То-то убавилось. То-то изменилось. То-то хорошо, что изменилось, а вон то было бы лучше оставить, ну да ладно" - то есть конкретные отличия я могу не только выделить, но и как-то оценить, а вот сравнивать всё в целом у меня не получается. Если суммировать все эти отличия, то получатся две довольно разные книги. И из-за этого стойкого ощущения я воспринимаю произведения Баума и Волкова как два совершенно самостоятельных. Не получается у меня смотреть на них как на "перевод" и "оригинал". То есть Волков для меня не Седьмая Вода пишет: тот же первый плюс какие-то фишечки-разукрашки , а что-то своё, отдельное, самобытное. Тоже весьма странное восприятие, я знаю хд Седьмая Вода пишет: история, без которой переделки бы не было и вообще ничего бы не было. Это, конечно, бесспорно. Баума уважаю, но не люблю =) Седьмая Вода пишет: Ну и вообще мне тупо нравится Баум, независимо от ВС. Такая трава... Дело вкуса, здесь не поспоришь =) А я в принципе англоязычную детскую литературу никогда не любила =/ Седьмая Вода пишет: Там надо как-то специально настраиваться на общую игрушечность мира, чтобы не воспринимать всё происходящее как нечто ужасное. :D У меня вообще впечатление сложилось, что это вполне взрослое произведение с каким-то определённым посылом, маскирующееся под детскую сказку =/ В то время как у Волкова настоящая детская сказка.

totoshka: А мне вот раз из-за "такой травы" и не нра... У меня мосК вскипает! Больше одной страницы за один раз прочитать не могу )))) правда это относится больше к продолжениям, причем, чем дальше тем сильнее... а если дело происходит в ванной (ну где мне еще почитать, чтоб меня никто не трогал, только ночью в ванной))))), меня там просто вырубает (опасно для жизни, можно сказать)))) )))))

Фавн: Седьмая Вода пишет: Моментов, от которых может покоробить, у Баума действительно на порядок больше. Там надо как-то специально настраиваться на общую игрушечность мира, чтобы не воспринимать всё происходящее как нечто ужасное. :D Эт какие, интересно? Вроде принцессы Лангвидер, которая меняла головы?) Жутковато, правда, но меня в детстве забавляло

саль: А меня при первом знакомстве с Баумом разочаровало, что у него нет Урфина и дуболомов. Я подспудно ожидал, что весь Волков - это переделанный Баум. Что там, также как в "Изумрудном городе" - все наши, абсолютно узнаваемые лица и события, но всё как водится - недоделанное и нескладное. Короче, ожидал увидеть что-то вроде волковского черновика и настраивался хорошо похихикать. И вдруг какие-то, неизвестно откуда-то понатащенные персонажи. Это именно ощущение. Мне не верилось, что сам автор всех их взял и зачем-то навыдумывал. Я был почти уверен, что это просто каша из заимствованых персонажей у неизвестных мне авторов. Какой-то "Домик Желтого дятла". По крайней мере насчет Увеличенного Жука я не сомневался, что он из "Муравья Ферды".

Седьмая Вода: Фавн пишет: Эт какие, интересно? Вроде принцессы Лангвидер, которая меняла головы?) Жутковато, правда, но меня в детстве забавляло Ну или всеобщее бессмертие, приводящее к тому, что живут и разговаривают даже порубанные на кусочки, проткнутые кольями и частично съеденные )

MAX: саль зато там есть Джинджер и армия девиц. А заместо Урфина - Кривой колдун.

Фавн: Седьмая Вода Да, помню кусочек гнома был жосткий))) MAX Джинджер тож крутой персонаж) саль Секора (автор Ферды) под стол пешком ходил, когда Сильно Увеличенный Высокообразованный Жук-Кувыркун был выдуман) Конечно, в то время, как у Волкова целостная страна, у Баума все несколько калейдоскопично. Но, по-моему, этим она и особенна - мне она всегда напоминала торт, с разной начинкой, ягодами, шоколадными крошками, вафельными коржами и т.д. Тогда как Волкова можно сравнить с румяной отбивной с корочкой) Но и то, и то вкусно!))

саль: Фавн пишет: Секора (автор Ферды) под стол пешком ходил Ходил, ходил. Я просто пытаюсь передать свое общее читательское впечатление. И все равно, я и теперь предпочитаю жучка-хвастунишку высокообразованному кувыркуну. Хоть он и старше.

Annie: Мне больше всего не понравилось у Сухинова всякие переселения душ и вечная путаница во времени (не знаю, кто-нибудь заметил, что в книгах всё время путаница: где-то между одними и теми же событиями проходит в разных книгах разное время, могу даже цитаты привести), и то, что Энни оказалась забыта... И в последних книгах как-то очень неестественно всё, в смысле, речь героев, например, то, как они реагируют на различные ситуации. А у Волкова мне всегда не нравились инопланетяне.

Железный дровосек: Annie пишет: и то, что Энни оказалась забыта... Её вообще нет, как таковой. Это, кстати, редко кого бесит...

Annie: Железный дровосек пишет: Её вообще нет, как таковой. Это, кстати, редко кого бесит... Ну, она у меня любимой героиней была. Поэтому и бесит... Но что меня больше всего, кстати, выводило в серии Сухинова - это... иллюстрации. Таких уродин я ещё нигде не видела. Только разве что каббары и производят должное впечатление ))

Железный дровосек: Annie пишет: Ну, она у меня любимой героиней была А вот это уникальный случайО.О

Annie: Железный дровосек пишет: А вот это уникальный случайО.О Неужели Энни настолько плохая, что никому не нравится?

Железный дровосек: Annie пишет: Неужели Энни настолько плохая, что никому не нравится? Большинство(в том числе и я) видят в ней лишь заменитель Элли. Хреновый, кстати. Если кому она и нравится больше Элли, то у такого человека обязательно есть герой ещё любимее.

Annie: Железный дровосек пишет: Если кому она и нравится больше Элли, то у такого человека обязательно есть герой ещё любимее. *задумалась: а так ли это в моём случае*

Фрегоза: кто мне скажет, что за абсурд с "Изумрудным островом"? я, конечно, понимаю, что работать в стол тяжело, но "Страшила-инженер"..

Чарли Блек: Фрегоза пишет: кто мне скажет, что за абсурд с "Изумрудным островом"? А что с ним не так?)

Фрегоза: не так давно начала заново перечитывать все части, очень удивилась, когда дошла до острова. видимо, из воспоминаний моего детства этот момент изгладился. но так и не смогла больше половины "Огненного бога Марранов" прочитать. слишком явная пропаганда. в таком случае почему его продолжают именовать городом, а не островом?

Чарли Блек: Там политика скорее в первой половине, где Урфин манипулирует Марранами, чтобы натравить их на другие народы. А во второй половине внимание резко переключается на Энни и Тима. Фрегоза пишет: почему продолжают именовать его городом, а не островом? Ну как... Есть остров, а на острове - город. Получается две немного разные географические единицы, хотя и пересекающиеся.

Annie: Фрегоза пишет: В таком случае почему продолжают именовать его городом, а не островом? В книгах даже где-то было сказано: по привычке.

Железный дровосек: Он что, перестал быть городом?

Леонора: Такую заметила неувязку: Гудвин в ВИГ рассказывает, что отдалился от придворных и заперся в тронном зале, начал творить "чудеса". Со временем люди забыли его облик и т. д. А потом он предпринял поход против Бастинды, и т. к. Гудвин говорит что удрал и избежал плена, значит он ради этой затеи все же показался подданным в человеческом обличье. А говорит, что совсем-совсем отдалился.

Arinor: По версии википедии, нападение на Бастинду было совершено ещё в начале правления Гудвина, когда он ещё не скрывался. Мне же в книгах Волкова не слишком понравилось невнимание к деталям, остутствие всеобъемлющей картины. Например, Розовой стране посвящена только одна глава в первой книге, о Жёлтой - вообще ничего толком не сказано. Вообще, северная часть Волшебной страны не описана вообще никак. Что мешало перенести хотя бы часть действия каких-то книг в земли добрых волшебниц? Зачем раз за разом писать об одних и тех же землях, когда есть много неописанных? Я не понимал в детстве, не слишком понимаю и сейчас. Только отдельными штрихами намечены звериные общества: а ведь их, судя по всему, много, например, в четвёртой книге упоминается некий змеиный царь в бою с которым погиб Аррахес. Неясно, куда впадает Большая река, должно же быть какое-то достачно большое озеро в восточной части страны. Кроме того, схематичность присутствует и в историческом аспекте: упомянуты королевства и империии древности, но определённого ничего нет. При моём-то уже тогда ярко проявившимся интересе к исторической науке, меня это просто бесило. Я до сих пор не понимаю, почему автор не уделял всему этому внимания. Ведь и многие другие читатели, в том числе и здесь на форуме, пишут, что хотели бы это видеть в книгах о Волшебной стране (даже Сухинов в аннотации к своим сиквелам писал об этом). Думаю и при жизни Волкова, и его знакомые и дети, писавшие ему, спрашивали об этом. Но он почему-то не считал нужным ответить в своих книгах. Жаль.

Donald: Arinor пишет: Я до сих пор не понимаю, почему автор не уделял всему этому внимания. Ведь и многие другие читатели, в том числе и здесь на форуме, пишут, что хотели бы это видеть в книгах о Волшебной стране (даже Сухинов в аннотации к своим сиквелам писал об этом). Думаю и при жизни Волкова, и его знакомые и дети, писавшие ему, спрашивали об этом. Но он почему-то не считал нужным ответить в своих книгах. Жаль. Не вы один. Мне тоже всегда казалось странным невнимание Волкова к географии ВС. Возможно, он просто не считал нужным описывать страны Стеллы и Виллины- ведь в них вроде бы всё хорошо, и ничего не происходит. Это явный недостаток Волкова, который отсутствует у того же Сухинова, хотя места придуманные им в большинстве своём спорны. Arinor, советую вам почитать в разделе "Фанфик" повесть "Дерево Гуррикапа" участника форума Кванги. Это полноценная повесть, написанная в лучших традициях Волкова, но к сожалению нигде не напечатанная. Думаю, вам понравиться.

Arinor: Donald Спасибо, обязательно прочту.

Жук-Кувыркун: Мне у Волкова не понравилось, что Урфин и Гуамоко стали добрыми. Они были гораздо харизматичнее в роли злодеев. Добрый Урфин - несравненно менее яркий персонаж, чем злой Урфин, а добрый Гуамоко - просто ничтожество по сравнению со злым Гуамоко.

Лайла: Жук-Кувыркун , а в чём выражается то, что Гуамоко стал добрым?..

Жук-Кувыркун: Гуамоко перестал давать хозяину советы, как совершать злодеяния. В УДиЕДС Урфин регулярно советовался с Гуамоко.

Габитус: Мне не понравилось, с какой легкостью родителя отпускают маленьких детей Энни (8) и Тима (9-10) в полное опасностей путешествие. И вообще в ОБМ с Энни и Тимом какая-то схематичность и упрощенность - Карфакс, переносящий через горы, мулы, проносящие мимо тигра и т.д.

Эмералда Джюс: Габитус , мне тоже так показалось поначалу!

Джюс-Джулио: Я подробную критику напишу, но не сегодня.

Жук-Кувыркун: Мне не нравится, что зачастую Волков не хочет делать тайну из того, из чего можно было бы сделать тайну. Можно было бы построить повествование УДиЕДС так, чтобы читателю казалось, что Урфин - настоящий волшебник и оживил Топотуна, Эота Линга и дуболомов своей собственной магией. Только под самый конец выяснилось бы, что Урфин лишь выдавал себя за волшебника, а для оживления пользовался порошком. Так было бы гораздо интереснее. Но Волков предпочёл с первых же строк раскрыть правду об Урфине. Можно было бы построить повествование ЖТ так, чтобы было непонятно, кто такая Арахна, откуда она взялась и всё такое. Только к середине книги личность Арахны была бы установлена. Так было бы больше интриги. Но Волков препочёл не интриговать читателя личностью Арахны. Можно было бы построить повествование ТЗЗ так, чтобы было непонятно, что за существа обосновались в замке Гуррикапа, чем они угрожают широкой общественности ВС, как с ними бороться и всё такое. Позже выяснилось бы, что те, кто обосновался в замке Гуррикапа, делятся на арзаков и менвитов. Ещё позже выяснилось бы, что арзаки находятся у менвитов в рабстве. Ещё позже выяснилось бы, что менвиты обладают гипнотическим взглядом, который и позволяет им держать в рабстве арзаков. И только потом выяснилось бы, что менвиты прибыли с Рамерии с целью захватить Землю. Это было бы очень интересно - шаг за шагом узнавать правду о рамерийцах. Но Волков предпочёл на первых же страницах выложить перед читателем всё, что известно о рамерийцах. В общем, гексалогию было бы несравненно интереснее читать, если бы Волков почаще делал тайну из чего-либо.

Джюс-Джулио: Жук-Кувыркун, Интересные мысли. Такие прежде здесь не высказывали.

Бофаро: Жук-Кувыркун, а действительно. Все книги Волкова, начиная со 2-ой строятся по принципу "появление злодея - нападение злодея - Элли/Энни идут на помощь - борьба со злодеем - победа над злодеем". Исключение из шаблона - СПК. А сюжет остальных четырёх книг вертится вокруг злодея, в сюжете господствуют Урфин, его армии и слуги, Арахна, менвиты, а борцы с ними менее заметны. Подумалось: как бы выглядела УДиеДС, если бы она начиналась с момента получения Элли письма, которое принесла Кагги-Карр, а вся информация об Урфине была бы перенесена в конец? Вряд ли Урфин был бы тогда настолько харизматичен и популярен.

Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Только под самый конец выяснилось бы, что Урфин лишь выдавал себя за волшебника Это было бы повторение ситуации с Гудвином)

Джюс-Джулио: Бофаро, да, вряд ли Урфин был бы популярен, если бы не было описано в начале о его одиночестве. А вот с Арахной можно было написать так, как написал Жук-Кувыркун.

Кастальо: Чарли Блек да.

Жук-Кувыркун: Так и быть, из личности Урфина не надо было делать тайну. Эта претензия к Волкову снимается. Но согласитесь, что Волков зря не стал делать тайну из личности Арахны и личностей рамерийцев. В таком случае ЖТ и ТЗЗ были бы гораздо интереснее.

totoshka: Бофаро пишет: как бы выглядела УДиеДС, если бы она начиналась с момента получения Элли письма, которое принесла Кагги-Карр в кукольном мульте так, вроде бы... но от этого он интереснее не становится (

Бофаро: totoshka пишет: в кукольном мульте так, вроде бы... В кукольном мульте Урфин кончил, как Руф Билан.

tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: Но согласитесь, что Волков зря не стал делать тайну из личности Арахны и личностей рамерийцев. В таком случае ЖТ и ТЗЗ были бы гораздо интереснее. просто в этом случае книги были бы совсем о другом. Жук-Кувыркун пишет: Эта претензия к Волкову снимается. какие интересные у вас формулировки... У меня почему-то к Волкову только благодарность)

саль: tiger_black пишет: У меня почему-то к Волкову только благодарность

саль: Жук-Кувыркун пишет: Можно было бы построить повествование ТЗЗ так, чтобы было непонятно, что за существа обосновались в замке Гуррикапа, Насколько можно судить по тому, что до нас дошло, таков и был замысел. Вспомните название. Кто виноват в том, что ничего не вышло, можно только гадать

саль: Чарли Блек пишет: Только под самый конец выяснилось бы, что Урфин лишь выдавал себя за волшебника Это было бы повторение ситуации с Гудвином) Ситуацию можно было запутать по другому. Якобы действуют только дуболомы. А Урфин - один из пострадавших.

Лайла: Жук-Кувыркун , тогда это был бы совсем другой жанр) Насчёт интереснее... Это кому как, наверно) Интересность может быть построен не только на интриге...

Жук-Кувыркун: Мне не нравится, что у Волкова слишком часто добрые персонажи кого-то убивают. Виллина раздавила Гингему домиком. Элли растопила Бастинду водой. Страшила лично скрутил головы Бастиндиным воронам. Железный Дровосек лично разрубил пополам Людоеда, сбросил в пропасть двух саблезубых тигров, зарубил дикого кота, отрубил головы Бастиндиным волкам, сломал жала Бастиндиным пчёлам, вывел из строя одиннадцать дуболомов. Смелый Лев лично оторвал голову гигантскому Пауку. Добрые дуболомы истребили всех саблезубых тигров, кроме одного-единственного. Жевуны заманили в яму единственного оставшегося саблезубого тигра. Тилли-Вилли и Карфакс сбросили Арахну с утёса. Это нормально, чтобы добрые персонажи столь часто совершали убийства? По-моему, добрым персонажам совершать убийства не к лицу. Совершать убийства к лицу как раз злым персонажам.

.Харука.: Мне не нравится в книгах Сухинова излишняя пафосность. В этих книгах не сказки, но и фэнтези там нет. Я даже не знаю что это, для фэнтези слишком много избитых ходов, штампов, а для сказки там просто не осталось места. Не нравится что от любимых героев не осталось ничего кроме имен, а в случае с Страшилой и Дровосеком, и имен не осталось. Принять Изумрудика я не могу, это не Страшила. Не нравится, что герои Волкова перестали быть дружными, появились какие-то обиды, ссоры. Что Элли инертная, чаще плачет чем борется, как из боевой девочки, верящей в дружбу, взаимовыручку, которая не боялась трудностей выросло это инфантильное создание думающее только о себе? Вообще почти все думают от себе, или бросаются громкими пафосными фразами, и снова думают о себе. Не нравятся новые персонажи, которые значительно слабее любого Волковского персонажа. Из всех менее всего картонный Людушка, и то, он весь как дымковская игрушка, объемный, но размалеванный и видно, не человек - игрушка, яркая и ненастоящая. Баум тоже как-то не так, но тут скорее то, что я ждала стройного построения, как у Волкова, сюжета, действия. А это винегрет, калейдоскоп диковинок почти не связанных сюжетом. Мило, забавно, дети такое лучше понимают. Прочитай я такое в детстве мне понравилось бы.

Эмералда Джюс: .Харука. пишет: Не нравится что от любимых героев не осталось ничего кроме имен, а в случае с Страшилой и Дровосеком, и имен не осталось. Принять Изумрудика я не могу, это не Страшила И впридачу эти нелепые бороды!

.Харука.: Эмералда Джюс пишет: И впридачу эти нелепые бороды! Вообще фраза про выкованное новое лицо, в стране где от смены лица зависит смена сущности довольно странно смотрится. Зато все понятно, новые лица и герои уже по сути иные.

Жук-Кувыркун: У Волкова описана борьба каждый раз с новыми злодеями. Причём злодеи каждый раз разные; Урфин - реалистический, Арахна - сказочная, менвиты - фантастические. Однако мне не нравится, что Волков зациклился на борьбе с какими-либо злодеями. Ведь стержнем сюжета запросто может служить что-либо другое: исполнение желаний, поиск сокровищ, поиск ингредиентов для волшебства, да мало ли что. Так нет, стержнем сюжета каждый раз служит борьба с очередным злодеем.

Железный дровосек: С поиском сокровищ ВСовцы и сами справятся. Нет смысла приглашать людей из-за гор.

Чарли Блек: Железный дровосек пишет: С поиском сокровищ ВСовцы и сами справятся. Нет смысла приглашать людей из-за гор. А зачем обязательно приглашать - в смысле звать на помощь... Канзасцы могли бы просто прилететь в гости, а там уже присоединиться к поискам сокровищ и прочим приключениям...

Цви: Не нравится замена Элли на Энни. Хотя это можно объяснить, ведь дети все-таки растут, а героиня должна быть маленькой. Не нарвится, что в последних двух книгах почти нет Железного Дровосека. Упоминание о нем есть,а сам он не высовывается. Не нравится в последней книге, как Фред Каннинг берет с собой винтовки и прочее оружее. Вдруг понимаешь, что сказки больше нет А взрывающиеся покореженные вертолеты вообще навевают мысль о крутых американских боевиках. Не нравится, что ЖД, получив заветное сердце, как-то даже и не вспоминал о своей возлюбленной, она так и не появилась в сюжете. Ну и еще парочка мелочей, сейчас не могу вспомнить.

Ильсор: Цви пишет: Не нравится, что ЖД, получив заветное сердце, как-то даже и не вспоминал о своей возлюбленной, она так и не появилась в сюжете. Меня тоже волновал этот вопрос. Как такой преданный верный и благородный Железный Дровосек мог даже не вспомнить о своей любимой? Или же можно предположить, что она к тому времени вышла замуж, а Дровосек узнал об этом от птиц? Или специально, втайне, посылал в Голубую Страну птичью разведочную группу? Звучит нелепо, конечно, но предположить можно...

Цви: Ильсор пишет: Или же можно предположить, что она к тому времени вышла замуж ну это лучше всего на самом деле. А то выглядит все так некрасиво, будто бы, получив власть, он сразу решил, что она его недостойна, или просто забыл о ней. Но ЖД ведь такой хорооооший, он так не мог поступить

Жук-Кувыркун: В ЖТ мне не понравился момент, когда Урфин сжёг сорняки и не стал производить живительный порошок. Он решил, что, если стал добрым, порошок ему не нужен. Не вижу логики. Если Урфин стал добрым, значит, надо было употребить порошок на благие цели. Например, Урфин мог бы выстругать деревянных работников и раздарить Жевунам. Ещё мог бы выстругать деревянных охранников, которые впоследствии защитили бы Жевунов от нападения Арахны. Ещё Урфин мог бы создать деревянных великанов непосредственно для борьбы с Арахной. В ТЗЗ он мог бы создать кого-нибудь уже для борьбы с менвитами. Всё-таки зря Урфин не стал производить живительный порошок.

Чарли Блек: Мне тоже всегда было жаль, что Урфин уничтожил живительное растение. Но, думаю, трудиться на благо людям у него в тот момент ещё не было душевных сил. Возможно также, что он чувствовал: если не справится с этим искушением сразу, то дальше будет поздно. Власть, которую даёт порошок, затянет его обратно в трясину злодейства, как наркотик - наркомана)

Жук-Кувыркун: Чарли Блек пишет: Но, думаю, трудиться на благо людям у него в тот момент ещё не было душевных сил. Но ведь Урфин хотел искупить свою вину перед всей широкой общественностью ВС. Значит, как раз и надо было трудиться на благо людям. Своим трудом на благо людям он живо искупил бы свою вину.

Волшебница: Мне кажется, в тот момент Урфин боялся поддаться искушению вновь сделать злых существ и захватить власть. Ещё он боялся что кто-то может найти эти растения и использовать их во вред жителям ВС.

Старая Мышь: Цви пишет: Не нравится, что ЖД, получив заветное сердце, как-то даже и не вспоминал о своей возлюбленной, она так и не появилась в сюжете. и нафига (извините за выражение) роботу какие-то отношения с человеком из плоти и крови?

Ильсор: Наверное, именно и он сам мог так думать, и стеснялся вернуться к своей девушке. Боялся, что разница между существом из железа и человеком из плоти создаст трения.

Цви: а нафига Дровосеку было упоминать о любимой в первой части, ведь уже тогда он был железным? Насколькоя помню, Дровосек мечтал о сердце именно потому, что хотел уметь любить по-настоящему. В том, что он и так умел чувствовать и любить, он сильно сомневался. Во время похода к Гудвину, его почему-то не интересовала такая мелочь, как железное тело. И... это же сказка. В сказках всякое может быть. К тому же Дровосек все-таки не робот, а волшебное существо. Если, перерубив себе все части тела и заменив их метллическими деталями, он остался живым и разумным, то, может, и дети у них родились бы. В сказке-то. И дети были бы такие же замечательные, как Эдвард Руки-ножницы. Или, скажем, как Терминатор Т1000 - могли бы растекаться подобно ртути и собираться снова в человека. Ахаха, ну всё, меня понесло!

Железный дровосек: Цви пишет: а нафига Дровосеку было упоминать о любимой в первой части, ведь уже тогда он был железным? Насколькоя помню, Дровосек мечтал о сердце именно потому, что хотел уметь любить по-настоящему. В том, что он и так умел чувствовать и любить, он сильно сомневался. Во время похода к Гудвину, его почему-то не интересовала такая мелочь, как железное тело. Он боялся, что теряет человеческое, ИМХО.

Жук-Кувыркун: Мне не нравится, что ОБМ слишком явно копирует УДиЕДС. В обоих случаях главным злодеем выступает Урфин, в обоих случаях он собирает войско, в обоих случаях он завоёвывает Изумрудный город и страну Мигунов, в обоих случаях в плену у Урфина оказываются Страшила, Железный Дровосек, Дин Гиор и Фарамант, в обоих случаях им устраивают побег американцы, в обоих случаях на сторону Урфина в Изумрудном городе переходят Гвин и Флед. Я бы предпочёл, чтобы УДиЕДС и ОБМ сильнее различались. Например, главным злодеем ОБМ был бы не Урфин, а кто-либо другой. Или, наоборот, во главе Марранов встал бы Урфин, но к тому моменту он уже успел бы стать добрым встал бы во главе племени из добрых побуждений. Или, по крайней мере, в ОБМ Урфин захватил бы в плен не ту же самую четвёрку, что и в УДиЕДС, а Энни и Тима. Кстати сказать, Тим ни разу не попадал в плен к кому-либо из злодеев, так что этот сюжетный ход был бы оригинален. Всё же не есть хорошо, когда в книжной серии более поздние книги слишком явно копируют более ранние. Вот у Баума в озовском цикле целых четырнадцать повестей, и ни одна из них не является копией предыдущей повести. Это одна из причин моего предпочтения Баума перед Волковым: у Баума цикл гораздо разнообразнее, чем у Волкова.

Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Вот у Баума в озовском цикле целых четырнадцать повестей, и ни одна из них не является копией предыдущей повести. Это ещё как посмотреть. С королём гномов аж трижды воевали. Сюжет "Лоскутушки" выстроен по тем же принципам, что и первая книга: вместо девочки мальчик, а в остальном всё то же самое - сверхзначимая цель, продиктованная родственными чувствами, группа странных существ-попутчиков, квест-бродилка... А сказка "Тик-Ток из Страны Оз" вообще написана на основе театрального сценария, составленного по книге "Озма из Страны Оз". Только Дороти заменили на Бетси.

Жук-Кувыркун: Чарли Блек пишет: С королём гномов аж трижды воевали. Но шестая и восьмая повести не копируют третью повесть так же явно, как ОБМ копирует УДиЕДС. Это не показатель, что во всех трёх повестях воевали с Руггедо. Каждый раз противостояние с Руггедо выглядит по-разному.Чарли Блек пишет: Сюжет "Лоскутушки" выстроен по тем же принципам, что и первая книга Всё равно седьмая повесть не копирует первую повесть так же очевидно, как ОБМ копирует УДиЕДС. Тем более в первой повести стержень сюжета - исполнение желаний, а в седьмой повести стержень сюжета - поиск ингредиентов для волшебства. Так что стержни сюжета всё же разные.Чарли Блек пишет: А сказка "Тик-Ток из Страны Оз" вообще написана на основе театрального сценария, составленного по книге "Озма из Страны Оз". Что ж, могу согласиться с тем, что восьмая повесть копирует третью повесть. В первом случае Дороти и Биллина попадают в кораблекрушение, оказываются в Королевстве Гномов, расположенном в Стране Эв, встречают пришельцев из Страны Оз и в конце концов побеждают Руггедо. Во втором случае точно так же Бетси и Хэнк попадают в кораблекрушение, оказываются в Королевстве Гномов, расположенном в Стране Эв, встречают пришельцев из Страны Оз и в конце концов побеждают Руггедо.

tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: не копируют третью повесть так же явно, как ОБМ копирует УДиЕДС. то, о чем вы говорите, не копирование, а параллелизм.

Глория Джюс: У Баума не нравятся чресчур нелепые персонажи вроде безруких коротышек с вытягивающимися шеями, принцессы Лангвидер с большой коллекцией голов, которые можно менять, одноногих прыгунов и рогунов, ещё каких-то человечков с телами в форме сердец. А ещё всеобщее бессмертие и пребывание постоянно в одном и том же возрасте. У Волкова - перебор с воинственной, боевой тематикой. В четырёх из шести книг основой сюжета является борьба с очередным врагом; в УДиЕДС это было ещё интересно, а потом начинает надоедать. Однообразие - не есть хорошо, на мой взгляд. Приключенческие, сказочные истории могут быть интересными и без военных действий (хороший пример - тот же Баум). Также не нравится равнодушие к географии ВС (практически полное игнорирование Розовой и Жёлтой стран и их жителей), введение инопланетян и космической тематики. Ну и наконец победа над подземными королями, одержанная далеко не честным путём; причём больше всего коробят такие действия, когда они совершаются ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ героями. Которые должны подавать пример порядочности и благородства.

Чарли Блек: Глория Джюс пишет: А ещё всеобщее бессмертие А чем плохо бессмертие?)

Глория Джюс: Чарли Блек пишет: А чем плохо бессмертие?) На мой взгляд, не так уж хорошо это, ведь рано или поздно жить может надоесть. Да и неестественно слишком; хотя это и сказка, конечно, но всё же...:)

Чарли Блек: Глория Джюс пишет: ведь рано или поздно жить может надоесть Ну, у Баума упоминается, что если очень постараться, жителей Страны Оз можно уничтожить. Кто-то там падал в бездонную пропасть, кого-то утопили, от кого-то просто ничего не осталось))) Так что для тех, кому реально надоело жить, выход есть)) Мне скорее жаль тех, кто хотел бы пожить ещё, но возможности такой не имеет. Глория Джюс пишет: Да и неестественно слишком Это да, к сожалению. Мир Страны Оз от этого делается менее достоверным.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Мир Страны Оз от этого делается менее достоверным. почему? Это же волшебный мир! Как волшебный мир может быть "менее достоверным"?

Чарли Блек: tiger_black пишет: почему? Это же волшебный мир! Как волшебный мир может быть "менее достоверным"? Как бы менее реалистичным. Сказки ведь разные бывают - какие-то ближе к реальности, какие-то дальше.

Глория Джюс: Чарли Блек пишет: Сказки ведь разные бывают - какие-то ближе к реальности, какие-то дальше. Вот да, у Волкова в этом плане сказки ближе к реальности, чем у Баума.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Как бы менее реалистичным. Сказки ведь разные бывают - какие-то ближе к реальности, какие-то дальше. так ведь смотря как понимать реалистичность - как близость к реальному миру или как прописанность. Можно ведь самые фантастические вещи прописать так, что они будут восприниматься как реальность. Кстати, у меня Баум сложнее воспринимается не потому, что нереалистичен, а потому, что у него что-то очень даже реалистично прописано, а что-то - наоборот. Волков более последователен.

Donald: Чарли Блек пишет: Как бы менее реалистичным. Сказки ведь разные бывают - какие-то ближе к реальности, какие-то дальше. Т.е. ты имеешь ввиду, что в физическое существование страны Оз Баума поверить трудно из-за многих слишком фантастических элементов его сказок, тогда как мир книг Волкова похож на реальный и легко представим?

Чарли Блек: Donald пишет: Т.е. ты имеешь ввиду, что в физическое существование страны Оз Баума поверить трудно из-за многих слишком фантастических элементов его сказок, тогда как мир книг Волкова похож на реальный и легко представим? Ога... tiger_black пишет: Кстати, у меня Баум сложнее воспринимается не потому, что нереалистичен, а потому, что у него что-то очень даже реалистично прописано, а что-то - наоборот. Волков более последователен. Соглашусь. У Волкова мир цельный, скроен как плотная материя, в которой хоть и есть местами прорехи, но небольшие и их немного. А Баумовский мир - как решето, или как расползающееся лоскутное одеяло. Куда ни ткни пальцем, всюду зияют дыры: концы с концами не сходятся, полно противоречий, недостоверностей, хромающей логики...

Donald: Чарли Блек пишет: Куда ни ткни пальцем, всюду зияют дыры: концы с концами не сходятся, полно противоречий, недостоверностей, хромающей логики... Вот-вот. Взять хотя бы Изумрудный город. Кто его основал и кто им правил? По первой версии - Волшебник, по второй - пропавший король Пастория, по третьей Озма чуть ли не от Лурлины происходит... и это сплошь и рядом. Создаёт ощущение хаоса.

Глория Джюс: Вот да, меня эта непоследовательность у Баума тоже очень смущает.

Freddy: Пакир пишет: Сегодня побывал в "Буквоеде" на Старой Деревне, представьте себе, есть первоначальный вариант "Урфина Джюса", где горожане при приближении врагов струсили... До этого я видел этот текст только в Интернете Конечно,есть,а меня.наоборот,удивило,что есть вариант,где они НЕ струсили! Кстати,меня выбесил именно этот момент.Граждане струсили,а отдувайся Дин с Фарамантом.

Freddy: Меня выбесило также: -Пассивность Стеллы -Полный игнор Жёлтой страны -Введение инопланетной тематики -тупость Жевунов в ТЗЗ-неужели они совсем не знают,кто такой"часовой"и что означает"всыпать палок"? -Приторность Ильсора -Снобизм короля Тонконюха-ведь он от роду не король! -То.что Дровосек совсем забросил свою невесту-мог бу её взять в Фиолетовый Дворец и усыновить какого-нибудь малыша! -То,что Дровосек,будучи из плоти и крови,не сбежал,когда ещё был хотя бы с одной ногой даже железной,вместе с девушкой и тайно не обвенчался! -

Маккуро Куроске: Freddy пишет: -тупость Жевунов в ТЗЗ-неужели они совсем не знают,кто такой"часовой"и что означает"всыпать палок"? Это не тупость жевунов, это глюки "говорильной машины".

Алена 25:

Freddy: Глория Джюс пишет: (практически полное игнорирование Розовой и Жёлтой стран отчего?О Розовой стране кое-что да известно.Раса-Болтуны,любимый цвет-розовый, в страже Стеллы-юные девушки,Болтуны производят массу предметов роскоши и меняют у Марранов на драгоценные камни.Болтуны,несмотря на болтливость,отличные мастера по производству именно предметов роскоши-красивой мебели,благородной посуды,цветного стекла,мягких тканей.От соседей Марранов почерпнули такой вид спорта,как волейбол.Стелла многие века ими правит,хотя вечно юна,и дружит с Уоррой.Рядом с марранами Болтуны более цивилизованны-и огонь у них есть,и хлеб они выпекают,и куют,и гончаруют -а это требует использования огня.Винцо у них,к слову.тоже распространено,увы.Телевизор они помогали Стелле изготовлять,а завораживала телевизор она-а это значит,Болтунам известна обработка дерева и стекла.Помимо мастеров-ремеслееников,а также землепашцев,есть там и купечество.

Алена 25: Я не поняла,а почему приторность Ильсора?ТВ чем он приторный? Ну,ели начать критиковать тот,и взятььвсе-такимою любимую ТЗЗ,то всё-таки ?сы у меня к ней есть 1. Мало что написано про жизнь Рамерийцам на Рамерии и тех и других как они жили до дНя Величия или даже после него. Про школы,систему,образования медицину,семейный уклад жизни,квартиры,работу,что ели/пили,как дружили,как в гости адрес к др ходили,про любовь,как любили,даже про первую влюбленность 2. Про то,как и где стали работать Арзаки после Дня Величия,а как менвиты стали ими руководить 3. Как менвиты стали относиться к арзачки после Дня Величия,а менвита к Арзакам? 4. Мало что Волков написал про жизнь арзаков и менвитов в Ранавире Как и где они там ели,пили,на чем готовили,гдемылись? Жили где? В палатках? А ночью как? Холодно ведь 5. Женщин за что Волков из ТЗЗ-82 убрал? Всяких там Гэлли,Морни,то и вообще упоминания всех женщин. Про детей только менвитский оставил,и все

totoshka: Алена 25 пишет: 3. Как менвиты стали относиться к арзачки после Дня Величия,а менвита к Арзакам? Менвиты к арзакам - как к рабам, как к полезным функциональным вещам. Алена 25 пишет: Жили где? В палатках? А ночью как? Холодно ведь Вечное лето (они не в Архангельск зимой прилетели, она в Волшебную страну прилетели) - во-первых, во-вторых - палатки бывают разные, в том числе и с подогревом (я тебе уже приносила картинки какие бывают палатки даже в наше время, а у них все гораздо более продвинуто и куча строительных материалов с собой, они ваще то базу летели строить).

Алена 25: ну так то да. мб, с подогревом.я просто насколько я помню по всем 6 книгам, то ночи то в ВС все- таки холодноватые, мб, я поэтому за их беспокоиться и стала ну. мб, и с подогревом у них палатки эти были

Алена 25: А вот мне больше всего не нравится ЖТ и Арахну. Не знаю,почему. Мб,из -за рисунков,тратам страшной тёткой была нарисована,посему и не нравится. Как то. Я ее не приняла,эту ЖТ Арахна не нравится. Какой то глупой я ее считаю,и вредной.

xora: tiger_black Предлагаю перебраться сюда с обсуждением, ибо оно явно будет уже не про Рамерию, как про мир, а про ТЗЗ как про книгу. Почему только об Ильсоре? Ну, во-первых, потому что в том посте, на который вы отозвались, речь шла как раз об Ильсоре. А во-вторых, потому что он один из двух интересных персонажей. Но естественно, что если мы будем говорить о книге, то будем говорить обо всех персонажах. ТЗЗ для меня - это как будто отдельная книга из цикла о Рамерии (которого не существует), что-то вроде отдельной повести "Времени учеников". Есть огромный мир с огромной проблемой, набросанной вкратце: две расы, одна владеет гипнозом и устойчива к нему, вторая гипнабельна, первая поработила вторую, причем с особым цинизмом - отбирая авторство творческих работ и научных открытий. Эта завязка открывает множество возможностей: деградация менвитов в результате паразитического образа жизни, например, или возникновение организации аболиционистского толка, тайна борьба арзаков за свою свободу или арзаки-партизаны за какой-нибудь Стеной или в каких-нибудь катакомбах. Проблема полукровок (если они есть), проблема гипнабельных менвитов, проблема в конце концов тех менвитов, которые не хотят быть уберменшами, а хотят мещанского счастья, копаться в земле, печь хлеб, пасти коз, делать сыр и вино - а идеология Гван-Ло это запрещает, маркируя виноделие и хлеборобство как низкий арзачий труд. И вот от этой здоровой, большой, длинной и классной книги (или сериала) есть небольшое ответвление: как кучка менвитов и арзаков улетела колонизировать какую-то планету, которая внезапно оказалась обитаемой. Эта миссия очень мало влияет на рамерийское общество в целом. Когда "Диавона" улетела в космос, жизнь на Рамерии не остановилась. Она продолжает идти своим чередом, ставя перед обществом все те же проблемы: как размножаются лишенные воли арзаки, какие изменения претерпевает этика менвитов в условиях постоянной лжи, что делать полукровкам, что происходит в обществе, помешанном на физической красоте и спорте, с инвалидами, ампутантами, стариками. Что будет с обществом после смерти Гван-Ло, есть ли у него политические оппоненты и каким они видят будущее. "Диавона" улетела и вернется.. вот тут у меня затык, я гуманитарий и плохо понимаю, как будет меняться время в связи с релятивистскими эффектами. Если "Диавона" двигалась со скоростью в половину скорости света и была в полете по собственному времени 34 года, то сколько времени прошло на Рамерии? Несколько месяцев или наоборот, несколько сотен лет? Если ориентироваться на советскую фантастику, в частности на "Полдень XXII век" и "Отроки во Вселенной", то скорее второе. "Диавона" вернется в далекое будущее, Ильсора встретят внуки его друзей, а Каурука - внуки Гван-Ло. Ситуация может поменяться до неузнаваемости, менвиты могут примириться с арзаками, пройти "денацификацию", быть в подчиненном положении, отрабатывая десятилетия унижений, быть в разгаре войны, сидеть в исправительных лагерях, жить в отдельном государстве за рвом с крокодилами... В общем, путешествие "Диавоны" может вообще не повлиять на менвитско-арзакский конфликт. Вся история Рамерии - это кусок экспозиции, предыстория персонажей, объясняющая характер Ильсора, Баан-Ну и Каурука. Весь сюжет ТЗЗ происходит на Земле и сводится к противостоянию экипажа "Диавоны" и населения Волшебной страны. Т.е. основной конфликт вокруг захвата/оккупации/колонизации. Экспозиция - история Рамерии, полет и прилет "Диавоны". Завязка - экипаж обнаруживает, что Земля обитаема. Суть конфликта - экипаж хочет захватить ВС, население ВС хочет жить своей жизнью (в идеале чтобы "Диавона" улетела обратно. Установление контакта их не интересует) Перипетии - разведка, заселение замка Гуррикапа, операция "Страх", вмешательство Урфина, Тилли-Вилли, детей, пленение Ментахо и Эльвины и т.д и т.п. Кульминация - подготовка взрыва "Диавоны" и применение усыпительной воды. Развязка - победа населения ВС, отлет "Диавоны". Экспозиция в этой книге - самое ценное, интересное, классное и цепляющее. Конфликт скучный, потому что он сугубо приключенческий, без личного участия. Нет личного противостояния (а-ля Штирлиц - Мюллер, Джейк Салли - Майлз Куоритч). Нет настоящего напряжения - мы ни разу не видели, чтобы ВС была в реальной опасности. Глава "злых" сил - Баан-Ну - комичный, на серьезного злодея не тянет. У "хороших" вообще нет явно выраженного лидера, они там по очереди курощают менвитов, потом общими усилиями выпихивают "Диавону" обратно в космос и конфликт исчерпан. Внятного финального противостояния нету. Динамики героев нету. Кто каким вошел в сюжет, тот таким из него и вышел (я сейчас о характере, а не о положении). Самый интересный герой хоть с каким-то внутренним конфликтом - это Ильсор. Он единственный, кому приходится делать моральный выбор (и то с прикрученным фитильком - ничего взрывать не пришлось, с последствиями своего выбора ему не приходится иметь дела). Еще интересный Каурук, но у него арка короткая и не очень хорошая с точки зрения морали (он предает своих, чтобы уйти от трибунала). Оба героя напрямую в конфликте не задействованы. По сути они - второстепенные персонажи из группы Баан-Ну. Поэтому структура книги такая рыхлая, перекошенная и катарсиса в конце нет. Я понимаю, что судьба книги драматична, у нее есть несколько редакций и по сути перед нами - не законченное произведение, а сырой черновик, работа над которым была прервана смертью писателя. Но я сейчас выступаю, как наивный читатель, я читаю ТЗЗ как вещь в себе, без скидок на условия, время появления, пол и возраст автора. Я читаю чистый текст - и он вот такой, какой есть, и я анализирую его, опираясь только на него.

Алена 25: Привет,Хора,почитала твое мнение о книге,ну интересно написано(завтра на свежую голову ее раз прочту), в принципе то мне понравилось,что ты написала,я во многом согласна с тобой. В принципе то ты озвучила мои мысли по книге, примерно тоже тоже амое я думала о Рамерии))) Короче, ППКС))) Да ,вот меня всегда тоже интересовало то,что будет,когда Диавоне прилетит обратно,изменится ли там общественный режим,и строй,сколько пройдет(по их меркам)лет,будет ли ещё жив Гван-Ло? Есть ли у него в-третьих преемники? И,если он уже умрет,то,что будет после его смерти? Даже несмотря на то,что менвиты живут намного дольше наших(в 3 раза вроде бы),все равно они не вечны,и умирают. Проблема полукровок и гипнабельных менвитов( а наверняка были и такие)меня тоже волнует.. И я думаю,что менвитам никто не запрещал делать то,что они делали до Дня Величия (ДВ) Пожалуйста,делай,что ранее делал. Никто тебе не запретит,занимайся той профессией,что ранее занимался(вон Кау-Рук штурманом был,а Лон-Гор людей лечил),просто ведь куда проще,когда большую часть СВОЕЙ работы можно переложить на плечи арзаков(чек),и чтобы они за тебя все делали, а ты просто сидел(а),и читал книжки..... Зачем что то делать,если на свете есть Арзаки,которые сделают все за тебя????)))))))

xora: Алена 25 на самом деле я не думаю, что вы со мной согласны и что я озвучила ваши мысли о книге. Перечитайте на свежую голову - это совсем не так. Кратко мой пост сводится к тому, что ТЗЗ - книга скучная, с неинтересным сюжетом и плохим конфликтом. Вы наверняка так не думаете, вы наверняка считаете книгу интересной, сюжет увлекательным.

Алена 25: Многие проблемы,что вы затронули на Рамерии в моем посте,я тоже о них думала,выражаясь так Просто вы озвучили их,а я как-то нет А о чем они-смотри в моем посте выше)))) Вся проблема ТЗЗ в ее недописанностие и,потому что Волков нам мало чего про нее сообщил. Посему приходится сидеть и придумывать нам все за него,скажем так))) И ,мб, посему люди остались писать фики по ТЗЗ(чему я ,кстати,очень рада),что раз в книге написано мало чего,давайте выдумывать все самим Мало про героев? Сами выдумаем их характеры.Мало про Рамерию? Тоже сами выдумаем Да ещё и новых героев придумаем. Мб, от того и по ТЗЗ существует столько фиков??? я так предлагаю, что каждый пишет СВОИ мысли на тему. что там было до полета Диавоны на Беллиору, во время этого полета. те когда Диавона то улетела, жизнь то Рамерии,. правильно, не остановилась. улетело , тогда то. 200, ну. мб, мах 250 чел( мы даже до сих пор не знаем, сколько их там было на Диавоне?, Волков то ведь не сообщил), а остальные все остались там, и что бы после прилета Диавоны на Рамерию варианта 2 1. читаем " изумрудный дождь" Кузнецова , и думаем по нему 2. придумываем все сами, что там потом сталось, и был еще жив Гван-ло, и были ли у него к-ниб преемники. испр. адм. оффтоп!

Ну-матами: Алена, эта тема посвящена не Рамерии и фантазиям на тему Рамерии, а критике книг. Пост Зоры посвящен ТЗЗ как литературному произведению, а ваши фантазии здесь - оффтоп и должны быть перенесены в соответствующую тему - о чем и напоминаю Тотошке.

xora: Алена 25 Все, что вы пишете, не имеет отношения к критике книг. С рассуждениями о жизни на Рамерии лучше идите в тему Рамерии - вот сюда: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-240-0-1527797127

Алена 25: хорошо, я уйду в ту тему, которую написал мне хора

tiger_black: xora пишет: причем с особым цинизмом - отбирая авторство творческих работ и научных открытий. гм. я вижу особый цинизм немного не в этом, но ладно. xora пишет: Эта завязка открывает множество возможностей: деградация менвитов в результате паразитического образа жизни, например, или возникновение организации аболиционистского толка, тайна борьба арзаков за свою свободу или арзаки-партизаны за какой-нибудь Стеной или в каких-нибудь катакомбах. Проблема полукровок (если они есть), проблема гипнабельных менвитов, проблема в конце концов тех менвитов, которые не хотят быть уберменшами, а хотят мещанского счастья да. и отдельно замечательно, что все это прочитывается в более чем скупом описании в экспозиции. я видела гораздо более подробные и прописанные введения в мир, из которых практически ничего нельзя было извлечь. xora пишет: проблема в конце концов тех менвитов, которые не хотят быть уберменшами, а хотят мещанского счастья, копаться в земле, печь хлеб, пасти коз, делать сыр и вино - а идеология Гван-Ло это запрещает, маркируя виноделие и хлеборобство как низкий арзачий труд. но ведь нигде в ТЗЗ не сказано, что идеология ГЛ это запрещает. Сказано, что менвиты могут не заниматься всем этим. но что они НЕ могут заниматься - не сказано. в конце концов, менвит вполне может быть владельцем фермы и заниматься с/х трудом вместе с арзаками - кто мешает? прямого запрета нет. xora пишет: И вот от этой здоровой, большой, длинной и классной книги (или сериала) есть небольшое ответвление: как кучка менвитов и арзаков улетела колонизировать какую-то планету, которая внезапно оказалась обитаемой. xora пишет: ТЗЗ для меня - это как будто отдельная книга из цикла о Рамерии (которого не существует) угу. вот здесь-то и кроется разница восприятий. для меня - этот цикл существует, я его вижу, остается только записать. и еще много для кого существует, только они видят и записывают немного иначе. Так что я воспринимаю ТЗЗ не как ответвление от цикла, а как его начало: ведь надо же с чего-то начать?) ну вот, нам показали столкновение двух миров на Земле. а потом могли показать и второй мир... если бы хватило времени. Кстати, у Волкова уже было так. Помните, когда Элли и компания во 2й книге смотрели на Страну Подземных Рудокопов? А в 3й книге там уже разворачивалось полноценное действие. продолжу позже.

xora: tiger_black пишет: но ведь нигде в ТЗЗ не сказано, что идеология ГЛ это запрещает. Сказано, что менвиты могут не заниматься всем этим. но что они НЕ могут заниматься - не сказано. в конце концов, менвит вполне может быть владельцем фермы и заниматься с/х трудом вместе с арзаками - кто мешает? прямого запрета нет. Если не возражаете, вот этот вопрос я бы с удовольствием обсудила, но в теме Рамерии. Не будем оффтопить здесь, а то разделим судьбу Алены 25 и окажемся в вразумляющем бане на сутки.

tiger_black: xora пишет: Есть огромный мир с огромной проблемой, набросанной вкратце: две расы, одна владеет гипнозом и устойчива к нему эмм... устойчивость менвитов - не факт. xora пишет: какие изменения претерпевает этика менвитов в условиях постоянной лжи простите, почему - лжи? xora пишет: Если ориентироваться на советскую фантастику, в частности на "Полдень XXII век" и "Отроки во Вселенной", то скорее второе. "Диавона" вернется в далекое будущее а это зависит от авторской системы координат. не будем забывать о том, что у нас сказка. xora пишет: В общем, путешествие "Диавоны" может вообще не повлиять на менвитско-арзакский конфликт. может не повлиять. а может повлиять. по авторскому замыслу, должно повлиять и повлияет. xora пишет: Вся история Рамерии - это кусок экспозиции, предыстория персонажей, объясняющая характер Ильсора, Баан-Ну и Каурука. но она вовсе не объясняет их, эти характеры! Ильсора, разве что. Отчасти. tiger_black пишет: Т.е. основной конфликт вокруг захвата/оккупации/колонизации. вот. еще одна точка расхождения. я там вижу психологический конфликт, причем множественный. захват - не конфликт, это обстоятельства, в которых конфликт развивается. xora пишет: Суть конфликта - экипаж хочет захватить ВС не экипаж, а Баан-Ну. с экипажем сложнее. xora пишет: Установление контакта их не интересует ну как же не интересует? а отношения жителей ВС с Ильсором? с арзаками? xora пишет: Экспозиция в этой книге - самое ценное, интересное, классное и цепляющее. Конфликт скучный, потому что он сугубо приключенческий, без личного участия. очень субъективно. что вы понимаете под личным участием? эпическое противостояние героев один на один? так этого и в предыдущих книгах не было. чем в этом смысле так выделяется ТЗЗ? xora пишет: Нет настоящего напряжения - мы ни разу не видели, чтобы ВС была в реальной опасности. погибшие орлы вас не смущают? штурмана, помнится, смутили. xora пишет: Глава "злых" сил - Баан-Ну - комичный, на серьезного злодея не тянет. ну... если приказ о бомбардировке мирного города не считается серьезным злодейством, то я тогда не знаю, что считается. и да - в ИГ никто не погиб. но рамерийцы - погибли. и орлы.

tiger_black: xora пишет: и конфликт исчерпан. но он не исчерпан. xora пишет: Внятного финального противостояния нету. что вы имеете в виду в данном случае? xora пишет: Динамики героев нету. Кто каким вошел в сюжет, тот таким из него и вышел (я сейчас о характере ну как же нет? тот же штурман меняется, и существенно. xora пишет: Он единственный, кому приходится делать моральный выбор (и то с прикрученным фитильком - ничего взрывать не пришлось, с последствиями своего выбора ему не приходится иметь дела). не поняла про прикрученный фитилек. каким образом моральный выбор героя принижает то обстоятельство, что со взрывом обошлось? он ведь не знал, что обойдется. до последнего момента не знал. Еще интересный Каурук, но у него арка короткая и не очень хорошая с точки зрения морали то есть он - неоднозначный персонаж. по-моему, это как раз хорошо. xora пишет: (он предает своих, чтобы уйти от трибунала). вы, вероятно, имели в виду "чтобы пойти под трибунал"? xora пишет: Оба героя напрямую в конфликте не задействованы. как это? один - прямо содействует беллиорцам, второй - фактически переходит на их строну в итоге. и не задействованы? xora пишет: По сути они - второстепенные персонажи из группы Баан-Ну. по какой сути? из чего это утверждение следует? xora пишет: Поэтому структура книги такая рыхлая, перекошенная нет, не поэтому, а потому что в официальной публикации механически объединены две редакции. xora пишет: катарсиса в конце нет ну вот для меня - есть. xora пишет: Но я сейчас выступаю, как наивный читатель, я читаю ТЗЗ как вещь в себе, без скидок на условия, время появления, пол и возраст автора. я читала точно так же - до того, как попала на форум. И несчетное количество раз перечитывала после. xora пишет: Я читаю чистый текст - и он вот такой, какой есть, и я анализирую его, опираясь только на него. только вот "какой есть" он разный - для каждого читателя. похоже, что здесь тоже работает классическое "красота - в глазах смотрящего".

tiger_black: xora пишет: Если не возражаете, вот этот вопрос я бы с удовольствием обсудила, но в теме Рамерии. Не будем оффтопить здесь, а то разделим судьбу Алены 25 и окажемся в вразумляющем бане на сутки. мне бы не хотелось прыгать в дискуссии из одной темы в другую. может, подождем, что скажет админ? и, может, всю эту дискуссию перенести обратно в тему Рамерии? Разговор непосредственно ее касается. я вообще не поняла, зачем мы ушли из той темы.

Ну-матами: Я бы предпочла читать в теме про книги о книгах, а про "как это могло бы быть на Рамерии, если бы Волков написал про нее цикл" - в теме про Рамерию. Xora предложила обсудить книгу (не Рамерию), но разговор не получился.

tiger_black: Ну-матами пишет: Xora предложила обсудить книгу (не Рамерию), но разговор не получился. простите? что вы имеете в виду? то, что мне еще не ответили, или что? я пока что отвечала на написанное, так что обсуждается то, что предложено. я понимаю, что в дискуссии могут быть затронуты самые разные вопросы, но прыгать с ними по разным темам представляется мне не вполне уместным. и я не совсем понимаю, как можно обсуждать книгу, не касаясь ее содержания (это к вопросу о Рамерии).

Чарли Блек: xora пишет: Экспозиция в этой книге - самое ценное, интересное, классное и цепляющее. Конфликт скучный, потому что он сугубо приключенческий, без личного участия. Нет личного противостояния (а-ля Штирлиц - Мюллер, Джейк Салли - Майлз Куоритч). Нет настоящего напряжения - мы ни разу не видели, чтобы ВС была в реальной опасности. В последнее время редко встречаю отзывы по ИГ, вызывающие стопроцентное несогласие. И вот, однако же )) Пойду лучше в другие темы, от греха подальше)

totoshka: tiger_black, ну эта тема о том, что не понравилось в книге. Чего не хватило, или что было лишним, или еще что-то, что не зашло и по каким причинам. Изначальный вопрос (в Рамерийской теме), если я правильно помню, был про книгу, почему такое отношение к самой книге, а не разным фанонам. Эта тема как раз про сами книги. А вот фаноны, кто, что видит и как могли бы разворачиваться события - это лучше обсуждать в теме Уголок Рамерии (там как раз про все то, чего недодали в самой книге, ну и про саму историю-канон). Эту тему не хотелось бы превращать в очередной филиал Рамерии. xora пишет: В общем, путешествие "Диавоны" может вообще не повлиять на менвитско-арзакский конфликт. Вся история Рамерии - это кусок экспозиции, предыстория персонажей, объясняющая характер Ильсора, Баан-Ну и Каурука. Весь сюжет ТЗЗ происходит на Земле и сводится к противостоянию экипажа "Диавоны" и населения Волшебной страны. Т.е. основной конфликт вокруг захвата/оккупации/колонизации. Ну вот в детстве мне как раз этого вполне хватало, кстати. Т.е. вся книга меня интересовала только как очередные события в ВС и встреча с любимыми персонажами, а сами инопланетяне со всей Рамерией были совершенно по барабану.

tiger_black: totoshka пишет: ну эта тема о том, что не понравилось в книге. ну вот поэтому меня и удивил перенос. ну и обсуждение книги ведь не равно обсуждению того, что в ней не понравилось. тем более, что сразу было ясно, что это 50 на 50) totoshka пишет: Эту тему не хотелось бы превращать в очередной филиал Рамерии. аналогично. поэтому и предлагаю вернуть все обратно. пока больше не написали.) если не сложно. totoshka пишет: Т.е. вся книга меня интересовала только как очередные события в ВС и встреча с любимыми персонажами, а сами инопланетяне со всей Рамерией были совершенно по барабану. вот с одной стороны - плюс к встрече. а с другой - "серебряная Рамерия" тоже оттуда, с того же прочтения. зацепил образ серебряной планеты и не отпускал) и это, кстати, у Волкова тоже уже было - с историей ВС или с историей Арахны: воспринимается как отдельная легенда и цепляет отдельно. и про нее тоже продолжение написано)) так что экспозиция такого рода - не минус Волкова, а плюс. но об этом точно надо отдельно. Кстати, можно ведь эту дискуссию перенести в тему про ТЗЗ - помнишь я открывала? вот там будет на месте все: и книга, и ее содержание))

xora: tiger_black Ну-матами, возможно, рановато сказала, что разговор не задался, но это исключительно потому, что тему она читает из-за моего плеча. Видимо, выражение моего лица оказалось достаточно красноречивым. Но я все же попробую продолжить. Мне сложно дискутировать вот так: когда мой пост разбирается на отдельные фразы и к каждой вопрос/замечание. Потому что я не очень понимаю, что делать дальше? Копировать ваши замечания по одному и отвечать на каждое вот таким же пулеметным списком? Я пропущу все вопросы о Рамерии, они были просто для примера. В книге о Рамерии сказано очень мало и еще раз скажу: Рамерия - это экспозиция. Весь сюжет разворачивается на Земле. Любые проблемы рамерийского общества - это плод нашей фантазии, опирающейся на несколько абзацев оригинального текста. А здесь мне все-таки хотелось поговорить о книге - без Рамерии. Ну а теперь попробую ваш метод. tiger_black пишет: я там вижу психологический конфликт, причем множественный. захват - не конфликт, это обстоятельства, в которых конфликт развивается. А в чем, по-вашему, состоит сюжетообразующий конфликт ТЗЗ и какие эпизоды соответствуют его развитию? (Свое мнение я изложила) tiger_black пишет: ну как же нет? тот же штурман меняется, и существенно. Можно подробнее? Я искренне не вижу изменений в характере Кау-Рука. В начале он умный, практичный, скептичный, но при этом самолюбивый, очень гордый (из-за чего даже нарушает субординацию). В дальнейшем мы видим то же самое: он спорит с Баан-Ну, отстаивает свое мнение, гордится своей проницательностью. Во время операции "Страх" он снова нарушает субординацию, опираясь на свою правоту и понимание ситуации. В финале именно те же черты (уверенность в себе, самолюбие, презрение к некомпетентному руководству) сподвигают его помочь арзакам. Цитаты могу принести, но думаю, в этом нет нужды. Как по-вашему меняется этот персонаж? tiger_black пишет: ну как же не интересует? а отношения жителей ВС с Ильсором? с арзаками? Я имею в виду межцивилизационный контакт. Если рассматривать ТЗЗ в аспекте НФ, то ее сюжет соответствует типу "Вторжение инопланетян", а не типу "Первый контакт". Это не хорошо и не плохо, это просто констатация факта. tiger_black пишет: очень субъективно. что вы понимаете под личным участием? эпическое противостояние героев один на один? так этого и в предыдущих книгах не было. чем в этом смысле так выделяется ТЗЗ? Я имею в виду, что сюжетообразующий конфликт в ТЗЗ - не между конкретными людьми, а между двумя "фракциями". В предыдущих книгах: в "Волшебнике" у Элли личный квест, ее персональное приключение, в "Урфине" сюжетообразующий конфликт - Урфин против всех. Это интереснее, ярче, дает возможность подать интересного персонажа. В ТЗЗ, повторюсь, самые интересные персонажи противостоят друг другу на Рамерии, вне основного сюжета. Но у меня нет цели сравнивать ТЗЗ с какой-то другой книгой, я просто говорю, что конфликт в ней - не личный, не кто-то против системы или стихии, а "Вторжение инопланетян" без ярко-выраженного "Уилла Смита". Впрочем, вы со мной не согласны, вы там видите психологический конфликт, это мы уже выше писали. tiger_black пишет: вы, вероятно, имели в виду "чтобы пойти под трибунал"? Нет, я имела в виду ровно то, что написала: Кау-Рук выбирает содействие арзакам, чтобы избежать трибунала (не только поэтому, но и поэтому тоже). Ильсор, как слуга Баан-Ну, знает о планах начальника и рассчитывает на помощь Кау-Рука в том числе и потому, что предполагает, что штурман захочет спастись от наказания "за самовольный уход". Вы по-другому видите эту ситуацию? tiger_black пишет: но он не исчерпан. Я правильно понимаю, что вы считаете, что сюжет не закончен и в нем нет развязки? По поводу катарсиса - ок, для вас есть, будем считать, что это субъективно. По поводу внятного финального противостояния - я имею в виду, что не вижу конкретной сцены, которую можно было бы счесть поворотной, ключевой, кульминационной - к которой нас готовили растущим напряжением и после которой можно выдохнуть и сказать "все, теперь все будет хорошо!". Если вы ее видите - ура, ткните мне в главу или цитату. Чарли Блек Я так понимаю, несмотря на несогласие, спорить вы не будете. Не настаиваю :)

totoshka: tiger_black пишет: можно ведь эту дискуссию перенести в тему про ТЗЗ - помнишь я открывала честно? не помню. как вообще не особе следила всегда за дискуссиями по ТЗЗ, а точнее про саму Рамерию, вне канона. ну вот упс, не особо меня эта тема цепляла, выше я даже попыталась объяснить почему. фики я читала, но редко и не могу сказать, что они мне не нравились (тут как с слешем, гетом, дженом - все зависит от того как написано, но просто при наличии фиков по разным книгам и персонажам ТЗЗшные я выбираю не в первые ряды для прочтения))). Поэтому, если дашь ссыль, я посмотрю, может и правда она подойдет лучше. xora пишет: я имею в виду, что не вижу конкретной сцены, которую можно было бы счесть поворотной, ключевой, кульминационной - к которой нас готовили растущим напряжением и после которой можно выдохнуть и сказать "все, теперь все будет хорошо!" нууу... теоретически это - "мыши заснули". хотя я и в детстве не понимала всеобщего возбуждения по этому поводу и тех гонок, нафига они были (через птичью эстафету то было бы проще, быстрее и не менее подозрительно для инопланетян) но тут "все хорошо" для ВС - не надо будет взрывать Диавону, не пострадает окружающая среда (в т.ч. Пещера) и свои в Ранавире.

Алена 25: Господа! подумав сутки,я пришла к выводу, что все- таки надо ориентироваться на тему ,которая заявлена в шапке любой темы, и писать по ней Какая тема заявлена в шапке данной темы: критика книг. значит, надо критиковать то, что не нравится кому либо вот не нравиться мне ЖТ и Арахна. ну не нравится мне эта книга, я считаю ее скучной неинтересной из всех 6 книг. мое ИМХО теперь о ТЗЗ начну за " здравие" для меня книга интересная захватывающая, и мне она понравилась больше всех 5. но: конечно в ней существует масса недочетов. те минусы книги, за что можно ее критиковать 1. открытый финал, 2. не показана точно жизнь на Рамерии, как они там жили , как учились, что ели /пили , куда ходили в культурные места( театры. концерты, кино и проч). про первую влюбленность, как парни за девушками ухаживали*( платонически!!) как у них были семьи, сколько детей в семье. когда отдавали детей в садик/ школу/ вуз. в одной главе - это очень мало. мб, от того , люди и стали писать предкоанноые фики по Рамерии придумывать сами, как бы они хотели видеть эту Рамерии. фиков в инете существует масса на эту тему. и это оч хорошо. вот это ничего не показано, что мне и не нравится. и что, что из Nnpp-82/ ( не знаю. за что) убрали женщин. вот минусы книги. насчет завоевания, да. они хотели завоевать нас, но не знали ведь,что планета обитаема. думали вначале. что она не обитаема, ну контакт с жителями земли, те ВС у них хоть какой- никакой , да через Ментахо был налажен., ну и потом Ильсор со всеми общался тоже если к критике. еще. то мне не нравится Урфин Джюс в 2 и 4 , а нравится в 5 и 6 , где он уже "исправился"

tiger_black: xora пишет: но это исключительно потому, что тему она читает из-за моего плеча. ах, так вы вдвоем) хорошо, я буду знать, что отвечаю двоим сразу)) totoshka пишет: Мне сложно дискутировать вот так: когда мой пост разбирается на отдельные фразы и к каждой вопрос/замечание. простите, а как это возможно делать еще? Ваш тезис - мое возражение или согласие. И мне не хотелось бы обидеть вас невниманием, пропустив какое-либо из ваших суждений при ответе сразу на все, если мысль вильнет в сторону. totoshka пишет: А в чем, по-вашему, состоит сюжетообразующий конфликт ТЗЗ и какие эпизоды соответствуют его развитию? вкратце - в противостоянии двух миров. двойном противостоянии: Рамерия-Беллиора (внешний конфликт, Пришельцы - ВС, Ранавир - ИГ+Урфин +помощь из Канзаса), менвиты-арзаки (внутренний конфликт в пределах Ранавира). Причем внутренний конфликт во второй редакции не завершен - не в смысле оборванности, а в смысле открытости финала. Сюжет исчерпан на Земле (Беллиоре) и для землян. Но не для арзаков. Для них все только начинается. xora пишет: Я искренне не вижу изменений в характере Кау-Рука. ну тут уж кто что видит. моими глазами вы же все равно смотреть не можете)) xora пишет: В начале он умный, практичный, скептичный, но при этом самолюбивый, очень гордый (из-за чего даже нарушает субординацию). умный - да. практичный - нет, иначе бы не дразнил генерала. и субординацию он не из-за гордости нарушает, иначе шел бы до конца, а в каноне прямо говорится, что он не хотел генерала слишком уж раздражать. и распоряжения генеральские выполняет, хотя в его компетенцию не входит ни разведка, ни похищение беллиорцев. xora пишет: Во время операции "Страх" он снова нарушает субординацию, опираясь на свою правоту и понимание ситуации именно. здесь он уже нарушает ее обоснованно, а не просто потому, что пошалить захотелось. с пониманием ответственности и не отступая. xora пишет: В финале именно те же черты (уверенность в себе, самолюбие, презрение к некомпетентному руководству) сподвигают его помочь арзакам. Цитаты могу принести, но думаю, в этом нет нужды. вы правы, нужды в них нет, я ТЗЗ наизусть знаю. Дело не в цитатах, а в их прочтении и интерпретации. Штурман вовсе не помогает арзакам, он соглашается привести домой звездолет и сказать то, что от него хотят, потому что иначе арзаки обойдутся без него и не факт, что долетят до дома. а домой-то хочется... Он там прямо говорит, что он - сам по себе. Презрение к руководству - мимо, руководства нет уже, оно в криокамере, некого презирать. а уверенность в себе свойственна профессионалу, с одной стороны, а с другой - он там особняком держится от всех, после воздушного налета, об уверенности это не говорит. Человек, который во время разведки лихо так лезет на великанский стул по живой лестнице из арзаков, а к финалу отказывается убивать разумных птиц и не выдает Ильсора, о котором уже все понял - вряд ли можно утверждать, что этот человек не пересмотрел некоторые свои взгляды. xora пишет: Если рассматривать ТЗЗ в аспекте НФ, то ее сюжет соответствует типу "Вторжение инопланетян", а не типу "Первый контакт". а если рассматривать ТЗЗ просто как ТЗЗ, то там и то, и другое.) xora пишет: сюжетообразующий конфликт в ТЗЗ - не между конкретными людьми, а между двумя "фракциями" внутренний менвито-арзакский конфликт не считается? xora пишет: В ТЗЗ, повторюсь, самые интересные персонажи противостоят друг другу на Рамерии, вне основного сюжета. эээ... о каких персонажах вы говорите? xora пишет: я просто говорю, что конфликт в ней - не личный, не кто-то против системы или стихии Ильсор против менвитского гипноза (неважно, считать его системой или стихией). Он же ломающий голову над тем, как помочь беллиорцам защититься от вторжения его же соотечественников (не стихия, но где-то близко). totoshka пишет: Нет, я имела в виду ровно то, что написала: Кау-Рук выбирает содействие арзакам, чтобы избежать трибунала (не только поэтому, но и поэтому тоже). Ильсор, как слуга Баан-Ну, знает о планах начальника и рассчитывает на помощь Кау-Рука в том числе и потому, что предполагает, что штурман захочет спастись от наказания "за самовольный уход". Вы по-другому видите эту ситуацию? конечно. он ничего не выбирает, все выбрано за него. и избежать трибунала это ему никак не поможет, если, например, менвиты ничего не забудут, выйдя из криосна. там слишком много неизвестных, чтобы твердо на что-то рассчитывать, а штурман, как вы сами писали, менвит умный. поэтому о предательстве своих в этом случае говорить не стоит: штурман, соглашаясь вести корабль, спасает и менвитов тоже. Предательство - это раньше, это выход из боя, но вот там-то как раз это выход прямиком под трибунал. xora пишет: Я правильно понимаю, что вы считаете, что сюжет не закончен и в нем нет развязки? неправильно. развязка есть, но только по одной линии - беллиорской. а вот финал второй линии - открытый. хотя я бы сказала: условно открытый. xora пишет: По поводу внятного финального противостояния - я имею в виду, что не вижу конкретной сцены, которую можно было бы счесть поворотной, ключевой, кульминационной - к которой нас готовили растущим напряжением и после которой можно выдохнуть и сказать "все, теперь все будет хорошо!" Обед с Усыпительной водой, конечно. Запараллеленный (и закольцованный) с Пиром на Рамерии. Здесь развязка беллиорской линии и квази-развязка - рамерийской.

Алена 25: ой. девочки, вы ка кто все так тут сложно рассуждаете))))) а если про критику книг, то я в начале темы писала про это свой пост под № 1869 а еще. что я хочу написать,что я очень во многом согл сна с Tiger Black про все то, что она пишет по Рамерии,мои мысли, как ни странно, во многом схожи с ее, про Кау-рука и про всех. Знаю,, что меня далеко не все тут понимают, вернее, почти что что никто не понимает, но , как ни странно, у нас с ней мысли схожи)))

totoshka: Алена 25 пишет: ой. девочки, вы ка кто все так тут сложно рассуждаете))))) а это и есть взрослый взгляд на книги, взрослое обсуждение и взрослые темы.

Алена 25: ну-ну))я поняла)))

Ну-матами: tiger_black пишет: я буду знать, что отвечаю двоим сразу Не стоит, я слежу за дискуссией, но не участвую в ней. Единственное - технические замечания: вы в основном не отвечаете на тезисы, а критикуете иллюстрации. Реагируете с позиции Хранителя Истинного Знания о ТЗЗ. Говорите не о книге, а о мире, не о персонажах, а о людях (ну, и гуманоидах). Оперируете с Xora одними терминами в разных значениях. Так что остаюсь при своем мнении: разговор не состоялся.

tiger_black: Ну-матами пишет: Единственное - технические замечания: вы в основном не отвечаете на тезисы, а критикуете иллюстрации. Реагируете с позиции Хранителя Истинного Знания о ТЗЗ. Говорите не о книге, а о мире, не о персонажах, а о людях (ну, и гуманоидах). Оперируете с Xora одними терминами в разных значениях. Так что остаюсь при своем мнении: разговор не состоялся. ну если вы, не участвуя в дискуссии, за меня так хорошо знаете, что я делаю, как и на что отвечаю, что критикую, чем оперирую и как реагирую, то вам, очевидно, стоит заменить меня в дискуссии и отвечать, критиковать, оперировать и реагировать вместо меня. А я на этом прекращаю недозволенные речи. Не состоялся так не состоялся. Спасибо за сэкономленное мне время.

tiger_black: totoshka пишет: взрослое обсуждение уже не обсуждение. рандеву не состоялось.

xora: tiger_black Я не знаю, то ли огорчиться, что дискуссия оборвалась, как только пришла пора задавать вопросы, то ли порадоваться за вас, что вы нашли такой отличный повод ее избежать. Ну-матами подложила мне порядочную свинью, дав вам такую удобную возможность((( На случай, если вы все же решите вернуться и поговорить со мной, вот мой вопрос: Я определила сюжетный конфликт ТЗЗ как попытка захвата Земли инопланетянами. Этот конфликт четко отображается в элементах сюжета: от экспозиции до развязки. Да, я соглашусь с вами, что кульминационной сценой является трапеза с усыпительной водой. И внезапно у вас очень интересная мысль, что эта трапеза дублирует Пир - это классно, без иронии. (Опять же я начну ныть, что Пир описан в один абзац, скучно и скороговоркой, и еда с усыпительной водой - кульминационная сцена! - описана одним абзацем. Но вы вправе сказать, что это субъективно и вам интересно, так что ок). Но вы определяете сюжетный конфликт как психологический. Чей же он? (психологический - это же внутренний конфликт персонажа, да?) И как он развивается, достигает кульминации и развязки на протяжении сюжета - какие сцены соответствуют основным элементам сюжета? tiger_black пишет: эээ... о каких персонажах вы говорите? Я говорю о Баан-Ну, Ильсоре и Кау-Руке. В рамках ТЗЗ они принадлежат одной фракции - "инопланетянам". Они вместе вторгаются за Землю и обнаруживают, что она обитаема. Баан-Ну настроен продолжать колонизацию, Кау-Рук начинает разочаровываться в этой идее, а Ильсор решает спасти местных жителей, чтобы они не разделили судьбу арзаков. (поэтому я все пытаюсь сравнить его с Джейком Салли). Т.е. все самые интересные персонажи - рамерийцы, их противостояние и поступки обусловлены их происхождением, расой и отношением к гипнозу. Это и есть покоробившее вас "пришито суровыми белыми нитками". Самодостаточный рамерийский сюжет перенесен в Волшебную страну, чтобы книга была частью полюбившейся серии.

tiger_black: xora пишет: то ли порадоваться за вас, что вы нашли такой отличный повод ее избежать. Ну-матами подложила мне порядочную свинью, дав вам такую удобную возможность(( порадуйтесь за себя. потому что после вот этого - "то ли порадоваться за вас, что вы нашли такой отличный повод ее избежать" и этого "дав вам такую удобную возможность" - никаких возможностей. И да, я знала заранее, что вы обвините в срыве дискуссии оппонента, хотя оппонент не позволял себе ничего подобного в ваш адрес. заметьте также, что я отвечала на ваши вопросы и ответила на все вопросы, заданные вами (нет, не "пришла пора задавать", вы их уже задавали, хотя сейчас предпочитаете не замечать этого), так что обвинить меня в том, что я использую какую-то там возможность, - это надо додуматься, да и просто непорядочно, учитывая, что вы с Ну-Матами там вместе и как-нибудь могли бы договориться (или, может, сговориться?) И да - мне очень жаль, что дискуссию так некрасиво оборвало вмешательство. Но, прошу прощения, я с этим ничего не могла сделать, в отличие от вас. А продолжать беседу, постоянно выслушивая, что "она не состоялась" (а это прозвучало уже дважды!) - да вы же первая сочтете меня оппонентом, о которого можно вытирать ноги. Можете обвинять меня в том, что я не хочу выслушивать это в третий раз, мне все равно. Я не имею ровно ничего против нормальной человеческой беседы. Но то, что происходило - НЕнормально. Впрочем, я могу предложить выход. Если вы действительно заинтересованы в продолжении дискуссии и разговоре о книге - о книге, а не на публику, - предлагаю переместиться в форумную личку. Я отвечу там. Ваш ответ покажет, кто и какие поводы находит.

tiger_black: xora пишет: На случай, если вы все же решите вернуться и поговорить со мной с вами - да. но в личке. мне интересно ваше мнение. вмешательство - не интересно.

Алена 25: tiger_black я тебе тоже потом все в личку напишу,тк сейчас с тлф сижу,а не с большого компа. но в сложившихся тут условиях,как я тут все почитала,что тут все пишут,я тоже считаю,что продолжать дискуссию бессмысленно. И посм личку,я там тебе туда все написала))) такое чувство,что все эти наши обсуждения, начинают напоминать филиал передачи А. Малахова " пусть говорят" очень похоже на такое же желтое шоу)))



полная версия страницы