Форум » Сказки Изумрудного города » Этические уравнения или Можно ли есть разумных? » Ответить
Этические уравнения или Можно ли есть разумных?
Командор: Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента: 1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное; 2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг. Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать? Есть идеи?
Железный дровосек: tiger_black пишет: так в ВС, кроме крапивников и кроликов, больше и нет никого? Есть. Просто животные между собой разнятся по интеллектуальным способностям. ИМХО, их даже волшебство не вполне уравнивает. tiger_black пишет: это с чего еще? В СПК на нем детей домой отправляют. На неразумной твари? Причем хищной? С того, что это волшебство для птиц и млекопитающих. А Ойххо ручной, хоть и не разумный. И вообще-то драконы всеядны, во всяком случае, против свеклы ничего не имеют. tiger_black пишет: угу. кроме тех Рудокопов, которые с ними работали Я имею в виду принятые научным сообществом тесты определения интеллекта животных. Можно критиковать их методику, но грубую оценку они дают. tiger_black пишет: вот почему драконы не разговаривают - разговор отдельный. А здесь нет никакой тайны — Гуррикап дал дар речи только зверям и птицам.
Железный дровосек: Великий Диктатор пишет: Учёные-биологи давно уже сказали, что мозг у собаки развит настолько, что она без труда могла бы закончить курс начальной школы - первые три-четыре класса. Мешает этому только отсутствие речевого аппарата, неспособность воспроизводить речь. Чушь с обеих сторон. С одной стороны, собаке не хватит мозгов даже тягаться с трёхлеткой, хотя некоторые специфические задачи они решают даже лучше взрослых людей. С другой стороны, речевой аппарат собаки развит вполне достаточно для того, чтобы воспроизводить членораздельную речь, разве что с некоторыми отдельными звуками могут возникнуть сложности.
tiger_black: Железный дровосек пишет: ИМХО, их даже волшебство не вполне уравнивает. имхо Железный дровосек пишет: С того, что это волшебство для птиц и млекопитающих. угу. Гуррикап так и сказал: для млекопитающих? Железный дровосек пишет: А Ойххо ручной, хоть и не разумный. угу-2. и этому тупому зверю объяснили, что двоих детей надо доставить в Канзас и вернуться обратно. интересно, каким образом. у тебе вообще хоть кто-то умный в ВС есть? ну кроме вороны. Железный дровосек пишет: И вообще-то драконы всеядны, во всяком случае, против свеклы ничего не имеют. в данном случае критично то, что они ничего не имеют против мяса. которого в Канзасе навалом. и не будь Ойххо разумным, стал бы он ту свеклу есть, когда рядом мясо бегает. Железный дровосек пишет: Можно критиковать их методику, но грубую оценку они дают. именно. вот ровно то же самое относится к Рудокопам. Железный дровосек пишет: А здесь нет никакой тайны — Гуррикап дал дар речи только зверям и птицам. замечательно! почему не разговаривают Шестилапые? они - звери. И саблезубые. Они - тоже.
Железный дровосек: tiger_black пишет: угу. Гуррикап так и сказал: для млекопитающих? Он употребил слово "звери", но это синонимы. tiger_black пишет: тупому зверю Я этого нигде не говорил. Я говорил, что Ойххо неразумен, но не что он глуп. tiger_black пишет: вот ровно то же самое относится к Рудокопам. Ну тогда данные по драконьему интеллекту в студию. tiger_black пишет: почему не разговаривают Шестилапые? они - звери. И саблезубые. Они - тоже. И Шестилапые, и саблезубые тигры разговаривают.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Он употребил слово "звери", но это синонимы. для тебя. тебе не кажется, что за пять тысяч лет в языке, возможно, произошли некоторые изменения? я уж молчу о том, что и звери тоже изменились... Железный дровосек пишет: Я говорил, что Ойххо неразумен, но не что он глуп. поясни разницу. неразумен = нет разума? что для тебя означает отсутствие разума? Железный дровосек пишет: Ну тогда данные по драконьему интеллекту в студию. перечитай хотя бы тред. можешь - канон. Железный дровосек пишет: И Шестилапые, и саблезубые тигры разговаривают. где такое было?
Железный дровосек: tiger_black пишет: тебе не кажется, что за пять тысяч лет в языке, возможно, произошли некоторые изменения? Так нам перевод даётся (-: tiger_black пишет: поясни разницу. неразумен = нет разума? что для тебя означает отсутствие разума? Слушай, это очень сложный вопрос, о который этологи по сию пору ломают копья. Условно — разумен лишь человек, а животные могут иметь интеллект в той или иной степени развития, но не разум. Это всё очень спорно, но это такая условность. Животные, которые в ВС способны говорить, очевидно имеют и разум. Я с этого и начал — теряют ли они его, выйдя в Большой мир. Если теряют, то видимо они возвращаются к своим природным способностям, с поправкой на то, что память остаётся при них. И для кролика потеря гораздо больше, чем для вороны или обезьяны — потому что он от природы тупее. tiger_black пишет: перечитай хотя бы тред. можешь - канон. Я помню, что у Ойххо умные глаза и всё такое, но он не показывает ничего, чего не показала бы, например, хорошо выдрессированная лошадь. При этом говорится, что Ойххо выделяется умом среди других драконов, то есть обычному ручному дракону, вполне возможно, нельзя доверить детей без надзора всадника. tiger_black пишет: где такое было? В ОБМ говорил последний саблезуб, и ещё не помню где сказано, что Шестилапые плохо говорят из-за толстого и неповоротливого языка — то есть, всё-таки говорят.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Так нам перевод даётся (-: с чего? Железный дровосек пишет: Условно — разумен лишь человек, а животные могут иметь интеллект в той или иной степени развития, но не разум. Это всё очень спорно, но это такая условность. Животные, которые в ВС способны говорить, очевидно имеют и разум. если животные не могут иметь разум, то его не имеют все животные. в ВС говорят все звери и птицы. следовательно? Железный дровосек пишет: Если теряют, то видимо они возвращаются к своим природным способностям, с поправкой на то, что память остаётся при них. И для кролика потеря гораздо больше, чем для вороны или обезьяны — потому что он от природы тупее. ты Сетона-Томпсона читал? Вообще о животных что-нибудь читал, кроме википедии? Железный дровосек пишет: Я помню, что у Ойххо умные глаза и всё такое, но он не показывает ничего, чего не показала бы, например, хорошо выдрессированная лошадь. потому что он не лошадь. Железный дровосек пишет: При этом говорится, что Ойххо выделяется умом среди других драконов, то есть обычному ручному дракону, вполне возможно, нельзя доверить детей без надзора всадника. нет, не то есть. Ойххо, сколько мне помнится, приучали к дневному свету. И если он умнее других, это вовсе не значит, что остальные глупы. Железный дровосек пишет: и ещё не помню где сказано, что Шестилапые плохо говорят из-за толстого и неповоротливого языка — то есть, всё-таки говорят. угу. так почему Шестилапые - из-за проблем с языком, а драконы - из-за недостатка разума? ты серьезно думаешь, что драконы глупее Шестилапых?
Железный дровосек: tiger_black пишет: с чего? С языка, на котором говорил Гуррикап, на русский. tiger_black пишет: если животные не могут иметь разум, то его не имеют все животные. В реальном мире да, но в ВС это не так. tiger_black пишет: ты Сетона-Томпсона читал? Вообще о животных что-нибудь читал, кроме википедии? Сетона-Томпсона не читал. О животных читал очень много чего кроме Википедии. Говори прямо, что хочешь сказать. tiger_black пишет: И если он умнее других, это вовсе не значит, что остальные глупы Прямо такого вывода сделать нельзя, но возможность такая имеется. Может быть, не столько глупы, сколько своевольны. tiger_black пишет: так почему Шестилапые - из-за проблем с языком, а драконы - из-за недостатка разума? Потому что так устроено волшебство ВС (-: Разум даётся птицам и зверям, а драконы — ни то, ни другое. tiger_black пишет: ты серьезно думаешь, что драконы глупее Шестилапых? А шут их знает. Они подробно в книгах не рассмотрены. Если бы писал фанфик, исходил бы из того, что разум у них всё-таки есть.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Кагги-Карр ничего подобного не испытывала. Кагги-Карр испытывала дискомфорт из-за невозможности объясниться словами:Ворона приосанилась и важно начала: — Вы, люди, чрезвычайно недогадливы. Когда вас захватил в плен заколдованный камень Гингемы, я, признаться, ужасно сердилась, что вам не приходило в голову выпустить меня из клетки. И только Элли сообразила, что камень не имеет власти надо мной, жительницей Волшебной страны… tiger_black пишет: вот почему драконы не разговаривают - разговор отдельный. Вообще есть момент в каноне, из которого делался вывод, что драконы разговаривают:Дракон! Энни и Тим в страхе закрыли глаза и зажали головы руками, ожидая, что огромная зубастая пасть сдёрнет кого-нибудь из них с седла. Но вместо этого они услышали приветствие, произнесённое хриплым басистым голосом. А из дверей завода выбежал человек, он размахивал руками и кричал: — Не бойтесь, он вас не тронет! Это Ойххо!
tiger_black: Железный дровосек пишет: С языка, на котором говорил Гуррикап, на русский. и где же этот язык зафиксирован? Передают то, то запомнили спустя 5 тысячелетий, - то, что запомнили и как. Это не перевод, это сплетни)) Железный дровосек пишет: В реальном мире да, но в ВС это не так. с чего бы? Железный дровосек пишет: Говори прямо, что хочешь сказать. Прямее некуда: тупых животных нет в принципе. не бывает. кроме одного вида - может быть. Железный дровосек пишет: Прямо такого вывода сделать нельзя, но возможность такая имеется. аргументы, пожалуйста. хоть прямые, хоть кривые, хоть какие-нибудь. Железный дровосек пишет: Может быть, не столько глупы, сколько своевольны. и мы так просто ставим знак равенства между умом и волей? не, так не пойдет. Железный дровосек пишет: Потому что так устроено волшебство ВС спец по волшебству и ВС? Железный дровосек пишет: Разум даётся птицам и зверям, а драконы — ни то, ни другое. определение драконов в студию. заодно с указанием местности, где их можно встретить в реальности. А в легендах драконы не просто умные - они мудрые. И не треплются по пустякам. Железный дровосек пишет: Они подробно в книгах не рассмотрены. Если бы писал фанфик, исходил бы из того, что разум у них всё-таки есть. О! Я так и знала, что мы к этому придем. То есть у тебя в фанфике они будут умными, но в каноне - все равно дураки. Право, лучше бы ты фанфики писал...
tiger_black: Чарли Блек пишет: Кагги-Карр испытывала дискомфорт из-за невозможности объясниться словами она испытывала дискомфорт от перспективы откинуться из-за недогадливости людей. в той ситуации можно было догадаться выпустить ворону из клетки и без ее настоятельных просьб. Ну если они, конечно, ею закусить не собирались - тоже причина испытывать дискомфорт. Но это и в ВС было бы возможно. Чарли Блек пишет: Вообще есть момент в каноне, из которого делался вывод, что драконы разговаривают спасибо за подсказку) я-то как раз не сторонница того, что драконы - дураки не разговаривают. Этот эпизод не могла вспомнить конкретно.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Кагги-Карр испытывала дискомфорт из-за невозможности объясниться словами Я имею в виду не совсем это. Если исходить из того, что за пределами ВС животные возвращаются к природным способностям. Представь, что будет чувствовать существо, которое помнит и знает, на что способно, но теперь ограничено крохами? Чарли Блек пишет: Вообще есть момент в каноне, из которого делался вывод, что драконы разговаривают Оу. А что же он всё остальное время молчал? tiger_black пишет: Передают то, то запомнили спустя 5 тысячелетий, - то, что запомнили и как. Это не переводНе в тему: , это сплетни)) В СПК это отавторский текст. tiger_black пишет: тупых животных нет в принципе В смысле? Одни животные умнее других, это легко устанавливаемый факт. tiger_black пишет: аргументы, пожалуйста. хоть прямые, хоть кривые, хоть какие-нибудь. Аргументы в пользу чего? Другие драконы по мнению рудокопов глупее Ойххо, это канон. Но что рудокопы вообще подразумевают под умом дракона? Обычно те, кто держит домашних животных, под этим подразумевают способность понять и выполнить команду. Но это же не показатель интеллекта, как такового, животное может быть не глупым, просто диковатым, своевольным. Но именно в этом контексте, контексте прирученности, оно может быть названо глупым. Возможно, такому плохо приручаемому дракону нельзя доверять детей — как бы он ни был умён. А возможно, рудокопы подразумевают под глупостью драконов что-то другое, но это уже беспредметный разговор. tiger_black пишет: спец по волшебству и ВС? Канонист. Гуррикап дал дар речи только зверям и птицам, это в СПК сказано. Про разум там прямо уже не сказано — но зверям и птицам сразу нашлось о чём поговорить, и они проявили разумность. Хотя вот Чарли меня озадачил. tiger_black пишет: определение драконов в студию Пресмыкающиеся. Драконы — пресмыкающиеся. tiger_black пишет: То есть у тебя в фанфике они будут умными, но в каноне - все равно дураки То есть, у меня в фанфиках они имели бы разум, а канон однозначно ничего о разумности либо неразумности Шестилапых не говорит. То есть, говорит — они способны на речь — но это косвенно.
Железный дровосек: Гхм, а в следующем абзаце про Ойххо сказано — "могучий зверь". Хотя в остальных местах драконы называются ящерами.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Если исходить из того, что за пределами ВС животные возвращаются к природным способностям. Представь, что будет чувствовать существо, которое помнит и знает, на что способно, но теперь ограничено крохами? Железный дровосек пишет: В СПК это отавторский текст. правильно. а теперь скажи, кто из них специалист-зоолог: Гуррикап или автор? Сказано: зверь и птица - о бегающих и летающих. Никто в ВС не назовет Ойххо пресмыкающимся - у них терминов таких нет. Для них он будет скорей полузверем, полуптицей - и вполне попадет в число тех, кто получил от Гуррикапа дар речи и разума. прочее - особенности физиологии. Железный дровосек пишет: Одни животные умнее других, это легко устанавливаемый факт. для кого? Для человека? Ни одному животному не придет в голову сравнивать способности разных видов - они под разные условия существования заточены. Железный дровосек пишет: Другие драконы по мнению рудокопов глупее Ойххо, это канон. нет. какон - что Ойххо умнее их. Но то, что одна особь умнее других, не делает всех остальных глупыми. Железный дровосек пишет: Но именно в этом контексте, контексте прирученности, оно может быть названо глупым. нет ум и прирученность - разные вещи. есть животные, которые очень плохо приручаются, они по определению идиоты? Железный дровосек пишет: Канонист. это даже комментировать смешно - в свете лично тобой только что написанного. ты игнорируешь канон везде, где только возможно. Железный дровосек пишет: Пресмыкающиеся. Драконы — пресмыкающиеся. на каких основаниях? по каким критериям ты относишь их к пресмыкающимся? или дай ссылку на того, кто относит. Железный дровосек пишет: Гхм, а в следующем абзаце про Ойххо сказано — "могучий зверь". угу. еще один кандидат на вылет?
Железный дровосек: tiger_black пишет: для кого? Для человека? Вообще. Есть универсальные задачи. Под это дело целая наука выделена. Безусловно, не представляется возможным оценить интеллект в каких-то абсолютных числах — но сравнение доступно. tiger_black пишет: Но то, что одна особь умнее других, не делает всех остальных глупыми А я не говорил "глупые". Я говорил "глупее". tiger_black пишет: ум и прирученность - разные вещи Конечно, но на бытовом уровне, в обычном разговоре, они часто смешиваются. tiger_black пишет: это даже комментировать смешно Скажешь, нет такого в каноне? И я не игнорирую канон. Когда я что-то меняю — я не говорю, что это канон. tiger_black пишет: на каких основаниях? по каким критериям ты относишь их к пресмыкающимся? Они покрыты чешуёй, несут яйца, которые не высиживают, и неоднократно названы ящерами. Ну и молока у них, наверное, нет, хотя этого в каноне не говорилось. tiger_black пишет: еще один кандидат на вылет? Не знаю, что с ним делать, пороюсь в версиях пока.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Под это дело целая наука выделена. я не хожу поо такие ссылкам. пиши по-человечески, что куда ведет. Железный дровосек пишет: Безусловно, не представляется возможным оценить интеллект в каких-то абсолютных числах — но сравнение доступно. в таком случае, при чем здесь наука? Железный дровосек пишет: А я не говорил "глупые". Я говорил "глупее". степень качества подразумевает названное качество. всегда. "глупее" - это "более глупый". Железный дровосек пишет: на бытовом уровне, в обычном разговоре, они часто смешиваются. кем? мной - нет. Железный дровосек пишет: Скажешь, нет такого в каноне? того, что ты канонист? при чем тут "в каноне"? Железный дровосек пишет: И я не игнорирую канон. перечитай собственные реплики. две последние. Железный дровосек пишет: Они покрыты чешуёй панголин? Железный дровосек пишет: несут яйца, которые не высиживают утконос и ехидна несут яйца и высиживают их, они не животные? кукушка несет яйца, но их не высиживает, она не птица?
Железный дровосек: tiger_black пишет: я не хожу поо такие ссылкам. пиши по-человечески, что куда ведет. Ссылка на статью в Вики про когнитивную этологию. tiger_black пишет: в таком случае, при чем здесь наука? А ты думаешь, в науке не применяются относительные измерения? Шкала твёрдости минералов Мооса, например, относительная. tiger_black пишет: "глупее" - это "более глупый". Собственно, да. Но "более глупый" != "глупый". И вообще, "глупее" — это антоним "умнее". Ойххо умнее других драконов => другие драконы глупее Ойххо. tiger_black пишет: кем? Владельцами домашних животных, которые их дрессируют. tiger_black пишет: того, что ты канонист? Что Гуррикап дал дар речи зверям и птицам, а больше никому. tiger_black пишет: перечитай собственные реплики. две последние И где там я говорю про что-то неканоничное, что это канон? Где там я отвергаю канон? tiger_black пишет: панголин? tiger_black пишет: утконос и ехидна несут яйца и высиживают их, они не животные? кукушка несет яйца, но их не высиживает, она не птица? Вот если бы у драконов был только один какой-то из этих признаков, я бы подумал. Но у драконов они все сразу. А кукушка вообще не в тему. Мы говорим не о животных вообще. Даже медуза — животное.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ссылка на статью в Вики про когнитивную этологию. спасибо, не интересует. Железный дровосек пишет: Собственно, да. не собственно, а просто да. Железный дровосек пишет: Но "более глупый" != "глупый". да. в некоторых случаях это просто диагноз. Железный дровосек пишет: И вообще, "глупее" — это антоним "умнее" нет. глупее - это сравнительная степень т "глупый", к умному она не имеет ни малейшего отношения. Железный дровосек пишет: Ойххо умнее других драконов => другие драконы глупее Ойххо. Ойххо умнее - значит, другие тоже умны, но не в такой степени. На наглядном примере: один ученик учится на 5, другой - на 4 и 5. Они умны оба, но первый - немного умнее. При чем тут глупость? Железный дровосек пишет: Владельцами домашних животных, которые их дрессируют. я знаю немало владельцев домашних животных, но не встречала среди них ни одного настолько альтернативного. Железный дровосек пишет: Вот если бы у драконов был только один какой-то из этих признаков, я бы подумал. Но у драконов они все сразу. подумай лучше о том, что дракон - легендарное животное, которого в реальности никто не видел в глаза. подумай о том, что заочно классифицировать легендарное животное - не самая лучшая идея. подумай о том, что в каноне ни разу не было сказано, что драконы НЕ разговаривают, зато пример обратного тебе привели. и после этого подумай, стоит ли тебе гордо именовать себя канонистом. потому что канонист - это не тот, кто не подменяет канон фаноном. канонист - это тот, кто канон знает. Вот Чарли - канонист, потому что знает тексты вдоль и поперек. при этом, уверена, фанон у него тоже имеется.
Железный дровосек: tiger_black пишет: спасибо, не интересует Просто знай, есть такая. tiger_black пишет: нет Эээ О.о http://gramota.ru/slovari/dic/?lv=x&word=глупый tiger_black пишет: Ойххо умнее - значит, другие тоже умны, но не в такой степени. Феерия. "Не в такой степени умный" = "менее умный" = "более глупый". tiger_black пишет: Они умны оба, но первый - немного умнее Если первый немного умнее второго, то второй немного глупее первого. Сравнение в обе стороны работает. tiger_black пишет: я знаю немало владельцев домашних животных, но не встречала среди них ни одного настолько альтернативного. Вот держи из агитки кинологического центра пример словоупотребления прям с пояснением: Общий курс дрессировки в свою очередь дисциплинирует питомца, делает его сдержанным и со стороны любой прохожий скажет, какой умный пес. Но за этими словами прячется огромный труд не только инструктора-кинолога, но и пса с его владельцем. tiger_black пишет: подумай лучше о том, что дракон - легендарное животное, которого в реальности никто не видел в глаза. подумай о том, что заочно классифицировать легендарное животное - не самая лучшая идея. Указанные мной признаки в каноне есть? Есть. Они указывают на рептильность существа? Указывают. Да даже фольклорный дракон — очевидное пресмыкающееся, их и называют змеями, ящерами. И внутри канона драконов называют ящерами. tiger_black пишет: и после этого подумай, стоит ли тебе гордо именовать себя канонистом. потому что канонист - это не тот, кто не подменяет канон фаноном. канонист - это тот, кто канон знает. Вот Чарли - канонист, потому что знает тексты вдоль и поперек. при этом, уверена, фанон у него тоже имеется Ну так что я там такого в двух последних репликах говорю, а?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Просто знай, есть такая. в курсе. мерси. Железный дровосек пишет: Эээ О.о не эээ и ооо, а умный - глупый, это антонимы, да. глупее и умнее - это формы соответствующих прилагательных, и на них смотрят в контексте. Железный дровосек пишет: Феерия. продолжай Железный дровосек пишет: "Не в такой степени умный" = "менее умный" = "более глупый". если тебе нечего делать. Железный дровосек пишет: Вот держи из агитки кинологического центра пример словоупотребления прям с пояснением оставь агитки при себе, пожалуйста. и проверь по словарю хотя бы, как соотносятся дисциплинированность, сдержанность - и ум. я не так хорошо, как ты, знакома с дураками, и не уверена, обязательно ли дураки не дисциплинированны и не сдержанны. но вот то, что умные могут не отличаться названными качествами - совершенно точно. и поговорка "молчи - сойдешь за умного" ничего не доказывает. она доказывает не ум, а иллюзию его присутствия. Железный дровосек пишет: Указанные мной признаки в каноне есть? Есть. Они указывают на рептильность существа? Указывают. ну ты с собой согласился? молодец. Железный дровосек пишет: Да даже фольклорный дракон — очевидное пресмыкающееся, тебе очевидное. Железный дровосек пишет: их и называют змеями, ящерами. И внутри канона драконов называют ящерами. не знаю, кто их называет змеями, кроме тебя. а если ты про змея горыныча, то он - не дракон. он из другой оперы. Железный дровосек пишет: Ну так что я там такого в двух последних репликах говорю, а? читать умеешь? иди и перечитывай.
полная версия страницы