Форум » Сказки Изумрудного города » Этические уравнения или Можно ли есть разумных? » Ответить

Этические уравнения или Можно ли есть разумных?

Командор: Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента: 1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное; 2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг. Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать? Есть идеи?

Ответов - 118, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Парцелиус: Может как в Нарнии, часть животных обладают даром речи, а часть нет. А животные продолжают есть друг друга, несмотря на то что оба говорящие, по той же причине, по которой люди расправляются друг с другом.

Командор: Парцелиус пишет: Может как в Нарнии Не исключено. Однако почему животные не воспользуются разумом, чтобы защитить себя от нападения? Что им мешает это делать?

Парцелиус: Четыре лапы есть у них,и малые они не смогут яму хищнику выкапать они.


Командор: Не факт, совсем не факт...

Парцелиус: Ну я не думаю,что мыши Рамины смогли бы зарезать кота напавшего на их королеву.

саль: Как будто специально по вопросу "Можно ли есть разумных" в книгу введен один из камней преткновения - глава с Людоедом.

Лайла: Людоед, всё-таки, исключение из правил, а отношения "хищник-жертва" среди зверей - дело вроде бы повседневное для ВС. Я думаю, тут психология другая, есть-то надо что-нибудь. А если разговоры среди животных привычны, то они не воспринимаются как моральная помеха. Другой вопрос с домашними животными. По-крайней мере Жевуны их ели...

Седьмая Вода: Ну, возможно, Людоед оправдывал свой нестандартный рацион как раз тем, что пофиг, кого есть и кому, раз все разумные ))

саль: К тому же, откуда мы знаем, сколько в Волшебной стране людоедов. Это же не Крэй Шемарус, у которого собственная история. А у Волкова... ? Если был один, мог быть и другой. И не обязательно родственник первого.

саль: А по отношению "хищник-жертва" среди зверей могу построить достаточно логическую гипотезу. Звери имеют двойственный внутренний мир - исконный, глубинный и привнесенный (наведенный Гуррикапом - поверхностный). Как у людей головной и спинной мозг. И когда доходит до кровного интереса - пищи, с существа слетает словесная оболочка и пробуждается зверь. в момент, когда хищник задирает, загрызает и сжирает жертву, он говорить не может. Забыл! Более того. И жертва в положении обреченной теряет дар речи, становится просто животным. Какие мы знаем примеры? Кот, гнавшийся за Раминой не восклицал, как Людоед: "Знатная добыча попалась", а только сверкал глазами. И Рамина не вопила : "Помогите!", и не обзывала кота чудовищем. А просто убегала, как любая мышь на ее месте. Тотошка (во второй книге) в минуты напряжения начинал ворчать по собачьи. И Лев (уже в первой), как только заговорил, сразу стал не похож на дикого зверя, только что напавшего на проходящих. В нем пробудилась человечья речь, а с ней и разумные поступки. Мы не знаем, с возгласами или без возгласов когтил Карфакс горных туров, но Тонконюх, насколько можно судить по эмоциональной окраске его рассказа об охоте, ощущал в этот момент только одно - вожделенный вкус и запах заячьей крови. И между прочим, по вопросу, можно ли есть разумных, надо обратиться к Чарли Блеку. Что он ощущал, когда ел кроксов да похваливал?

MAX: Кажется рыбы в ВС вообще не говорят.

саль: По крайней мере, домашние животные не говорят точно. Искусственный отбор на немоту и тупость.

Железный дровосек: С них это просто не запрещено морально, вот и всё. Ведь если никто никого не будет есть, погибнет ещё больше.

Железный дровосек: Представим тебе: никто никого не ест. Все кушают травку, и беспрепятственно размножаются. Поголовье кушающих травку постоянно растет. В конце концов травка заканчивается, и все помирают с голоду.

Чарли Блек: Urfin Juice пишет: травка тоже живая Ценность жизни травки существенно ниже, чем ценность жизни человека или животных. Ибо травка, во-первых, не имеет сознания, личности, разума, души и т.п., то есть в этом смысле ничем не отличается от неживых объектов. И во-вторых, не чувствует боли, когда её едят.

Чарли Блек: Железный дровосек пишет: беспрепятственно размножаются. Поголовье кушающих травку постоянно растет Не обязательно. Достаточно, чтобы в среднем в семье рождалось не больше двух детей. При высоком уровне жизни такое снижение рождаемости почему-то происходит само собой - как в нынешней Европе.

Чарли Блек: Urfin Juice пишет: Во-первых, об этом известно только травке. Во-вторых, даже если это и так, то у нее могут быть другие чувства, о которых мы просто не подозреваем. Достоверно мы, конечно, ничего не знаем. Тем не менее, что-то мы можем предполагать с той или иной долей вероятности. В конце концов, не исключено, что и камни имеют сознание, и облака имеют душу, у компьютеров есть разум, а какой-нибудь напильник живёт своей жизнью. Полностью исключать этого нельзя. Тем не менее, все эти версии мне, например, кажутся крайне маловероятными.

Чарли Блек: Urfin Juice пишет: когда мы давим травку ботинками, ей это не особо идет на пользу, т.е. мы совершаем по отношению к ней акт грубого физического насилия С этим я полностью согласен, но опять же, на мой взгляд, насилие по отношению к растениям гораздо менее жестоко, чем такое же насилие по отношению к людям и животным.

Чарли Блек: Urfin Juice пишет: "Ценней всего на земле моя жизнь, затем - моих родных и близких (иногда эти две ценности переставляют местами, по крайней мере для широкой публики)." Ну, есть понятие субъективной ценности и объективной. Ничего удивительного в том, что, например, для матери на самом первом месте идёт ценность жизни её собственного ребёнка, а не чужих детей или постороннего слесаря дяди Васи. Точно так же, нет ничего удивительного, что с точки зрения правового государства жизни всех его граждан равноценны, и не важно, слесарь ты, или дворник, или чей-то сын.

totoshka: представляю тех кого занесет сюда по поисковому запросу травки

Чарли Блек: Urfin Juice пишет: Или точнее, способ существования тел, которых внутренние силы подталкивают к постоянному саморазвитию. Всё правильно, но тут не получится так просто провести границы. Вот, например, море - оно колышется, плещется, движется, растекается как озеро Байкал или пересыхает как Аральская лужица. Значит ли это, что его тоже надо причислить к живым организмам? Или коралл, который растёт столетиями, постепенно, из ракушечных отложений? И нельзя ли счесть признаком жизни превращение угля в алмаз, которое происходит под давлением почвы за миллионы лет. А увядание сорванного цветка или гниение яблока - тоже ведь процесс, движимый внутренними силами. Тем более, что раз уж мы ничего стопроцентно не знаем, то и никаких заключений о целях этих процессов мы тоже сделать не вправе. Мало ли зачем, к примеру, уран распадается. Может у него тоже есть важная цель, которую нам не понять.

Чарли Блек: Urfin Juice пишет: живое это то, что не может существовать без источника энергии извне Ну вот известно же два типа химических реакций: экзотермические (т.е. с выделением энергии) и эндотермические (с поглощением энергии). При таком подходе можно любую эндотермическую реакцию объявить формой жизни. Urfin Juice пишет: Нет же, в нем что-то не покоится! Куда-то стремится. Куда, зачем - кто его знает? Но стремится, не стоит на месте. И так все живое. А мертвое лежит, пока его что-то не снаружи не толкнет. Urfin Juice пишет: Живое это то, в чем есть воля, стремление. И вовсе не к какой-то определенной цели. Скорее уж так - живое стремится изо всех жить. Угу... Интуитивно это понятно. Однако, насколько мне известно, чёткого устоявшегося научного определения жизни до сих пор не придумано. В том числе и потому, что постоянно обнаруживается что-то такое, что не вписывается в сложившиеся представления и определения. Недавно вот какую-то новую бактерию нашли, которая строится на мышьяке, и потому не является белковой. http://facepla.net/index.php/the-news/nature-news-mnu/917-new-form-of-life Теперь вот, видимо придётся пересматривать определение белка.)))

Железный дровосек: Чарли Блек, кораллы вполне себе живые. Травка может боли и не чувствует, но людей может узнавать. Про ограничение рождаемости - думаете, кролики и лемминги согласятся?

Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Про ограничение рождаемости - думаете, кролики и лемминги согласятся? Хороший вопрос Urfin Juice, да... С Шопенгауэром я спорить не возьмусь))

Железный дровосек: Кораллы живые. Кролики и лемминги на ограничение рождаемости не согласятся. Травка боли не чувствует, но людей, её поливающих запоминает.

саль: Сталактиты и сталагмиты? Зачем? Да любой, как вы говорите камешек. Он тоже не всегда был камешком. Был и расплавом. А прежде, возможно и газом. Тут уже вопрос масштаба. И пространственного, и временного. Камень лежит неподвижно, но ведь миллионолетия для него - секунды. И второе. Камешек не сам по себе. он часть планеты, галактики, вселенной. Если на косную материю посмотреть так, кто ее знает, может и она уложится в определение живого. С точки зрения открытых-закрытых систем. Ведь одна единственная молекула воды в нашем организме тоже не живая.

totoshka: Слегка отошли от заглавной темы. Говорящие-разумные животные в процессе охоты друг н друга, а так же проблемы животноводства и все это в пределах Кругосветных гор.

totoshka: Urfin Juice , Ваше мнение вполне понятно... а отхождением от темы я посчитала углубление в объяснения уже.. ээ... проекций )))) в разборах понятий живого... радостно распадающегося урана и личной жизни напильников и камней... про травку я промолчу (случайно зашедшие и так могут решить, что без неё тут не обошлось) Ну в общем я к тому, что споры уже немного отдалились от основной темы, поверните их немного обратно...

Железный дровосек: Мышьяковые бактерии вполне себе белковые, только в НК вместо фосфат иона - арсенат.

Чарли Блек: Железный дровосек Ну это примерно как Страшила в сказках Волкова/Баума: вполне себе человек, только вместо мяса и костей - солома.

Железный дровосек: Э не! Белки то без изменений.

Топотун: totoshka пишет: про травку я промолчу (случайно зашедшие и так могут решить, что без неё тут не обошлось) [img src=/gif/smk/sm38.gif] каждый на этом форуме пытается применить свои взрослые теоретические и практические знания относительно к волшебной детской сказке. И с какой сторон ее только не анализировали, и с точки зрения психологии и философии, и истории и физики, математики, этики, геологии, географии, картографии, биологии и ты ды и ты пы. Взрослые, умные все чо тут говорить

саль: Так! Поговорили о разуме, воплощении воли, жизни... (Хорошо, что не о жисти). А где ответ? Где выводы? Ведь, насколько мне помнится, вопрос был не о том, можно ли разумное существо съесть, каково оно на вкус, и можно ли обойтись живому без того, чтобы не есть живых. Вопрос был более земной. Биосистема - система взаимного поедания, есть стабильное устойчивое образование. Сохраняющая равновесие на огромные временные периоды (по мерке сообществ, состоящих из существ, наделенных разумом , то есть человеческого общества. Других разумных мы не знаем). И вопросик был очень маленький. Не рассыплется ли устойчивое единство зверей, растений и прочих тварей, если они вдруг заговорят и задумаются? А если не рассыплется и не рассыпается (пример - Волшебная страна) то что этому мешает? Какой фактор противостоит разрушающему равновесие действию разума? А?

Железный дровосек: Они живут как обычные звери, а мыслят, когда это необходимо. Ну, или когда делать нечего.

саль: Железный дровосек пишет: мыслят, когда это необходимо По собственному усмотрению или когда их внезапно осенит свыше? А потом? Помнят в разумном состоянии, что делали, когда просто зверями жили? Или только то, что в предыдущем мыслящем этапе было? Или вообще ничего, как новорожденные младенцы?

Чарли Блек: саль пишет: когда их внезапно осенит свыше? А потом? Помнят в разумном состоянии, что делали, когда просто зверями жили На этот счёт у Лукьяненко есть в книге "Спектр" похожая картина, там где про птичек шеали ведётся спор - разумны они или нет)

Skywarp: А вот Баум этот вопрос решил радикально. Когда все заподозрили котенка Дороти в том, что он проглотил дрессированную хрюшку, его немедленно собрались за это убить всей компанией. Американский суд Линча во всей своей красе ;7 И даже хозяйка не стала его защищать.

Чарли Блек: Skywarp пишет: суд Линча во всей своей красе Ну, суд Линча всё же не предполагает собственно судебной процедуры, разбирательства, адвокатов и всего такого прочего. У Баума вроде бы котёнка Дровосек защищал.)

Skywarp: Да, но все его слова благополучно пропустили мимо ушей х-х (и эта судебная процедура как-то сильно отдавала фиктивностью). Остается открытым вопрос, как бы они поступили с человеком, съевшим разумное животное...

Чарли Блек: Да вообще весь этот судебный процесс производит отталкивающее впечатление, на мой взгляд. Без него сказка была бы лучше. Skywarp пишет: Остается открытым вопрос, как бы они поступили с человеком, съевшим разумное животное... Смотря кто был бы этот человек. Если кто-то из друзей - наверно постарались бы вразумить словесно, добиться раскаяния и перевоспитания. А если враг - превратили бы его в безобидное существо или изолировали. Вроде бы что-то подобное было по поводу великанов мистера и миссис Юп, но сейчас уже точно не помню.

Командор: И всё же - давайте попробуем довести мысленный эксперимент до логического завершения: предложены теории о "пульсирующем разуме" - т.е., о разуме, возникающем только в определённые моменты, в остальное же время отсутствующем, об отсутствии принципиального запрета на поедание разумных, т.к. животные неспособны создать мало-мальски стабильный социум, призваны в свидетели Шопенгауэр и буддисты... Но всё же - почему? Выводы касательно "нечувствительности" травы принять не могу ввиду принципиальной невозможности экспериментального подтверждения на сегодняшний день. А вот размышления насчёт Людоеда интересны, да. Фактически, возникает вопрос - "откуда есть пошёл" род людоедский? Что стало причиной появления, ведь в ВС крайне сложно умереть от отсутствия пищи - даже если целыми днями валять дурака, наесться можно плодам деревьев?

Skywarp: Мне кажется, все проще - у животных нет табу на поедание разумных существ, или оно слабо выражено. Нечто подобное было у Баума.

Чарли Блек: Командор пишет: Что стало причиной появления, ведь в ВС крайне сложно умереть от отсутствия пищи - даже если целыми днями валять дурака, наесться можно плодам деревьев? Может ему просто фрукты не по вкусу)

Командор: Skywarp пишет: у животных нет табу на поедание разумных существ, или оно слабо выражено. Версия принимается. Но тогда возникает вопрос - почему оно слабо выражено? Учитывая минимум два однозначных контрпримера - выборы Смелого Льва в качестве правителя после победы над Пауком и лисье королевство (это не считая Летучих обезьян и орлов Карфакса), можно сказать, что социумы в среде зверян имеют место быть. А табуированность поедания себе подобных - один из ключевых параметров возникновения стабильного социума.

Железный дровосек: Я сию версию уже озвучивал.

Лайла: Командор пишет: табуированность поедания себе подобных Себе подобных. А они ведь не на себе подобных охотятся, а на других животных...

Skywarp: +1 к замечанию Лайлы. Кроме того, эти "социумы" мало чем отличаются от обычных стай и племен, которые в дикой природе встречаются практически везде... А царствование Смелого льва обычных природных отношений между хищником и жертвой не отменяет. В конце концов, он и сам ловил и ел оленей.

Железный дровосек: Себе подобных. Разумных.

Skywarp: Железный дровосек, получается что так. Или можно вспомнить дикого кота, который чуть не сожрал Рамину.

Железный дровосек: Волков, кстати, похоже, недолюбливал котов - в шести книгах появляются лишь два, и действуют не больше нескольких строк. Одного прикончил Дровосек, другого Арахна.

Чарли Блек: Железный дровосек пишет: в шести книгах появляются лишь дваБыли ещё целые сотни свирепых котов)

Железный дровосек: Забыл...

Железный дровосек: Вот интересно — насколько разумным остаётся животное, покидая пределы ВС? По идее, память его остаётся при нём, но обработка должна страдать, и какая-то новая мысль может быть недоступна, разве что она достаточно примитивна. Вообще, наверное, звери и птицы ВС, оказываясь вне ВС, должны испытывать дискомфорт. Даже звериный разум, я думаю, способен сравнить состояние "там" и состояние "здесь". Хотя Тотошка не жаловался.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Вообще, наверное, звери и птицы ВС, оказываясь вне ВС, должны испытывать дискомфорт. Кагги-Карр ничего подобного не испытывала.

Железный дровосек: Кагги-Карр знала, что вернётся, и вполне могла не заострять внимание. К тому же она ворона — существо от природы умное.

Захар: Командор пишет: Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента: 1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное; 2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг. Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать? Конечно, у животных и птиц есть разум и мозг, а как же иначе? Те, кто утверждает, что у них лишь рефлексы, тот неправ. Если хозяин любит своих животных и заботится о них, то они вряд ли сбегут. Другое дело, когда люди предают своих питомцев и бросают их.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Кагги-Карр знала, что вернётся откуда? Ей крыло перешибли. А могли и шею свернуть... Железный дровосек пишет: К тому же она ворона — существо от природы умное. ох как ты всех остальных-то приложил... Ну очень жаль, но никто кроме - в рамках гексалогии - в БМ не был. Только Ойххо еще, но по нему тоже не скажешь, чтобы он чувствовал какой-то дискомфорт. Только вот не пойму, он, по-твоему, глупее вороны или нет?

Железный дровосек: tiger_black пишет: откуда? В смысле, она намеревалась вернуться. tiger_black пишет: ох как ты всех остальных-то приложил... Меж остальных животных врановые выделяются. Всяко умнее крапивника, там, или кролика. tiger_black пишет: Только Ойххо еще Он пресмыкающееся. На него магия, делающая зверей и птиц разумными, не действует даже в ВС. Сравнивать не с чем (-: tiger_black пишет: Только вот не пойму, он, по-твоему, глупее вороны или нет? Понятия не имею, драконов на интеллект никто не тестил.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Всяко умнее крапивника, там, или кролика. так в ВС, кроме крапивников и кроликов, больше и нет никого? Железный дровосек пишет: На него магия, делающая зверей и птиц разумными, не действует даже в ВС. это с чего еще? В СПК на нем детей домой отправляют. На неразумной твари? Причем хищной? Железный дровосек пишет: драконов на интеллект никто не тестил. угу. кроме тех Рудокопов, которые с ними работали. вот почему драконы не разговаривают - разговор отдельный.

Великий Диктатор: Захар пишет: Конечно, у животных и птиц есть разум и мозг, а как же иначе? Те, кто утверждает, что у них лишь рефлексы, тот неправ. Учёные-биологи давно уже сказали, что мозг у собаки развит настолько, что она без труда могла бы закончить курс начальной школы - первые три-четыре класса. Мешает этому только отсутствие речевого аппарата, неспособность воспроизводить речь. Хотя понимает человеческую речь собака достаточно хорошо, когда хозяин обращается к ней с разговором, то собака, в общем, способна уловить из его слов, чего от неё хотят.

Железный дровосек: tiger_black пишет: так в ВС, кроме крапивников и кроликов, больше и нет никого? Есть. Просто животные между собой разнятся по интеллектуальным способностям. ИМХО, их даже волшебство не вполне уравнивает. tiger_black пишет: это с чего еще? В СПК на нем детей домой отправляют. На неразумной твари? Причем хищной? С того, что это волшебство для птиц и млекопитающих. А Ойххо ручной, хоть и не разумный. И вообще-то драконы всеядны, во всяком случае, против свеклы ничего не имеют. tiger_black пишет: угу. кроме тех Рудокопов, которые с ними работали Я имею в виду принятые научным сообществом тесты определения интеллекта животных. Можно критиковать их методику, но грубую оценку они дают. tiger_black пишет: вот почему драконы не разговаривают - разговор отдельный. А здесь нет никакой тайны — Гуррикап дал дар речи только зверям и птицам.

Железный дровосек: Великий Диктатор пишет: Учёные-биологи давно уже сказали, что мозг у собаки развит настолько, что она без труда могла бы закончить курс начальной школы - первые три-четыре класса. Мешает этому только отсутствие речевого аппарата, неспособность воспроизводить речь. Чушь с обеих сторон. С одной стороны, собаке не хватит мозгов даже тягаться с трёхлеткой, хотя некоторые специфические задачи они решают даже лучше взрослых людей. С другой стороны, речевой аппарат собаки развит вполне достаточно для того, чтобы воспроизводить членораздельную речь, разве что с некоторыми отдельными звуками могут возникнуть сложности.

tiger_black: Железный дровосек пишет: ИМХО, их даже волшебство не вполне уравнивает. имхо Железный дровосек пишет: С того, что это волшебство для птиц и млекопитающих. угу. Гуррикап так и сказал: для млекопитающих? Железный дровосек пишет: А Ойххо ручной, хоть и не разумный. угу-2. и этому тупому зверю объяснили, что двоих детей надо доставить в Канзас и вернуться обратно. интересно, каким образом. у тебе вообще хоть кто-то умный в ВС есть? ну кроме вороны. Железный дровосек пишет: И вообще-то драконы всеядны, во всяком случае, против свеклы ничего не имеют. в данном случае критично то, что они ничего не имеют против мяса. которого в Канзасе навалом. и не будь Ойххо разумным, стал бы он ту свеклу есть, когда рядом мясо бегает. Железный дровосек пишет: Можно критиковать их методику, но грубую оценку они дают. именно. вот ровно то же самое относится к Рудокопам. Железный дровосек пишет: А здесь нет никакой тайны — Гуррикап дал дар речи только зверям и птицам. замечательно! почему не разговаривают Шестилапые? они - звери. И саблезубые. Они - тоже.

Железный дровосек: tiger_black пишет: угу. Гуррикап так и сказал: для млекопитающих? Он употребил слово "звери", но это синонимы. tiger_black пишет: тупому зверю Я этого нигде не говорил. Я говорил, что Ойххо неразумен, но не что он глуп. tiger_black пишет: вот ровно то же самое относится к Рудокопам. Ну тогда данные по драконьему интеллекту в студию. tiger_black пишет: почему не разговаривают Шестилапые? они - звери. И саблезубые. Они - тоже. И Шестилапые, и саблезубые тигры разговаривают.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Он употребил слово "звери", но это синонимы. для тебя. тебе не кажется, что за пять тысяч лет в языке, возможно, произошли некоторые изменения? я уж молчу о том, что и звери тоже изменились... Железный дровосек пишет: Я говорил, что Ойххо неразумен, но не что он глуп. поясни разницу. неразумен = нет разума? что для тебя означает отсутствие разума? Железный дровосек пишет: Ну тогда данные по драконьему интеллекту в студию. перечитай хотя бы тред. можешь - канон. Железный дровосек пишет: И Шестилапые, и саблезубые тигры разговаривают. где такое было?

Железный дровосек: tiger_black пишет: тебе не кажется, что за пять тысяч лет в языке, возможно, произошли некоторые изменения? Так нам перевод даётся (-: tiger_black пишет: поясни разницу. неразумен = нет разума? что для тебя означает отсутствие разума? Слушай, это очень сложный вопрос, о который этологи по сию пору ломают копья. Условно — разумен лишь человек, а животные могут иметь интеллект в той или иной степени развития, но не разум. Это всё очень спорно, но это такая условность. Животные, которые в ВС способны говорить, очевидно имеют и разум. Я с этого и начал — теряют ли они его, выйдя в Большой мир. Если теряют, то видимо они возвращаются к своим природным способностям, с поправкой на то, что память остаётся при них. И для кролика потеря гораздо больше, чем для вороны или обезьяны — потому что он от природы тупее. tiger_black пишет: перечитай хотя бы тред. можешь - канон. Я помню, что у Ойххо умные глаза и всё такое, но он не показывает ничего, чего не показала бы, например, хорошо выдрессированная лошадь. При этом говорится, что Ойххо выделяется умом среди других драконов, то есть обычному ручному дракону, вполне возможно, нельзя доверить детей без надзора всадника. tiger_black пишет: где такое было? В ОБМ говорил последний саблезуб, и ещё не помню где сказано, что Шестилапые плохо говорят из-за толстого и неповоротливого языка — то есть, всё-таки говорят.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Так нам перевод даётся (-: с чего? Железный дровосек пишет: Условно — разумен лишь человек, а животные могут иметь интеллект в той или иной степени развития, но не разум. Это всё очень спорно, но это такая условность. Животные, которые в ВС способны говорить, очевидно имеют и разум. если животные не могут иметь разум, то его не имеют все животные. в ВС говорят все звери и птицы. следовательно? Железный дровосек пишет: Если теряют, то видимо они возвращаются к своим природным способностям, с поправкой на то, что память остаётся при них. И для кролика потеря гораздо больше, чем для вороны или обезьяны — потому что он от природы тупее. ты Сетона-Томпсона читал? Вообще о животных что-нибудь читал, кроме википедии? Железный дровосек пишет: Я помню, что у Ойххо умные глаза и всё такое, но он не показывает ничего, чего не показала бы, например, хорошо выдрессированная лошадь. потому что он не лошадь. Железный дровосек пишет: При этом говорится, что Ойххо выделяется умом среди других драконов, то есть обычному ручному дракону, вполне возможно, нельзя доверить детей без надзора всадника. нет, не то есть. Ойххо, сколько мне помнится, приучали к дневному свету. И если он умнее других, это вовсе не значит, что остальные глупы. Железный дровосек пишет: и ещё не помню где сказано, что Шестилапые плохо говорят из-за толстого и неповоротливого языка — то есть, всё-таки говорят. угу. так почему Шестилапые - из-за проблем с языком, а драконы - из-за недостатка разума? ты серьезно думаешь, что драконы глупее Шестилапых?

Железный дровосек: tiger_black пишет: с чего? С языка, на котором говорил Гуррикап, на русский. tiger_black пишет: если животные не могут иметь разум, то его не имеют все животные. В реальном мире да, но в ВС это не так. tiger_black пишет: ты Сетона-Томпсона читал? Вообще о животных что-нибудь читал, кроме википедии? Сетона-Томпсона не читал. О животных читал очень много чего кроме Википедии. Говори прямо, что хочешь сказать. tiger_black пишет: И если он умнее других, это вовсе не значит, что остальные глупы Прямо такого вывода сделать нельзя, но возможность такая имеется. Может быть, не столько глупы, сколько своевольны. tiger_black пишет: так почему Шестилапые - из-за проблем с языком, а драконы - из-за недостатка разума? Потому что так устроено волшебство ВС (-: Разум даётся птицам и зверям, а драконы — ни то, ни другое. tiger_black пишет: ты серьезно думаешь, что драконы глупее Шестилапых? А шут их знает. Они подробно в книгах не рассмотрены. Если бы писал фанфик, исходил бы из того, что разум у них всё-таки есть.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Кагги-Карр ничего подобного не испытывала. Кагги-Карр испытывала дискомфорт из-за невозможности объясниться словами:Ворона приосанилась и важно начала: — Вы, люди, чрезвычайно недогадливы. Когда вас захватил в плен заколдованный камень Гингемы, я, признаться, ужасно сердилась, что вам не приходило в голову выпустить меня из клетки. И только Элли сообразила, что камень не имеет власти надо мной, жительницей Волшебной страны… tiger_black пишет: вот почему драконы не разговаривают - разговор отдельный. Вообще есть момент в каноне, из которого делался вывод, что драконы разговаривают:Дракон! Энни и Тим в страхе закрыли глаза и зажали головы руками, ожидая, что огромная зубастая пасть сдёрнет кого-нибудь из них с седла. Но вместо этого они услышали приветствие, произнесённое хриплым басистым голосом. А из дверей завода выбежал человек, он размахивал руками и кричал: — Не бойтесь, он вас не тронет! Это Ойххо!

tiger_black: Железный дровосек пишет: С языка, на котором говорил Гуррикап, на русский. и где же этот язык зафиксирован? Передают то, то запомнили спустя 5 тысячелетий, - то, что запомнили и как. Это не перевод, это сплетни)) Железный дровосек пишет: В реальном мире да, но в ВС это не так. с чего бы? Железный дровосек пишет: Говори прямо, что хочешь сказать. Прямее некуда: тупых животных нет в принципе. не бывает. кроме одного вида - может быть. Железный дровосек пишет: Прямо такого вывода сделать нельзя, но возможность такая имеется. аргументы, пожалуйста. хоть прямые, хоть кривые, хоть какие-нибудь. Железный дровосек пишет: Может быть, не столько глупы, сколько своевольны. и мы так просто ставим знак равенства между умом и волей? не, так не пойдет. Железный дровосек пишет: Потому что так устроено волшебство ВС спец по волшебству и ВС? Железный дровосек пишет: Разум даётся птицам и зверям, а драконы — ни то, ни другое. определение драконов в студию. заодно с указанием местности, где их можно встретить в реальности. А в легендах драконы не просто умные - они мудрые. И не треплются по пустякам. Железный дровосек пишет: Они подробно в книгах не рассмотрены. Если бы писал фанфик, исходил бы из того, что разум у них всё-таки есть. О! Я так и знала, что мы к этому придем. То есть у тебя в фанфике они будут умными, но в каноне - все равно дураки. Право, лучше бы ты фанфики писал...

tiger_black: Чарли Блек пишет: Кагги-Карр испытывала дискомфорт из-за невозможности объясниться словами она испытывала дискомфорт от перспективы откинуться из-за недогадливости людей. в той ситуации можно было догадаться выпустить ворону из клетки и без ее настоятельных просьб. Ну если они, конечно, ею закусить не собирались - тоже причина испытывать дискомфорт. Но это и в ВС было бы возможно. Чарли Блек пишет: Вообще есть момент в каноне, из которого делался вывод, что драконы разговаривают спасибо за подсказку) я-то как раз не сторонница того, что драконы - дураки не разговаривают. Этот эпизод не могла вспомнить конкретно.

Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Кагги-Карр испытывала дискомфорт из-за невозможности объясниться словами Я имею в виду не совсем это. Если исходить из того, что за пределами ВС животные возвращаются к природным способностям. Представь, что будет чувствовать существо, которое помнит и знает, на что способно, но теперь ограничено крохами? Чарли Блек пишет: Вообще есть момент в каноне, из которого делался вывод, что драконы разговаривают Оу. А что же он всё остальное время молчал? tiger_black пишет: Передают то, то запомнили спустя 5 тысячелетий, - то, что запомнили и как. Это не переводНе в тему: , это сплетни)) В СПК это отавторский текст. tiger_black пишет: тупых животных нет в принципе В смысле? Одни животные умнее других, это легко устанавливаемый факт. tiger_black пишет: аргументы, пожалуйста. хоть прямые, хоть кривые, хоть какие-нибудь. Аргументы в пользу чего? Другие драконы по мнению рудокопов глупее Ойххо, это канон. Но что рудокопы вообще подразумевают под умом дракона? Обычно те, кто держит домашних животных, под этим подразумевают способность понять и выполнить команду. Но это же не показатель интеллекта, как такового, животное может быть не глупым, просто диковатым, своевольным. Но именно в этом контексте, контексте прирученности, оно может быть названо глупым. Возможно, такому плохо приручаемому дракону нельзя доверять детей — как бы он ни был умён. А возможно, рудокопы подразумевают под глупостью драконов что-то другое, но это уже беспредметный разговор. tiger_black пишет: спец по волшебству и ВС? Канонист. Гуррикап дал дар речи только зверям и птицам, это в СПК сказано. Про разум там прямо уже не сказано — но зверям и птицам сразу нашлось о чём поговорить, и они проявили разумность. Хотя вот Чарли меня озадачил. tiger_black пишет: определение драконов в студию Пресмыкающиеся. Драконы — пресмыкающиеся. tiger_black пишет: То есть у тебя в фанфике они будут умными, но в каноне - все равно дураки То есть, у меня в фанфиках они имели бы разум, а канон однозначно ничего о разумности либо неразумности Шестилапых не говорит. То есть, говорит — они способны на речь — но это косвенно.

Железный дровосек: Гхм, а в следующем абзаце про Ойххо сказано — "могучий зверь". Хотя в остальных местах драконы называются ящерами.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Если исходить из того, что за пределами ВС животные возвращаются к природным способностям. Представь, что будет чувствовать существо, которое помнит и знает, на что способно, но теперь ограничено крохами? Железный дровосек пишет: В СПК это отавторский текст. правильно. а теперь скажи, кто из них специалист-зоолог: Гуррикап или автор? Сказано: зверь и птица - о бегающих и летающих. Никто в ВС не назовет Ойххо пресмыкающимся - у них терминов таких нет. Для них он будет скорей полузверем, полуптицей - и вполне попадет в число тех, кто получил от Гуррикапа дар речи и разума. прочее - особенности физиологии. Железный дровосек пишет: Одни животные умнее других, это легко устанавливаемый факт. для кого? Для человека? Ни одному животному не придет в голову сравнивать способности разных видов - они под разные условия существования заточены. Железный дровосек пишет: Другие драконы по мнению рудокопов глупее Ойххо, это канон. нет. какон - что Ойххо умнее их. Но то, что одна особь умнее других, не делает всех остальных глупыми. Железный дровосек пишет: Но именно в этом контексте, контексте прирученности, оно может быть названо глупым. нет ум и прирученность - разные вещи. есть животные, которые очень плохо приручаются, они по определению идиоты? Железный дровосек пишет: Канонист. это даже комментировать смешно - в свете лично тобой только что написанного. ты игнорируешь канон везде, где только возможно. Железный дровосек пишет: Пресмыкающиеся. Драконы — пресмыкающиеся. на каких основаниях? по каким критериям ты относишь их к пресмыкающимся? или дай ссылку на того, кто относит. Железный дровосек пишет: Гхм, а в следующем абзаце про Ойххо сказано — "могучий зверь". угу. еще один кандидат на вылет?

Железный дровосек: tiger_black пишет: для кого? Для человека? Вообще. Есть универсальные задачи. Под это дело целая наука выделена. Безусловно, не представляется возможным оценить интеллект в каких-то абсолютных числах — но сравнение доступно. tiger_black пишет: Но то, что одна особь умнее других, не делает всех остальных глупыми А я не говорил "глупые". Я говорил "глупее". tiger_black пишет: ум и прирученность - разные вещи Конечно, но на бытовом уровне, в обычном разговоре, они часто смешиваются. tiger_black пишет: это даже комментировать смешно Скажешь, нет такого в каноне? И я не игнорирую канон. Когда я что-то меняю — я не говорю, что это канон. tiger_black пишет: на каких основаниях? по каким критериям ты относишь их к пресмыкающимся? Они покрыты чешуёй, несут яйца, которые не высиживают, и неоднократно названы ящерами. Ну и молока у них, наверное, нет, хотя этого в каноне не говорилось. tiger_black пишет: еще один кандидат на вылет? Не знаю, что с ним делать, пороюсь в версиях пока.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Под это дело целая наука выделена. я не хожу поо такие ссылкам. пиши по-человечески, что куда ведет. Железный дровосек пишет: Безусловно, не представляется возможным оценить интеллект в каких-то абсолютных числах — но сравнение доступно. в таком случае, при чем здесь наука? Железный дровосек пишет: А я не говорил "глупые". Я говорил "глупее". степень качества подразумевает названное качество. всегда. "глупее" - это "более глупый". Железный дровосек пишет: на бытовом уровне, в обычном разговоре, они часто смешиваются. кем? мной - нет. Железный дровосек пишет: Скажешь, нет такого в каноне? того, что ты канонист? при чем тут "в каноне"? Железный дровосек пишет: И я не игнорирую канон. перечитай собственные реплики. две последние. Железный дровосек пишет: Они покрыты чешуёй панголин? Железный дровосек пишет: несут яйца, которые не высиживают утконос и ехидна несут яйца и высиживают их, они не животные? кукушка несет яйца, но их не высиживает, она не птица?

Железный дровосек: tiger_black пишет: я не хожу поо такие ссылкам. пиши по-человечески, что куда ведет. Ссылка на статью в Вики про когнитивную этологию. tiger_black пишет: в таком случае, при чем здесь наука? А ты думаешь, в науке не применяются относительные измерения? Шкала твёрдости минералов Мооса, например, относительная. tiger_black пишет: "глупее" - это "более глупый". Собственно, да. Но "более глупый" != "глупый". И вообще, "глупее" — это антоним "умнее". Ойххо умнее других драконов => другие драконы глупее Ойххо. tiger_black пишет: кем? Владельцами домашних животных, которые их дрессируют. tiger_black пишет: того, что ты канонист? Что Гуррикап дал дар речи зверям и птицам, а больше никому. tiger_black пишет: перечитай собственные реплики. две последние И где там я говорю про что-то неканоничное, что это канон? Где там я отвергаю канон? tiger_black пишет: панголин? tiger_black пишет: утконос и ехидна несут яйца и высиживают их, они не животные? кукушка несет яйца, но их не высиживает, она не птица? Вот если бы у драконов был только один какой-то из этих признаков, я бы подумал. Но у драконов они все сразу. А кукушка вообще не в тему. Мы говорим не о животных вообще. Даже медуза — животное.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Ссылка на статью в Вики про когнитивную этологию. спасибо, не интересует. Железный дровосек пишет: Собственно, да. не собственно, а просто да. Железный дровосек пишет: Но "более глупый" != "глупый". да. в некоторых случаях это просто диагноз. Железный дровосек пишет: И вообще, "глупее" — это антоним "умнее" нет. глупее - это сравнительная степень т "глупый", к умному она не имеет ни малейшего отношения. Железный дровосек пишет: Ойххо умнее других драконов => другие драконы глупее Ойххо. Ойххо умнее - значит, другие тоже умны, но не в такой степени. На наглядном примере: один ученик учится на 5, другой - на 4 и 5. Они умны оба, но первый - немного умнее. При чем тут глупость? Железный дровосек пишет: Владельцами домашних животных, которые их дрессируют. я знаю немало владельцев домашних животных, но не встречала среди них ни одного настолько альтернативного. Железный дровосек пишет: Вот если бы у драконов был только один какой-то из этих признаков, я бы подумал. Но у драконов они все сразу. подумай лучше о том, что дракон - легендарное животное, которого в реальности никто не видел в глаза. подумай о том, что заочно классифицировать легендарное животное - не самая лучшая идея. подумай о том, что в каноне ни разу не было сказано, что драконы НЕ разговаривают, зато пример обратного тебе привели. и после этого подумай, стоит ли тебе гордо именовать себя канонистом. потому что канонист - это не тот, кто не подменяет канон фаноном. канонист - это тот, кто канон знает. Вот Чарли - канонист, потому что знает тексты вдоль и поперек. при этом, уверена, фанон у него тоже имеется.

Железный дровосек: tiger_black пишет: спасибо, не интересует Просто знай, есть такая. tiger_black пишет: нет Эээ О.о http://gramota.ru/slovari/dic/?lv=x&word=глупый tiger_black пишет: Ойххо умнее - значит, другие тоже умны, но не в такой степени. Феерия. "Не в такой степени умный" = "менее умный" = "более глупый". tiger_black пишет: Они умны оба, но первый - немного умнее Если первый немного умнее второго, то второй немного глупее первого. Сравнение в обе стороны работает. tiger_black пишет: я знаю немало владельцев домашних животных, но не встречала среди них ни одного настолько альтернативного. Вот держи из агитки кинологического центра пример словоупотребления прям с пояснением: Общий курс дрессировки в свою очередь дисциплинирует питомца, делает его сдержанным и со стороны любой прохожий скажет, какой умный пес. Но за этими словами прячется огромный труд не только инструктора-кинолога, но и пса с его владельцем. tiger_black пишет: подумай лучше о том, что дракон - легендарное животное, которого в реальности никто не видел в глаза. подумай о том, что заочно классифицировать легендарное животное - не самая лучшая идея. Указанные мной признаки в каноне есть? Есть. Они указывают на рептильность существа? Указывают. Да даже фольклорный дракон — очевидное пресмыкающееся, их и называют змеями, ящерами. И внутри канона драконов называют ящерами. tiger_black пишет: и после этого подумай, стоит ли тебе гордо именовать себя канонистом. потому что канонист - это не тот, кто не подменяет канон фаноном. канонист - это тот, кто канон знает. Вот Чарли - канонист, потому что знает тексты вдоль и поперек. при этом, уверена, фанон у него тоже имеется Ну так что я там такого в двух последних репликах говорю, а?

tiger_black: Железный дровосек пишет: Просто знай, есть такая. в курсе. мерси. Железный дровосек пишет: Эээ О.о не эээ и ооо, а умный - глупый, это антонимы, да. глупее и умнее - это формы соответствующих прилагательных, и на них смотрят в контексте. Железный дровосек пишет: Феерия. продолжай Железный дровосек пишет: "Не в такой степени умный" = "менее умный" = "более глупый". если тебе нечего делать. Железный дровосек пишет: Вот держи из агитки кинологического центра пример словоупотребления прям с пояснением оставь агитки при себе, пожалуйста. и проверь по словарю хотя бы, как соотносятся дисциплинированность, сдержанность - и ум. я не так хорошо, как ты, знакома с дураками, и не уверена, обязательно ли дураки не дисциплинированны и не сдержанны. но вот то, что умные могут не отличаться названными качествами - совершенно точно. и поговорка "молчи - сойдешь за умного" ничего не доказывает. она доказывает не ум, а иллюзию его присутствия. Железный дровосек пишет: Указанные мной признаки в каноне есть? Есть. Они указывают на рептильность существа? Указывают. ну ты с собой согласился? молодец. Железный дровосек пишет: Да даже фольклорный дракон — очевидное пресмыкающееся, тебе очевидное. Железный дровосек пишет: их и называют змеями, ящерами. И внутри канона драконов называют ящерами. не знаю, кто их называет змеями, кроме тебя. а если ты про змея горыныча, то он - не дракон. он из другой оперы. Железный дровосек пишет: Ну так что я там такого в двух последних репликах говорю, а? читать умеешь? иди и перечитывай.

Железный дровосек: tiger_black пишет: и проверь по словарю хотя бы Это разговорное словоупотребление. Нет его в словарях, и не будет, наверное. Могу из литературы примеров надёргать. И не притягивай к людям, это именно в контексте дрессировки животных употребляется. tiger_black пишет: не знаю, кто их называет змеями, кроме тебя Ооо, много кто. Переводчики Библии — и думаю, что от оригинала яблочко недалеко упало. Вообще авторы христианских текстов, про Георгия Победоносца в частности. Всякие древние европейцы. Толкин — и с его подачи герои его произведений, на языках настоящих и вымышленных. Вообще исходное греческое слово означало змею. tiger_black пишет: читать умеешь? иди и перечитывай Там нет ни игнорирования канона, ни выдавания за канон того, что им не является.

Железный дровосек: А ещё драконы отдалённо схожи с крокодилами.

Железный дровосек: Так вражда между зверями и ящерами спасла людей от неминуемой гибели Противопоставление, однако.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет его в словарях нет и разговора. Железный дровосек пишет: Толкин — и с его подачи герои его произведений, на языках настоящих и вымышленных. о, уже и вымышленные языки в ход пошли... Железный дровосек пишет: Вообще исходное греческое слово означало змею. а хрусталь те же древние считали замерзшим льдом... Железный дровосек пишет: Там нет ни игнорирования канона, ни выдавания за канон того, что им не является. ну сам себя не похвалишь... дело известное. Железный дровосек пишет: Могу из литературы примеров надёргать. из гексалогии, пожалуйста. я раз за разом убеждаюсь, что тебе действительно нечего делать. хочешь обсуждать канон Волкова - обсуждай канон Волкова. Не Толкина, не условных испанцев, не собачьи агитки - волковский канон. гексалогию. Железный дровосек пишет: А ещё драконы отдалённо схожи с крокодилами. а еще с птицами. Они, представь себе, летают. Железный дровосек пишет: Противопоставление, однако. и что? то, что тех же драконов называли зверями, ты уже забыл? Или игнорируешь? То, что они таки разговаривают - тоже? Или неудобные факты можно запинать под диван?

Железный дровосек: tiger_black пишет: а еще с птицами С птицами их в тексте никто не сравнивает. А с крокодилами сравнение есть. tiger_black пишет: о, уже и вымышленные языки в ход пошли... Что вспомнил, то назвал. А ты придираешься к частностям. tiger_black пишет: ну сам себя не похвалишь... дело известное Ну и пофиг. Надоело искать фантом. tiger_black пишет: из гексалогии, пожалуйста Ну вот пример с Ойххо, только ты ж его по-другому интерпретируешь. tiger_black пишет: хочешь обсуждать канон Волкова - обсуждай канон Волкова Я вообще-то хотел обсудить ощущения животных из ВС, когда они лишаются данного магией разума. Тема сугубо неканоническая. Это ты потом уже развернула разговор в другую сторону от желаемой мной темы. tiger_black пишет: и что? И то, что в этом конкретном месте драконы из множества зверей исключаются. Остальное ты уже сама себе придумала.

tiger_black: Железный дровосек пишет: А ты придираешься к частностям. к левым фантазиям, ты хотел сказать? Железный дровосек пишет: Ну вот пример с Ойххо, только ты ж его по-другому интерпретируешь. да не только я. Не я тебе сказала, что Ойххо разговаривал в каноне. Железный дровосек пишет: Я вообще-то хотел обсудить ощущения животных из ВС, когда они лишаются данного магией разума. Тема сугубо неканоническая. тема вполне каноническая. Только вот магией им был не разум дан, а дар человеческой речи. А разум у них и свой имелся - в отличие от способности говорить по-человечески. Железный дровосек пишет: И то, что в этом конкретном месте драконы из множества зверей исключаются. Остальное ты уже сама себе придумала. я ничего не придумывала. а вот ты как раз придумал - что исключаются. и так и не смог объяснить, на каких основаниях. потому что и разум у них, оказывается, в наличии, и говорить они, оказывается, могут.

Железный дровосек: tiger_black пишет: к левым фантазиям, ты хотел сказать? Я привёл тебе много примеров, где драконы именуются змеями, ты выцепила один зачем-то. tiger_black пишет: тема вполне каноническая Мало пояснений от лица животных. tiger_black пишет: А разум у них и свой имелся И у Тотошки? tiger_black пишет: а вот ты как раз придумал - что исключаются. и так и не смог объяснить, на каких основаниях В данной цитате они исключаются из множества зверей-млекопитающих. Драконы — не млекопитающие, это канон. А что до остального — видимо, и в словах Гуррикапа, и там, где Ойххо назван могучим зверем, слово "зверь" следует толковать более широко. Другого варианта увязать это всё я пока не придумал. Так что получаются у нас говорящие крокодилы.

tiger_black: Железный дровосек пишет: И у Тотошки? финал первой книги. Железный дровосек пишет: Так что получаются у нас говорящие крокодилы. отучаемся говорить за всех.

Железный дровосек: tiger_black пишет: финал первой книги А где там Тотошка прям разумный? Помнить-то он помнит, конечно. tiger_black пишет: отучаемся говорить за всех Мы эту дискуссию вдвоём ведём, верно? Даже втроём. Один бы я к такому выводу не пришёл. Так что у нас. И вообще, что ты имеешь возразить? Крокодил не зверь в широком смысле? У тебя есть альтернатива?

tiger_black: Железный дровосек пишет: А где там Тотошка прям разумный? там, где сказано, что за пределами ВС он всего лишь потерял возможность изъясняться человеческими словами. Железный дровосек пишет: Один бы я к такому выводу не пришёл. а я к нему вообще не пришла. Железный дровосек пишет: И вообще, что ты имеешь возразить? "напоминает крокодила" еще не значит, что крокодил. Мне, может, не только Ойххо крокодила напоминает - не буду же я всех напоминающих в крокодилы записывать. Железный дровосек пишет: Крокодил не зверь в широком смысле? в широком смысле и мы с тобой звери. и что? Железный дровосек пишет: У тебя есть альтернатива? есть.

Железный дровосек: tiger_black пишет: там, где сказано, что за пределами ВС он всего лишь потерял возможность изъясняться человеческими словами Слов "всего лишь" там нет. tiger_black пишет: "напоминает крокодила" еще не значит, что крокодил. Мне, может, не только Ойххо крокодила напоминает - не буду же я всех напоминающих в крокодилы записывать Да не в этом дело. Если мы понимаем слово "зверь" в широком смысле (а это, сколько я вижу, придётся сделать), то крокодилы тоже звери. tiger_black пишет: есть Какая?

Железный дровосек: - Тотошка! Ты разговариваешь по-человечески? - А что тут особенного, ав-ав? - отвечал песик. - Волшебная страна - отличное место для нашего брата, и только здесь мы можем вполне проявить свои способности...

tiger_black: Железный дровосек пишет: Слов "всего лишь" там нет. там всей этой фразы нет. там картинка. Железный дровосек пишет: Если мы понимаем слово "зверь" в широком смысле (а это, сколько я вижу, придётся сделать), то крокодилы тоже звери. ну я изначально так понимала. Это ты что-то странное доказывал. Железный дровосек пишет: Какая? в 6-й части. Железный дровосек пишет: - Тотошка! Ты разговариваешь по-человечески? - А что тут особенного, ав-ав? - отвечал песик. - Волшебная страна - отличное место для нашего брата, и только здесь мы можем вполне проявить свои способности... про-я-вить. что значит, что они имеются и в Канзасе и - более того - прекрасно осознаются. причем в их обнаружении Тотошка не видит ничего особенного. Люди видят - а он нет. И обрати внимание на слово "вполне". Оно значит, что способности проявляются и в Канзасе - только доступным образом. В частности, общаться с хозяйкой пес способен и в Канзасе, и в ВС, только в ВС вербально, а в Канзасе - невербально.

Железный дровосек: tiger_black пишет: там всей этой фразы нет "Он не мог подтвердить словами их справедливость, так как, вернувшись в Канзас, потерял дар речи, но его хвостик красноречиво говорил вместо языка". tiger_black пишет: ну я изначально так понимала То есть, крокодилы говорят? tiger_black пишет: в 6-й части Скажи по-человечески.

Алена 25: а причем здесь 6 ая часть? там были разве крокодилы? менвиты и арзаки вот были? ну ка кони так быстро выучили Беллиорский наш английский, и потом могли спокойно ( особенно в конце) объясняться наши героями, я так и н е поянла. ил говорильная машина их так быстро всему научила??

tiger_black: Железный дровосек пишет: "Он не мог подтвердить словами их справедливость, так как, вернувшись в Канзас, потерял дар речи, но его хвостик красноречиво говорил вместо языка". О! Нашел ведь.) Железный дровосек пишет: То есть, крокодилы говорят? не вижу, почему не должны. Железный дровосек пишет: Скажи по-человечески. я и говорю по-человечески: этот вопрос я планировала рассмотреть в 6й части.

tiger_black: Алена 25 пишет: там были разве крокодилы? крокодилы были в ВС. в 6й части тоже. Алена 25 пишет: ну ка кони так быстро выучили Беллиорский наш английский никак не выучили. Выучил только Ильсор. Алена 25 пишет: говорильная машина их так быстро всему научила? говорильная машина ничему не могла научить. она работала переводчиком. То есть ее, конечно, можно было использовать. Но, в основном, Ментахо и Ильсор учились друг у друга.

Железный дровосек: tiger_black пишет: не вижу, почему не должны Ок. tiger_black пишет: этот вопрос я планировала рассмотреть в 6й части Хм, в шестой части чего?

tiger_black: Железный дровосек пишет: Хм, в шестой части чего? моего долгостроя)

.Харука.: Гурикап не был биологом, он был волшебник. И если бы он считал зверями, скажем рыб или деревья, говорили бы и те и другие. Это же магия, тут важно что маг вложил в заклинание. Сказал - звери и птицы, насекомые вряд ли говорили, но вот змеи точно говорили, иначе с кем там воевали большие орлы? У неразумных и не говорящих змей не могло быть царя. Цитата: Аррахес погиб в схватке со змеиным царём, «которого он вызвал на поединок из-за своего непомерного тщеславия». А раз змеи говорили, и драконы могли и говорили, есть же один момент когда Ойххо говорил.

Захар: .Харука. пишет: Гурикап не был биологом, он был волшебник. И если бы он считал зверями, скажем рыб или деревья, говорили бы и те и другие. Это же магия, тут важно что маг вложил в заклинание. Сказал - звери и птицы, насекомые вряд ли говорили, но вот змеи точно говорили, иначе с кем там воевали большие орлы? У неразумных и не говорящих змей не могло быть царя. Цитата: Аррахес погиб в схватке со змеиным царём, «которого он вызвал на поединок из-за своего непомерного тщеславия». А раз змеи говорили, и драконы могли и говорили, есть же один момент когда Ойххо говорил. А где именно Ойххо говорит? И что конкретно он сказал? Не припоминаю...

Железный дровосек: .Харука. пишет: но вот змеи точно говорили, иначе с кем там воевали большие орлы? У неразумных и не говорящих змей не могло быть царя Ну например, Змеиный царь мог не иметь государства, а быть просто особо эпичной змеюкой.

Алена 25: это Волшебная страна , и там возможно все!!!

Железный дровосек: Не думаю. Это не фантасмагория Оз или Страны Чудес.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну например, Змеиный царь мог не иметь государства а еще он мог не быть змеиным царем, а Волков это просто так написал.

Железный дровосек: Назывался он точно Змеиным царём (-: Но это, например, может быть просто такой перевод слова "василиск".

Железный дровосек: У Рамины, вон, тоже государства нет, хоть она и Королева полевых мышей.

tiger_black: Железный дровосек перевод! у Рамины есть подданные, откуда ты взял, что у нее нет государства?

Железный дровосек: Государство подразумевает некую обособленную территорию.

Захар: Железный дровосек пишет: Не думаю. Это не фантасмагория Оз или Страны Чудес. Разумеется. Но кто сказал, что в Волшебной Стране невозможны чудеса?

Железный дровосек: Захар пишет: Но кто сказал, что в Волшебной Стране невозможны чудеса? Они возможны, и персонажи говорят, что они неисчерпаемы. Но есть вещи, которых и в Волшебной стране не может быть. В том числе по естественным причинам.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Государство подразумевает некую обособленную территорию. где написано, что ее нет?

tiger_black: Железный дровосек пишет: Но есть вещи, которых и в Волшебной стране не может быть. например?

Алена 25: магазины, фабрики, заводы, больницы. ( чего то я не помню про них), техникумы, школы, университеты.. Даже на Рамерии, как я понимаю, все это было.. а ВС- это эдакий " заповедник сказок", посему там всего этого не было..

tiger_black: Алена 25 пишет: магазины, фабрики, заводы, больницы. ( чего то я не помню про них), техникумы, школы, университеты.. заводы были, магазины (лавки или что-то в этом роде) были, доктора были, школу Страшила тоже намеревался завести.

Алена 25: про заводы и магазины я совсем не помню. и когда это страшила школу хотел завести?? чет я не думаю. что бы в ВС ,эдаком " заповеднике сказок" были заводы и магазины. ведь эти заводы всю экологию нарушат

Алена 25: ну доктора Бориль и Робиль ладно были, соглашусь. но они вроде бы в подземном мире были. в подземной пещере, в 3ей части. мне вот интересно, ка к там у них было: всего 2 доктора на всю пещеру? врачи общей практики, ка к Лон-Гор. да?? а в самой ВС где врачи были. мне интересно. в детстве то об это как тоне задумываешься..

tiger_black: Алена 25 пишет: про заводы и магазины я совсем не помню. и когда это страшила школу хотел завести?? чет я не думаю. что бы в ВС ,эдаком " заповеднике сказок" были заводы и магазины. ведь эти заводы всю экологию нарушат заводы были в Пещере, а лавки - в ИГ: купцам где-то ведь надо было торговать) А Страшила хотел завести школу, чтобы Элли вернулась в ВС и была там учительницей.



полная версия страницы