Форум » Сказки Изумрудного города » Страна Оз и Волшебная Страна: сходства и различия - 2 » Ответить

Страна Оз и Волшебная Страна: сходства и различия - 2

Чарли Блек: Тут очень много всего можно сказать, но если сделать это одним залпом, то потом станет скучно [IMG SRC=/img/sm10.gif] Поэтому буду излагать по частям... ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000012-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000097-000-0-0

Ответов - 237, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

MAX: Помню в Оз были прыгуны, но они были одноногими и воевали с рогатыми.

Чарли Блек: Ага, в книге "Лоскутушка из Страны Оз" были Прыгуны и Рогуны (Hoppers и Horners в оригинале).

саль: Ну теперь я, как подготовленный человек прочел всю тему за все пять лет. Хорошо, что по многим пунктам не успел повториться, для ветеранов это наверное было бы смешно, а скорей скучно. Но вопрос об имени Элли (из каких соображений его выбрал Волков) как-то сошел. А версию, которая кажется правдоподобной мне, никто не высказал. Волков дал Элли такое имя, уж не знаю в знак протеста или самоутверждения, отталкиваясь от Алисы Л. Кэррола. С намеком, что Баум подхватил эстафету, а он ее несет дальше.


Кастальо: Тем более имя Дороти для уха советского читателя звучит не очень. А вот Элли... Алиса, Елена, Лиза, Эля... - вот сколько имен...

Чарли Блек: саль, любопытная гипотеза. По-моему вполне правдоподобно.

MAX: А вот мультипликаторы сложили эти два имени.

саль: Кастальо пишет: Алиса, Елена, Лиза, Эля... можно добавить Оля, Юля, Аля, Неля...

саль: Кастальо пишет: Дороти для уха советского читателя звучит не очень. MAX пишет: мультипликаторы сложили два имени если бы кто согласился послушать моего совета, как русифицировать имя "Дороти", я бы предложил вариант - Рита. Те же грубые буквы, что и в первоисточнике, но смягчены. "Звали ее Доротея, но так как девочка была еще мала, тетя и дядя чаще называли ее Дорита, а то и просто Рита."

саль: Чарли Блек пишет: любопытная гипотеза Чарли, я был бы очень удивлен, если бы узнал, что ее еще никто не высказывал. Но на самом деле может быть и так. Американцам, англичанам нет особого дела до книг Волкова, а у нас: либо ярые Озовцы, либо ярые Волковцы. Не хватает желания спокойно и беспристрастно прочесть и того, и другого автора. Без желания того либо другого низринуть. Надо отдавать себе отчет, что и Волков, и Баум - уже состоявшееся явление в культуре. И никакими выпадами не закрыть Волкова, никакими дифирамбами не заслонить Баума. Да, он не классик в полном смысле слова, но автор классической книги. Увы для тех, кому не хотелось бы это признать. И хвала Волкову, что он взял все самое ценное из книги Баума до последней капельки. Взял, чтобы донести до нас.

nura1978: саль, позволю себе с Вами осторожненько не согласиться... во-первых, я как-то не вижу проблем в имени Дороти. Никакого неблагозвучия в нем нет, да, в нем отсутствует почему-то столько желанное для многих высказавшихся мягкое "л", но... и что? имя как имя. саль пишет: а у нас: либо ярые Озовцы, либо ярые Волковцы не встречала ни одного отечественного ярого озовца. а от тезиса саль пишет: И хвала Волкову, что он взял все самое ценное из книги Баума до последней капельки. Взял, чтобы донести до нас. я сама становлюсь ярой озовкой, причем воинствующей. Еще в формате "хвала Волкову, что он создал клевое жизнеспособное продолжение, столь много значащее для всех нас" я бы смолчала. а так не могу ( а не нарываюсь ли я опять на скандал? извините

саль: Насчет имен, это конечно чистый треп. Проблем тут конечно нет, мало ли кому что не нравится. Мне, например еще больше не нравится имя Трот, но при чем здесь я, если оно нравилось автору. ( как говорится не нравится, не ешь). Насчет ярых Озовцев, так я их в жизни тоже не встречал. Просто время от времени натыкаешься на высказывания. Но как правило, это люди не признающие в том числе ни Буратино, ни Аленького цветочка, ни доктора Айболита, ни Села Степанчикова, ни Маленьких Трагедий и даже считающие, что Королевство кривых зеркал - это Алиса в Зазеркалье. Они морщатся от того, что в советские времена говорили Джомолунгма, а не Эверест, а слово космонавт, желают заменить на астронавт. А насчет "хвалы Волкову" уж простите пожалуйста Аня. Я много раз давал себе слово не провоцировать людей, в том числе и здесь на форуме. Но ведь ждешь не дождешься, кто же выскажется откровенно, мол Волков сделал не более того, что сделал бы просто квалифицированный переводчик. И давайте забудем, что он считался автором "Изумрудного города". Это, мол, всё - пережитки прошлого. Ведь есть же кто-то, кто примерно так думает. Я, к сожалению, так не думаю. Баума я достал на английском еще в 1970г. И к концу прочтения весь выдохся от очень сухого текста. В 1990г. я отвалил полпачки "вьетнамских" денег за ту же книгу в переводе. Хотел насладиться. Расстроился так, что даже о деньгах не пожалел. Книгу подарил приятелю. Поэтому, может я такой тупой, но Баум для меня остается развернутым изложением великолепного сюжета, а Волков - книгой, которую хочется перечитывать. Хоть он ее и передрал.

Чарли Блек: саль пишет: Чарли, я был бы очень удивлен, если бы узнал, что ее еще никто не высказывал. Ну, по крайней мере, я ни разу нигде не слышал) саль пишет: либо ярые Озовцы, либо ярые Волковцы А мне оба автора симпатичны, но каждый по-своему. У Баума очень обаятельные герои, и страна Оз устроена по принципу "воплощение мечты", о чём ещё Брэдбери говорил, обругав попутно мир "Алисы" Кэрролла. Страна Оз вместительнее, разнообразнее и веселее, чем волковская Волшебная страна. Зато Волшебная страна мне лично как-то ближе и роднее. И она написана всерьёз, в то время как мир Баума при всём своём изяществе - всё-таки устроен "понарошку". nura1978 пишет: не вижу проблем в имени Дороти. Никакого неблагозвучия в нем нет Когда-то ORION выдвигал гипотезу, что об "Дороти" советские дети сломали бы язык и переиначили бы её в близкое по звучанию слово "дура", что было бы совсем не комильфо. nura1978 пишет: не встречала ни одного отечественного ярого озовца В роли ярых озовцев видимо оказываются поневоле организаторы всяческих мероприятий, изготовители игрушек, мультипликаторы и т.п. Поскольку они очень часто ориентируются именно на Баума, и этим безмерно раздражают волковцев, которые считают, что в России всё же следует отдавать предпочтение нашему кулибину, в смысле Волкову. Ну и ещё к ярым озовцам наверное можно причислить тех, кто жёстко презирает Волкова как плагиатчика. Хотя это в общем вопрос этики, а не литературных предпочтений. Многие такие критики даже толком Баума не читали. ЗЫ: Вот - пока я всё это писал, саль уже нечто похожее сказал ))

Чарли Блек: саль пишет: кто же выскажется откровенно, мол Волков сделал не более того, что сделал бы просто квалифицированный переводчик. И давайте забудем, что он считался автором "Изумрудного города". Это, мол, всё - пережитки прошлого. Ведь есть же кто-то, кто примерно так думает. Ну, мне кажется, тех, кто так думает, на форуме или вообще нет или явное меньшинство. Потому что форум у нас, судя по обсуждаемым темам, гораздо в большей степени тяготеет к волковскому миру; на втором месте идёт Сухиновская ВС; а Бауму остаётся в лучшем случае третье место. В результате, тем, кто резко отрицает Волкова, здесь будет просто неинтересно, как мне кажется.

саль: Хорошо, не будем ломать табуретки.

Чарли Блек: Кстати, мне тут пришло в голову, что сам Волков вероятно был ярым озовцем.)) В том смысле, что книга Баума его основательно так очаровала. Иначе он не взялся бы над ней работать, переводить, переделывать... Пожалуй, роль Волкова можно сравнить с задачей режиссёра, который снимает фильм или ставит пьесу по чьей-либо книге: тут действительно требуется не просто взять первоисточник, но и основательно его перекроить, чтобы адаптировать для несколько иной аудитории.

nura1978: Чарли Блек пишет: И она написана всерьёз, в то время как мир Баума при всём своём изяществе - всё-таки устроен "понарошку". ага, а фсф еще серьезнее. я серьезно ) обыкновенный путь для фанфишера. Взять сказку и сделать из нее фэнтази. саль пишет: ждешь не дождешься, кто же выскажется откровенно, мол Волков сделал не более того, что сделал бы просто квалифицированный переводчик ну ок. допустим, я это сказала )) хотя если посмотреть всю ветку, я сказала это не впервые, чего уж там. Я утверждаю и буду продолжать утверждать, что ЛИЧНО Я не могу понять, сделал ли Волков с первой книгой что-то, превышающее работу переводчика, потому что недостаточно знаю английский язык. Все, что я вижу - работа переводчика + навешивание сверху своего имени. Так, к сожалению, в те годы делали, так что я не говорю, что это вина лично Волкова. Я только говорю, что это нехорошо, в принципе. В моей системе координат. Что касается ВС 2-5 (ну ладно, 2-6), их самостоятельная ценность бесспорна... если ее можно назвать самостоятельной ;) но я их люблю, перечитываю и пасусь вокруг них на фанфишерском лугу, чего и не скрываю. Чарли Блек пишет: об "Дороти" советские дети сломали бы язык и переиначили бы её в близкое по звучанию слово "дура", а я думала, советские дети все поголовно знали стишог про Виверлея и Доротею Чарли Блек пишет: мне тут пришло в голову, что сам Волков вероятно был ярым озовцем и все подумали словом "фанфишер", но никто его не озвучил ))) Чарли Блек пишет: чтобы адаптировать для несколько иной аудитории а вот это мне кажется спорным. Дело привычки. Мы так привыкли к ВС, что она _кажется_ нам ближе и роднее ОЗ. Но история с сослагательным наклонением две вещи, увы, несовместные.

Седьмая Вода: Не буду говорить, что мне нравится больше - это как-то от настроения зависит, да и потом, сказки Волкова я уже читала десятки раз и, конечно, мне сложнее получать от них удовольствие, чем от книг Баума, которые я не читала вообще или читала один-два раза. В сухих стилях не разбираюсь, стилистических ужосов не заметила ни там, ни там, сюжетные косяки, наоборот, и там, и там замечала... Но у меня все-таки есть четкое ощущение, что тексты Баума гармоничнее. Это просто сказка - стопроцентная сказка. Со своей долей морали, абсурда и стеба - но в соотношении, нормальном именно для сказки. А Волкову пришлось лавировать между сказкой и фэнтези, а в последней книге так еще и фантастикой. Хотя, с другой стороны, можно это определить и так, что книги Волкова рассчитаны именно на растущего читателя - в пять лет прочел ВИГ, к десяти дорос до ТЗЗ. Но, с третьей стороны, книги Баума подходят любому читателю в любом возрасте - из детского фэнтези можно вырасти, из сказки никогда. Имхо )

саль: nura1978 пишет: ЛИЧНО Я не могу понять, сделал ли Волков с первой книгой что-то, превышающее работу переводчика, Что, на мой взгляд сделал Волков. Он слегка переосмыслил персонажей. Он заметно переосмыслил Страну. Он совсем переосмыслил основную мысль книги(масло масляное). Про персонажей говорили неоднократно. если коротко, они перестали быть человечками, стали слегка необычными, но определенными характерами. Про страну. О стране Оз можно сказать, что про ее чудеса все слышали, но ее не знает никто. В ней может случиться и оказаться что угодно. (Ну, я не знаю: солнечный столб, северный полюс, московский кремль, живая рана Земли, море жидкого недоумения и пр. и пр.). Про страну Волш. можно рассказать очень много: какой там климат, какой мир живой природы, какие полезные ископаемые, какие там жители, какие там волшебства. Мы не знаем существенных деталей, но в целом там всё известно и понятно. Можно догадаться, какое у нее прошлое, какое будет будущее. Про основную мысль. Сказка Волкова (хорошо, не буду). Книга Волкова по мысли - революционная. Чем в основном заканчиваются по итогам книги Баума (кроме общего бала)? Усилением и укреплением единства страны Оз. Всё больше и больше жителей узнает и признает единую и единственную власть Озмы. Очередной колдун расстается со своим ремеслом, усиливая монополию Оза и Глинды. Очередной необычный персонаж поступает на службу Озмы. Ведь Оз - единое государство, хоть и весьма нетоталитарное. У Волкова же в каждой книге свергаются монархи. в 1 - летит кверх ногами власть Гингемы, Бастинды и Гудвина. Во 2 - изгоняется король-узурпатор Урфин. В 3 - лишается власти многовековая династия Бофаридов. В 4 - Прыгуны свергают власть знати и переходят к выборным старейшинам. Вот только в 5 - гномы почему-то не совершают никакой внутренней революции, правда отрекаются от верности Арахне. Про арзаков и менвитов если вдруг и о них говорить, то опять в ту же дуду. И Волков начинает эту тенденцию в 1 книге. Элли готовит восстание Мигунов, отказывается стать по праву силы преемницей Гингемы. Собственно, само появление Элли - событие революционное, в корне меняющее уклад жизни в стране. В ней сразу как-то разом становится значительно меньше волшебства.

MAX: Только в Оз одно непонятно - когда там ИГ появился?

саль: Забыл добавить, что по моим ощущениям в книгах Волкова больше Америки, чем в книгах Баума.

саль: А если принять положение, что нужно только рассматривать книги Волкова, начиная с "Урфина", вряд ли что из этого может получиться. То есть - надо взять книгу Баума, затем в "Урфине" посчитать, что на выручку Страшиле (нет, не Страшиле, а Пугалу и Лесорубу Жестянке) отправилась Дороти скажем в компании с дядей Генри. И также можно пройтись заплатами по всему Волкову. Вот тогда, без исходной точки, получится даже не фанфик, а просто каша-размазня. Батюшки, до меня дошло в каком виде воспринимают Волкова последовательные Озовцы! Теперь я понимаю их острую неприязнь, но в глубине души немного вздыхаю.

Чарли Блек: Вот тут лежит целая литературная дуэль насчёт того, чем Волков отличается от Баума и являются ли книги Волкова плагиатом))

Чарли Блек: саль пишет: я бы предложил вариант - Рита. Кстати, занятный вариант. "Среди обширной канзасской степи жыла девочка Рита..." nura1978 пишет: советские дети все поголовно знали стишог про Виверлея и Доротею Не все) Я по крайней мере не знал) И даже Яндекс по запросу "Виверлей" выдаёт всего лишь 9 ответов... Седьмая Вода пишет: конечно, мне сложнее получать от них удовольствие Надо же как) У меня логическая связь совершенно противоположная. Хорошо знакомый и любимый текст меня радует гораздо больше, чем что-то новое и неизвестное. Седьмая Вода пишет: книги Баума подходят любому читателю в любом возрасте Не знаю, не знаю... Большинство книг Баума я прочёл лет в 13-14, и у меня тогда было ощущение, что ещё чуть-чуть и было бы слишком поздно - в том смысле, что попадись они мне на год-другой позже, я бы уже не сумел ими проникнуться и впечатлиться. Они так и остались бы "чужими". саль пишет: по моим ощущениям в книгах Волкова больше Америки, чем в книгах Баума Хм... Мне казалось, что они оба строили свои миры на отрицании Америки. Баум всюду противопоставлял Оз цивилизованным странам и особенно США, высмеивая порядки современного ему общества. А Волков выразил негативное отношение к Америке словами Фреда про "наглых горластых джентльменов и леди".

саль: Чарли Блек пишет: целая литературная дуэль насчёт того, чем Волков отличается от Баума и являются ли книги Волкова плагиатом Там не только Волкову попало, но и всем нам, паразитам.

Чарли Блек: саль Ну зато и защитники Волкова там тоже за просто так не сдаются)

саль: Вообще я удивился, что там никто не упомянул о разгромной (по замыслу) статье, даже не статье, а брошюре Льва Толстого против Шекспира. Там примерно тот же алгоритм. Каждой из разбираемых пьес Шекспира, причем знаменитых, Толстой находит подлинного автора (предшественника) и на подробной разборке сюжета доказывает, насколько Шекспир испортил оригинал. Исключение, если я правильно помню, сделано только для Фальстафа. Вывод, что Шекспир нечистоплотное литературное ничтожество, живущее на искусственно дутой славе. Потом, позже, я читал у кого-то из коментаторов, что Толстой в этой статье объяснил в Шекспире всё. За исключением его популярности у читателя и зрителя.

Чарли Блек: саль Видимо там никто не в курсе, что такая брошюра существует. (Я впрочем тоже о ней ничего не знал.) Про "плагиаторство" Шекспира вообще часто упоминают, когда пытаются определить, что из себя представляет такое явление, как фанфикшен. К тому же Шекспир вообще личность загадочная; мне несколько раз попадались дискуссии о том, что Шекспир никогда не существовал, или что вместо него все пьесы писал его приятель, или что он был просто мирным английским жителем, не имевшим к театру никакого отношения, а кто-то другой сделал карьеру под его именем. Лично мне кажется, что применительно к Шекспиру сложно говорить о плагиате, потому что к той эпохе, когда он жил и творил, современная этика неприменима. А юридическое понятие авторского права тогда вообще не существовало. Зато была широко распространена точка зрения, что настоящим автором любого талантливого произведения является бог, а те, кого мы привыкли считать авторами - просто улавливают и выражают божественную волю. Ретранслируют её, так сказать, с небес на всё человечество.

саль: nura1978 пишет: советские дети все поголовно знали стишок про Виверлея и Доротею Я, конечно, знал. Распевали мы такую песенку строем в пионерские года, но только за пределами лагеря. А заодно и "Десять негритят". Но проблему почему-то создавал Вивирлей. Его никто не мог запомнить. Именовали и Доротей, и Бармалей. А у меня остался в памяти вариант Уарлей. И только потом (в "Звезде КЭЦ" А.Беляева) я обнаружил настоящий вариант. Так что Доротея, оставшаяся дома, произносилась легко. Но ведь это Доротея, ключевой слог - певучее "тея". А если взять Дороти, всё-таки будет "Дор". А насчет фанфишера, так и Баум сам себе фанфишер. Мне кстати, понравился его "Ринкитинк" и вероятно не в последнюю очередь тем, что в нем совсем нет Озового калейдоскопа диковин и чудес. А когда башмаки так быстро нашлись, даже обидно стало. Ну что же он, такой-сякой, с его-то фантазией и не закрутил головоломную интригу. Посидел бы, помучался, глядишь, была еще одна классическая сказка. А не очередное дополнение.

саль: Чарли Блек пишет: применительно к Шекспиру сложно говорить о плагиате, Я, собственно, намекал не на тему плагиата, а на самостоятельную художественную ценность волковской интерпретации сказки. Впрочем, пусть он будет один из переводчиков. Оригинал Баума сейчас доступен, переводов появилось несколько, но (тут уж надеюсь никто спорить не будет) все они хуже Волкова. Пусть найдется такой переводчик, который переведет так, что все сразу побросают ВИГ АМВ и выстроятся в очередь за этим переводом. И вопросов больше не будет.

саль: Чарли Блеку. И еще, что я хотел сказать про ощущение Америки через тексты Волкова. Персонажи из внешнего мира в цикле про Оз показались мне имеющими меньше черт американцев, чем тот же Фред Канинг, Джон Смит, Билл Канинг, соседи Смитов. Женщины меньше, разве что тетушка Кэт. Ну и еще меньше моряк Чарли, он не столько американец, сколько вольный моряк, везде побывавший. А у Баума и внешние пришельцы в Оз тоже какие-то озовские. Наверное это и есть то самое отрицание американской действительности. У Волкова все-таки подход с классовой начинкой. Он хоть и презирает "горластых джентельменов и леди", но трудовых фермеров описывает с симпатией, не как несчастных горемык, а носителей духа американской вольности и независимости.

саль: Седьмая Вода пишет: детского фэнтези можно вырасти, из сказки никогда И всё равно, сказка сказке рознь. Вечной книгой Баума про Оз остается, все-таки ПЕРВАЯ.

Чарли Блек: саль пишет: переводов появилось несколько, но (тут уж надеюсь никто спорить не будет) все они хуже Волкова Ну, тут как раз будет не совсем корректное сравнение, потому что Волков же не ограничился переводом, он литературно переработал текст. А у нынешних переводчиков Баума другая задача - максимально точно передать оригинал. саль пишет: Пусть найдется такой переводчик, который переведет так, что все сразу побросают ВИГ АМВ и выстроятся в очередь за этим переводом. Тоже неоднозначный критерий. Потому что Волков, говоря современным языком, уже раскрученный бренд. О нём знают десятки миллионов людей. Следовательно по отношению к любому новому переводчику-конкуренту Волков будет в заведомо выигрышной позиции. саль пишет: Персонажи из внешнего мира в цикле про Оз показались мне имеющими меньше черт американцев, чем тот же Фред Канинг, Джон Смит, Билл Канинг, соседи Смитов. В этом смысле да. саль пишет: еще меньше моряк Чарли Не, у моряка Чарли чётко видна деловая хватка - "типично американская" черта. Он и на сокровища ВС посматривает с практичной точки зрения, в том плане, что они могут иметь определённую ценность в долларах и пренебрегать этим, по его мнению, не вполне разумно.)) nura1978 пишет: стишог про Виверлея саль пишет: Вивирлей Ха, я понял, почему с Виверлеем Яндекс почти не знаком. Это же вариация английского имени, которое сейчас транслитерируют как Уэверли. Значит в стишке он должен был быть через три "е" - Веверлей.

Чарли Блек: саль пишет: на самостоятельную художественную ценность волковской интерпретации сказки. Всё дело в мелком шрифте, которым имя Баума указывалось на обложке ВИГа.)) Надо было поступить, как сейчас сделали со Словарём русского языка Ожегова: пишут через запятую, авторы - Ожегов, Шведова. И никаких вопросов. Проставил бы Волков на заглавной странице своё имя после Баума тем же самым кеглем, и всё, никому бы нынче в голову не пришло предъявлять ему претензии. И тогда дискуссии о наличии или отсутствии самостоятельной художественной ценности ВИГа велись бы только литературоведами, неторопливо, академично и без всякого пыла. Впрочем, за такую запятую Волкову могли в 30-е годы сильно подпортить жизнь.

саль: Я думаю, что Волкова при первом издании вообще не спрашивали, как подписать книгу. Он был просто ознакомлен с решением. И, захоти кто-то в издательстве поставить имя Баума, не посмел бы возразить, если бы даже был несогласен. Не сумел бы даже взять назад рукопись. И наоборот аналогично . Меня в 80-х (!) в институте тоже не спрашивали, кого поставить в соавторы статьи или заявки на авторское свидетельство. Листок об авторах вообще у всех у нас заполнял наш шеф своей рукой лично.

Топотун: Чарли Блек пишет: Большинство книг Баума я прочёл лет в 13-14, и у меня тогда было ощущение, что ещё чуть-чуть и было бы слишком поздно - в том смысле, что попадись они мне на год-другой позже, я бы уже не сумел ими проникнуться и впечатлиться. Они так и остались бы "чужими". У меня схожие ощущения. В таком-же возрасте 13-14 лет я прочитала "Удивительный Волшебник из страны Оз" и "Чудесная страна Оз". К тому времени Волков уже был зачитан до дыр и даже приобретен и перечитан пару-тройку раз Кузнецов. И меня просто напросто одолела тоска по новым приключениям в ВС. И вот мне удалось найти эти две книги Баума. "Чудесная страна Оз" меня очаровала. И я все мечтала достать остальные целых 12(!!!) книг, предвкушая удовольствие. Спустя года два мне в руки попалась "Озма из страны Оз". Уже без восхищения была мной прочитана, хотя неизгладимое впечатление оставили существа Колесники (или Колесуны). И вот сейчас я имею возможность прочитать все книги. Одолеть я смогла кажется еще четыре. Читала без удовольствия, скорее заставляла, чтобы иметь представление. А вот "Чудесную страну Оз" перечитала с радостью. Так что, скорее всего, действительно возраст очень влияет на восприятие того или иного произведения.

MAX: Одно непонятно -Оз построил ИГ или превратил простой город в ИГ?

Чарли Блек: MAX По большинству данных - построил.

MAX: Тогда где правил Пастория?

Чарли Блек: MAX На сей счёт данные расходятся. Вот цитата из 2-й книги Баума: - Она же самозванка! - возмутился Страшила. - А ты помнишь, как сам оказался на троне? - спросила его Глинда. - Меня возвел на него Волшебник Изумрудного Города, с согласия и одобрения всего народа, - ответил Страшила, немного смутившись. - А как оказался на троне сам Волшебник? - продолжала расспрашивать Глинда. - Говорили, что он отнял его у некоего Пастории, - вспомнил Страшила, который под внимательным взглядом Волшебницы чувствовал себя все более и более неловко. - Стало быть, - заключила Глинда, - ни ты, ни Джинджер, ни даже Вол- шебник не были полноправными правителями Изумрудного Города, им был только Пастория. - Пожалуй, что так, - смиренно признал Страшила. - Однако Пастория ведь давно умер, а править кому-то надо. - У Пастории была дочь, законная наследница престола. Что ты на это скажешь? - спросила Волшебница. - Никогда о ней не слышал, - удивился Страшила, - но, если девочка жива, ничего не имею против. А вот цитата из 4-й книги: Однажды шар унес меня через пустыню в эту прекрасную страну. Когда местные жители увидели, как я спускаюсь с неба, они, понятное дело, приняли меня за чародея и исполнились почтения и страха. Я сказал им, что я волшебник, и показал несколько пустяковых трюков, которые поразили их еще больше. Разглядев на шаре мои инициалы, они назвали меня Оз, под этим именем я и прославился. — Теперь я начинаю кое-что понимать, — заулыбалась Озма. — В то время, — продолжал свой рассказ Волшебник, не забывая между делом прихлебывать суп, — страна была разделена на четыре части, каждой из которых управляла Злая Волшебница. Жители, однако, уверились, что их чары не идут ни в какое сравнение с моими. Похоже, что и Волшебницы решили то же самое и потому не дерзали мне противоречить. Я приказал построить Изумрудный Город в месте пересечения границ всех четырех королевств, а когда строительство было завершено, то провозгласил себя правителем Страны Оз, объединившей в одну семью Жевунов, Гилликинов, Мигунов и Кводлингов. Я мирно правил этой страной долгие годы, но на старости лет мне захотелось еще раз побывать на своей родине. Поэтому когда ураган принес сюда Дороти, я решил улететь на шаре вместе с ней. Увы, шар взлетел слишком рано и унес меня одного. После многих приключений я добрался до Омахи, но там обнаружил, что мои друзья все либо умерли, либо разъехались. Мне ничего не оставалось делать, как снова прибиться к цирку, и опять, как в старые дни, я стал подниматься на шаре, но тут я попал в землетрясение. — Очень интересная история, — сказала Озма, — и единственное, чего в ней недостает, это кое-каких подробностей: по-видимому, вы их просто не знаете. Дело в том, что давным-давно, задолго до вашего появления здесь, страна была едина. По традиции правитель ее всегда именовался Оз, что на нашем языке означает «великий и добрый». Если же правителем оказывалась женщина, то ее звали Озма. Но однажды четыре Злые Волшебницы устроили заговор, желая завладеть королевством. Когда тогдашний король, мой дед, отправился на охоту, колдунья по имени Момби выкрала его и спрятала как пленника. Потом ведьмы поделили королевство на четыре части и правили каждая своей до тех пор, пока не явились вы. Вот почему люди так вам обрадовались и вот почему, увидев ваши инициалы, они решили, что вы и есть истинный правитель страны. — Но к тому времени, — задумчиво проговорил Волшебник, — в этой стране были две Злые Волшебницы и две Добрые Волшебницы. — Совершенно верно, — подтвердила Озма, — одна из них победила Момби на Севере, а другая, Глинда, победила Злую Волшебницу Юга. Но Момби по-прежнему держала в плену моего деда, а впоследствии и моего отца. Когда родилась я, она превратила меня в мальчика в надежде, что так меня никто не узнает и, стало быть, не признает полноправной правительницей Страны Оз. Но мне удалось победить ее чары, и теперь я правлю своим народом.Судя по первой цитате, складывается впечатление, что Пастория реально правил Изумрудным городом пока Волшебник его не сверг. А по второй цитате больше похоже на то, что Пастория провёл всё своё "царствование" в плену у Момби, и реальным королём не был, а просто носил титул. Кроме того, вторая цитата фактически определяет Пасторию как законного короля всей Страны Оз, а не только Изумрудного города, как можно было бы заключить по первой цитате.

MAX: Странно что раньше было 4 злых волшебницы. А в третьей цитате Озму вообще причисляют к феям создательницам.

Чарли Блек: MAX Угу...

саль: Иными словами от книги к книге идет тенденция укрепления власти Озмы. В первой ее нет и в помине, Изумрудным городом просто правит некий Оз. Во второй выясняется, что Оз сверг Пасторию и осталась его дочь Озма. В четвертой объявляется, что Изумрудный город построен Озом, но он не единственный Оз, а по сути самозванец, присвоивший имя законных правителей, а Пастория был законный Оз. То есть Озма к тому же носит родовое имя. Далее нашего Оз перестают называть Озом, он безымянный Волшебник, а никакого Пастории не может быть в принципе, как и прочих Озов правящей династии, поскольку в стране никто не умирает и не рождается. И наконец Озма объявляется почти создательницей страны, во всяком случае участницей ее созидания и прирожденной феей. Эволюция, так сказать.

Чарли Блек: саль пишет: Эволюция, так сказать. Культ личности) саль пишет: В четвертой объявляется, что Изумрудный город построен ОзомУгу, об этом ещё и в первой говорилось.

Пантера: Глюки какие-то

Топотун: Похоже на то, что Баум, действительно не заморачивался на мелочах, логике и какой-то последовательности изложения, а просто писал, что Бог на душу положит, лишь бы весело и интересно было. И в голове у него не было какой-то стройной общей схемы страны Оз и хронологии ее развития. Что в голову пришло, то и написал.

MAX: Интересно где Волшебник нашёл изумруды для города. Выменял у гномов?

Чарли Блек: Ну уж в стране Оз с драгоценными камнями проблем быть не должно) Там всех этих изумрудов, рубинов, сапфиров и т.д., а также золота с серебром - должно быть навалом.

саль: Топотун пишет: Баум, действительно не заморачивался на мелочах, логике и какой-то последовательности изложения Нет, какая-то закономерность у него была. Он переходил к новым версиям событий и явлений и никогда не возвращался к старым версиям. Чарли Блек пишет: в стране Оз с драгоценными камнями проблем быть не должно Да, но у Оза немножко были. Иначе бы он не ввел зеленые очки. Которые его преемники как-то незаметно убрали (в отличие от Волкова).

Чарли Блек: саль пишет: у Оза немножко были Да, действительно...

MAX: Слуште - говорится что Волшебник сверг Пасторию. Но может это народ его сверг - посчитал появления Волшебника знамением и решили, что он более законный правитель чем Пастория. И странно что у Пастории есть дочь - какой в этом смысл в стране бессмертных?

Топотун: MAX пишет: И странно что у Пастории есть дочь - какой в этом смысл в стране бессмертных Если мне не изменяет память, то где-то у Баума есть такая мысль, что в стране Оз никто не умирает, но никто и не рождается. Население страны, однако же, представлено жителями всех возрастов, но каждый из них находится в своем возрасте постоянно. То есть дети не взрослеют, родители не стареют. Если это не так, поправьте меня, кто знает наверняка. (Сама я это точно не могла придумать ) А если то, что я написала, верно, то это самый бредовый бред, который я встречала в книгах. Представьте - вечный младенец: не умеет ни ходить, ни говорить, только ест, спит, ходит под себя и орёт Зачем такое надо?

MAX: Да и любовь (физическая) только для удовольствия. Да ещё существование в разорванном виде. И если Озма фея-создательница, то почему она не подарит миру смерть. Все бы её ещё больше полюбили.

Чарли Блек: Топотун пишет: То есть дети не взрослеют, родители не стареют. Если это не так, поправьте меня, кто знает наверняка. Так и есть. Но Баум это тоже не сразу придумал. В первых книгах ничего про бессмертие не говорилось и страна Оз в этом отношении видимо ничем не отличалась от обычных стран. Тот же Железный Дровосек, рассказывая свою историю Страшиле и Дороти, упоминает, что родители его умерли: - Мой отец был дровосеком. Он рубил лес, продавал дрова и зарабатывал этим на жизнь. Когда я подрос, то тоже стал дровосеком. Потом отец умер, и мне пришлось поддерживать мать. Потом умерла и она. Мне сделалось очень одиноко, и я решил жениться.Кстати, Волков эту часть истории Дровосека сократил до фразы "Став взрослым, я задумал жениться." Топотун пишет: Представьте - вечный младенец: не умеет ни ходить, ни говорить, только ест, спит, ходит под себя и орёт Зачем такое надо? Официальный продолжатель Баума Джон Нил в книге "Дженни Джик в Стране Оз" скорректировал эту особенность. По версии Нила, дети там взрослели до 12 лет и только после этого застревали в одном и том же возрасте.

Чарли Блек: MAX пишет: Да и любовь (физическая) только для удовольствия. Про физическую любовь Баум ничего не писал)) Вполне возможно, что в СССР в Стране Оз такой любви вообще нет. Мир Баума подчёркнуто детский (правда фанаты Оз насчитали там 4 исключения). MAX пишет: почему она не подарит миру смерть. Смерти и в реальном мире хватает. Баум пытался изобразить страну мечты, избавленную от тех вещей, которые он считал крайне неприятными - в том числе от смерти, старения, горя и т.д. и т.п.

MAX: Интересно как в Оз объясняют появление детей? И неужели Баум считал что быть вечным стариком или ребёнком - приятно?

Чарли Блек: MAX пишет: Интересно как в Оз объясняют появление детей? Совершенно неизвестно) Впрочем, в той версии, где Озма названа феей-создательницей, говорилось, что до появления Озмы страна Оз была самой обыкновенной и неволшебной. Так что, возможно, дети в ту пору появлялись там традиционным путём, люди постепенно старели, а старики умирали. Но после воцарения Озмы время словно бы остановилось, и все остались в том возрасте, в каком были в тот момент. И после этого никто уже не умирал и не рождался. MAX пишет: И неужели Баум считал что быть вечным стариком или ребёнком - приятно? Ну, быть вечным стариком наверно всё же лучше, чем мертвецом. А кроме того, Баум же не ограничился, тем что "остановил время". Это только одна из особенностей страны Оз, а другая особенность заключалась в том, что все жители этой страны счастливы и довольны. Если человек счастлив и доволен, не всё ли ему равно, в каком он возрасте...

саль: Баум вернее всего считал, что приятно быть вечным ребенком. То есть судил стандартно, с огульной взрослой точки зрения. Ведь обычно взрослый не понимает, что ребенок действительно хочет оставаться ребенком... , НО при этом немножечко постарше. (и чтобы взрослые не мешали). То есть не дотянула страна Оз чуть-чуть до идеала. А хочет ли старик вечно оставаться стариком, это вопрос сторонний, который не станет волновать его читателей, коих Баум наверняка числил среди младшего возраста.

саль: MAX пишет: Интересно как в Оз объясняют появление детей Да никак не объясняют, там просто нет такого явления природы. Вот только на животных такие волшебные запреты видимо не распространяются. Так что, в стране Оз вполне объясняют появление детенышей. (Правда, такой оговорки я не нашел, но наверняка вечны Лев и Тото, Биллина (хотя она выводит цыплят), Голодный тигр и все с ними схожие)

Чарли Блек: саль пишет: такой оговорки я не нашел, но наверняка вечны Лев и Тото, Биллина В какой-то из книг Баума говорилось, что бессмертие распространяется только на коренных жителей Оз. Те же, кто родился в других странах (в частности, Дороти, Биллина, Трот и т.д.), попав в Страну Оз перестают взрослеть и стареть, но могут погибнуть от несчастного случая.

MAX: А ведь некоторые люди не боятся смерти и даже считают её приключением. Вспомните Фламеля.

Чарли Блек: MAX пишет: А ведь некоторые люди не боятся смерти и даже считают её приключением. Вспомните Фламеля. Такой момент и в "Питере Пэне" был. Однако в стилистику страны Оз подобные приключения в общем не вписываются.

MAX: Интересно а если бы Волан-де-Морт попал в Оз, то что бы случилось? Всем скопом ловили?

Чарли Блек: MAX Дороти топнула бы ножкой и сказала: "Как тебе не стыдно быть злодеем?" Волан-де-Морт немедленно раскаялся бы, попросил прощения и пообещал исправиться. И потом это повторялось бы ещё раза три или четыре.

MAX: Смешно. НО ОЗ бы его удовлетворила тем, что в ней ему бы не понадобились крестражи.

Чарли Блек: MAX Пожалуй, да.

Топотун: Чарли Блек пишет: Дороти топнула бы ножкой и сказала: "Как тебе не стыдно быть злодеем?" Волан-де-Морт немедленно раскаялся бы, попросил прощения и пообещал исправиться.

Лайла: Какая кошмарная страна... Нет, всё-таки жить там я бы не хотела. Только если побродить чуть-чуть, от скуки.

MAX: Интересно, а очутись там наши московские маги, перевёртыши и проч. Что бы стали делать? это тебе в тему об идеях фиков надо... или раздумывать о том, как отнеслись бы к ним в ВС и ОЗ (в смысле разницы и различий)....

гориэк: Если рассуждать логически люди в стране Оз не умирают. Значит и от голода не умирают. Значит им не нужно есть и тратить время на добывание пищи. Жилище тоже лишняя морока. Не угрожает ни голод ни жара. Можно просто целый день валяться на травке и так год за годом. Кто тогда будет чтить Озму.

MAX: Но в Оз между тем полно деревьев как в Сухиновской Розовой стране.

саль: Не понимаю. Деревья, что ли, будут чтить Озму?

Лайла: А может, они просто не умирают от голода, но прекрасно его чувствуют? Тогда не есть - это просто мазохизм какой-то... (Чисто рассуждения дилетантки, потому что про Оз ничего не знаю...)

Седьмая Вода: саль пишет: Не понимаю. Деревья, что ли, будут чтить Озму? Не, это к тому, что жратвы там достаточно, готовая еда на деревьях растет, и многие другие полезные предметы тоже. А голод они чувствуют, я думаю. И усталость, и боль. Ну... э... Данкана Маклауда представляете? )) Вот там таких целая страна...

Пантера: Седьмая Вода пишет: Данкана Маклауда представляете? )) Вот там таких целая страна...

саль: Ну, ладно. Возрастных изменений с жителями Оз не происходит. А все прочие? Могут они, к примеру, растолстеть, исхудать, сгорбиться от непомерной тяжести, помешаться. Или попроще - оставляют раны на их коже рубцы и шрамы? (А может быть раны вообще не заживают, ведь куски разрубленного тела не срастаются. Иначе бы Ник-Дровосек не пошел бы к кузнецу, а просто приложил бы свою отрубленную руку по свежему срезу и ждал бы, когда зарастет). Кстати, из того, что куски не срастаются, следует, что бессмертие ОЗов не абсолютно. Если развеять тело на уровне молекул и атомов (костер, серная кислота, ультра-мельница) оно исчезнет навсегда. И в этом, как я понимаю, они от Маклауда отличаются. Тот, кажется восстает из любого состояния.

MAX: Кстате об этом говорилось - для срастания нужен клей.

Чарли Блек: саль пишет: Если развеять тело на уровне молекул и атомов Угу. Баум где-то писал, что если очень сильно постараться, то жителей Оз всё же можно уничтожить. Но такие зверства, к счастью, там практически не встречаются. Сам Баум, чтобы избавиться от персонажей, исчезновение которых нужно по сюжету, пару раз кажется "сбрасывал" их в бездонную пропасть, где они оставались видимо живыми, но не могли оттуда выбраться. А в книге "Тик-Ток из Страны Оз" по поводу родителей принцессы Анны Баум придумал, что они просто отправились в дальнее путешествие и больше в родных краях не появлялись, что позволило Анне занять престол королевства Угабу. MAX пишет: Кстате об этом говорилось - для срастания нужен клей. Да, мужа для Дровосековой невесты как раз по кусочкам собрали.

Железный дровосек: Что то расхотелось читать Баума...

Железный дровосек: Куда то не туда Баум вырулил...

Железный дровосек: Всё равно...

nura1978: Urfin Juice пишет: Но только не нужно говорить, что Волков его скопировал, сделал плагиатскую подделку. У Баума есть много гениальных психологических вещей, например вся история про мозги, сердце и храбрость. А еще сама мысль о том, что и от маленькой одинокой девочки в огромном мире может что-то зависеть, если у нее есть верные друзья. Да мало ли еще чего. Только не надо забывать - Баум он из страны капиталистов, а капиталисты сильно денежки любят. каженный раз на ентом самом месте, как говаривал один извозчик, вывалив барина в грязь Волков - он из страны Россия, а в стране Россия крепко закладывают за галстук.

Железный дровосек: А что это выражение значит?

nura1978: Железный дровосек Которое? я позволила себе там довольно много выражений

Железный дровосек: Последнее.

Чарли Блек: Железный дровосек "Закладывать за галстук" означает пить в смысле пьянствовать. Систематически употреблять алкогольную продукцию, в общем.

Железный дровосек: Ну, для выражения этого действия синонимов...

Чарли Блек: nura1978 пишет: Волков - он из страны Россия, а в стране Россия крепко закладывают за галстук. Но на самом деле в словах Urfin Juice есть доля правды. Известно же, что Баум в своём творчестве руководствовался и коммерческими мотивами. Например, в книге "Путешествие в Страну Оз" на дне рождения Принцессы Озмы появляются персонажи других (не-озовских) сказок Баума (Королева Зикси, Король Нет, Принцесса Пушинка и т.д.) - и сделано это специально затем, чтобы за счёт популярности Страны Оз повысить покупаемость тех сказок, в которых эти персонажи являются главными героями. Чисто рекламный коммерческий ход. (См. секцию "Publication history" в статье http://en.wikipedia.org/wiki/The_Road_to_Oz ) Волков же в таких пиар-акциях не замечен (равно как и в алкоголизме). Наоборот, он (после СПК), несмотря на все просьбы читателей, убирает из своих сказок сверхпопулярную героиню Элли, хотя это явственно понижает привлекательность дальнейших книг.

Железный дровосек: А зачем он её убрал?

Чарли Блек: Ну, сам Волков по этому поводу сказал так: Многие ребята просят меня, чтобы я написал еще сказки об Элли и ее друзьях. Я на это отвечу: сказок об Элли больше не будет. Мои юные читатели, Вы забываете, что Элли растет как и вы сами. В совсем юном возрасте волшебные путешествия не очень вредили учению Элли, но представьте себе, что, начиная уже с третьего класса, Элли будет ежегодно отсутствовать в школе по четыре-пять месяцев, а потом явится и преспокойно скажет: - А я была в Волшебной стране! Там опять случились неприятности со Страшилой и Железным Дровосеком, и я их выручала! Как посмотрели бы на это учителя? Вот почему, хотя мне, как и вам, жаль расставаться с Элли, но придется это сделать. Надо дать девочке дорогу в настоящую жизнь!

nura1978: Чарли Блек пишет: Волков же в таких пиар-акциях не замечен (равно как и в алкоголизме). я только о логике высказывания. Если бы Urfin Juice написал "Баум замечен в пиар-акциях", я, как ты понимаешь, не лезла бы на стену

саль: Я тут думал-думал насчет Баума и Волкова. И сейчас мне кажется (в какой-то теме недавно это уже мелькнуло), что вся беда в том, что Баум не сумел написать к своей классической сказке достойного продолжения. И лучше бы не писал никакого. А так получается, что с "Изумрудным городом" соревноваться бесполезно, и даже неэтично, а вот зато с Баумовскими продолжениями можно и должно.

Железный дровосек: И неинтересно.

Чарли Блек: саль пишет: И лучше бы не писал никакого. И откуда бы тогда Волков живительный порошок взял? А заодно и Арахну, Чарли Блека, Фреда и т.д. и т.п. Не... Мне очень нравятся Баумовские продолжения к первой книге, и хоть в историю мировой литературы они видимо не войдут, всё же было бы очень жаль, если бы их не было. По крайней мере, таково моё мнение))

саль: Чарли Блек пишет: откуда бы тогда Волков живительный порошок взял Ну, взял бы тогда просто волшебную палочку (или колдовское зелье из забытого котла Гингемы). Все равно бы, наверное, кого-нибудь вроде Урфина изобразил. Ведь не Урфин же возникает из живительного порошка, а порошок прилепляется к нехорошему Урфину. Порошок конечно великолепнее, но именно из растений, а не от Скрюченного Колдуна. Чарли Блек пишет: всё же было бы очень жаль, если бы их не было. то есть продолжений Баума. Я не о том, что они так уж плохи (какие-то и мне нравятся). Мне просто жаль, что писатель очень незаурядного потенциала пахал над продолжениями, вместо того, чтобы написать, что-то другое, сильное. Или сдюжил бы не 14, а парочку, но больше бы над ними постарался.

nura1978: Чарли Блек пишет: в историю мировой литературы Да, боюсь, что туда войдет только первая книга. Баума. А Волкова - ни одной саль пишет: к нехорошему Урфину ... которого Волков списал у Баума аж с нескольких его персонажей разом *подавляет зевок* саль пишет: от Скрюченного Колдуна который, очевидно, добывал его из воздуха? От идеи зелья до идеи "зелье получено из растений" даже не один шаг. меньше. саль пишет: Мне просто жаль, что писатель очень незаурядного потенциала пахал над продолжениями, вместо того, чтобы написать, что-то другое, сильное. Или сдюжил бы не 14, а парочку а вот тут - при том, что я выгляжу тут супер-фанаткой Баума, по последним моим высказыванием, я не согласна. Баум имхо не был незаурядным писателем. Заурядным он вполне был, чего уж там. А вот генерить прикольные идеи умел виртуозно. По-хорошему, ему бы соавтора. Который бы его блестящие идеи красиво реализовывал. А если б сдюжил не 14, а парочку, ему было бы нечем кормить семью.

MAX: саль хочу порадовать - есть такое, что Урфин находит порошок в пещере Гингемы. А именно это происходит в мультфильме.

Железный дровосек: Nura1978, а фанфики на Волкова пишете.

nura1978: Железный дровосек это вопрос? )) Да, пишу.

Железный дровосек: Нет, не вопрос. А это вопрос: На Баума пишете?

nura1978: Ну, в определенном смысле да. Вторичные )

Железный дровосек: А ЖТ у Баума есть? Ну, в смысле, предковая сказка?

Чарли Блек: nura1978 пишет: А Волкова - ни одной Мировая литература - штука прихотливая) Да и не в ней, я бы сказал, счастье. Если ты помнишь, по этому поводу хорошо высказался Денис Драгунский: http://clear-text.livejournal.com/184131.html саль пишет: вместо того, чтобы написать, что-то другое, сильное. Ну, вообще, если не ошибаюсь, Баум написал свыше шестидесяти книг. Из них кроме "Страны Оз" вспоминают обычно только пару "гусиных" сказок. Так что, например, моё пожелание к Бауму выглядело бы чуть-чуть иначе: пусть бы он лучше свои 14 озовских книг сделал немного качественнее, чем распыляться на все остальные сюжеты, ушедшие в итоге в песок. Но, впрочем, даже в нынешнем состоянии озовский цикл меня вполне устраивает.

nura1978: Железный дровосек пишет: предковая сказка А что такое "предковая сказка"? я погуглила, но все равно не поняла, извините... Чарли Блек пишет: не в ней, я бы сказал, счастье я бы тоже так сказала )) заметь, не я подняла вопрос о том, что войдет в мировой топ, а что нет )

саль: nura1978 пишет: который, очевидно, добывал его из воздуха? живительный порошок. Мог бы кстати и добывать. Делают же "из воздуха" нитрат аммония. (Простите, это попутно). Я согласен, всех надо оценивать по их достоинству, и Баума, и конечно же Волкова. Да "Изумрудный город" - история с душком, который не перебить, наверное, никакими литературными достоинствами. Всё равно те, кому это важно, разнюхают. И бесполезно ссылаться на "Село Степанчиково", "Маскарад" или того же "Матиаса Шандора". Но я взываю всё-таки к чувству меры. Заимствовал Волков сухопутный корабль? С большой вероятностью - да. Живительный порошок? Тоже очень даже вероятно. Моряка с деревянной ногой? Вот тут уже вопрос. Мало ли их одноглазых, одноногих, одноруких моряков во всей литературе. Сильвер и иже с ними. Во всяком случае - этот персонаж не изобретение Баума. У него ведь кого только нет, - от Кенгуру до Санта Клауса. Если бы у Волкова вместо Арахны пришел вредный Дед Мороз и вместо тумана просто заморозил Страну, мы бы и тут сказали, что списано у Баума? Никто ведь почему-то не говорит, что Волковский Людоед - переделка великана Юпа. А почему? Да потому что многие считают историю с Людоедом промахом Волкова. Но при этом говорят, что он списал его из Кота в Сапогах.(???) К чему я это всё. Просто к тому, что раз у Урфина не находится отчетливого баумовского предшественника, стоит ли говорить, что он списан сразу с десятка? Уж хоть одну запятую Волков мог, наверное, поставить сам, не подглядывая в Баума?

nura1978: саль пишет: списан сразу с десятка я вижу его в Kiki Aru. Достаточно четко. Про "нескольких" я сказала, тк видела и другие версии, но они не кажутся мне убедительными. Но согласна, что не суть. Списывал? - да. Не все списал? - нет, многое сам придумал. На самом деле, мне было бы интересно сравнить такие вещи подробно. Без эмоций, а как такую литературную головоломку решить. И все это, безусловно, не умаляет влияния книг Волкова на нас, грешных. Волков был моим любимым писателем. Баум - никогда. Именно поэтому я защищаю Баума.

Чарли Блек: саль Я вообще не уверен, что можно этику нынешней эпохи распространять на советское время, в которое жил и работал Волков. Мне кажется, тогда действовали совсем другие представления о том, что хорошо, а что плохо. И Волков, заимствуя что бы то ни было у Баума, мог вполне искренне считать, что занимается не воровством у талантливого коллеги, а огранкой и доведением до совершенства плохообработанного бесхозного материала, находящегося во всеобщем пользовании. Это примерно как тогдашние властители периодически отыскивали в классово-чуждых исторических фигурах прошлого "прогрессивные черты" и извлекали из "опалы" Петра Первого, Ивана Грозного, Александра Невского, точно так же и писатели не считали зазорным вытащить что-нибудь достойное внимания с "загнивающего запада" и пересадить на "здоровую" советскую почву. Это сейчас нас больше всего интересует: сам написал или не сам? По сути это ведь очень индивидуалистический критерий. А в ту пору главным мог быть другой вопрос: сумел ты принести пользу обществу своим трудом (книгой, работой у станка, сбором металлолома) или нет, и неважно при этом откуда ты брал материал. Более того, неиспользовать что-то ценное на благо общества считалось проявлением мещанства и пережитком буржуазного прошлого, когда каждый, мол, сидел на своём добре как собака на сене.

Чарли Блек: nura1978 пишет: Без эмоций, а как такую литературную головоломку решить. Вот такой подход мне симпатичен. Так же как лингвисты выясняют происхождение того или иного слова - через какие языки оно прошло, и как при этом менялось, прежде чем попало к нам (ну или не к нам). Чисто научное любопытство, без постоянных этих разборок с собственностью, что там кому принадлежит, и законно ли оно заимствовано или украдено. nura1978 пишет: я вижу его в Kiki Aru Вот уж на Kiki Aru я бы никогда не подумал. Кривой Колдун - да, Руггедо - да, Угу-Сапожник - тоже немного. А Кики... даже не знаю. Разве что амбициозность у обоих присутствует. Но Kiki всё время на вторых ролях, хоть и себе на уме. Он мальчишка, младший товарищ более опытного злодея, а Урфин сам командует парадом и никакой конкуренции не терпит.

Железный дровосек: Идея ЖТ сперта?

nura1978: Чарли Блек пишет: без постоянных этих разборок с собственностью всеми тремя руками "за"! Но когда я в ...дцатый раз читаю что-то вроде "лучше бы Баум ничего не писал кроме первой книги, потому что конечно Волков круче, нам ближе и родней, а книжки Баума капиталистическое фуфло" (ни на чью конкретную позицию не намекаю, это собирательный образ)), я начинаю звереть. Ты модер - можешь меня банить, когда я зверею, не возражаю. Все целее будут. Чарли Блек пишет: А Кики... даже не знаю. Разве что амбициозность у обоих присутствует. знаешь, по мне так похожи зачины. Вот это описание жизни Урфина и жизни Kiki Aru до всяких завоеваний, оно уж очень созвучно. Характеры похожи. А развитие да, отличается (как, например, отличается развитие образа Топотуна, созданного из оживленного коврика, но невозможно закрыть глаза на то, что ожившая медвежья шкура заимствована у Баума, хотя развитие совершенно иное - у Баума медведь не был слугой завоевателя, на нем никто не ездил и т.п. И все-таки это он.)

nura1978: я не выкладывала тут? была у меня подборка по нескольким первым книгам заимствований: 1. The Wonderful Wizard of Oz Взял: все 2. The Marvelous Land of Oz Взял: Живительный порошок Попытку завоевания ИГ и выковыривание изумрудов захватчиками 3. Ozma of Oz Не читал? ) Разве что – имя Биллина, прочитанное с первой кириллической буквой. 4. Dorothy and the Wizard in Oz Совместное путешествие с кузеном в подземелье Волшебная картина Озмы Драконы в пещере 5. The Road to Oz Лисье королевство Черные камни в пустыне Песчаный корабль с парусом для пересечения пустыни Оживление коврика из шкуры медведя живительным порошком

саль: Кики Эру похож на Урфина (извините никак не наоборот, хоть он и на полвека старше). Не только характером, а даже внешне. Не смейтесь. Когда читаешь, перед глазами более-менее отчетливо рисуется портрет персонажа. Так вот, тот нелюдимый мальчишка, который рисуется при чтении Баума и тот, который возникает при описании детства Урфина, практически одно лицо. Резкие черты, темные сбитые волосы, брюзгливо поджатые оттопыренные губы, отрывистые движения. Худой, небрежно одетый, молчаливый, с недобрыми тоскливыми глазами. Злой и обиженный. Но когда я пытаюсь представить Кики Эру взрослым - возникает совсем не Урфин. А скорее что-то, напоминающее того же Руф Билана.

nura1978: саль пишет: никак не наоборот *вздыхает* почему? забаньте меня кто-нибудь

саль: Просто потому, что Урфин прошел бОльший жизненный путь. А когда совмещают, к примеру, два графика считается, что сравнивают меньший отрезок с линией всего диапазона. (Мы же условились говорить о качественных категориях, не вытаскивая каждый раз тему приоритета.) Другими словами, Волков списал с Кики Эру детство Урфина, но зрелые годы у Кики Эру просто отсутствуют (возможно к большому сожалению Волкова) и сравнивать не с чем. Генерал Джинджер? Ведь Урфин страдал, что не нашел туфельки

Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Идея ЖТ сперта? Ничего похожего у Баума не припоминаю. nura1978 пишет: была у меня подборка Да-да, точно, где-то я это уже видел у тебя. Может быть даже в ЖЖ...

Чарли Блек: саль пишет: Генерал Джинджер? Тоже верно... Насчёт туфелек не знаю, но по крайней мере как завоеватель ИГ Урфин несомненно "восходит" к Джинджер.

nura1978: саль пишет: Мы же условились говорить о качественных категориях, не вытаскивая каждый раз тему приоритета. ааа, типа моя прабабушка похожа на мою бабушку, потому что у бабушки была дольше жизнь? я не припомню, чтоб мы уславливались о такой странной вещи - не вытаскивать тему приоритета. То есть, я-то была готова, потому что для меня тема приоритета очевидна и сомнений не вызывает. Кто раньше встал, того и тапки. И я готова с удовольствием, никому более об этом не напоминая, обсуждать, чтО Волков взял у Баума, а чтО придумал сам. Что - заимствовал, но переработал, и каким именно образом переработал. Но утверждение "герой Баума похож на героя Волкова, и именно так, а не наоборот" для меня неприемлемо. Герой Волкова похож на героя Баума. Именно так, а не наоборот. А я вот например придумала про Урфина продолжение, допустим. Как он женился на Элли и сколько у них родилось детей. И что? Волковский Урфин сразу стал похож на моего, а не наоборот? Просто потому, что из моей тексты мы узнали о нем какую-то информацию+ ? Чарли, ну хоть предупреждение мне навесь за некорректность. Это ж безобразие какое творится у тебя под носом!

Железный дровосек: А идея СПК?

саль: Очень хочется отвечать резко, но я не умею ругаться матом. А с дамами не могу ругаться даже изысканными оборотами и шепотом. nura1978 пишет: я не припомню, чтоб мы уславливались о такой странной вещи - не вытаскивать тему приоритета Верно, не уславливались, это я намеренно передёрнул. А теперь сначала о прабабушках. Если у бабушки внучка - известная балерина Иванова, никто не скажет: "Это внучка какой-то портнихи или даже генеральши". Нет, скажут: "Это бабушка Ивановой". А если известная балерина - бабушка, то обязательно: "Это внучка балерины Ивановой. Да, той самой". И когда начнут смотреть фотографии в жизнеописании Балерины, скажут: "А бабушка-то смотрите, как поразительно похожа". Но естественно не скажут, что она уродилась во внучку, это ведь и так всем очевидно, без обсуждений и комментариев. Теперь второй хороший пример. Урфин женился на Элли,( про детей не помню, но почему бы и не быть). Так вот, такой Урфин показался мне более цельным. Не потому, что прожил дольше, а потому что образ полнее и выразительней. Я увидел в нем то завершение, которого не хватало Волковскому. Но мне легче заметить, какие черты волковского Урфина его портят(если их убрать, он быдет менее полный, но такой же). И кого я теперь с кем буду сравнивать. Конечно худшего с лучшим, а не наоборот. В чем камень преткновения? Не в том, что Волков украдкой расписался на чужом открытии. Это неприлично, и это не оспоришь. Но волковская книга получилась лучше баумской. Это многие и многие готовы оспорить, но в этом вопросе ничего нельзя однозначно доказать. А что ценнее для читателя, что написано раньше, или что написано лучше? Наверное, смотря какой читатель.

Чарли Блек: nura1978, саль Давайте, может быть, мы в рамках данного форума условимся считать "похожесть" - штукой симметричной? То есть, если А похоже на Б, то и Б автоматически похоже на А. И поскольку вопрос этот, очевидно, взрывоопасный, наверное не следует в него чрезмерно углубляться, даже в поисках истины. Мы ведь не энциклопедию пишем, где каждое слово должно быть выверено, а просто делимся мнениями, которые, кстати, в общих чертах давно уже известны - кто за Волкова, кто за Баума и т.п. саль пишет: волковская книга получилась лучше баумской Опять же, это вопрос либо вкуса (а вкусы у всех разные), либо статистики (но такую статистику никто вроде бы не замерял). Поэтому, мне кажется, предпочтительнее было бы добавлять к таким суждениям что-нибудь типа "на мой взгляд" или "по моему мнению" - просто чтобы не провоцировать оппонентов на враждебную реакцию.

Чарли Блек: Железный дровосек пишет: А идея СПК? Путешествие девочки и мальчика по Подземной стране, населённой, в частности, драконами - это фабула четвёртой книги Баума "Дороти и Волшебник в Стране Оз". Усыпительная вода - у Баума фигурировала в виде Фонтана Забвения, правда там была просто мгновенная потеря памяти, без длительного сна.

саль: Хоть один человек соблюдает меру. А теперь заявляю совершенно официально. Я не люблю ни Волкова, ни Баума., люблю соседку Машу. А эти два греховодника мне все нервы измотали. Пусть остаются там, где они есть. Амен.

Чарли Блек: саль

nura1978: саль пишет: Амен. воистину

Железный дровосек: А всё равно, какой бы ни была книга Баума, СПК лучше!

nura1978: ПастернакА не читал. Но осуждаю!

Чарли Блек: Немножко про обсуждение сходства Кики Ару и Урфина Джюса нашлось вот здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000012-000-240-0 nura1978 пишет: Он похож на Урфина "исходными данными" - тоже замкнутый и нелюдимый парень из страны жевунов, мечтающий о великолепии ИГ.

саль: Поскольку я обещал больше не дискутировать, открою страшную тайну. У Урфина в мире Оз есть прообраз. Но это не Кики Эру, не главнокомандующий Гуф, конечно не генерал Джинжер и не Анна Такдаль, и в общем не король Руггедо. И не все они вместе. Искать его надо совсем в другом месте.

Топотун: саль Заинтриговали. А направление поисков не подскажете?

саль: Зачем? Сразу дам ответ. А то сами догадаетесь, и мне ничего не останется.

Топотун: Топотун Ааа. Ну, тогда с нетерпением жду ответа

Железный дровосек: И кто же?

саль: Извините, мне легче начать с предисловия. Волею провидения, счастливым озарением, усердным трудом либо как-то иначе, о чем сейчас можно только гадать, Лаймен Френк Баум подарил читателям классическую сказку о весьма необычном волшебнике Озе. Ошеломляющий успех заставил его взяться за вторую книгу, в которой он хитроумно повторил сюжетные линии первой. Юное существо направляется в Изумрудный город, попутно обретя трех необычных спутников. Не найдя в Изумрудном городе желаемого, совершает путешествие в страну Мигунов, возвращается с друзьями в Изумрудный город и снова без успеха. Приходится совершить всей компанией новое путешествие – на юг, и просить там помощи у доброй волшебницы. Добрая волшебница не отказывает в помощи, хотя и поступает с некоторыми коррекциями по своему усмотрению. Но все заканчивается хорошо, и юная особа обретает, наконец, свой родной дом. Про кого этот сюжет? Про Дороти (Элли) ? Ничего подобного! Про Озму, она же Тип. Незначительные гипотетические поправки ( допустим, Страшилу освободить не удается, он остается в плену, но Тип, по его просьбе, отправляется звать на помощь Дровосека. Затем все вернувшиеся попадают в ловушку – как оно и было – но Дровосек бежать на «летающей крепости» отказывается, из солидарности со Страшилой он тоже остается в плену. К Глинде бежит только Тип в компании с Тыквоголовым, Деревянным Конем и Сильноувеличенным Жуком) реально ситуацию не изменят, но еще больше сблизят сюжет продолжения с образцом. А теперь представим действия антипода нашего героя (Типа, он же Типетариус, он же Озма). Наш антигерой живет в услужении у злой волшебницы. Но, (так как он антипод) служит он волшебнице не в силу обстоятельств, а по своей воле. И не сбегает от нее, а верен до самой ее смерти. К нему попадает в руки живительный порошок, но не из-за его ловкости, а, наоборот, случайно. Он оживляет двух существ, одно уже существовавшее, другое изготовленное собственными руками ( правда действие получается в обратном порядке, но он же антипод). Теперь это его два верных спутника, один для забавы, другой для езды верхом. Появляется у него и третий спутник, шибко умный, но с язвительным характером. Он, тоже наоборот, появляется не последним, а первым (как и положено у антипода). Опять же, антигерой заботится не о том, чтобы просто попасть в Изумрудный город. Нет, ему его надо завоевать. Поэтому он не хранит живительный порошок до поры, а пускает в дело, создавая самодельную армию. И отправляется в путь. К Страшиле он приходит не с дружбой, а с угрозами. Не пытается помочь ему в осажденном городе, а наоборот, сам этот город осаждает. И не помогает Страшиле позвать на помощь друга – Железного Дровосека, а делает всё, чтобы этот друг Страшиле не помог. Наш герой (не антигерой) тоже в конце концов осаждает Изумрудный город с войском. Но не с захватническим войском, а освободительным. И не с намерением самому усесться на престол, а с добрым желанием выгнать захватчика (вернее захватчицу). А если потом всё-таки получает трон, то происходит это совершенно неожиданно и против воли нашего героя. А у антигероя, как водится, всё наизнанку. Он, наоборот, и сам себя коронует, только этого и желая, и совсем того не желая, в конце концов эту корону теряет. Антигерою, как и герою, противостоит девочка. Но не плохая девочка, которая сама не прочь посидеть на троне и повыковыривать драгоценные изумруды, а очень хорошая, желающая только одного – устранить нашего антигероя, именно потому, что он плохой и сам выковыривает изумруды. Плохой девочке, как и положено, помогает плохая тётя, а хорошей девочке, как можно догадаться – хороший дядя. И хотя тетя – колдунья, а дядя вовсе не волшебник, помощь его гораздо действеннее. Ведь дядя – добрый и в сказке ему не победить нельзя. Правда, доброта хорошо, но… Одной доброты герою оказалось недостаточно, гораздо надежнее помощь доброй волшебницы. А вот антигерою не повезло, не нашлось у него в запасе злой волшебницы, чтобы попугать доброго дядю. Ну уж чего нет, того нет. На то он и антигерой, чтобы в решающий момент оказаться с голыми руками и неумытой физиономией. А как бы иначе мы бы отличили доброе от злого? Так что Урфин Джюс писан с принцессы Озмы. Но не один в один, а очень непросто. В противоположном качестве.

Чарли Блек: саль Оригинально)))

Алекс: саль Более чем оригинально)

Железный дровосек: Логика, конечно, нерушимая, но я ещё помню связывание ВС с политическими событиями мира. Там тоже всё было безупречно, и тем не менее это был абсурд. Так что, не верю!

саль: И тем не менее, я только воспроизвел логику при написании ФФ. Я сам сплошь и рядом иду примерно таким путем.

Железный дровосек: При написании чего?

саль: ФанФикшн.

MAX: Интересно - Таттипе негласно было разрешено колдовать? Мол сидит тихо, зачем колдовства лишать.

Железный дровосек: А-а-а...

Алекс: MAX Таттипу. Это имя не склоняется. Сам не понимаю, как Баум её забыл.

Жук-Кувыркун: Между шестой книгой Баума и шестой же книгой Волкова есть сходство. В "Изумрудном Городе Страны Оз" на Страну Оз происходит нашествие извне: на неё идут войной Гномы, Пестроголовые, Драчуны и Фанфазмы из Страны Эв. Их побеждают, напоив водой из Фонтана Забвения. В "Тайне заброшенного замка" на Волшебную страну тоже происходит нашествие извне: на неё нападают менвиты с Рамерии. Их тоже побеждают, напоив Усыпительной водой.

Жук-Кувыркун: У Баума и Волкова резко различается география сказочных миров. У Баума, кроме самой Страны Оз, есть ещё Страна Эв, Мангабу, Долина Воу, Страна Гаргойлей, Страна Мо, Ринкитинкия и ещё хрен знает какие страны. То есть в сказочном мире может быть сколько угодно стран, просто Страна Оз из них первая и главная. А у Волкова есть страна Гудвина и только страна Гудвина. Она в сказочном мире не первая и главная, а единственная и неповторимая.

MAX: Менвиты похожи на тех воинственных людей с островов (не помню, какая книга)

Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: У Баума и Волкова резко различается география сказочных миров. У Баума, кроме самой Страны Оз, есть ещё Страна Эв, Мангабу, Долина Воу, Страна Гаргойлей, Страна Мо, Ринкитинкия и ещё хрен знает какие страны. То есть в сказочном мире может быть сколько угодно стран, просто Страна Оз из них первая и главная. А у Волкова есть страна Гудвина и только страна Гудвина. Она в сказочном мире не первая и главная, а единственная и неповторимая. У Баума целый сказочный материк - Nonestica )

саль: Жук-Кувыркун пишет: Она в сказочном мире не первая и главная, а единственная и неповторимая. Нет, она и есть сам сказочный мир.Точнее, волшебный мир. А сказочный - Волшебная страна плюс Канзас.

Brunhild: Как я поняла из тех книг Баума, что уже прочитала - волшебство баумовской Страны Оз продолжает действовать и за ее пределами. Когда во второй книге ("Чудесная Страна Оз") герои верхом на летающем диване оказались в горах, за пределами Страны Оз, Страшила и Железный Дровосек при этом остались живыми, Жук сохранил дар речи, а волшебные желательные пилюли продолжали действовать. И в третьей книге ("Озма из Страны Оз") принцесса Озма с помощью волшебного ковра пересекают пустыню, отделяющую Страну Оз от остального мира. Ее сопровождают Страшила и Железный Дровосек - оба остаются живыми. У Волкова такое было бы невозможно, за пределами его ВС волшебный ковер сразу потерял бы свою силу. И потом в Изумрудном дворце Озма показывает Дороти волшебную стену-картину, с помощью которой можно увидеть, что происходит в далеких землях. Дороти видит Канзас, тетю Эм, Тотошку, потом - Австралию и дядю Генри, который гостит там у родных. У Волкова волшебный ящик Стеллы не мог показывать событий, происходящих за пределами ВС.

Жук-Кувыркун: У Баума гораздо больше сказочной составляющей, чем у Волкова. Например, в "Дороти и Волшебнике в Стране Оз" описаны три подземных народа: Мангабуки, обитатели Долины Воу и Гаргойли. Мангабуки - овощные люди (снаружи люди, внутри овощи), обитатели Долины Воу - невидимки, Гаргойли - деревянные манекены. В "Семи подземных королях" описан всего лишь один подземный народ - подземные рудокопы. Причём подземные рудокопы - обычные люди, не овощные, не невидимые и не деревянные. К тому же впоследствии они переселяются на земную поверхность и, перестав быть подземным народом, становятся ещё менее похожими на сказочных персонажей. В общем, у Волкова сплошной реализм по сравнению с Баумом.

саль: Жук-Кувыркун пишет: В общем, у Волкова сплошной реализм по сравнению с Баумом. Это да. Но хорошо это или плохо?

MAX: Микушкин скорее с единорогами.

Жук-Кувыркун: У Волкова очень развита тема усыплений. В ВИГе фигурирует маковое поле, которое может усыпить кого угодно своим запахом. Начиная с СПК фигурирует Усыпительная вода. В ЖТ Гуррикап читает усыпляющее заклинание. В ТЗЗ экипаж "Диавоны" погружён в анабиоз. У Баума гораздо меньше усыплений. В "Удивительном Волшебнике из Страны Оз" фигурирует маковое поле, аналогичное маковому полю из ВИГа, но больше я ничего усыпляющего не припомню.

Горожанка: Друзья! Волков сделал гораздо больше, чем просто переводчик! Даже "просто перевод" сказки про страну Оз - это миллионы вариантов переиначить вопрос "are you ok?". Это я не ругаю Баума, просто, видимо, американские сказки пишутся совсем не так, как наши. На самом деле, мой отец переводил некоторые из книг про Дороти, поэтому я не понаслышке знаю, сколько наш человек добавляет описаний, особенно, касающихся эмоций :) Кстати, забавно было, в школе на чтении (классе во 2-м) как-то задали вопрос на сообразительность/начитанность про сказки, у которых есть "близнецы" в других странах. Почему-то в первую очередь подумала о Пинокио и Буратино, и только потом про Изумрудный город и Страну ОЗ, помню, в детстве они мне казались ну очень разными ))

totoshka: Горожанка, да, мне тоже они всегда казались разными и в том числе из-за "эмоций" ))))

tiger_black: Горожанка пишет: Почему-то в первую очередь подумала о Пинокио и Буратино, и только потом про Изумрудный город и Страну ОЗ, помню, в детстве они мне казались ну очень разными )) Пиноккио и Буратино тоже очень разные.

Жук-Кувыркун: Сильно различаются баумовские Солдат с Зелёными Бакенбардами и Страж Ворот и волковские Дин Гиор и Фарамант. Солдат с Зелёными Бакенбардами и Страж Ворот фигурируют не во всех четырнадцати повестях. Даже когда фигурируют, остаются на обочине сюжета. Они ни разу не продемонстрировали воинственность, смелость. Не участвовали ни в одном сражении, ни в одном военном походе. Во второй повести испугались девушек, вооружённых вязальными спицами. Дин Гиор и Фарамант фигурируют во всех шести повестях. При этом они играют большую роль в сюжете. Они не раз доказали, какие они воинственные и смелые. И город обороняли от Урфина и дуболомов, и впоследствии обороняли город от Урфина и Марранов, и в походе против Арахны участвовали. Ещё Фарамант дважды вылетал за пределы страны. Заметно, что Волков уважал Дина Гиора и Фараманта больше, чем Баум - Солдата с Зелёными Бакенбардами и Стража Ворот.

Чарли Блек: Жук-Кувыркун, то же самое можно сказать ещё о Королеве Полевых Мышей vs Рамине.

Жук-Кувыркун: Чарли Блек Королева Полевых мышей фигурирует только в первых двух повестях. В следующих двенадцати повестях о ней ни слуху ни духу. А Рамина исправно появляется в каждой из шести повестей.

Жук-Кувыркун: Сильно различаются баумовская Злая Восточная Волшебница и волковская Гингема. Злая Восточная Волшебница живёт в доме. Гингема живёт в пещере. Злая Восточная Волшебница ест то же, что едят все нормальные люди. Гингема ест мышей, пиявок и змей. Злая Восточная Волшебница была раздавлена домиком, который ураган на неё уронил совершенно случайно. Гингема была раздавлена домиком, который на неё уронил ураган, который она сама и вызвала и который Виллина у неё перехватила. Злая Восточная Волшебница боится солнечного света. У Гингемы нет фобии на солнечный свет. Злая Восточная Волшебница не приходится родственницей Злой Западной Волшебнице. Гингема приходится сестрой Бастинде. В двенадцатой повести Баума выясняется, что из-за козней Злой Восточной Волшебницы параллельно с Железным Дровосеком появился ещё Железный Воин. У Волкова нет ничего подобного про Гингему. И наоборот. Во второй повести Волкова выясняется, что на Гингему работал Урфин и что она окружила Волшебную страну магнетическими камнями. В третьей повести рассказывается, как Гингема захватила власть над Жевунами. В четвёртой повести сообщается, что Гингема взяла в плен Тонконюха и подарила его Бастинде. Как раз у Баума не сообщается ничего подобного про Злую Восточную Волшебницу.

Чарли Блек: Жук-Кувыркун, а ещё Гингема пришла из Большого мира, чего не было у Баума.

саль: А еще Волшебница не была правительницей жевунов (Манчкин-страны), как впрочем и во всех четырех странах были правители помимо волшебниц. В каждой стране было просто по злой волшебнице, которые досаждали населению.

Donald: саль пишет: В каждой стране было просто по злой волшебнице, которые досаждали населению. По злой? Две из них были добрые. Злая была ещё Момби, но она не являлась Ведьмой Севера или Юга.

Жук-Кувыркун: А вот баумовская Злая Западная Волшебница и волковская Бастинда существенно не отличаются. Они обе одноглазые. Они обе живут в замке. Они обе не едят никаких мышей, пиявок и змей. Они обе держат в плену Дороти \ Элли. Они обе оказываются растоплены водой, которую на них выливает Дороти \ Элли. Правда, кое-чем они отличаются. У Злой Западной Волшебницы нет крови, потому что она такая злобная, что вся кровь, бывшая в её жилах, высохла; у Бастинды кровь никуда не делась. Бастинда боится темноты; у Злой Западной Волшебницы нет фобии на темноту. Но ничем более существенным они не отличаются.

Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Правда, кое-чем они отличаются. У Злой Западной Волшебницы нет крови, потому что она такая злобная, что вся кровь, бывшая в её жилах, высохла; у Бастинды кровь никуда не делась. Бастинда боится темноты; у Злой Западной Волшебницы нет фобии на темноту. Ещё небольшие различия есть. 1. Родство Бастинды с Гингемой. 2. Приход Бастинды из-за гор. 3. Неспособность Бастинды колдовать, после того как она лишилась волков, ворон, пчёл и истратила последнее волшебство Золотой Шапки. 4. Обладание серебряным обручем. 5. Цвет страны.

Боф: Ну Волков исправил судьбы персонажей от Баума : Так Флита у Волкова дальше 1 книги не идет - а у Баума Джелия Джим один из главных второстепенных персонажей и играем какую-никакую роль в стране оз. И наоборот - у Баум все забывают о старом вороне который посоветовал взять Страшиле мозги.А Кагги-Карр у Волкова - один из важных персонажей и ее роль в сюжете огромная. А у Баума про ворона забыли. Да и много еще ли персонажей изменили свои роли и судьбу.

Ellie Smith:

Боф: Смирт а чего смешного ?

Боф: А Чарли ты тут еще огромную ошибку допустил. И Страна Оз и Волшебная Страна расположены в Америке. Бе-бе, страна ОЗ не в Америке - а на далеком таинственном материк Неэститеки. Чарли Блек пишет: Баум ограничился тем, что окружил Страну Оз Гибельной Пустыней, И снова нет - у Баума защита тройная : Оз на далеком материке (1), ее Пустыня превращает в пыль любое существо которое туда попадет (2), и в 6 книге Страна Оз становится невидимой (3).

Чарли Блек: Боф пишет: А Чарли ты тут еще огромную ошибку допустил. Да, в основном ты прав ) Разве что можно добавить, что тройная защита у Баума сформировалась не сразу. В первой книге была только пустыня. Концепция волшебного материка появилась не раньше 3-й - 4-й книги. А невидимость - в финале 6-й.

Боф: Чарли Блек пишет: Да, в основном ты прав ) Разве что можно добавить, что тройная защита у Баума сформировалась не сразу. В первой книге была только пустыня. Концепция волшебного материка появилась не раньше 3-й - 4-й книги. А невидимость - в финале 6-й. Ну по моему защита у Волкова проработана хуже - Элли могла бы сразу вернутся домой в ВИГ, если бы с ней отправился какой-нибудь взрослый человек и помог бы перейти горы с пустыней. А еще бы им там еды и воды надавали. А вот у Баума- через Гибельную пустыню нельзя пройти (ты в пять-шесть секунд уже пыль) и убрать ее тоже нельзя (колдовство Лурлины все таки). И даже если бы "методом Р" Дороти прошла пустыню (на каком нибудь волшебном ковре, что ли?) то ей еще океан переплывать...

Чарли Блек: Боф пишет: А вот у Баума- через Гибельную пустыню нельзя пройти Зато на волшебной лодке её прекрасно проезжали, причём без всяких Чёрных камней. А другой раз, как ты сам вспомнил, перешли пустыню по волшебному ковру. Боф пишет: ты в пять-шесть секунд уже пыль Тут Баум противоречив. Во 2-й книге погоня за колдуньей Момби завела героев в пустыню, и это никак им не повредило.

tiger_black: Боф пишет: Элли могла бы сразу вернутся домой в ВИГ, если бы с ней отправился какой-нибудь взрослый человек и помог бы перейти горы с пустыней. А еще бы им там еды и воды надавали. не могла бы. еда и вода не помогли бы, Элли прилетела в ВС по воздуху, причем большую часть пути проспала. Она просто не знала, в какую сторону ей идти. И никто в ВС не знал. Кроме того, вряд ли жители ВС умели ориентироваться в пустыне.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Тут Баум противоречив. он противоречив не только тут))

Боф: Чарли Блек пишет: Зато на волшебной лодке её прекрасно проезжали, причём без всяких Чёрных камней. А другой раз, как ты сам вспомнил, перешли пустыню по волшебному ковру. Во-первых : Добрая Фея Севера не могла сделать такую лодку - у Баума она так деревня темная. А Косматый в это время шатался по Америке. Во-вторых : волшебный ковер - это да, но тогда бы Дороти пришлось бы искать Озму и восстанавливать непорядки в стране Оз, а не убивать Западную Ведьму. Как она будет это делать - это уже фанфик, который может скоро появится на форуме. Чарли Блек пишет: Тут Баум противоречив. Во 2-й книге погоня за колдуньей Момби завела героев в пустыню, и это никак им не повредило. Вроде бы на волшебниц это не распространяется. Тем более на таких могучих как Момби (могучая среди самых слабых) и Глинда. А насчет остальных - чары Глинды.

Чарли Блек: tiger_black пишет: он противоречив не только тут)) Почти везде ) tiger_black пишет: Она просто не знала, в какую сторону ей идти. И никто в ВС не знал. Если бы взрослый помог ей переправиться через горы и пустыню, остальные проблемы решились бы просто. В Большом мире дорогу в Канзас подсказали бы местные жители. А в ВС чтоб дойти до гор - не обязательно знать направление: в какую сторону ни пойди, рано или поздно встретятся горы. Если только кто-нибудь путника не съест раньше времени )

tiger_black: Чарли Блек пишет: Если бы взрослый помог ей переправиться через горы и пустыню нет таких взрослых в ВС, увы. Это Чарли Блеком надо быть. Элли ведь заикалась о том, чтобы ей помогли добраться до дома - реакция была однозначная: о пустыне только слышали, но к ней и приближаться не хотели. И их можно понять: там не один день идти, ориентироваться непонятно как и, если собьешься с пути, то на этом все и кончится.

Боф: Чарли Блек пишет: Почти везде ) У Баума была богатая фантазия на всякую чепуху - НО ИНТЕРЕСНУЮ чепуху. Его фантазия - это огромная речка, в которую Баум всегда запускал все новые и новые лодки. Когда идеи кончались он брал то что не рассказал в прошлой книге. И не обращал внимания что это может противоречить другим сюжетам - ему лишь бы детям было интересно и баблишко было. Чарли Блек пишет: Если бы взрослый помог ей переправиться через горы и пустыню, остальные проблемы решились бы просто. В Большом мире дорогу в Канзас подсказали бы местные жители. А в ВС чтоб дойти до гор - не обязательно знать направление: в какую сторону ни пойди, рано или поздно встретятся горы. Если только кто-нибудь путника не съест раньше времени ) А почему только съесть?Почему не разбить, не сковать, не утопить,? tiger_black пишет: нет таких взрослых в ВС, увы. Это Чарли Блеком надо быть. Элли ведь заикалась о том, чтобы ей помогли добраться до дома - реакция была однозначная: о пустыне только слышали, но к ней и приближаться не хотели. И их можно понять: там не один день идти, ориентироваться непонятно как и, если собьешься с пути, то на этом все и кончится. То есть как - Чарли Блеком ? Вон, 8-летние дети (1 с половиной!) перешли на железных роботах и ничего. А перейти могли рудокопы. Только не надо писать - рудокопов потом нашли. Элли могла бы сразу их освободить - если бы разбила и починила источник.

Чарли Блек: Боф пишет: Когда идеи кончались он брал то что не рассказал в прошлой книге А иногда брал то, что уже рассказал в прошлой книге, и рассказывал по второму разу, но с изменениями ) Боф пишет: А почему только съесть?Почему не разбить, не сковать, не утопить,? Экий ты кровожадный ) Боф пишет: 1 с половиной Вроде Тим на полтора года был старше Энни. Боф пишет: Элли могла бы сразу их освободить - если бы разбила и починила источник. Сразу починить она не могла, так как ещё не познакомилась с Лестаром.

Боф: Чарли Блек пишет: А иногда брал то, что уже рассказал в прошлой книге, и рассказывал по второму разу, но с изменениями ) Но при этом ОЧЕНЬ ИЗМЕНЯЛ что бы читатели не увидели копий - но от нас форумчан 21 века ничего не скроется. Чарли Блек пишет: Экий ты кровожадный ) Смотря где - в реальности я спокойный, тихий, мирный старик. А в литературе - я злее чем сто тысяч Дмитриев... Чарли Блек пишет: Вроде Тим на полтора года был старше Энни. Ну под цифрой 1 я имел в виду полтора. Чарли Блек пишет: Сразу починить она не могла, так как ещё не познакомилась с Лестаром. Могла бы познакомится - а заодно и попросить переправить через пустыню и горы. И был бы не "ВИГ", а "Элли в далекой Волшебной стране или как можно починить подземный источник воды"

Чарли Блек: Боф пишет: Ну под цифрой 1 я имел в виду полтора. Полтора ребёнка Боф пишет: был бы не "ВИГ", а "Элли в далекой Волшебной стране Тогда уж "Элли в глубокой Волшебной стране" )

Боф: Чарли Блек пишет: Полтора ребёнка Ха-хи, Полтора ГОДА! Чарли Блек пишет: Тогда уж "Элли в глубокой Волшебной стране" Тогда уж "Элли и страна рудокопов из Волшебной Страны".

Боф: И ты чарли на несколько моих ответов не ответил.

Чарли Блек: Боф пишет: И ты чарли на несколько моих ответов не ответил. Не успеваю угнаться за твоей скоростью )

Боф: Чарли Блек Потому что я печатаю и думаю чуть меньше чем 20 мыслей в секунду

tiger_black: Боф пишет: Вон, 8-летние дети (1 с половиной!) перешли на железных роботах и ничего. в ВС не было никаких железных роботов. Да и ни у кого в ВИГ их еще не было - а речь шла именно о ВИГ. Боф пишет: А перейти могли рудокопы. Только не надо писать - рудокопов потом нашли. Элли могла бы сразу их освободить - если бы разбила и починила источник. почему это не надо? Речь о ВИГ - а в ВИГ Рудокопы уже есть (в истории волковской ВС), но Элли о них не подозревает, и никто другой ей о них не рассказывает. А даже если бы и рассказал, на поверхность они в то время выходили только ночью и ничем бы ей не помогли.

tiger_black: Боф пишет: И был бы не "ВИГ", а "Элли в далекой Волшебной стране или как можно починить подземный источник воды" а зачем его в то время чинить? он в то время вполне себе рабочий. Руф Билан еще не сбежал в подземелье и не разрушил его.

Боф: tiger_black пишет: в ВС не было никаких железных роботов Мулы Альфреда Каннига? tiger_black пишет: почему это не надо? Речь о ВИГ - а в ВИГ Рудокопы уже есть (в истории волковской ВС), но Элли о них не подозревает, и никто другой ей о них не рассказывает. А даже если бы и рассказал, на поверхность они в то время выходили только ночью и ничем бы ей не помогли. Под тем что "есть" я имел в виду действие данного народа - как Мигунов и Жевунов. tiger_black пишет: а зачем его в то время чинить? По пути к рудокопам Элли сломала источник и пришлось бы его чинить. Чтобы освободить рудокопов от королей - и что бы рудокопы были благодарны ей за это.

tiger_black: Боф пишет: Мулы Альфреда Каннига? так они же не из ВС, а из БМ. Боф пишет: По пути к рудокопам Элли сломала источник и пришлось бы его чинить. это где, в каком каноне такое? Боф пишет: Под тем что "есть" я имел в виду действие данного народа вот это совсем не поняла.

Боф: tiger_black пишет: так они же не из ВС, а из БМ. Ну, так я что ли говорил что они ВСовские? Я же сказал что Тим и Энни (2 детей) пересекли на механическах роботах пустыню и горы - механические роботы это мулы. tiger_black пишет: это где, в каком каноне такое? Не, в фанфике который сочиняется в этой темке. tiger_black пишет: вот это совсем не поняла. А что вы ИМЕННО не поняли? Скажите и я объясню.

tiger_black: Боф пишет: Ну, так я что ли говорил что они ВСовские? да. смысл вашей реплики (первоначальной) сводился к тому, что железные роботы есть в ВС. Но мулы были созданы не в ВС и ВС не принадлежат. Как прискакали туда, так и ускакали. Боф пишет: Не, в фанфике который сочиняется в этой темке. если речь о фике, возражение снимается. я так поняла, что речь о каноне. во всяком случае, я говорила о каноне. Боф пишет: А что вы ИМЕННО не поняли? Скажите и я объясню. вот это и не поняла: Боф пишет: Под тем что "есть" я имел в виду действие данного народа - как Мигунов и Жевунов. что именно "есть"? какие именно действия имеются в виду? И в каких обстоятельствах?

Боф: tiger_black пишет: вот это и не поняла: Ну, Мигуны вот полностью появляются - есть персонажи-мигуны,их видят главные герои. Они появляются как народ. Рудокопов тут еще нет - в смысле появления. tiger_black пишет: да. смысл вашей реплики (первоначальной) сводился к тому, что железные роботы есть в ВС. Но мулы были созданы не в ВС и ВС не принадлежат. Как прискакали туда, так и ускакали. Ну я как раз о том что Тим и Энни перешли пустыню и горы. tiger_black пишет: если речь о фике, возражение снимается. я так поняла, что речь о каноне. во всяком случае, я говорила о каноне. В этой теме, из-за моего обсуждения с Чарли начался сочиняться фанфик - как бы Элли попросила рудокопов помочь им перейти через горы и пустыню.

tiger_black: Боф пишет: Ну, Мигуны вот полностью появляются - есть персонажи-мигуны,их видят главные герои. Они появляются как народ. Рудокопов тут еще нет - в смысле появления. эээ... 1) персонажей из Желтой страны не видит вообще никто на протяжении всей гексалогии. Это значит, что там никто не живет? 2) перед кем Рудокопы должны появиться "как народ"? перед Жевунами они так уже не одно столетие "появляются" - они с ними меновую торговлю ведут. Да, и в ВИГ тоже. Боф пишет: В этой теме, из-за моего обсуждения с Чарли начался сочиняться фанфик - как бы Элли попросила рудокопов помочь им перейти через горы и пустыню. так с чего бы она вообще стала их просить, если не знала о них? и как Рудокопы могли бы ей помочь, если они жили ПОД горами, гор не знали и на поверхность при дневном свете не выходили от слова "совсем"?

Чарли Блек: tiger_black пишет: персонажей из Желтой страны не видит вообще никто на протяжении всей гексалогии Их видит ворона Кагги-Карр ) Местные вороны указали мне путь к Жёлтому дворцу Виллины. Слуги немедленно провели меня к доброй волшебнице.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Их видит ворона Кагги-Карр ) э, нет. ворона не видит жителей Желтой страны. Она видит слуг во дворце Виллины. Это не одно и то же: они могли быть из жителей ЖС. А могли и не быть. Вспомните: Виллина слишком близко к сердцу принимает то, что происходит в ГС: роняет домик на Гингему, прибывает на место - встретить Элли? Или удостовериться, что с Гингемой покончено? Пугливые Жевуны Виллины нисколько не опасаются... Может, слуги Виллины были из Жевунов?) А вот домиков за заборчиками, выкрашенными в желтый цвет, жителей, одетых в желтое, и ничего такого прочего мы не видим. и никто не видел. Хотя в Розовой стране это было показано.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Может, слуги Виллины были из Жевунов?) Всё может быть, хотя это уже ближе к Сухинову )

tiger_black: Чарли Блек пишет: Всё может быть, хотя это уже ближе к Сухинову ) ну почему же обязательно к Сухинову? Мы же знаем, вернее, можем предполагать, что в ИГ были беглецы из двух стран, в которых правили злые волшебницы: из ГС и ФС. Но если народ из ГС мог сбежать в ИГ (через Тигровый лес), то что мешало сбежать в ЖС? Ведь между ГС и ЖС никаких видимых преград в каноне нет, зато дорога имеется. Но и в том случае, если слуги были жителями ЖС, они не показаны именно как жители. Они показаны как функция. Слуги провели - и все.

Боф: Чарли Блек пишет: Всё может быть, хотя это уже ближе к Сухинову ) Вранье - у Сухинова в ЖС никто не жил (сказки-отдельно, у меня на них особая теория).tiger_black пишет: эээ... 1) персонажей из Желтой страны не видит вообще никто на протяжении всей гексалогии. Это значит, что там никто не живет? 2) перед кем Рудокопы должны появиться "как народ"? перед Жевунами они так уже не одно столетие "появляются" - они с ними меновую торговлю ведут. Да, и в ВИГ тоже. 1) Конечно, ни значит. Я вот к примеру, никогда не видел негров вживую - но это же не значит что в Африке никто не живет. 2) Перед Элли и ее друзьями. tiger_black пишет: так с чего бы она вообще стала их просить, если не знала о них? и как Рудокопы могли бы ей помочь, если они жили ПОД горами, гор не знали и на поверхность при дневном свете не выходили от слова "совсем"? Узнала бы.И стали жить на дневном свете (предворительно одевая черные очки).

tiger_black: Боф пишет: Перед Элли и ее друзьями. зачем? они, по канону, всех сторонились и к себе никого не приглашали. Боф пишет: Узнала бы. допустим. НО. Боф пишет: И стали жить на дневном свете (предворительно одевая черные очки). Жить они, может, и стали бы, но. Они вышли бы на поверхность при свете впервые за 1000 лет. Местность совершенно переменилась, это уже не та страна, которую покинули их предки, не тот народ вокруг, они банально ничего не знают на поверхности. Кому они могут помочь в таком положении? Им самим помощь требуется!

Чарли Блек: tiger_black пишет: Мы же знаем, вернее, можем предполагать Предполагать можем ) Боф пишет: Вранье - у Сухинова в ЖС никто не жил Именно ) Обычных жителей не было, а было четверо слуг (емнип), по одному из разных народов - Жевун, Мигун, Болтун и кто-то там ещё, не помню Арзал или Рудокоб )

Sabretooth: totoshka пишет: тему смерти вполне можно обсуждать в открытых разделах, если эта не описание насильственной смерти во всех подробностях. Та "милая картинка", где Дровосек отсекает голову Коту, весьма подробна

Чарли Блек: Sabretooth пишет: Та "милая картинка", где Дровосек отсекает голову Коту, весьма подробна Есть ещё милая картинка рассечения волка тем же Дровосеком во время похода на Бастинду ) Но Дровосек не виноват! Это Великий Гудвин подал дурной пример, показав, что голова вполне может существовать отдельно от туловища )

tiger_black: Чарли Блек пишет: Есть ещё милая картинка рассечения волка тем же Дровосеком во время похода на Бастинду ) Но Дровосек не виноват! Это Великий Гудвин подал дурной пример, показав, что голова вполне может существовать отдельно от туловища ) эээ... но вообще-то в первоисточнике именно так и есть: см. принцессу Лангвидер. "Дурной пример" подал не Гудвин, а Баум. ВИГ - это же перевод, и волки были в первоисточнике. А у Баума никто не погибает окончательно и отделенные части могут спокойно существовать. Кстати, это объясняет и Живую Голову на троне. Крипота, конечно, но из песни слова не выкинешь. Разумеется, в ВС Волкова вся эта история принимает принципиально иной оттенок.

Чарли Блек: tiger_black пишет: А у Баума никто не погибает окончательно и отделенные части могут спокойно существовать. Кстати, это объясняет и Живую Голову на троне. Ну, Баум к этой концепции пришёл далеко не в первой книге )

tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, Баум к этой концепции пришёл далеко не в первой книге ) да я у Баума вообще ни концепции, ни логики найти не могу)

Чарли Блек: tiger_black пишет: да я у Баума вообще ни концепции, ни логики найти не могу) Ну, я бы сказал, что логика своеобразная там есть, только дырявая и куда более условная, чем у Волкова ) А концепция - скорее вектор движения от Кэрролла и братьев Гримм к некой благословенной утопии.

tiger_black: Чарли Блек пишет: логика своеобразная там есть, только дырявая и куда более условная, чем у Волкова логика калейдоскопа. жаль, что исследований на эту тему нет.Чарли Блек пишет: А концепция - скорее вектор движения от Кэрролла и братьев Гримм к некой благословенной утопии. я бы не сказала, что там вектор... там не динамика, там статика. ну разве что отбор присутствует) но утопия - это да. причем социалистическая)) но любопытны не отдельно взятые баумовские концепции, а то, как Оз преломляется в ВС Волкова. То есть получается, что в ОЗ все убийства какие-то несерьезные, неокончательные. правда, это касается только тех, кто родился в ОЗ, но все равно. Поэтому те же пчелы, вороны и волки воспринимаются просто как сброшенные с доски фигуры. а у Волкова все уже не так однозначно.

Чарли Блек: tiger_black пишет: получается, что в ОЗ все убийства какие-то несерьезные, неокончательные Под движением к утопии я подразумеваю, что Баум не сразу ввёл в Оз принципы вечной жизни, нестарения, всеобщего благоденствия и т.п. В первых книгах угрозы вполне себе всерьёз и гибель тоже всерьёз, поэтому волки, вороны, пчёлы, кот и обе злые ведьмы гибнут по-настоящему. Собственно это и сближает первые книги Баума со сказками братьев Гримм, у которых описываемый мир часто довольно страшненький. Рискну также предположить, что это ещё и одна из причин, по которым Волкову приглянулась первая книга Баума и не зашли остальные. Первая - она реалистичнее как раз из-за серьёзности угроз. А чем дальше, тем больше начинается шуток, бутафории, Баумовского добродушия и всевозможных чудачеств. tiger_black пишет: причем социалистическая)) Отчасти да, отчасти нет, имхо. В книгах Баума очень силён индивидуализм персонажей и некая элитарность, противоположная идеям социализма. В т.ч. не раз подчёркивается, что Страна Оз - пристанище не для всех, а только для избранных, для отдельных уникальных личностей, которым выпала честь понравиться принцессе Озме.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Под движением к утопии я подразумеваю, что Баум не сразу ввёл в Оз принципы вечной жизни, нестарения, всеобщего благоденствия и т.п. В первых книгах угрозы вполне себе всерьёз и гибель тоже всерьёз это да. проблема в том, что эти принципы вводятся тоже - и они распространяются на всю Оз, в том числе, и во времени. и в определенной мере получают обратную силу. Поэтому баумовский ВИГ в отдельности мрачноват, а в составе цикла - уже нет. в этом смысле цикл Волкова куда менее противоречив. И мне частенько хочется распространить некоторые баумовские принципы на мир Волкова)) Чарли Блек пишет: Рискну также предположить, что это ещё и одна из причин, по которым Волкову приглянулась первая книга Баума и не зашли остальные. Первая - она реалистичнее как раз из-за серьёзности угроз. А чем дальше, тем больше начинается шуток, бутафории возможно. Чарли Блек пишет: В книгах Баума очень силён индивидуализм персонажей и некая элитарность о, это да. но это бы еще ничего страшного, если бы не: Чарли Блек пишет: В т.ч. не раз подчёркивается, что Страна Оз - пристанище не для всех, а только для избранных, для отдельных уникальных личностей, которым выпала честь понравиться принцессе Озме. а вот это уже невероятно раздражает(( но под социалистической утопией я подразумевала устройство мира. Озма где-то объясняет, что жители Оз работают на благо всех несколько часов в день, а потом отдыхают и развлекаются. И могут взять все, что им нужно - тоже как бы из общественного достояния. То есть получается: работаешь по способностям, получаешь по потребностям... это даже не социалистический, а коммунистический принцип. Такой волшебный коммунизм с налетом элитарности, которая все портит) Однако так не всей Оз, там непонятно. В ИГ и на территориях вокруг - точно. Но маленькие внутренние государства в Оз этот принцип явно не соблюдают.

Чарли Блек: tiger_black пишет: И мне частенько хочется распространить некоторые баумовские принципы на мир Волкова)) Да я бы тоже непрочь ) Особенно что касается отмены старения и смерти... tiger_black пишет: а вот это уже невероятно раздражает(( Ога )) tiger_black пишет: Озма где-то объясняет, что жители Оз работают на благо всех несколько часов в день, а потом отдыхают и развлекаются Да, было такое. Мне, правда, осталось непонятно, зачем им вообще работать и что-то производить, если всё можно получить волшебством. Но тут видимо даже Баум считал, что это было бы слишком просто...

tiger_black: Чарли Блек пишет: Мне, правда, осталось непонятно, зачем им вообще работать и что-то производить, если всё можно получить волшебством. так не все и не всем. То есть насчет не все - непонятно, в каноне не говорится, но вот насчет не всем - точно. И волшебников там тоже только двое - которым официально разрешено колдовать - Глинда и Волшебник. Но я что-то не припомню, чтобы они обслуживали население. Разве что в порядке исключения и только избранных. А остальным - или деревья, на которых растет еда, и то их выращивать надо, и растут они как-то избирательно. Или... а непонятно, что "или") Во всяком случае, Ойо с дядюшкой в начале "Лоскутушки" есть нечего - и это в благословенной Оз.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Во всяком случае, Ойо с дядюшкой в начале "Лоскутушки" есть нечего - и это в благословенной Оз. Ну так они живут где-то на отшибе, емнип, и практически ни с кем не общаются из-за дядюшкиного характера )

tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну так они живут где-то на отшибе, емнип, и практически ни с кем не общаются из-за дядюшкиного характера ) это-то да. но вот почему у них одно хлебное дерево растет, и то какое-то неурожайное?

Sabretooth: Вот такие моменты в ВИГ остались, видимо, от Баума, но в Волковской ВС звучат немного странно Ворона, впрочем, ничуть не смутилась и принялась нагло клевать колосья прямо передо мной. «Эка, удивил! - сказала она. - Точно я не знаю, что в стране Гудвина и чучело сможет заговорить, если сильно захочет! Бастинда говорит волкам: - Девчонка слаба. Ее спутники не могут работать: один набит соломой, другой - из железа. И с ними Лев, от которого тоже не жди толку. Кагги-Карр и Бастинда относятся к ожившим и говорящим людям из соломы и железа безо всякого удивления, словно это в порядке вещей. Однако остальные искусственные люди появляются только в следующих книгах, а на момент действия ВИГ их всего 2 - Страшила и Дровосек , и нет никаких упоминаний, что в ВС есть или были до этого какие-то другие ожившие искусственные люди. Для мира Волкоаа такие существа менее свойственны и их гораздо меньше.

VasiaLeo: А еще антиподом Типа могла бы выступить девочка, которая живет у старухи как Золушка.

VasiaLeo: Оз куда более сюрреалистична

Руслан: VasiaLeo пишет: Оз куда более сюрреалистична На самом деле сюрреализм многими анголоязычными фанатами структурируется и приводится к большему реализму. Та же проблема с бессмертием давно решена фанатами Оза, построившими довольно связную альтернативку: изначально Лурлина наделила бессмертием лишь своего любовника Пасторию, а Озма как их полубожественный ребенок должна была принести бессмертие всем, когда войдет в силу. Но из-за своего получеловеческого происхождения Озма застыла в состоянии младенца и жители в ВС оставались смертными. Затем Озму превратила в Тила Момби, и тем самым невольно дала стимул к развитию. Когда Озма стала собой в финале второй книге, бессмертие наконец-то пришло в страну Оз. При этом собрав информацию по книгам Оза и официальных продолжателей, так же определены параметры этого бессмертия. Дети могут оставаться младенцами до тех пор, пока это комфортно одновременно им и родителям, но рано или поздно получают стимул вырасти и застыть во взрослом состоянии. Убить жителя Оз окончательно нельзя, но можно перевести в неактивное состояние, разделив тело на части - сознание в этом случае погружается в похожее на сон состояние, какое было у отрубленной головы Дровосека. Если тело соединить, то озовец оживет, но расчлененном виде он все равно что мертв - так что угроза гибели никуда не делась. Плюс бессмертие распространяется лишь на саму страну Оз, а не на окрестные земли. И подобные рекомендации для неофициальных продолжателей существуют в анголоязычной фанатской среде по практически любому сюрреалистичному моменту, переводя их на вполне понятный уровень.

просточитатель: Руслан пишет: На самом деле сюрреализм многими анголоязычными фанатами структурируется и приводится к большему реализму. Та же проблема с бессмертием давно решена фанатами Оза, построившими довольно связную альтернативку: изначально Лурлина наделила бессмертием лишь своего любовника Пасторию, а Озма как их полубожественный ребенок должна была принести бессмертие всем, когда войдет в силу. Но из-за своего получеловеческого происхождения Озма застыла в состоянии младенца и жители в ВС оставались смертными. Затем Озму превратила в Тила Момби, и тем самым невольно дала стимул к развитию. Когда Озма стала собой в финале второй книге, бессмертие наконец-то пришло в страну Оз. При этом собрав информацию по книгам Оза и официальных продолжателей, так же определены параметры этого бессмертия. Дети могут оставаться младенцами до тех пор, пока это комфортно одновременно им и родителям, но рано или поздно получают стимул вырасти и застыть во взрослом состоянии. Убить жителя Оз окончательно нельзя, но можно перевести в неактивное состояние, разделив тело на части - сознание в этом случае погружается в похожее на сон состояние, какое было у отрубленной головы Дровосека. Если тело соединить, то озовец оживет, но расчлененном виде он все равно что мертв - так что угроза гибели никуда не делась. Плюс бессмертие распространяется лишь на саму страну Оз, а не на окрестные земли. И подобные рекомендации для неофициальных продолжателей существуют в анголоязычной фанатской среде по практически любому сюрреалистичному моменту, переводя их на вполне понятный уровень. Интересно... в чем может быть стимул? И да.. в младенческом состоянии вряд ли нужно родителям... Ребенок то не понимает конечно...

просточитатель: Руслан пишет: Убить жителя Оз окончательно нельзя, но можно перевести в неактивное состояние, разделив тело на части - сознание в этом случае погружается в похожее на сон состояние, какое было у отрубленной головы Дровосека. Если тело соединить, то озовец оживет, но расчлененном виде он все равно что мертв - так что угроза гибели никуда не делась. Плюс бессмертие распространяется лишь на саму страну Оз, а не на окрестные земли. Жутко... на самом то деле... Хм.. то есть если уйти из Страны Оз то бессмертие исчезает?

просточитатель: Руслан пишет: Убить жителя Оз окончательно нельзя, но можно перевести в неактивное состояние, разделив тело на части - сознание в этом случае погружается в похожее на сон состояние, какое было у отрубленной головы Дровосека. Если тело соединить, то озовец оживет, но расчлененном виде он все равно что мертв - так что угроза гибели никуда не делась. Плюс бессмертие распространяется лишь на саму страну Оз, а не на окрестные земли. Жутко... на самом то деле... Хм.. то есть если уйти из Страны Оз то бессмертие исчезает?

Руслан: просточитатель пишет: Интересно... в чем может быть стимул? И да.. в младенческом состоянии вряд ли нужно родителям... Ребенок то не понимает конечно... Желание видеть ребенка самостоятельным, а ребенку - желание узнать такой интересный окружающий мир. Родителям младенчество тоже может какое-то время нравится. Болезней в стране Оз нет, свободного времени полдня, всегда можно кого-то попросить помочь, люди-то добрые, так что уход за малышом силы особо не отнимает. А как появится желание не только заботиться, но и любоваться взрослением, так тот и начнет расти. просточитатель пишет: Жутко... на самом то деле... Хм.. то есть если уйти из Страны Оз то бессмертие исчезает? А что здесь жуткого? Да, бессмертие не действует за пределами ОЗ, если речь о простом жителе. Такие как Озма, разумеется, бессмертны всюду, она же фея.

VasiaLeo: Бессмертие и вечная юность лучше чем что что в Оз Просто юная девушка и всё

Donald: Руслан пишет: А что здесь жуткого? Вот эта тема "расчленить, а потом заново собрать" жуткая. Попахивает доктором Франкенштейном.

Руслан: Зато одни магические правила для всех. Страшилу и Дровосека можно собрать - и озовцев можно собрать. Потому что иначе бессмертие было бы трагедией: погибнет кто-то из близких от нелепого несчастного случая и все, ты навечно остался один и винишь себя "ах, если бы я тогда предугадал/был рядом". А так риска нет, если только враг останки не запрячет.

Selenika96: Мне кажется, если сравнивать по всем книгам, то там отличий больше чем общего. Страна Оз пропитана волшебством, там чем дальше тем его больше. А у Волкова в его ВС наоборот, чем дальше, тем меньше волшебного. Марраны из воинственных прыгунов с дикими нравами становятся таким же цевилизованным народом как и Жевуны с Мигунами, Рудокопы избавляются от власти королей и переселяются наверх, феи остались всего две и они мало вмешиваются в жизнь страны, даже оживление Тилли_Вилли как бы чудо, но в нём не очень нуждались, победили бы Арахну и просто большим роботом, не живым.

просточитатель: Я тут подумал... Волшебная Страна развивается. она выполне материальна. Хорошо это или плохо? с одной стороны хорошо. но с другой она очень хрупкая все же.. тот же контакт с рамерийцами выдержит ли она его? А вот Страна Оз застыла как муха в янтаре... Жкуиковато на самом деле.. Она ПОТУСТОРОННЯЯ. Волшебная Страна же по эту сторону жизни...

просточитатель: MAX пишет: Да и любовь (физическая) только для удовольствия. Да ещё существование в разорванном виде. И если Озма фея-создательница, то почему она не подарит миру смерть. Все бы её ещё больше полюбили. Топотун пишет: А если то, что я написала, верно, то это самый бредовый бред, который я встречала в книгах. Представьте - вечный младенец: не умеет ни ходить, ни говорить, только ест, спит, ходит под себя и орёт Зачем такое надо? жуть какая...это ад какой то получается

просточитатель: Чарли Блек пишет: Смерти и в реальном мире хватает. Баум пытался изобразить страну мечты, избавленную от тех вещей, которые он считал крайне неприятными - в том числе от смерти, старения, горя и т.д. и т.п. Чарли Блек пишет: Ну, быть вечным стариком наверно всё же лучше, чем мертвецом. А кроме того, Баум же не ограничился, тем что "остановил время". Это только одна из особенностей страны Оз, а другая особенность заключалась в том, что все жители этой страны счастливы и довольны. Если человек счастлив и доволен, не всё ли ему равно, в каком он возрасте. эм... Вообще то лучше мертвецом я серьезно...А все счастливы и довольны это как? Под наркотой что ли?

просточитатель: Чарли Блек пишет: Сам Баум, чтобы избавиться от персонажей, исчезновение которых нужно по сюжету, пару раз кажется "сбрасывал" их в бездонную пропасть, где они оставались видимо живыми, но не могли оттуда выбраться о?!!Чарли Блек пишет: Да, мужа для Дровосековой невесты как раз по кусочкам собрали. Это КАК?

просточитатель: Чарли Блек пишет: В совсем юном возрасте волшебные путешествия не очень вредили учению Элли, но представьте себе, что, начиная уже с третьего класса, Элли будет ежегодно отсутствовать в школе по четыре-пять месяцев, а потом явится и преспокойно скажет: - А я была в Волшебной стране! Там опять случились неприятности со Страшилой и Железным Дровосеком, и я их выручала! Алисе селезневой это не мешало.. да и Чарли Блеку тоже..Как то любьчямнение... В школе учится надо а не в Волшебные Страны шастать? Я бы выбрал Волшебные Страны...

просточитатель: Чарли Блек пишет: . Надо дать девочке дорогу в настоящую жизнь! Эм а ВС что не настоящая?! В мире Волкова конечно?

Руслан: просточитатель пишет: Я тут подумал... Волшебная Страна развивается. она выполне материальна. Хорошо это или плохо? с одной стороны хорошо. но с другой она очень хрупкая все же.. тот же контакт с рамерийцами выдержит ли она его? А вот Страна Оз застыла как муха в янтаре... Жкуиковато на самом деле.. Она ПОТУСТОРОННЯЯ. Волшебная Страна же по эту сторону жизни... Баума сложнее и интереснее анализировать, потому что там три уровня, одновременно действующие в сюжете. С одной стороны, это сатира - обыгрывание идей того периода, которые на слуху. Это Баум с его опытом работы в газете, он и в статьях подобным образом развлекался. С другой - это попытка построить сказку без викторианской морали и мрака классических историй. Это - Баум-экспериментатор, постепенно сознательно убирающий реальные проблемы или выставляющий их так гротескно, что над ними можно лишь смеяться. Ну и третья - это теософия. Баум-мистик, рассказывающий о своем видении космологии и духовного поиска в форме аллегорий. Все эти слои действуют одновременно, поэтому события многогранны. Бессмертие жителей страны Оз - это тонкий стеб над христианским видением рая, популярным в тот период. Вот вам все атрибуты того, как жизнь загробную рисуют, но при этом в главе не Бог, а богиня, и люди наравне с животными и просто чудиками, и никого не волнует, протестант вы, католик или синяя курица. Это попытка создать сказочную утопию, в которой героям не грозит гибель - т.е. переломить типичные сюжеты, на которых Баум и все дети выросли. И это реинкарнация, в которую он всю жизнь верил и пропагандировал в своем восточном мистицизме. Бессмертие Оз - метафора для реинкарнации, для того, что мальчики в иной жизни становятся девочками, а люди и животные могут перевоплотиться друг в друга, и что все однажды все будут снова младенцами и стариками, потому что жизнь вечна. Поэтому я всегда негативно смотрю на попытки равнять Волкова и Баума по внешним соответствиям сюжета или персонажа. Слишком много принципиально разного в подходе на уровне идей, там анализ надо строить иначе.

просточитатель: Руслан пишет: это попытка построить сказку без викторианской морали и мрака классических историй. Были вполне современные сказки Эдит Несбит например..

просточитатель: Руслан пишет: И это реинкарнация, в которую он всю жизнь верил и пропагандировал в своем восточном мистицизме. Бессмертие Оз - метафора для реинкарнации, для того, что мальчики в иной жизни становятся девочками, а люди и животные могут перевоплотиться друг в друга, и что все однажды все будут снова младенцами и стариками, потому что жизнь вечна. так днепохоже на реинкарнацию то. Реинкарнация это ИЗМЕНЕННИЕ.. А тут?Быть младенцем и стариком не страшно. Страшно быть ВЕЧНЫМ младенцем или стариком

Руслан: просточитатель пишет: Были вполне современные сказки Эдит Несбит например.. Была, разумеется. Но в целом дети больше знали других писателей, и Баум хотел сломать традицию. Выработать новую модель сказки. просточитатель пишет: так днепохоже на реинкарнацию то. Реинкарнация это ИЗМЕНЕННИЕ.. А тут?Быть младенцем и стариком не страшно. Страшно быть ВЕЧНЫМ младенцем или стариком Еще раз, это три концепции воедино. Там нет одной реинкарнации. Это реинкарнация в контексте вечности (все будут старикам и детьми часть вечности), стеб над видением рая (все застыли и счастливы, что подчеркивалось текстом) и утопия для маленьких детей (ты можешь не расти и тебя всегда будут любить). Не вынимайте один пласт, Баум так не работает. Каждый образ - часть тройного слияния идей.

просточитатель: Слишком много Озмы из машины много раз оканчивается Озма смотрит по Волшебно картине и решает вмешатся. Э.. Почему именно сейчас? И смысл что то делать если Озма все равно вмешается?

Руслан: Руслан пишет: Слишком много Озмы из машины много раз оканчивается Озма смотрит по Волшебно картине и решает вмешатся. Э.. Почему именно сейчас? И смысл что то делать если Озма все равно вмешается? Во-первых, вмешательство Озмы не гарантия успеха, во-вторых, если бы ничего не делали, она могла бы вмешаться слишком поздно.

просточитатель: Руслан пишет: Во-первых, вмешательство Озмы не гарантия успеха, во-вторых, если бы ничего не делали, она могла бы вмешаться слишком поздно. собственно почитал дальше написал там свои впечатления...

Руслан: Лучше читайте книги, не пересказ. Ситуация, когда Баума изучают в духе "Рабинович напел", а потом критикуют, за эти годы уже поднадоела.



полная версия страницы