Форум » Сказки Изумрудного города » Предшественники жевунов и соседи жителей Зеленой страны » Ответить
Предшественники жевунов и соседи жителей Зеленой страны
Антиромантик: Подумаем. Потомство того самого короля Нараньи, против которого бунтовала часть населения, сосланная в пещеру и превратившаяся в племя рудокопов, оставалось веками на этой земле по соседству с рудокопами. Впоследствии ушло куда-то. Кто как думает, куда же это конкретно? Второй вопрос. Ближайшие соседи населения Зеленой страны с Запада живут в желтых домах. Что это за страна? Вряд ли это удаленная часть Желтой Страны?
totoshka: Чарли Блек, просто спроси сам у Калерии Вивиановны, будет проще. Если она вспомнит новые детали, то у нас будет новая "официальная версия". А пока официальная - полностью написал сам. А все остальное - предположения с чужих слов и догадки (что и хорошо бы указывать всем, кто любит вырваться в любой тред со словами о дописанной тзз).
Железный дровосек: tiger_black пишет: если бы измыслил, об этом было бы написано. То, что написано обратное, меня удивляет. Я же с самого начала так и сказал.
tiger_black: Железный дровосек пишет: То, что написано обратное, меня удивляет. Я же с самого начала так и сказал. а теперь человеческим языком можно, пожалуйста? Ты с самого начала сказал, что горы переходили много раз. Не уточнив, с какой стороны. я согласилась с одним случаем. ты сказал, что за тысячи лет прецеденты были. Я спросила: где? Об известных - написано. И это были перелеты, а не переходы (кроме одного) Ну так что ты имеешь в виду под "обратным" и что именно ты говорил? Кроме перечисленного выше?
Чарли Блек: totoshka пишет: Чарли Блек, просто спроси сам у Калерии Вивиановны, будет проще. Если она вспомнит новые детали, то у нас будет новая "официальная версия". А пока официальная - полностью написал сам. А все остальное - предположения с чужих слов и догадки (что и хорошо бы указывать всем, кто любит вырваться в любой тред со словами о дописанной тзз). Но и нынешняя "официальная" - тоже с чужих слов ) "Свои" слова могли бы быть только у самого Волкова. А слова Калерии и слова ЛВ - уже скорее "чужие". Притом между двумя этими "чужими" версиями заметное расхождение: ЛВ говорит, что была доработчица и он с ней даже контактировал, ну а Калерия никаких доработчиков не признаёт.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Притом между двумя этими "чужими" версиями заметное расхождение: ЛВ говорит, что была доработчица и он с ней даже контактировал, ну а Калерия никаких доработчиков не признаёт. возможно, они вкладывают в эти слова разные значения. Редактор - это ведь тоже своеобразный доработчик. Он может посоветовать/потребовать что-то убрать или что-то добавить. Просто он советует это автору, и уже дело автора - последовать совету или нет и как именно это сделать. А если автора уже нет роль такого "доработчика" (и ответственность) многократно возрастает. Мне кажется, что человека, который вычитывал рукопись и приводил ее в надлежащий для печати вид, вполне можно назвать "доработчиком" (не претендующим однако на соавторство - именно потому, что степень вмешательства в текст была минимальной). А так-то можно ведь и Владимирского назвать своеобразным соавтором - даже без учетов его советов по тексту, а уже потому только, что без его рисунков гексалогию мало кто себе представляет)
Чарли Блек: tiger_black пишет: возможно, они вкладывают в эти слова разные значения Скорее всего, так и есть. tiger_black пишет: именно потому, что степень вмешательства в текст была минимальной Вот в том и вопрос вопросов - была ли она минимальной. Поэтому очень хочется докопаться до истины, т.е. до дневников и черновиков.
Алена 25: Редактор - это ведь тоже своеобразный доработчик. Он может посоветовать/потребовать что-то убрать или что-то добавить. Просто он советует это автору, и уже дело автора - последовать совету или нет и как именно это сделать. А если автора уже нет, роль такого "доработчика" (и ответственность) многократно возрастает. Мне кажется, что человека, который вычитывал рукопись и приводил ее в надлежащий для печати вид, вполне можно назвать "доработчиком" (не претендующим однако на соавторство - именно потому, что степень вмешательства в текст была минимальной). ну вот это я считаю мах близкое к правде. то, что возможно и было во время написания npp 82 просто надо было это Тайгер написать раньше , что Редактор - это ведь тоже своеобразный доработчик. во всяком случае. нам доступны обе версии- тзз 82 , что есть у нас у всех дома и npp- 76, что есть в инете. и тут на форуме. и мы можем их спокойно читать.+ и куча всяких интересных фиков по npp в инете есть, которые мне иногда даже больше книги нравятся
tiger_black: Чарли Блек пишет: Поэтому очень хочется докопаться до истины, т.е. до дневников и черновиков. ну не только поэтому. Но было бы хорошо.)
Железный дровосек: tiger_black пишет: а теперь человеческим языком можно, пожалуйста? Меня удивляет то, что Волков постулировал о Кругосветных горах — что до Элли и Чарли их никто не переходил. Я бы на его месте оставил это фигурой умолчания. Мне кажется невероятным, странным и удивительным то, что за тысячи лет горы действительно не перешёл никто — прежде всего из ВС в Большой мир. Потому что способы есть.
Алена 25: Железный дровосек пишет: Мне кажется невероятным, странных и удивительным то, что за тысячи лет горы действительно не перешёл никто — прежде всего из ВС в Большой мир. Потому что способы есть. тоже не знаю, почему, мб, кто то и переходил, просто, думаю. что, мб, автор об этом умолчал, так подсчитал, что, видимо это не так важно для сюжета .....
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: прежде всего из ВС в Большой мир. Потому что способы есть. А зачем ) ВС - замкнутый социум. Им и так хорошо. Ну а если кому не очень хорошо, как тем же древним Марранам, например, то проще найти свободный уголок внутри ВС, чем форсировать горы.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Меня удивляет то, что Волков постулировал о Кругосветных горах — что до Элли и Чарли их никто не переходил. Я бы на его месте оставил это фигурой умолчания. Мне кажется невероятным, странным и удивительным то, что за тысячи лет горы действительно не перешёл никто — прежде всего из ВС в Большой мир. Потому что способы есть. а теперь давай вынесем за скобки твое "Я бы на его месте" и попробуем разобраться с вопросом изнутри. во-первых, какие способы? ты говоришь о способах с точки зрения человека 21 века или с точки зрения современника Гуррикапа? Сильно сомневаюсь, что 5000 лет назад людям были доступны те же способы, что и сегодня. Людям. НЕ феям. Во-вторых, мы реально не знаем, переходились или нет горы жителями ВС - до нового времени, если можно так выразиться. Об этом в каноне ни слова, хотя я в принципе не вижу в этом ничего невозможного. В новое время (после прилета Элли) такие примеры есть - Урфин Джюс в ТЗЗ, и его пример доказывает, что жители ВС при необходимости могли переходить горы туда и обратно без особых трудностей и даже с груженой тачкой. Я это рассматриваю как доказательство того, что Кругосветные горы "подыгрывают" своим. То есть в принципе переход со стороны ВС возможен, хотя примеры в истории ВС не зафиксированы. Урфин - не история) Однако стоит учесть, что жители ВС - человечки ростом с 8летнего ребенка. Надо быть Урфином Джюсом, чтобы при этом полезть в горы без особой нужды (а у него, кстати, необходимость была).Кроме того, в ВС знали и про пустыню - при этих обстоятельствах лезть через одно препятствие, чтобы натолкнуться на еще более непреодолимое (или, как минимум, такое же) - надо сойти с ума, чтобы решиться на такое. Особенно если "нас и здесь неплохо кормят") Со стороны БМ наблюдаем один-единственный пример перехода - Элли и Чарли уже в новое время, причем без навыков Чарли, мастера на все руки (в определенном смысле - тоже волшебника) никто никуда бы не прошел. Энни и Тим позже не смогли преодолеть горы даже на механических мулах, сконструированных специально с учетом известных Фреду препятствий. Так что мне то, что за тысячи лет никто не перешел КГ, вовсе не кажется ни странным, ни удивительным. Спсоб, может, и были - особенно для жителей ВС. Но я не вижу ни одного внятного мотива. Кстати, я бы еще учитывала информацию о БМ, которая вряд ли располагала к посещению БМ и могла бы сподвигнуть жителей ВС на переход КГ и ВП
Железный дровосек: tiger_black пишет: во-первых, какие способы? Мосты намостить через расселины, например. tiger_black пишет: Во-вторых, мы реально не знаем, переходились или нет горы жителями ВС Сказано же, что ни один человек до Элли и Чарли не переходил. Надо быть Урфином Джюсом, чтобы при этом полезть в горы без особой нужды И как только люди из Африки нос показали. Думаешь, Урфин такой первый за много тысячелетий?
Чарли Блек: tiger_black пишет: мы реально не знаем, переходились или нет горы жителями ВС - до нового времени, если можно так выразиться. Об этом в каноне ни слова Ну, как сказать... В каноне слово есть. Просто это слово не от автора, а от имени Кагги-Карр. Которая в свою очередь тоже ссылается на некое расхожее мнение:— Ну и горы, — устало прохрипела ворона, опустившись на траву. — Недаром говорят, что через них никогда не переходил человек! Есть ещё эпизод, где колдует Гуррикап, но применительно к горам там формулировка более расплывчатая:— Вот что мне надо! — обрадовался Гуррикап. — Здесь я в покое проживу свою старость. Надо только устроить, чтобы сюда не являлись люди. Такому могучему чародею, как Гуррикап, это ничего не стоило. Раз! — и страну окружило кольцо неприступных гор. Два! — за горами пролегла Великая песчаная пустыня, через которую не мог пройти ни один человек.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Мосты намостить через расселины, например. для этого надо дойти до расселины. и вообще сняться с места и в горы пойти - чего-то ради. Железный дровосек пишет: Сказано же, что ни один человек до Элли и Чарли не переходил. с какой стороны? Из БМ - да. Железный дровосек пишет: И как только люди из Африки нос показали. опять начинаешь нести неизвестно что, не имеющее отношения к делу? Неси один. Железный дровосек пишет: Думаешь, Урфин такой первый за много тысячелетий? где я сказала, что думаю что-то на этот счет? я написала, что Урфин - единственный в каноне житель ВС, который переходил горы туда и обратно.
tiger_black: Чарли Блек пишет: В каноне слово есть. Просто это слово не от автора, а от имени Кагги-Карр. Которая в свою очередь тоже ссылается на некое расхожее мнение о фактах перехода нет ни слова. с тем, что не переходили, я и не спорю) Чарли Блек пишет: но применительно к горам там формулировка более расплывчатая она не расплывчатая, а очень точная: Чарли Блек пишет: Надо только устроить, чтобы сюда не являлись люди. не являлись сюда. и горы и пустыня должны были ограждать ВС от проникновения извне. а далее в каноне не уточняется, имеются ли в виду переходы в одну сторону - или в обе. Никто не переходил - и все. И я не вижу оснований не верить этому. Вот с тем, что горы можно перелететь, Гуррикап промахнулся. Не предусмотрел) Или не распространял запрет на волшебников.
Железный дровосек: tiger_black пишет: для этого надо дойти до расселины Не вижу ничего невозможного. tiger_black пишет: и вообще сняться с места и в горы пойти - чего-то ради За несколько тысяч лет обязательно кому-нибудь бы понадобилось или просто упёрлось. tiger_black пишет: с какой стороны? Безотносительно стороны — хотя да, это Кагги-Кар говорит, а не автор. tiger_black пишет: опять начинаешь нести неизвестно что, не имеющее отношения к делу? Это имеет отношение к делу. Какой смысл в твоих высказываниях на тему "нет мотивации идти через горы"? Люди пролезли во все щели планеты, такова их природа. Горы никогда их не останавливали. За несколько тысяч лет нужда или любопытство заставили бы какое-то количество людей попробовать — а кто ищет, тот найдёт. tiger_black пишет: где я сказала, что думаю что-то на этот счет? Я не говорил, что ты что-то говорила, я спросил, что ты думаешь.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не вижу ничего невозможного. А я вижу. Железный дровосек пишет: За несколько тысяч лет обязательно кому-нибудь бы понадобилось или просто упёрлось. ну вот тебе только три примера, когда реально понадобилось или уперлось. 1. Железный Дровосек. С маниакальным упорством продолжал работать заколдованным топором, нанося себе травмы, вплоть до несовместимых с жизнью, но даже не подумал о том, чтобы прихватить свою девушку и попробовать сбежать за горы, куда власть волшебниц не распространялась. 2. Урфин Джюс. Тот еще авантюрист. Но оба раза в изгнании ему и в голову не пришло пересечь горы и попробовать покорить БМ. А ведь во второй раз он дошел до самых гор, где и поселился. Но в горы даже не двинулся. Пока не пошел к камню. 3. Гудвин. Человек из БМ и еще один авантюрист, который мог придумать не один способ из ВС выбраться. Но он предпочел построить город и остаться в ВС - несмотря на опасность разоблачения. Но ты продолжай думать, что жители ВС спали и видели, как сбежать оттуда в БМ. Через горы и пустыню, ага. Путем наведения мостов через расселины. Каким образом они материал для этого должны были к расселинам доставлять - вопрос отдельный. Железный дровосек пишет: Безотносительно стороны — хотя да, это Кагги-Кар говорит, а не автор. это Гуррикап говорит. чтобы люди не проникали в ВС. это подразумевает только одну сторону. Железный дровосек пишет: Какой смысл в твоих высказываниях на тему "нет мотивации идти через горы"? ну так приведи мотив. хоть один, но реальный. нет, с теми жителями. которых нам показали в каноне, любопытство не прокатит. Железный дровосек пишет: Люди пролезли во все щели планеты, такова их природа. Горы никогда их не останавливали. Люди разные, не надо обобщать. Да, они покоряли Северный полюс. Но не все. И Эверест - тоже не все. Конкретные люди ВС показаны в каноне. И эти люди даже при достаточных основаниях не уходили в горы. почему мы должны думать, что они полезли бы туда без достаточных оснований? Железный дровосек пишет: За несколько тысяч лет нужда или любопытство заставили бы какое-то количество людей попробовать — а кто ищет, тот найдёт. нужда - в ВС? мы точно читали одни и те же книжки? Любопытство? Это ты о Жевунах, которые прекратили путешествовать в ИГ, когда на дороге объявился Людоед и появились овраги? Железный дровосек пишет: Я не говорил, что ты что-то говорила, я спросил, что ты думаешь. я тебе несколько раз ответила: Урфин - первый и единственный, кого показали в каноне.
Sabretooth: Железный дровосек пишет: Люди пролезли во все щели планеты, такова их природа. Горы никогда их не останавливали. За несколько тысяч лет нужда или любопытство заставили бы какое-то количество людей попробовать Люди расселялись по Земле и предпринимали дальние путешествия за всю историю в основном когда это было необходимо для выживания. Если племя или народ жило в относительно стабильных и привычных условиях, никуда оно не шло. Дальние путешествия - это опасности от людей, зверей и стихий, потеря нажитого имущества, приобретение знаний о новой окружающей местности ценой здоровья и жизни скольких-то человек. Любопытство могло побудить одного человека раз в сто лет захотеть пересечь горы и пустыню и посмотреть, что за ними. Может быть, такие смельчаки и находились, но они или погибали в дороге или добирались до БМ и там оставались. Во всяком случае, в ВС никто не вернулся и не поведал, что же там за краем Земли. Но даже об этом в каноне ничего нет
Железный дровосек: tiger_black пишет: ну вот тебе только три примера Тысячи лет. Люди разные, и ситуации тоже. И два из твоих примеров надуманные. Да и вообще я в принципе не подразумевал одиночное путешествие. tiger_black пишет: жители ВС спали и видели, как сбежать оттуда в БМ Не говори за меня. Это, безусловно, не должно было бы быть правилом. И я подразумеваю в первую очередь путешествие во внешние отроги Кругосветных гор, а не в Большой мир. tiger_black пишет: это Гуррикап говорит. чтобы люди не проникали в ВС. это подразумевает только одну сторону А я говорю про слова Кагги-Кар, когда она утверждает, что ни один человек ни разу не переходил Кругосветные горы. tiger_black пишет: с теми жителями. которых нам показали в каноне, любопытство не прокатит А не надо их под одну гребёнку ровнять. Родился же среди Жевунов Урфин. А когда-то им даже на войны пороху хватало. tiger_black пишет: ну так приведи мотив. хоть один, но реальный Георазведка. Необходимость найти место для жизни подальше от могущественного врага. Романтическая надежда. Безумие. Изгнание вроде изгнания Бофаро. Много чего. tiger_black пишет: Люди разные, не надо обобщать Ты ВСовцев лихо под одну гребёнку ровняешь (-: Я не обобщаю — я не говорю, что каждый человек, попав в трудную ситуацию, в которой переход через горы был бы одним из выходов, обязательно осуществит его. Большинство найдёт другой выход. Но за тысячи лет в Волшебной стране сменились многие поколения, и подходящие люди в подходящей ситуации, на мой взгляд, должны были бы найтись. tiger_black пишет: нужда - в ВС? Да. Она же разной природы бывает. Не понимай это слово в узком смысле. tiger_black пишет: Любопытство? Это ты о Жевунах, которые прекратили путешествовать в ИГ, когда на дороге объявился Людоед и появились овраги? Даже среди Жевунов родился Урфин — а раньше в ВС народ похрабрее был. tiger_black пишет: я тебе несколько раз ответила: Урфин - первый и единственный, кого показали в каноне. Я не спрашивал про канон, я спросил, что ты думаешь. Тем более, что если верить Кагги-Кар, я в принципе неканонные вещи сейчас говорю. Вообще, определись, что ты хочешь мне доказать. Если ты не готова твёрдо сказать "я отвергаю возможность перехода Кругосветных гор жителями ВС до Урфина, не вижу ничего странного в словах Кагги-Кар и всецело разделяю её утверждение", то давай свернём эту дискуссию, ибо в таком случае она будет лишена смысла.
полная версия страницы