Предшественники жевунов и соседи жителей Зеленой страны
Антиромантик: Подумаем. Потомство того самого короля Нараньи, против которого бунтовала часть населения, сосланная в пещеру и превратившаяся в племя рудокопов, оставалось веками на этой земле по соседству с рудокопами. Впоследствии ушло куда-то. Кто как думает, куда же это конкретно? Второй вопрос. Ближайшие соседи населения Зеленой страны с Запада живут в желтых домах. Что это за страна? Вряд ли это удаленная часть Желтой Страны?
Чарли Блек: Антиромантик пишет: Ближайшие соседи населения Зеленой страны с Запада живут в желтых домах. А где об этом сказано?
Антиромантик: Чарли Блек пишет: А где об этом сказано? Говорю же - так на карте нарисовано.
Luna: Антиромантик, а мне по карте всегда казалось, что Жёлтая страна лежит довольно далеко от Зелёной (Виллина подальше поселилась), и изображена в перспективе. А король Наранья и его народ... что ж, возможно, от тех, кто не ушел под землю, впоследствии произошли другие жители ВС. Хотя какое же сильное вырождение должно было произойти! Взять хотя бы пресловутый рост...
Антиромантик: Вот у меня в книге про Огненного Бога Марранов нарисованы несколько желтых домов между Зеленой страной и Голубой страной и Лисьим королевством, там еще избушка, в которой жил Дровосек.
Luna: Ну, значит, Жёлтая страна с ними граничит. Думаю, Виллина отхватила себе достаточно большую территорию. А почему же вы всё-таки считаете, что это не может быть окраинной частью ЖС?
Чарли Блек: Антиромантик пишет: Вот у меня в книге про Огненного Бога Марранов нарисованы несколько желтых домов между Зеленой страной и Голубой страной и Лисьим королевством, там еще избушка, в которой жил Дровосек. Не, это по-моему поселение рудокопов, когда они уже выбрались из Пещеры после усыпления всех королей.
MAX: Дворец Виллины очень далеко от границ.
Лайла: Чарли Блек пишет: Не, это по-моему поселение рудокопов По-моему тоже. Ещё могут быть дома населения, которое упоминалось в прологе ОБМ. (Вот это странно на самом деле. Дело было ещё до тигриного леса, а людей уже полно... Ну, кому Кагги-Кар про Урфина рассказала).
Дмитрий: Антиромантик пишет: Ближайшие соседи населения Зеленой страны с Запада живут в желтых домах. Что это за страна? Вряд ли это удаленная часть Желтой Страны? На Запад от Зеленой страны лежит Голубая и селения рудокопов. Желтая страна должна быть на севере, но у Владимирского нарисована скорее на северо-западе. Почти у самых Кругосветных гор.
Пакир: Дмитрий пишет: На Запад от Зеленой страны лежит Голубая и селения рудокопов. Желтая страна должна быть на севере, но у Владимирского нарисована скорее на северо-западе. Почти у самых Кругосветных гор. В Википедии нашёл информацию, что в Жёлтой стране (Волкова), по слухам, тоже живут Жевуны. Откуда такие сведения?
Чарли Блек: Пакир Не может такого быть)) Это или глюк или неточность. Видимо какой-то фантазёр это в википедию вписал, потому что в книгах ничего подобного не было.
Кастальо: А могла ли часть населения переселиться в Желтую Страну? Например из-за саблезубых тигров и также оттого, что Людоед всех достал.
Чарли Блек: Кастальо Теоретически могла. Но в книгах об этом ничего не сказано.
Пантера: Можно самим домыслить. В фанфиках
саль: У меня, кстати, остался неясным вопрос: совпадают ли по территории такие понятия, как, например, Страна Жевунов и Голубая Страна. И аналогично. Иными словами - разбита ли Волшебная страна по принципу созвездий звездного неба на пять частей без зазоров и просветов или названные страны различных цветов только островки. Ближе к теме. Северная граница Изумрудной страны является ли одновременно южной границей Желтой страны. И что такое сама Желтая Страна - вся северная часть, или только окрестности дворца Виллины, в которых проживают тамошние жители. А попутно и еще вопрос. Есть ли где-нибудь отдельно стоящие домики, хуторки, деревеньки, которые не относятся ни к одной из цветных стран. Кто тогда такие жители, и как они себя называют и куда относят?
Седьмая Вода: Хм... Интересная идея... Я никогда об этом не думала (мне только всегда было интересно, совпадают ли понятия "Подземелье" и "Пещера"). Если это так, то было бы понятно, почему при описании дележа страны феями только одна территория названа нейтральной - центр, - в то время как между странами у гор есть еще куча мест, не относящихся ни к одной из стран. Но тогда эта самая центральная территория получается какой-то очень уж большой: страна Марранов, граничащая со страной Болтунов и находящаяся в нескольких днях пути от Изумрудного города, к владениям Стеллы (феи Розовой страны), кажется, не относится... Хотя, возможно, феи сознательно ограничили свои реальные владения каким-то одним народом каждая и не стали связываться с остальными, при этом сохраняя возможность в случае необходимости (которая, скорее всего, возникала нечасто) свободно, не нарушая клятвы, перемещаться по всей "цветной" стране... Ну и, конечно, само тамошнее население могло до какой-то степени смешивать эти понятия... Как в нашем мире "Америка" - это уже не столько часть света, сколько страна, а слово "американец" так и вовсе практически всегда относится только к одной нации...
Пантера: Судя по посту Седьмой Воды, география ВС какая-то непонятная
Лайла: Мне казалось, что там страны кучками, а не секторами. Может, феи делили только заселённые территории и, соответственно, "нейтральным" тоже назвали только центр, где жили люди? А промежутки между обитаемыми районами никому не были нужны, поэтому с ними решили не заморачиваться и никуда не относить. Точно так же, как страну Марранов, Лисоград и пр. Ну, это так мне казалось.
Чарли Блек: Я думаю, что феи не интересовались звериными государствами. Поэтому их не волновал Лисоград, Долина гигантских орлов, "королевство" полевых мышей и т.п. А страна Марранов в тот момент могла ещё находиться в Подземелье. саль пишет: разбита ли Волшебная страна по принципу созвездий звездного неба на пять частей без зазоров и просветов или названные страны различных цветов только островки. Зазоры и просветы, конечно должны быть. Это у Баума всё поделено строго на 5 секторов. А в ВС именно что "островки")) Пантера пишет: Можно самим домыслить. В фанфиках В фанфиках - пожалуйста. А в википедию это писать пока ещё рановато.
Дмитрий: По поводу географии и границ точно мы никогда ничего не узнаем. И можем только домысливать кому и как угодно. Даже если границы были и вся ВС поделена, то на некоторых отрезках, в силу географии, границы более чем прозрачны и неясны. Например, между Голубой и Розовой странами. Или, допустим, южная граница Зеленой страны. Более или менее четко можно провести границы разве что между Зеленой и Фиолетовой странами.
Sabretooth: Владения короля Нараньи могли простираться до центра ВС, охватывая выход из подземелья, на месте которого они воздвигли башню. Башня была нужна для быстрого оповещения, на случай, если Люди Бофаро захотят выбраться наверх - на ней флаг вывешивали или в трубы трубили или ещё что-то. Потом со временем прото-рудокопы все ушли в район башни и основали Зелёную страну, а на освободившуюся территорию пришли Жевуны. Теперь вопрос - откуда они пришли и где жили до того?
tiger_black: Sabretooth пишет: Теперь вопрос - откуда они пришли и где жили до того? ну если на территории ВС жили разные народы, то, надо думать, миграция тоже была. Хоть Марраны тому пример. Жить Жевуны могли где угодно. Но вот насчет башни и выхода из подземелья... Там река вообще-то. И ворота в в Пещеру - ДО реки, а второй выход - ЗА рекой. За каким выходом предполагалось следить с башни? Ведь ход вел непосредственно в башню, и если люди Бофаро вырвались бы наверх, они просто захватили бы башню - и ни сверху, ни караул ничего не заметили бы, как это и произошло во второй книге. А выход из подземного хода достаточно далеко от башни, что происходит там, с башни тоже не увидели бы. Причем ко времени Элли даже фея-королева мышей Рамина не знает, где этот второй вход, хотя живут мыши где-то в той области и про подземную страну знают. Причем Рамина не связывает подземный ход и Пещеру напрямую. Так что что-то тут не сходится. Как и сама башня и подземный ход. Дело в том, что выход из подземного хода - в овраге, а за 1000 лет рельеф местности мог 1000 раз измениться, так что ни башня, ни подземный ход не могут быть ровесниками Страны Подземных Рудокопов. Хотя башня определенно старше ИГ.
Sabretooth: tiger_black тогда выходит, что подземный ход связан с башней, но предназначение его не имело отношение к рудокопам, а окно, в которое Элли и Ко смотрели на их страну, сделано кем-то позже
tiger_black: Sabretooth определенно получается связь между башней и подземным ходом. а больше ничего не получается, потому что этот ход для связи нижних с верхними а) не используется самими нижними, б) не используется верхними, в) нижние при всей их подозрительности не позаботились как-то загородить этот ход. Почему? Не знали о нем? И после того, как к ним по этому ходу вломился Руф Билан, не задались вопросом, откуда он взялся, не исследовали этот ход? И Фред потом сбегал из Пещеры через торговые ворота, притом нужно было дожидаться торгового дня, а мог бы - через все тот же ход и башню. так что с этим ходом тоже что-то странное.
Захар: Антиромантик пишет: Подумаем. Потомство того самого короля Нараньи, против которого бунтовала часть населения, сосланная в пещеру и превратившаяся в племя рудокопов, оставалось веками на этой земле по соседству с рудокопами. Впоследствии ушло куда-то. Кто как думает, куда же это конкретно? Предшественники Жевунов могли уйти куда угодно. Может быть даже в Большой Мир.
Захар: Да, а вот как называл себя тот народ? С рудокопами все ясно, их стали называть так после того, как они стали жить в пещере.
Sabretooth: Захар это маловероятно, зачем им покидать такую благодатную страну и лезть через горы, а потом увидеть там пустыню и идти в неё,не зная, есть ли за ней пригодные для жилья земли.
Алена 25: Sabretooth пишет: Согласна))))
tiger_black: Захар пишет: Предшественники Жевунов могли уйти куда угодно. Может быть даже в Большой Мир. скорее всего, мигрировали в пределах ВС.
Чарли Блек: Захар пишет: Предшественники Жевунов могли уйти куда угодно. Может быть даже в Большой Мир. О Кругосветных горах в УДиеДС сказано, что их не переходил ни один человек. Так что вряд ли целый народ ушёл в БМ.
Марк Кириллов: У меня в романе часть предшественников Жевунов (у меня они зовутся "аркосы") ушли на север вместе с Агранатом (фанфик "Агранат"). Другая часть стала рудокопами. А остальные ассимилировались.
tiger_black: Марк Кириллов пишет: У меня в романе часть предшественников Жевунов (у меня они зовутся "аркосы") ушли на север вместе с Агранатом (фанфик "Агранат"). у меня в фаноне народ Нараньи ушел в Желтую страну (будущую Желтую), или, по крайней мере, в ту сторону, то есть тоже на север. Хотя видится почему-то именно Желтая... в то время как Розовая - гораздо логичнее... Однако меня гораздо больше интересует вопрос, откуда в таком случае в Голубую страну пришли Жевуны? И самое главное: почему? Почему одни ушли оттуда (что их выгнало) и почему другие пришли (что их привлекло)?
tiger_black: Чарли Блек пишет: О Кругосветных горах в УДиеДС сказано, что их не переходил ни один человек. угу. а потом Урфин Джюс перешел. и даже с тачкой) можно, конечно, сослаться на то, что это же Урфин) а можно - на то, что Чарли Блек подал пример. Дурной)) То есть до Чарли жители ВС не знали, что так можно было))
Захар: Sabretooth пишет: Захар это маловероятно, зачем им покидать такую благодатную страну и лезть через горы, а потом увидеть там пустыню и идти в неё,не зная, есть ли за ней пригодные для жилья земли. Вполне возможно, что для них настали трудные времена. Вот и ушел этот народ куда-то, а куда именно - история умалчивает.
Захар: Чарли Блек пишет: О Кругосветных горах в УДиеДС сказано, что их не переходил ни один человек. Так что вряд ли целый народ ушёл в БМ Да, весьма вероятно, что этот народ не пересекал Кругосветные Горы и пустыню.
Марк Кириллов: tiger_black пишет: Однако меня гораздо больше интересует вопрос, откуда в таком случае в Голубую страну пришли Жевуны? И самое главное: почему? Почему одни ушли оттуда (что их выгнало) и почему другие пришли (что их привлекло)? Эта тема меня тоже заинтересовала. Закончу "Приют изгнанников" (осталось-то всего ничего, но из-за перегруза на работе никак не могу закруглить сюжет), и возьмусь за следующий роман. Там как раз эта тема будет рассмотрена. Не в качестве главной темы, но как одно из существенных событий.
totoshka: tiger_black пишет: а потом Урфин Джюс перешел. и даже с тачкой) можно, конечно, сослаться на то, что это же Урфин) а можно - на то, что Чарли Блек подал пример. Дурной)) То есть до Чарли жители ВС не знали, что так можно было)) А нафига их переходить? Залезли наверх, глянули чо там... а там пустыня кругом. Ни и нафиг надо? Следующие поколения уже знали, что там пустыня и даже не пытались.))))) tiger_black пишет: Однако меня гораздо больше интересует вопрос, откуда в таком случае в Голубую страну пришли Жевуны? Вот это гораздо загадочней. Потому что опять же - навряд ли из БМ. Из какой-то другой области, где жили всегда? Вроде перенаселением там нигде не пахнет, чтобы массово отправляться заселять другие земли (ну если не предполагать каких-то жутких причин, что сначала может и было, но потом большую часть населения выкосило какой-нить болезнью), тем более таким как жевуны. Но если что, кстати, можно всегда валить на Желтую страну (туда могли и уйти, или оттуда прийти навряд ли одновременно, это странно))))
tiger_black: totoshka пишет: А нафига их переходить? Залезли наверх, глянули чо там... а там пустыня кругом. не, просто залезть мало. ты вспомни, сколько Элли с Чарли через горы шли, и Энни с Тимом на мулах ехали. надо было именно перейти, чтобы увидеть пустыню. и кто-то должен был переходить, как раз потому, что: totoshka пишет: Следующие поколения уже знали, что там пустыня totoshka пишет: Вроде перенаселением там нигде не пахнет, чтобы массово отправляться заселять другие земли (ну если не предполагать каких-то жутких причин, что сначала может и было, но потом большую часть населения выкосило какой-нить болезнью), тем более таким как жевуны. могли быть другие причины, кроме перенаселения и болезней (в последнее не очень-то верю). А вот во что верю, так это в то, о чем была обмолвка в каноне: древние королевства и войны между ними. в этом случае вполне возможны беженцы. но что заставило сняться с места целый народ? Относительно народа Нараньи у меня есть предположения... но вот относительно Жевунов - пока что ничего.
Sabretooth: totoshka может быть, Жевуны жили по соседству с прото-рудокопами, но будучи менее воинственными, занимали труднодоступные или мало пригодные для жизни земли (таких примеров много в истории и этнографии). Потом, после ухода Нараньевцев и распада их государства Жевуны заняли освободившееся место. Я в теме про Топотуна писал, что "куда-то ушёл" и "затерялся" - это смягченное обозначение "погиб". Может быть, прото-рудокопы вымерли от какой-нибудь болезни, которую на них наслали злые ведьмы. А Жевуны не заболели, потому что на них колдовство не распространялось.
tiger_black: Sabretooth пишет: Может быть, прото-рудокопы вымерли от какой-нибудь болезни, которую на них наслали злые ведьмы. какие прото-рудокопы? никаких прото-рудокопов не было, кроме Бофаро и его сторонников. А про народ Нараньи ясно сказано, что он ушел.
Sabretooth: tiger_black Sabretooth пишет: Я в теме про Топотуна писал, что "куда-то ушёл" и "затерялся" - это смягченное обозначение "погиб". Прото-рудокопы - это я так называю народ Нараньи, который "куда-то ушёл" и предполагаю, что он никуда не ушёл, а вымер от болезни, которую наслали какие-то злые ведьмы или волшебники
tiger_black: Sabretooth пишет: и предполагаю, что он никуда не ушёл как правило, я доверяю канону. кроме того, на место, которое подверглось такой опустошительной болезни, вряд ли пришел бы кто-то другой.
Железный дровосек: Sabretooth пишет: Потом со временем прото-рудокопы все ушли в район башни и основали Зелёную страну Даже если так, в Зелёной стране наверняка и до того было какое-то население.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: О Кругосветных горах в УДиеДС сказано, что их не переходил ни один человек Это, кстати, очень странно, так как ничего принципиально непроходимого в них нет, что было неоднократно продемонстрировано.
tiger_black: Железный дровосек пишет: ничего принципиально непроходимого в них нет, что было неоднократно продемонстрировано. когда и кем? феи прибыли магическим способом, Гудвин горы перелетел, Элли - тоже, во второй раз они дядей Чарли перебрались через пропасть по наведенному мосту, но уже Энни и Тиму на мулах потребовалась помощь Карфакса. Во всех остальных случаях горы перелетали на Ойххо или на вертолетах. Действительно перешел горы один-единственный человек - Урфин Джюс. однако в его случае могло сыграть роль то, что он - житель ВС. А жителей ВС и камни Гингемы не задерживали. Причем камни "работали" в одну сторону, горы вполне могли обладать той же особенностью.
Анни: tiger_black пишет: Действительно перешел горы один-единственный человек - Урфин Джюс. однако в его случае могло сыграть роль то, что он - житель ВС. А как он перешёл неизвестно, но очень легко. Может нашёл какую-нибудь тропу или подземный проход под горами, не лезь же он по горам с полной тачкой. Ну вообще это просто ляп и не проработка ТЗЗ, Урфина вставили, а его линию не продумали.
tiger_black: Анни пишет: А как он перешёл неизвестно, но очень легко. Может нашёл какую-нибудь тропу или подземный проход под горами, не лезь же он по горам с полной тачкой. Ну вообще это просто ляп и не проработка ТЗЗ, Урфина вставили, а его линию не продумали. легче всего списывать на ляпы. но вот камни не задерживали жителей ВС и тех, кто покидал ВС. Очень может быть, что и Кругосветные горы для жителей ВС были вполне проходимыми. У них ведь была заградительная функция: не впускать. На жителей ВС это могло не распространяться, тем более что Гуррикап о населении ВС понятия не имел и его заклинания могли этих самых жителей не учитывать. А кстати. Что вы подразумеваете под выражением "Урфина вставили"? Кто вставил?
Анни: tiger_black пишет: А кстати. Что вы подразумеваете под выражением "Урфина вставили"? Кто вставил? Тот кто дописывал ТЗЗ после смерти Волкова, в ТЗЗ-76 Урфина не было. Да нет, мне нравится Урфин в ТЗЗ, но его линию можно было проработать и получше, и можно было добавить больше взаимодействия с другими героями.
Анни: tiger_black пишет: Очень может быть, что и Кругосветные горы для жителей ВС были вполне проходимыми. У них ведь была заградительная функция: не впускать. На жителей ВС это могло не распространяться, тем более что Гуррикап о населении ВС понятия не имел и его заклинания могли этих самых жителей не учитывать. А горы разве были волшебные, по моему обычные горы. Элли и Чарли прошли их туда и обратно, на трещине застряли из-за невнимательности Кагги-Карр, а Энни с Тимом вообще шли наугад.
tiger_black: Анни пишет: Тот кто дописывал ТЗЗ после смерти Волкова так вот я и спрашиваю, кто это был? и почему вы решили, что книга дописывалась "после смерти Волкова"? она была после смерти автора опубликована. это разные вещи.
tiger_black: Анни пишет: А горы разве были волшебные, по моему обычные горы. обычные горы не поднимаются на ровном месте по приказу волшебника, пожелавшего оградить свою частную жизнь. Анни пишет: Элли и Чарли прошли их туда и обратно ну я об этом же и пишу: туда и обратно, причем обратно, возможно, прошли без проблем, так как на этом внимание не заостряется. Анни пишет: на трещине застряли из-за невнимательности Кагги-Карр а вы в этом уверены? в каноне говорится, что расселина показалась Кагги-Карр достаточно узкой. А если не показалась? А если она и была узкой, когда на нее смотрела жительница ВС? А подошли незваные гости - и получайте непроходимую пропасть. Анни пишет: а Энни с Тимом вообще шли наугад не шли. ехали верхом на мулах, причем в каноне очень подробно описано, как эти мулы по горам карабкались - чуть ли не на отвесные стены. Могли, вероятно, и пропасть перепрыгнуть - Фред наверняка учитывал такую возможность, о пропасти он должен был знать по рассказам Элли. Но горы тоже... "учитывали".)
Sabretooth: tiger_black пишет: У них ведь была заградительная функция: не впускать. Если так, то Гуррикап бы создал что-то совершенно неприступное - например, отвесные обледеневшие стены километров 10 высотой, их бы даже птицы не перелетели. А Элли и дядя Чарли перешли горы довольно легко, не будучи альпинистами. В этом плане камни Гингемы гораздо лучшее заграждение - пешком их точно не преодолеть
tiger_black: Sabretooth пишет: Если так, то Гуррикап бы создал что-то совершенно неприступное - например, отвесные обледеневшие стены километров 10 высотой, их бы даже птицы не перелетели. зачем, если перед горами пустыня, которую тоже так просто не перейдешь? Sabretooth пишет: А Элли и дядя Чарли перешли горы довольно легко, не будучи альпинистами. не сказала бы, что легко и что у Чарли совсем не было соответствующего опыта. Во всяком случае, как надо передвигаться в горах, он знал. По леднику, в том числе. Sabretooth пишет: В этом плане камни Гингемы гораздо лучшее заграждение - пешком их точно не преодолеть вот только Гуррикап, в отличие от Гингемы, позиционируется как добрый волшебник.
Алена 25: и почему вы решили, что книга дописывалась "после смерти Волкова"? она была после смерти автора опубликована. это разные вещи. в 76 ой не было гипноза. было больше людей( и девушки были))), не было смешного генерала, она короче, чем npp 82/ значит. кто то все таки да дописывал, вернее., дорабатывал ее, и издал уже после смерти автора , но на обложке все-таки стоит Волков А. М, тк изначальная то версия, 76я все- таки Волковская, а 82ая просто " издание 2ое, исправленное и доработанное". по -моему это уж столько раз обсуждалось на форуме., что дальше некуда ..............
Железный дровосек: tiger_black пишет: когда и кем? Сама и перечислила — Элли и Чарли, Энни и Тим, Урфин. У жителей ВС были тысячи лет.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Сама и перечислила — Элли и Чарли, Энни и Тим, Урфин. я назвала ровно один (1) случай - первый. Урфин - житель ВС. А Энни и Тима перенес Карфакс. Железный дровосек пишет: У жителей ВС были тысячи лет. это здесь при чем?
tiger_black: Алена 25 пишет: на обложке все-таки стоит Волков А. М вот когда будут реальные доказательства того, что книгу дописывал кто-то еще, тогда к этому разговору можно будет вернуться с большими основаниями. а пока не надо путать редактора с мифическим "дописывателем".
.Харука.: tiger_black пишет: в каноне говорится, что расселина показалась Кагги-Карр достаточно узкой. А если не показалась? А если она и была узкой, когда на нее смотрела жительница ВС? А подошли незваные гости - и получайте непроходимую пропасть. А кстати интересная мысль, что и горы были волшебные. Но так как Гурикап добрый волшебник, они не убивали путников, а просто останавливали их, мол, иди-ка ты обратно. Алена 25 пишет: в 76 ой не было гипноза. было больше людей( и девушки были))), не было смешного генерала, она короче, чем npp 82/ значит. кто то все таки да дописывал, вернее., дорабатывал ее, и издал уже после смерти автора , но на обложке все-таки стоит Волков А. М, тк изначальная то версия, 76я все- таки Волковская, а 82ая просто " издание 2ое, исправленное и доработанное". по -моему это уж столько раз обсуждалось на форуме., что дальше некуда Тебя не смущает, что между журнальной версией и смертью Волкова прошёл как минимум год? Вообще пляски с неведомым дописывателем на форуме идут уже много лет, но ты кажется первая кто посчитал что книгу настолько дописывал неведомый редактор, вот прямо от версии 76 года и всё что не так как там всё от редактора. Мне кажется, что ляпы с Урфином как-раз говорят о том что Волков книгу дописал, хотя бы черновиком. Ну, как книги пишутся - прописал основной сюжет, что-то уже было написано большими кусками готового текста, что-то коротко описано пока. И вот Урфина он вписал, просто этот момент мог быть как раз кратко изложен, что пошёл через горы. А объяснение как прошёл должен был Волков потом дописать, но не успел.
totoshka: .Харука. пишет: Вообще пляски с неведомым дописывателем на форуме идут уже много лет, но ты кажется первая кто посчитал что книгу настолько дописывал неведомый редактор, вот прямо от версии 76 года и всё что не так как там всё от редактора. Это было впервые сказано не очень трезвым Сухиновым в метро, по дороге с Литературного костра, сослался он при этом на Калерию Волкову. Однако, когда я у нее спрашивала, она оооочень удивилась и сказала, что книга полностью написана им самим, а редактировалась так же как и остальные книги, тем же самым редактором. Так что какбэ это и есть "официальная версия" (и вполне вероятная, книга вполне похожа именно на недопиленные черновики, а с учетом состояния автора (он был болен раком) и его возможностей к правкам - он был слеп и не имел возможности напрямую работать с текстом). На сколько она могла забыть, перепутать и тп, я не знаю, но факт то, что версию высказанную Сухиновым она опровергла. Основной сюжет уже есть в версии 76 года. От начала до конца. Это была правка уже готового текста. Но... Людям, нужны легенды....
Алена 25: Харука, Тотошка, в принципе то я согласна... Но... Как там было на самом деле... Не знает никто.... Возможно, что 82я версия-это просто редакторская, правка(и достаточно большая) 76ой. А основная версия, которая была, вначале, конечно76я. А потом её уже исправили и доработал до 82ой. Но основной сюжет, из 76ой,конечно... Но, учитывая, что издана она не была...
Sabretooth: totoshka я вот читал где-то на форуме, что когда Волков принёс СПК в издательство, какие-то редакторы сказали почему-то ему убрать Чарли, и он вместо него придумал Фреда. И слонов он выгнал из ВС тоже по неизвестной прихоти каких-то редакторов. Значит, редакторы влияли на сюжеты книг, хотя писал Волков всё сам
Алена 25: Редакторы практически всегда на сюжеты книг влияют ....
tiger_black: Алена 25 пишет: Редакторы практически всегда на сюжеты книг влияют откуда дровишки?
tiger_black: Sabretooth пишет: огда Волков принёс СПК в издательство, какие-то редакторы сказали почему-то ему убрать Чарли, и он вместо него придумал Фреда. И слонов он выгнал из ВС тоже по неизвестной прихоти каких-то редакторов. Значит, редакторы влияли на сюжеты книг не "какие-то", а вполне конкретные. и здесь речь идет о деталях, а не о сюжете.
Алена 25: Слышала)))))/
tiger_black: .Харука. пишет: Мне кажется, что ляпы с Урфином как-раз говорят о том что Волков книгу дописал, хотя бы черновиком. Ну, как книги пишутся - прописал основной сюжет, что-то уже было написано большими кусками готового текста, что-то коротко описано пока. И вот Урфина он вписал, просто этот момент мог быть как раз кратко изложен, что пошёл через горы. А объяснение как прошёл должен был Волков потом дописать, но не успел. угу, если бы книгу дописывали официально, в ней было бы куда меньше недопрописанных фрагментов и нестыковок. А тут как раз больше похоже на то, что при издании постарались сохранить повесть в авторском виде - насколько возможно.
tiger_black: Алена 25 пишет: Слышала))) понятно....
.Харука.: totoshka пишет: Это было впервые сказано не очень трезвым Сухиновым в метро, по дороге с Литературного костра, сослался он при этом на Калерию Волкову. Однако, когда я у нее спрашивала, она оооочень удивилась и сказала, что книга полностью написана им самим, а редактировалась так же как и остальные книги, тем же самым редактором. Так что какбэ это и есть "официальная версия" (и вполне вероятная, книга вполне похожа именно на недопиленные черновики, а с учетом состояния автора (он был болен раком) и его возможностей к правкам - он был слеп и не имел возможности напрямую работать с текстом). На сколько она могла забыть, перепутать и тп, я не знаю, но факт то, что версию высказанную Сухиновым она опровергла. Основной сюжет уже есть в версии 76 года. От начала до конца. Это была правка уже готового текста. Значит Алёна не первая. Но вообще я смотрю это удобная штука. Не нравится что-то что есть в книге 82 года и нет в версии 76 и всё: объявляй это неканоном и допиской. Саль считал линию Урфина такой редакторской правкой, Алёне баб не хватает. В общем я тут согласна с официальной версией. До 82 года можно было все поздние вставки причесать как угодно, и все книги перечитать много раз чтобы не стыковок не было, а раз такое осталось, это и правда похоже на бережное обращение с черновиками.
Чарли Блек: totoshka пишет: Это было впервые сказано не очень трезвым Сухиновым в метро, по дороге с Литературного костра, сослался он при этом на Калерию Волкову. Т.е. всё, что я говорил насчёт позиции Владимирского, опять никто не воспринял? Ну-ну... totoshka пишет: он был слеп и не имел возможности напрямую работать с текстом Это что-то новенькое, однако... С каких это пор Волков стал слеп, интересно...
Алена 25: Ну так Тотошка вроде бы про это писала когда то, я точно не знаю, спроси у неё сам....
Чарли Блек: Алена 25, ну вот я и спросил, с чего она решила, что Волков был слепой ) Вроде никакие данные этого не подтверждают. Скорее наоборот...
Алена 25: ну чего то где то она вроде бы говорила, что он на один глаз был слепой., а потом вроде бы и на оба два, когда npp писал уже, а потом уже и умер в 77 году,а ( газетную версию только в 76 закончил) точно не помню. Мб, в интернете на эту тему инфа какая то есть? ????
Чарли Блек: Алена 25 пишет: что он на один глаз был слепой., а потом вроде бы и на оба два На один - да, но работе с текстами это не мешало. А вот чтобы на два... Очень странно... Кажется, впервые об этом слышу. Хотя могу и ошибаться, конечно...
Алена 25: ну я тоже точно не знаю, мб, путаю с чем. ты лучше у Тотошки спроси, она лучше об этом знает все....
Железный дровосек: tiger_black пишет: это здесь при чем? При том, что за тысячи лет кто-нибудь, да измыслил бы способ.
totoshka: Чарли Блек пишет: Это что-то новенькое, однако... С каких это пор Волков стал слеп, интересно... А я вот не помню, мне казалось про это в книге Галкиной было, но в тех кусках, что на форуме я этого не нашла, а книги под рукой у меня сейчас нет. Один глаз - его вообще не было. А на второй он стал уже под конец слепнуть, что приходилось нанимать машинистку для работу или кто-то из близких. Причем мне кажется, я про это именно читала, а не слушала. Про ЛВ, я вроде уже говорила. У него тот же информатор, а над книгой он не хотел работать еще при жизни Волкова (там другие художники, газетные). Алена 25, не только не всегда онлайн. Это форум, тут все не всегда онлайн. Вопрос адресован был мне, как это видно из цитаты. Так что можно было не уточнять, что надо у меня спрашивать.
Алена 25: я просто имела в виду у Чарли,чтобы он спросил у тебя,когда у него будет возможность у тебя это про Волкова спроосить
Чарли Блек: totoshka пишет: Один глаз - его вообще не было. Верно... Правда, не то чтобы "вообще не было": Волков утратил зрение на левый глаз в 1954 году (стр. 145 книги Галкиной):В 1954 г. случилось несчастье. Весь отпуск, больше двух месяцев, A.M. Волков провел в больнице, где перенес две сложные операции. Однако вторая операция на левом глазу не удалась и он лишился зрения на этот глаз. Тем не менее в сентябре он приступил к работе в институте. «Трудно мне было в моем новом положении читать вступительную лекцию сразу двум факультетам в 212-й двусветной аудитории. По состоянию здоровья я вполне мог возложить это на кого-нибудь другого. И все же я решил «доказать» и «доказал». У меня была слабость после долгого лежания в больнице, но все же я выстоял два часа на ногах, и студенты услышали нормальную лекцию, как ей положено быть. Закончив лекцию, я сказал себе с грустной гордостью: «Старый конь борозды не испортит»10. 10. Архив A.M. Волкова. Дневник. Кн. 8 Б. Л. 108—109.totoshka пишет: приходилось нанимать машинистку для работу или кто-то из близких. На сей счёт мне Татьяна Карпович подтвердила, что секретаршей Волкова была его невестка - мать Калерии Вивиановны, Марья Кузьминична. Но насчёт слепоты ничего не говорилось. Зато есть два фрагмента в книге Галкиной, по которым можно заключить, что зрение у Волкова сохранялось даже в 1976-1977 гг: 1) Стр. 224:14 июня 1976 г. он писал в дневнике: «Вот и начался 86-й год моей жизни. 85-й был для меня тяжелым, принес болезни, операцию... Каким-то окажется 86-й? Отметить мой день пришли родные и друзья. Днем приходил Володя Архангельский. Вечером были М. Прилежаева, И. Стрелкова, А. Аренштейн, И. Токмакова, Л. Владимирский, С. Пономарева, И. Прусаков, В. Морозова, Адик с Тамарой и Павликом, Женя Гришин, Тося с Маргаритой. Было сказано много хвалебных речей»12. А через несколько дней писателю, отдыхавшему на даче под Москвой, дети приподнесли еще один подарок. «Сегодня в 16 ч пришли за мной девочки с дачи № 11 по Зеленой зоне и пригласили на самодеятельный спектакль «Волшебник Изумрудного города». «Представление» происходило во дворе на площадке, отгороженной от публики одеялами. Два действия, разделенные пятиминутным антрактом, заняли максимум 20 минут. Все сцены происходили очень быстро, реплики были крайне лаконичны без излишнего многословия. Грима не было, только Лев носил на лице маску. Весь реквизит — кресло, на котором по надобности сидели то Гудвин (мальчик лет 10), то Гингема. Да — еще были башмачки, оклеенные серебряной бумагой. Несмотря на примитивность, спектакль произвел хорошее впечатление. Зрители — папы и мамы артистов — хлопали. После спектакля попросили выступить меня. Я говорил минут 15, рассказал о своей литературной деятельности, об истории сказочного цикла, о планах на будущее»13. 12. Архив А.М. Волкова. Дневник. Кн. 25. Л. 47. 13. Архив А.М. Волкова. Дневник. Кн. 25. Л. 51-52. Т.е. через несколько дней после 86-летия Волков был в состоянии разглядеть детали любительского спектакля. 2) Стр. 229:На склоне лет Александр Мелентьевич писал: «Как обидно коротка жизнь! Звездой падучей на вечернем небосклоне пролетает она, и быстро исчезает огнистый след... Но что же? Это извечный закон всего рожденного и жалобами ему не поможешь. Надо бороться до последнего вздоха, и каждый прожитый день провожать не словами: «Вот еще одним днем ближе к смерти», а утверждением: «Вот еще один день отвоеван у жизни!»9 Он надеялся, что будет держать перо в руках до последнего дыхания. Последняя запись в дневнике 20 апреля 1977 г. сделана уже неверной рукой тяжело страдающего, больного человека. Он тихо скончался 3 июля 1977 г., прожив 86 полных лет. 9. Архив А.М. Волкова. Дневник. Кн. 19. Л. 99–100. А здесь видно, что Волков собственноручно вёл дневник до 20 апреля 1977 года. Вряд ли слепому человеку это было под силу.
Чарли Блек: totoshka пишет: Про ЛВ, я вроде уже говорила. У него тот же информатор, а над книгой он не хотел работать еще при жизни Волкова (там другие художники, газетные). Если "тот же информатор" - это Сухинов, то нет, не совсем так. Как я писал здесь, Владимирский в беседах с Дмитрием Пелагейченко 3-4 января 2011 года упомянул о некой приглашённой писательнице:ЛВ иллюстрировал ТЗЗ неохотно, поскольку был недоволен сюжетом. Однако всё же взялся за это дело, так сказать "для комплекта", раз уж все предыдущие книги были проиллюстрированы одним художником. ЛВ время от времени сам интересовался в издательстве, в котором лежал текст ТЗЗ до публикации 82-го года, не пора ли ему приступать к созданию рисунков. Однако сотрудница издательства несколько раз отвечала ему, что пока рано, так как текст пока ещё сырой. Доработкой текста занималась некая писательница. Она даже несколько раз приезжала к ЛВ советоваться по поводу ТЗЗ. В чём состояли эти советы, со слов ЛВ не совсем понятно, поскольку он говорит, что никаких изменений в текст он не вносил. Возможно речь шла о рисунках. Имени этой писательницы ЛВ не помнит. Над иллюстрированием книги ЛВ работал примерно год, т.е., если она вышла в 1982 году, значит ЛВ взялся за работу в 1981-м.То есть с доработчицей ТЗЗ Владимирский имел дело примерно в 1981 году, задолго до знакомства с Сухиновым.
tiger_black: Железный дровосек пишет: При том, что за тысячи лет кто-нибудь, да измыслил бы способ. если бы измыслил, об этом было бы написано.
totoshka: Чарли Блек, просто спроси сам у Калерии Вивиановны, будет проще. Если она вспомнит новые детали, то у нас будет новая "официальная версия". А пока официальная - полностью написал сам. А все остальное - предположения с чужих слов и догадки (что и хорошо бы указывать всем, кто любит вырваться в любой тред со словами о дописанной тзз).
Железный дровосек: tiger_black пишет: если бы измыслил, об этом было бы написано. То, что написано обратное, меня удивляет. Я же с самого начала так и сказал.
tiger_black: Железный дровосек пишет: То, что написано обратное, меня удивляет. Я же с самого начала так и сказал. а теперь человеческим языком можно, пожалуйста? Ты с самого начала сказал, что горы переходили много раз. Не уточнив, с какой стороны. я согласилась с одним случаем. ты сказал, что за тысячи лет прецеденты были. Я спросила: где? Об известных - написано. И это были перелеты, а не переходы (кроме одного) Ну так что ты имеешь в виду под "обратным" и что именно ты говорил? Кроме перечисленного выше?
Чарли Блек: totoshka пишет: Чарли Блек, просто спроси сам у Калерии Вивиановны, будет проще. Если она вспомнит новые детали, то у нас будет новая "официальная версия". А пока официальная - полностью написал сам. А все остальное - предположения с чужих слов и догадки (что и хорошо бы указывать всем, кто любит вырваться в любой тред со словами о дописанной тзз). Но и нынешняя "официальная" - тоже с чужих слов ) "Свои" слова могли бы быть только у самого Волкова. А слова Калерии и слова ЛВ - уже скорее "чужие". Притом между двумя этими "чужими" версиями заметное расхождение: ЛВ говорит, что была доработчица и он с ней даже контактировал, ну а Калерия никаких доработчиков не признаёт.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Притом между двумя этими "чужими" версиями заметное расхождение: ЛВ говорит, что была доработчица и он с ней даже контактировал, ну а Калерия никаких доработчиков не признаёт. возможно, они вкладывают в эти слова разные значения. Редактор - это ведь тоже своеобразный доработчик. Он может посоветовать/потребовать что-то убрать или что-то добавить. Просто он советует это автору, и уже дело автора - последовать совету или нет и как именно это сделать. А если автора уже нет роль такого "доработчика" (и ответственность) многократно возрастает. Мне кажется, что человека, который вычитывал рукопись и приводил ее в надлежащий для печати вид, вполне можно назвать "доработчиком" (не претендующим однако на соавторство - именно потому, что степень вмешательства в текст была минимальной). А так-то можно ведь и Владимирского назвать своеобразным соавтором - даже без учетов его советов по тексту, а уже потому только, что без его рисунков гексалогию мало кто себе представляет)
Чарли Блек: tiger_black пишет: возможно, они вкладывают в эти слова разные значения Скорее всего, так и есть. tiger_black пишет: именно потому, что степень вмешательства в текст была минимальной Вот в том и вопрос вопросов - была ли она минимальной. Поэтому очень хочется докопаться до истины, т.е. до дневников и черновиков.
Алена 25: Редактор - это ведь тоже своеобразный доработчик. Он может посоветовать/потребовать что-то убрать или что-то добавить. Просто он советует это автору, и уже дело автора - последовать совету или нет и как именно это сделать. А если автора уже нет, роль такого "доработчика" (и ответственность) многократно возрастает. Мне кажется, что человека, который вычитывал рукопись и приводил ее в надлежащий для печати вид, вполне можно назвать "доработчиком" (не претендующим однако на соавторство - именно потому, что степень вмешательства в текст была минимальной). ну вот это я считаю мах близкое к правде. то, что возможно и было во время написания npp 82 просто надо было это Тайгер написать раньше , что Редактор - это ведь тоже своеобразный доработчик. во всяком случае. нам доступны обе версии- тзз 82 , что есть у нас у всех дома и npp- 76, что есть в инете. и тут на форуме. и мы можем их спокойно читать.+ и куча всяких интересных фиков по npp в инете есть, которые мне иногда даже больше книги нравятся
tiger_black: Чарли Блек пишет: Поэтому очень хочется докопаться до истины, т.е. до дневников и черновиков. ну не только поэтому. Но было бы хорошо.)
Железный дровосек: tiger_black пишет: а теперь человеческим языком можно, пожалуйста? Меня удивляет то, что Волков постулировал о Кругосветных горах — что до Элли и Чарли их никто не переходил. Я бы на его месте оставил это фигурой умолчания. Мне кажется невероятным, странным и удивительным то, что за тысячи лет горы действительно не перешёл никто — прежде всего из ВС в Большой мир. Потому что способы есть.
Алена 25: Железный дровосек пишет: Мне кажется невероятным, странных и удивительным то, что за тысячи лет горы действительно не перешёл никто — прежде всего из ВС в Большой мир. Потому что способы есть. тоже не знаю, почему, мб, кто то и переходил, просто, думаю. что, мб, автор об этом умолчал, так подсчитал, что, видимо это не так важно для сюжета .....
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: прежде всего из ВС в Большой мир. Потому что способы есть. А зачем ) ВС - замкнутый социум. Им и так хорошо. Ну а если кому не очень хорошо, как тем же древним Марранам, например, то проще найти свободный уголок внутри ВС, чем форсировать горы.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Меня удивляет то, что Волков постулировал о Кругосветных горах — что до Элли и Чарли их никто не переходил. Я бы на его месте оставил это фигурой умолчания. Мне кажется невероятным, странным и удивительным то, что за тысячи лет горы действительно не перешёл никто — прежде всего из ВС в Большой мир. Потому что способы есть. а теперь давай вынесем за скобки твое "Я бы на его месте" и попробуем разобраться с вопросом изнутри. во-первых, какие способы? ты говоришь о способах с точки зрения человека 21 века или с точки зрения современника Гуррикапа? Сильно сомневаюсь, что 5000 лет назад людям были доступны те же способы, что и сегодня. Людям. НЕ феям. Во-вторых, мы реально не знаем, переходились или нет горы жителями ВС - до нового времени, если можно так выразиться. Об этом в каноне ни слова, хотя я в принципе не вижу в этом ничего невозможного. В новое время (после прилета Элли) такие примеры есть - Урфин Джюс в ТЗЗ, и его пример доказывает, что жители ВС при необходимости могли переходить горы туда и обратно без особых трудностей и даже с груженой тачкой. Я это рассматриваю как доказательство того, что Кругосветные горы "подыгрывают" своим. То есть в принципе переход со стороны ВС возможен, хотя примеры в истории ВС не зафиксированы. Урфин - не история) Однако стоит учесть, что жители ВС - человечки ростом с 8летнего ребенка. Надо быть Урфином Джюсом, чтобы при этом полезть в горы без особой нужды (а у него, кстати, необходимость была).Кроме того, в ВС знали и про пустыню - при этих обстоятельствах лезть через одно препятствие, чтобы натолкнуться на еще более непреодолимое (или, как минимум, такое же) - надо сойти с ума, чтобы решиться на такое. Особенно если "нас и здесь неплохо кормят") Со стороны БМ наблюдаем один-единственный пример перехода - Элли и Чарли уже в новое время, причем без навыков Чарли, мастера на все руки (в определенном смысле - тоже волшебника) никто никуда бы не прошел. Энни и Тим позже не смогли преодолеть горы даже на механических мулах, сконструированных специально с учетом известных Фреду препятствий. Так что мне то, что за тысячи лет никто не перешел КГ, вовсе не кажется ни странным, ни удивительным. Спсоб, может, и были - особенно для жителей ВС. Но я не вижу ни одного внятного мотива. Кстати, я бы еще учитывала информацию о БМ, которая вряд ли располагала к посещению БМ и могла бы сподвигнуть жителей ВС на переход КГ и ВП
Железный дровосек: tiger_black пишет: во-первых, какие способы? Мосты намостить через расселины, например. tiger_black пишет: Во-вторых, мы реально не знаем, переходились или нет горы жителями ВС Сказано же, что ни один человек до Элли и Чарли не переходил. Надо быть Урфином Джюсом, чтобы при этом полезть в горы без особой нужды И как только люди из Африки нос показали. Думаешь, Урфин такой первый за много тысячелетий?
Чарли Блек: tiger_black пишет: мы реально не знаем, переходились или нет горы жителями ВС - до нового времени, если можно так выразиться. Об этом в каноне ни слова Ну, как сказать... В каноне слово есть. Просто это слово не от автора, а от имени Кагги-Карр. Которая в свою очередь тоже ссылается на некое расхожее мнение:— Ну и горы, — устало прохрипела ворона, опустившись на траву. — Недаром говорят, что через них никогда не переходил человек! Есть ещё эпизод, где колдует Гуррикап, но применительно к горам там формулировка более расплывчатая:— Вот что мне надо! — обрадовался Гуррикап. — Здесь я в покое проживу свою старость. Надо только устроить, чтобы сюда не являлись люди. Такому могучему чародею, как Гуррикап, это ничего не стоило. Раз! — и страну окружило кольцо неприступных гор. Два! — за горами пролегла Великая песчаная пустыня, через которую не мог пройти ни один человек.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Мосты намостить через расселины, например. для этого надо дойти до расселины. и вообще сняться с места и в горы пойти - чего-то ради. Железный дровосек пишет: Сказано же, что ни один человек до Элли и Чарли не переходил. с какой стороны? Из БМ - да. Железный дровосек пишет: И как только люди из Африки нос показали. опять начинаешь нести неизвестно что, не имеющее отношения к делу? Неси один. Железный дровосек пишет: Думаешь, Урфин такой первый за много тысячелетий? где я сказала, что думаю что-то на этот счет? я написала, что Урфин - единственный в каноне житель ВС, который переходил горы туда и обратно.
tiger_black: Чарли Блек пишет: В каноне слово есть. Просто это слово не от автора, а от имени Кагги-Карр. Которая в свою очередь тоже ссылается на некое расхожее мнение о фактах перехода нет ни слова. с тем, что не переходили, я и не спорю) Чарли Блек пишет: но применительно к горам там формулировка более расплывчатая она не расплывчатая, а очень точная: Чарли Блек пишет: Надо только устроить, чтобы сюда не являлись люди. не являлись сюда. и горы и пустыня должны были ограждать ВС от проникновения извне. а далее в каноне не уточняется, имеются ли в виду переходы в одну сторону - или в обе. Никто не переходил - и все. И я не вижу оснований не верить этому. Вот с тем, что горы можно перелететь, Гуррикап промахнулся. Не предусмотрел) Или не распространял запрет на волшебников.
Железный дровосек: tiger_black пишет: для этого надо дойти до расселины Не вижу ничего невозможного. tiger_black пишет: и вообще сняться с места и в горы пойти - чего-то ради За несколько тысяч лет обязательно кому-нибудь бы понадобилось или просто упёрлось. tiger_black пишет: с какой стороны? Безотносительно стороны — хотя да, это Кагги-Кар говорит, а не автор. tiger_black пишет: опять начинаешь нести неизвестно что, не имеющее отношения к делу? Это имеет отношение к делу. Какой смысл в твоих высказываниях на тему "нет мотивации идти через горы"? Люди пролезли во все щели планеты, такова их природа. Горы никогда их не останавливали. За несколько тысяч лет нужда или любопытство заставили бы какое-то количество людей попробовать — а кто ищет, тот найдёт. tiger_black пишет: где я сказала, что думаю что-то на этот счет? Я не говорил, что ты что-то говорила, я спросил, что ты думаешь.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не вижу ничего невозможного. А я вижу. Железный дровосек пишет: За несколько тысяч лет обязательно кому-нибудь бы понадобилось или просто упёрлось. ну вот тебе только три примера, когда реально понадобилось или уперлось. 1. Железный Дровосек. С маниакальным упорством продолжал работать заколдованным топором, нанося себе травмы, вплоть до несовместимых с жизнью, но даже не подумал о том, чтобы прихватить свою девушку и попробовать сбежать за горы, куда власть волшебниц не распространялась. 2. Урфин Джюс. Тот еще авантюрист. Но оба раза в изгнании ему и в голову не пришло пересечь горы и попробовать покорить БМ. А ведь во второй раз он дошел до самых гор, где и поселился. Но в горы даже не двинулся. Пока не пошел к камню. 3. Гудвин. Человек из БМ и еще один авантюрист, который мог придумать не один способ из ВС выбраться. Но он предпочел построить город и остаться в ВС - несмотря на опасность разоблачения. Но ты продолжай думать, что жители ВС спали и видели, как сбежать оттуда в БМ. Через горы и пустыню, ага. Путем наведения мостов через расселины. Каким образом они материал для этого должны были к расселинам доставлять - вопрос отдельный. Железный дровосек пишет: Безотносительно стороны — хотя да, это Кагги-Кар говорит, а не автор. это Гуррикап говорит. чтобы люди не проникали в ВС. это подразумевает только одну сторону. Железный дровосек пишет: Какой смысл в твоих высказываниях на тему "нет мотивации идти через горы"? ну так приведи мотив. хоть один, но реальный. нет, с теми жителями. которых нам показали в каноне, любопытство не прокатит. Железный дровосек пишет: Люди пролезли во все щели планеты, такова их природа. Горы никогда их не останавливали. Люди разные, не надо обобщать. Да, они покоряли Северный полюс. Но не все. И Эверест - тоже не все. Конкретные люди ВС показаны в каноне. И эти люди даже при достаточных основаниях не уходили в горы. почему мы должны думать, что они полезли бы туда без достаточных оснований? Железный дровосек пишет: За несколько тысяч лет нужда или любопытство заставили бы какое-то количество людей попробовать — а кто ищет, тот найдёт. нужда - в ВС? мы точно читали одни и те же книжки? Любопытство? Это ты о Жевунах, которые прекратили путешествовать в ИГ, когда на дороге объявился Людоед и появились овраги? Железный дровосек пишет: Я не говорил, что ты что-то говорила, я спросил, что ты думаешь. я тебе несколько раз ответила: Урфин - первый и единственный, кого показали в каноне.
Sabretooth: Железный дровосек пишет: Люди пролезли во все щели планеты, такова их природа. Горы никогда их не останавливали. За несколько тысяч лет нужда или любопытство заставили бы какое-то количество людей попробовать Люди расселялись по Земле и предпринимали дальние путешествия за всю историю в основном когда это было необходимо для выживания. Если племя или народ жило в относительно стабильных и привычных условиях, никуда оно не шло. Дальние путешествия - это опасности от людей, зверей и стихий, потеря нажитого имущества, приобретение знаний о новой окружающей местности ценой здоровья и жизни скольких-то человек. Любопытство могло побудить одного человека раз в сто лет захотеть пересечь горы и пустыню и посмотреть, что за ними. Может быть, такие смельчаки и находились, но они или погибали в дороге или добирались до БМ и там оставались. Во всяком случае, в ВС никто не вернулся и не поведал, что же там за краем Земли. Но даже об этом в каноне ничего нет
Железный дровосек: tiger_black пишет: ну вот тебе только три примера Тысячи лет. Люди разные, и ситуации тоже. И два из твоих примеров надуманные. Да и вообще я в принципе не подразумевал одиночное путешествие. tiger_black пишет: жители ВС спали и видели, как сбежать оттуда в БМ Не говори за меня. Это, безусловно, не должно было бы быть правилом. И я подразумеваю в первую очередь путешествие во внешние отроги Кругосветных гор, а не в Большой мир. tiger_black пишет: это Гуррикап говорит. чтобы люди не проникали в ВС. это подразумевает только одну сторону А я говорю про слова Кагги-Кар, когда она утверждает, что ни один человек ни разу не переходил Кругосветные горы. tiger_black пишет: с теми жителями. которых нам показали в каноне, любопытство не прокатит А не надо их под одну гребёнку ровнять. Родился же среди Жевунов Урфин. А когда-то им даже на войны пороху хватало. tiger_black пишет: ну так приведи мотив. хоть один, но реальный Георазведка. Необходимость найти место для жизни подальше от могущественного врага. Романтическая надежда. Безумие. Изгнание вроде изгнания Бофаро. Много чего. tiger_black пишет: Люди разные, не надо обобщать Ты ВСовцев лихо под одну гребёнку ровняешь (-: Я не обобщаю — я не говорю, что каждый человек, попав в трудную ситуацию, в которой переход через горы был бы одним из выходов, обязательно осуществит его. Большинство найдёт другой выход. Но за тысячи лет в Волшебной стране сменились многие поколения, и подходящие люди в подходящей ситуации, на мой взгляд, должны были бы найтись. tiger_black пишет: нужда - в ВС? Да. Она же разной природы бывает. Не понимай это слово в узком смысле. tiger_black пишет: Любопытство? Это ты о Жевунах, которые прекратили путешествовать в ИГ, когда на дороге объявился Людоед и появились овраги? Даже среди Жевунов родился Урфин — а раньше в ВС народ похрабрее был. tiger_black пишет: я тебе несколько раз ответила: Урфин - первый и единственный, кого показали в каноне. Я не спрашивал про канон, я спросил, что ты думаешь. Тем более, что если верить Кагги-Кар, я в принципе неканонные вещи сейчас говорю. Вообще, определись, что ты хочешь мне доказать. Если ты не готова твёрдо сказать "я отвергаю возможность перехода Кругосветных гор жителями ВС до Урфина, не вижу ничего странного в словах Кагги-Кар и всецело разделяю её утверждение", то давай свернём эту дискуссию, ибо в таком случае она будет лишена смысла.
Железный дровосек: Sabretooth пишет: Любопытство могло побудить одного человека раз в сто лет захотеть пересечь горы и пустыню и посмотреть, что за ними. Может быть, такие смельчаки и находились, но они или погибали в дороге или добирались до БМ и там оставались. Во всяком случае, в ВС никто не вернулся и не поведал, что же там за краем Земли. Уот, я про это и говорю. Раз в сто лет. Может, даже реже. Только одному человеку действительно трудно придётся, я скорее думаю о группах людей. И я так-то на Большой мир в мыслях своих не замахивался (-: Я думал скорее о долинах во внешних отрогах Кругосветных гор. Там вполне приличные условия жизни.
Sabretooth: Железный дровосек ну были же в ВС времена переселений народов, Марраны до своей долины жили в Пещере, а до неё даже неизвестно где, Жевуны тоже народ пришлый в ГС (вот и вернулись к теме наконец-то ) Может, кто-то и перебирался и селился в тех долинах, но это уже фанон и домыслы
Железный дровосек: Sabretooth пишет: ну были же в ВС времена переселений народов, Марраны до своей долины жили в Пещере, а до неё даже неизвестно где, Жевуны тоже народ пришлый в ГС (вот и вернулись к теме наконец-то ) Может, кто-то и перебирался и селился в тех долинах, но это уже фанон и домыслы Спасибо на добром слове (-:
tiger_black: Железный дровосек я ничего и никому не доказываю, тебе - тоже. я изложила свою точку зрения. если она не совпадает с твоей - не вижу проблемы. если ты хочешь навязать свою точку зрения мне - дело твое. но без меня. Если же ты не можешь в дискуссии обойтись без наездов типа: Железный дровосек пишет: Если ты не готова твёрдо сказать "я отвергаю возможность перехода Кругосветных гор жителями ВС до Урфина, не вижу ничего странного в словах Кагги-Кар и всецело разделяю её утверждение"... - то дискутируй с теми, кому нравится такой стиль дискуссий. А мне не нравится обсуждать что-либо с диктаторами, указывающими, кому и что следует говорить...(
Железный дровосек: tiger_black пишет: я ничего и никому не доказываю, тебе - тоже Тогда зачем ты вообще вступила со мной в эту дискуссию? tiger_black пишет: мне не нравится обсуждать что-либо с диктаторами, указывающими, кому и что следует говорить... А мне не нравится, когда из почти каждого сказанного мною слова извлекается не тот смысл, который я туда вкладывал, и я не люблю, когда собеседник выражается столь туманно, что я даже не могу понять его позицию.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Тогда зачем ты вообще вступила со мной в эту дискуссию? обмен мнениями тебе ни о чем не говорит? Железный дровосек пишет: А мне не нравится, когда из почти каждого сказанного мною слова извлекается не тот смысл, который я туда вкладывал, и не люблю, когда собеседник выражается столь туманно, что я даже не могу понять его позицию что ты вкладываешь, то я и понимаю. возможно, стоит подумать о том, что именно, как и куда ты вкладываешь, нет? ...Я туманно выражаюсь? Что именно во фразе "мне не кажется странным то, что никто за тысячи лет не пересекал КГ" показалось тебе туманным? Что именно во фразе "Урфин Джюс - единственный в каноне житель ВС, который пересекал КГ" показалось тебе туманным-2? Остальное перечитаешь сам? Знаешь, складывается очень отчетливое впечатление, что тебе кажется туманным все, что противоречит твоим тезисам, но ты не можешь на это возразить по существу. значит, оно "туманное". очень удобно. и еще. обрати внимание, что ты начинаешь переходить на личности и кидаться странными обвинениями всякий раз, когда у тебя нет аргументов. если тебе такой стиль ведение дискуссии кажется приемлемым, то ты ошибаешься.
Железный дровосек: tiger_black пишет: что ты вкладываешь, то я и понимаю Нет. Вот Чарли-форумчанин говорит мне: "О Кругосветных горах в УДиеДС сказано, что их не переходил ни один человек". Это он о словах Кагги-Карр говорит, вот этих: "Недаром говорят, что через них никогда не переходил человек!" Как видишь, Кагги-Кар говорит о непроходимости гор безотносительно направления движения. Меня это удивляет: Чарли-персонаж, в конце концов, ничего сверхъестественного не сделал, перекинуть мост через ту расселину могли и жители ВС, особенно если их, например, было не двое пешим ходом, а сотня с вьючными животными, и они могли доставить материалы с собой. Ты взялась со мной спорить, мол, в каноне про такое упоминаний нет. Как будто я сам не знаю! Я несколько раз прямым текстом сказал, что это я в отрыве от канона, сам по себе размышляю, а если принимать слова Кагги-Кар на веру, то это и вовсе неканон. Я написал, что по моему размышлению за тысячи лет кто-нибудь обязательно измыслил бы способ перейти через Кругосветные горы. Ты на это ответила: "если бы измыслил, об этом было бы написано". Я на это ответил: "То, что написано обратное, меня удивляет". Обратное — это слова Кагги-Кар, что ни один человек эти горы никогда не переходил. Я согласен с тем, что о таких случаях неизвестно; если доверять Кагги-Кар, то даже известно, что их не было. Но тут тут начинаешь говорить дивное: "Ты с самого начала сказал, что горы переходили много раз. Не уточнив, с какой стороны." Где я говорил, что их переходили? Я говорил, что лично мне кажется более логичным и разумным, если бы их переходили — в этом же нет ничего невозможного, это даже не очень сложно, раз справились два человека, один из которых — маленькая девочка. Дальше твои слова: "ты сказал, что за тысячи лет прецеденты были". Вот откуда ты это взяла вообще?! Какие мои слова дали повод сделать такой вывод? И следующим сообщением я пытаюсь ещё раз обозначить свою позицию: "Меня удивляет то, что Волков постулировал о Кругосветных горах — что до Элли и Чарли их никто не переходил. Я бы на его месте оставил это фигурой умолчания. Мне кажется невероятным, странным и удивительным то, что за тысячи лет горы действительно не перешёл никто — прежде всего из ВС в Большой мир. Потому что способы есть." Тут я слегка косноязычно выразился: я не имел в виду движение именно из ВС в Большой мир, я так просто обозначил направление "из ВС вовне", но никакого утверждения, мол, ВСовцы точно-точно переходили Кругосветные горы, это канон/единственно возможная версия, тут нет. А ты мне в ответ опять начинаешь говорить про канон, что там ничего про это не написано (признавая при этом, что тоже ничего принципиально невозможного в этом не видишь, но вообще считаешь ВСовцев для этого слишком инфантильными). Я в ответ подчёркиваю свою позицию: в каноне не просто ничего на этот счёт не сказано, в каноне сказано, что ничего подобного не было (устами Кагги-Кар). Я говорю не про канон! Я говорю про свои мысли. И в частности, я думаю, что даже во времена фей вовсе не все жители ВС трусливые инфатилы, глядя на Урфина-то, а уж раньше, когда ВСовские королевства активно занимались взаимоистреблением, этот вопрос вообще не стоял. И что у людей (разных) за эти тысячи лет могло найтись множество причин предпринять попытку перехода. Люди вообще в течение веков находили такие причины, где бы ни были. Правда, конкретно на тот момент я выразил это нераспространённо, следующими словами: "И как только люди из Африки нос показали. Думаешь, Урфин такой первый за много тысячелетий?" Тут приходит Чарли и приносит точную цитату Кагги-Кар, а ты делаешь вот что. Сначала пытаешься меня убедить, что ни у одного жителя ВС за прошедшие несколько тысяч лет не могло найтись ни единого мотива попробовать перейти Кругосветные горы. Я с этим совершенно не согласен, но ладно, это твоё право. Затем ты почему-то начинаешь спорить, что, мол, про ВСовцев нигде не сказано, что они Кругосветных гор не переходили, хотя у тебя под носом принесённая Чарли цитата. Потом ты первая в этом диалоге допускаешь грубость: "опять начинаешь нести неизвестно что, не имеющее отношения к делу? Неси один." А потом на мой вопрос "Думаешь, Урфин такой первый за много тысячелетий?" вдруг отвечаешь: "где я сказала, что думаю что-то на этот счет?" Это что вообще? Я же спрашиваю, а не утверждаю! Я спрашиваю, думаешь ли ты, что Урфин первый неинфатил за всю многотысячелетнюю историю ВС, и вполне настроен принять любой ответ. А ты вдруг заагрилась, как будто я навязываю тебе какое-то своё мнение, чего я не делал. Я в следующем сообщении указываю тебе на это, обращаю твоё внимание, что когда говорю про то, что по канону никто горы не переходил, имею в виду слова Кагги-Кар, а не Гуррикапа (и допускаю, что она не истина в последней инстанции) и продолжаю разговор о мотивации. Ты мне в следующем сообщении отвечаешь, что, во-первых, видишь какие-то непреодолимые препятствия для ВСовцев в том, чтобы дойти до той горной расселины, которая преградила путь Элли и Чарли, доводишь мою позицию до абсурда ("Но ты продолжай думать, что жители ВС спали и видели, как сбежать оттуда в БМ"), продолжаешь по какой-то причине не замечать слова Кагги-Кар, на которые я изначально опирался и на которые Чарли дал цитату, и опять толкаешь мысль, что за исключением Урфина, все жители ВС за всю её историю существа бесхребетные и с насиженного места в горы ни за что не полезут. Я (уже подозревающий, что стучусь в закрытую дверь) напоминаю тебе, что ВС существует тысячи лет, некогда люди, населяющие её, были гораздо менее инфатильными, да и во времена фей ничего не мешает время от времени рождаться кому-то вроде Урфина. Также я ещё раз обращаю твоё внимание на то, что говоря о том, что по канону горы никто никогда не переходил в какую бы то ни было сторону, я имею в виду слова Кагги-Кар, а не Гуррикапа (хотя уже делал это в предыдущем сообщении — почему ты не заметила?) и, устав от того, что меня решительно отказываются правильно понимать, ставлю тебе условие продолжения дискуссии — притом я не заставляю тебя принять мою точку зрения, я предлагаю тебе прямо заявить, что ты готова обсуждать лишь канон — ибо у меня создалось такое впечатление. tiger_black пишет: ...Я туманно выражаюсь? Ты зачем-то всё время говоришь мне, что по канону неизвестно, переходил ли кто-то Кругосветные горы до Элли и Чарли — я не понимаю, зачем, для меня эта информация не имеет никакой ценности. Более того, если верить Кагги-Кар, то горы до Элли и Чарли совершенно точно никто не переходил — и мне глубоко плевать (и я, пытаясь донести до тебя эту мысль, несколько раз попробовал обратить твоё внимание на слова Кагги-Кар, но ты почему-то и ухом не повела, обращая внимание только на слова Гуррикапа). То есть, с одной стороны ты оставляешь для меня возможность не противоречить канону, которую я сам для себя закрыл, прямо объявив, что моё мнение неканон — а с другой споришь со мной, когда я эту возможность реализую. Как бы и поддерживаешь и отрицаешь одновременно. Я этого не понимаю. tiger_black пишет: когда у тебя нет аргументов У меня не аргументов нет, я вообще говорю в пустоту — ты будто меня не слышишь.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Более того, если верить Кагги-Кар, то горы до Элли и Чарли совершенно точно никто не переходил в то время как ворона употребляет оборот "говорят", свидетельствующий об обратном. и это только один пример из твоей простыни. Железный дровосек пишет: для меня эта информация не имеет никакой ценности вот на этом и закончим. П.С. Я не знаю, кем надо быть, чтобы катать такие простыни курсивом((( и насчет "первая допустила грубость" "нести чушь" - не грубое, а разговорное выражение. причем я даже не уточнила, что именно ты несешь. так что повода обвинять в грубости у тебя нет. но ты именно это делаешь: передергиваешь, обвиняешь, домысливаешь за оппонента, вкладывая в его слова свои смыслы. ну если ты мои слова понимаешь по-своему - это твое право, запретить тебе это не может никто. но и я не собираюсь общаться в таком стиле. почему-то я обязана угадывать, что ты имеешь в виду, а ты и после трех раз не можешь понять, что я могу и хочу обсуждать канон и факты, приведенные в каноне, а обсуждать домыслы, которые ты не можешь даже внятно обосновать, у меня желания нет, извини. Давай в последний раз: мне. интересно. обсуждать канон. фанон - не интересно. не потому что он твой или чей-то еще. а потому, что каждый. имеет. право. на свой. фанон. и обсуждать тут нечего. выразить отношение - да. согласие или несогласие - да. а обсуждать нечего. ибо фактов нет. если бы ты еще фик об этом написал, можно было бы поговорить. а просто домыслы - нет, ибо ты же их на ходу меняешь!
Железный дровосек: tiger_black пишет: в то время как ворона употребляет оборот "говорят", свидетельствующий об обратном. И ты снова не видишь, что я говорю. А говорю я вот что: "Более того, если верить Кагги-Кар, то горы до Элли и Чарли совершенно точно никто не переходил". Можно и не верить. Для меня, правда, это малоинтересно. Но ничего нового ты мне не сказала. tiger_black пишет: вот на этом и закончим Не стоило и начинать. tiger_black пишет: П.С. Я не знаю, кем надо быть, чтобы катать такие простыни курсивом((( Оффтоп же форменный, что поделать, если тег такой.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не стоило и начинать. о! теперь мы затыкаем рот оппоненту? великолепно. значит выражать отношение нельзя, если это не согласие и не поддакивания? тогда остается только писать предупреждение: "со мной только соглашаться!" Железный дровосек пишет: Оффтоп же форменный, что поделать, если тег такой. использовать не оффтоп, а море, например.
tiger_black: Железный дровосек пишет: И ты снова не видишь, что я говорю. а ты снова за меня знаешь...
Железный дровосек: tiger_black пишет: о! теперь мы затыкаем рот оппоненту? Нет. Просто надо слышать, что говорит твой оппонент. Если не про канон — то не надо его каноном мурыжить.
Железный дровосек: tiger_black пишет: а ты снова за меня знаешь... А почему ты тогда не обратила на эту оговорку внимания? А если обратила, то почему умолчала о ней?
tiger_black: Железный дровосек пишет: А почему ты тогда не обратила на эту оговорку внимания? А если обратила, то почему умолчала о ней? я на все обратила внимание. Но я не "умолчала". Я "прекратила дозволенные речи". Ибо с тобой - только соглашаться, а если нет - то флуд и оффоп, и игра в одни ворота. Мерси, но что-то не хочется.
Sabretooth: Тут я обратил внимание на то, что у большинства жителей ВС - у Рудокопов, Мигунов, Марранов, Гномов - имена одинарные (Лестар, Ружеро, Бойс, Кастальо). Но у Жевунов - двойные (Прем Кокус, Урфин Джюс), а у жителей ЗС - как двойные (Дин Гиор, Руф Билан), так и одинарные (Фарамант, Балуоль). Из этого можно сделать 3 вывода: 1) Жевуны - переселенцы из Зелёной страны. В свою очередь, жители ЗС с одинарными именами - тоже переселенцы из других стран 2) Жители ЗС с двойными именами по происхождению Жевуны, а с одинарными - местные 3) Жители ЗС (с двойными именами) и Жевуны - две ветви одного распавшегося народа
tiger_black: Sabretooth пишет: Из этого можно сделать 3 вывода угу, они уже неоднократно делались, эти выводы) Sabretooth пишет: 2) Жители ЗС с двойными именами по происхождению Жевуны, а с одинарными - местные насчет местных - сначала бы надо уточнить, что там за местные, потому что на момент прилета фей (400 лет назад) центральная область не была заселена, а на момент прилета Гудвина там уже жил какой-то народ, который сбежался его встречать. Напрашивается вывод, что обитатели центральной области - беженцы из ГС и ФС, которые оказались под властью злых волшебниц. Тогда "местные" - это обладатели как двойных, так и одинарных имен, только первые - потомки Жевунов, а вторые - Мигунов. В этом свете особенно любопытным становится то обстоятельство, что Фарамант практически не снимает зеленые очки...
Капрал Бефар: tiger_black пишет: насчет местных - сначала бы надо уточнить, что там за местные, потому что на момент прилета фей (400 лет назад) центральная область не была заселена Не факт. А центральную область они оставили свободной, чтобы она разделяла их владения и им реже приходилось встречаться - речь о том, что контролируемые волшебницами страны не граничат между собой (как граничили у Баума), а не о том, что там нет населённых земель (и марраны, и лисы живут в своих краях навскидку больше четырёхсот лет). Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. (...) Племя людей, прежде населявшее Голубую страну, куда-то ушло, а вместо него появились маленькие человечки, имевшие смешную привычку постоянно двигать челюстями, как будто они что-то пережевывали. Ср. "В XX веке немцы куда-то ушли с берегов Балтийского моря, а вместо них появились другие народы". Это предложение будет иметь разный смысл в зависимости от того, идёт ли речь о Пруссии или об Эстонии, Латвии и Мемельском крае. Во втором случае "другие народы" - не пришельцы, а коренное население, которое до ухода немцев просто не доминировало в культурном плане и почти не жило в городах, поэтому и не было заметно при поверхностном взгляде или не воспринималось всерьёз. куда-то ушло - ну, а куда есть варианты уйти, как не в отдалённую колонию? К которой ведёт ДЖК, сохранившаяся, вероятно, от тех времён, как и, сторожевая башня с окном наблюдения за Пещерой недалеко от выхода? Без королевской власти народ опростился, после многих поколений смешанных браков с местными полуросликами практически ассимилировался в них, хотя именно среди них продолжают встречаться рослые, как Дин Гиор. Также вдоль ДЖК за пределами собственно ГС оставались поместья, постепенно вымирающие и уступающие лесу. Ко времени ВИГ сохранился только замок одичавшего Людоеда.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: А центральную область они оставили свободной, чтобы она разделяла их владения и им реже приходилось встречаться - речь о том, что контролируемые волшебницами страны не граничат между собой (как граничили у Баума), а не о том, что там нет населённых земель а вас не смущают разные слова, которые и вы тоже употребляете? Область - и владения, страны? Центральная область до Гудвина не называется страной. "Зеленая страна" - это уже после прилета Гудвини и возведения Изумрудного города. Кстати - любопытный вопрос: почему город -именно Изумрудный? В ВС много разных самоцветов. Или все-таки страна уже была Зеленой к тому времени (и вообще уже была), или население консолидировалось вокруг ИГ и страну назвали соответственно. Вообще-то, что-то там должно было иметься... но я как представлю себе фей, которые, как сказано, собрались в центре страны - делить ее между собой, так мне очень трудно этот центр заселенным представить. На тот момент, конечно. Капрал Бефар пишет: (и марраны, и лисы живут в своих краях навскидку больше четырёхсот лет). так они именно что в своих краях живут. не в центре.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: ну, а куда есть варианты уйти, как не в отдалённую колонию? которая вот так просто постулируется, без малейших оснований и аргументов? Капрал Бефар пишет: К которой ведёт ДЖК, сохранившаяся, вероятно, от тех времён, как и, сторожевая башня с окном наблюдения за Пещерой недалеко от выхода? вероятно - может быть. Но хоть какие-то основания для такого предположения приведете? кстати, почему вы решили, что там "окно наблюдения за Пещерой"? Капрал Бефар пишет: Без королевской власти народ опростился, после многих поколений смешанных браков с местными полуросликами практически ассимилировался в них, хотя именно среди них продолжают встречаться рослые, как Дин Гиор. вот в этом суждении практически все удивительно. Что значит "опростился"? да еще и без королевской власти? Вы, простите, монархист? Откуда взялись "местные полурослики"? Сорока человеческим языком Гуррикапу сказала, что в их краях все люди маленькие. Что за многие поколения? Феи, по канону и по логике, свалились на головы местным довольно быстро. Как вообще связаны "полурослики" и рослые люди? Если просто посмотреть вокруг, легко можно обнаружить, что люди ростом вообще-то не одинаковые. И никаких полуросликов для этого не надо. А вот условия могли влиять. И если допустить, что Фарамант - из выходцев из ФС, а Дин Гиор - из ГС, то здесь мы и видим, что и ДГ, и УД, и ЖД, да и ПК тоже оказываются одинаково высокими. Капрал Бефар пишет: Также вдоль ДЖК за пределами собственно ГС оставались поместья, постепенно вымирающие и уступающие лесу. а почему мы решили, что они там вообще были, эти поместья?
Капрал Бефар: tiger_black пишет: которая вот так просто постулируется, без малейших оснований и аргументов? Дорога и башня - это длинное основание и высокий аргумент. кстати, почему вы решили, что там "окно наблюдения за Пещерой"? А для чего может быть предназначена площадка с круглым отверстием (явно искусственного происхождения) в нескольких ста шагах у двери? Феи, по канону и по логике, свалились на головы местным довольно быстро. Пусть даже 400+100, пусть 400+50 - к начали ВИГ это вполне "многие поколения". Сорока человеческим языком Гуррикапу сказала, что в их краях все люди маленькие. Отсюда следует, что люди Нараньи (предки рудокопов, Людоеда, Дина Гиора) - пришлые испанцы, которых не было при Гуррикапе. А полурослики, включая жевунов - местные. Что не так? а почему мы решили, что они там вообще были, эти поместья?Потому что замок Людоеда там был.
Капрал Бефар: tiger_black пишет: но я как представлю себе фей, которые, как сказано, собрались в центре страны - делить ее между собой, так мне очень трудно этот центр заселенным представить Да почему место сходки фей обязательно должно находиться на территории Зелёной страны? "Центр страны" - в противопоставлении периферии, где они в итоге поселились, а не прям-таки географическая точка...
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Без королевской власти народ опростился Кстати, интересная вещь! Королевская власть не очень-то была свойственна жителям ВС, потому что, возможно, это было нечто инородное, привнесенное извне - предками Рудокопов. Поэтому у них в Пещере она сохранялась, а наверху, когда прото-рудокопы (Нараньевцы) перестали существовать как народ, быстро исчезла и у других народов - у которых она вообще была (у Мигунов точно была, об этих временах напоминает Фиолетовый дворец)
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Королевская власть не очень-то была свойственна жителям ВС, потому что, возможно, это было нечто инородное, привнесенное извне - предками Рудокопов.Возможно. А если другим народам она была занесена ими же, напрашивается вывод, что территория нынешней Зелёной страны уже при нараньевцах была не "отдалённой колонией", а административным или логистическим центром всей ВС. И Гудвин фактически лишь восстановил древнюю столицу (как это у Баума ретконится в сиквелах).
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Дорога и башня - это длинное основание и высокий аргумент. для чего? Капрал Бефар пишет: А для чего может быть предназначена площадка с круглым отверстием (явно искусственного происхождения) в нескольких ста шагах у двери? а кто сказал, что искусственного происхождения? ну кроме вас, конечно. Это первое. Второе. Элли и Чарли смотрели в это окошко не так уж долго, но страж на драконе заметил их, и почти сразу же окно было забито. Если оно служило средством наблюдения и раньше,то почему Рудокопы отреагировали только сейчас? ну и еще. насчет наблюдения. за чем именно, по-вашему, предполагалось наблюдать с такой высоты, если того же Шестилапого в колесе Чарли не мог рассмотреть даже в бинокль? А у жителей ВС биноклей вроде бы не было. Особенно во времена постройки башни и подземного хода, надо полагать. Капрал Бефар пишет: Пусть даже 400+100, пусть 400+50 - к начали ВИГ это вполне "многие поколения". вот это о чем, извините? и при чем тут начало ВИГ? Капрал Бефар пишет: Отсюда следует, что люди Нараньи (предки рудокопов, Людоеда, Дина Гиора) - пришлые испанцы, которых не было при Гуррикапе. А полурослики, включая жевунов - местные. Что не так? с чего бы? отсюда следует, что люди не клоны и не под копирку сделаны. и тем более странно объединение рудокопов,людоеда и Дина Гиора. Капрал Бефар пишет: Потому что замок Людоеда там был. а где связь? каким образом вдоль дороги обязаны быть поместья - только потому, что где-то там в стороне от дороги есть замок? Урфин вон тоже себе дом в лесу построил - отдельно от других, это не значит, что другие тут же начали неподалеку от него строиться.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: "Центр страны" - в противопоставлении периферии, где они в итоге поселились, а не прям-таки географическая точка... ну и где же должно находиться это "противопоставление", как не в центре? и я не говорю про точку, я про область говорю. Кстати, есть предположения, где вообще могли встретиться феи? Сказано, что встретились они лицом к лицу, все четыре. Но где?
Чарли Блек: tiger_black пишет: Кстати, есть предположения, где вообще могли встретиться феи? Сказано, что встретились они лицом к лицу, все четыре. Но где? В Дозорной башне )
Капрал Бефар: tiger_black пишет: для чего? Для обоснования того, что 1) ко времени прилёта фей, не говоря уж о Гудвине, область Изумрудной страны была хренсот лет как заселена 2) заселена, вероятно, выходцами из ГС (а хренсот лет назад это были скорее нараньевцы, чем мигуны) а кто сказал, что искусственного происхождения? ну кроме вас, конечноВладимирский на иллюстрациях, где оно (вернее, символически показанный вид через него) круглое-круглое, что исключает версию его о природном происхождении (по крайней мере, во вселенной Волкова, а не Баума с его колесунами и прочими чудесатостями) Справедливости ради, эта круглая рамка может означать не отверстие, а окуляр. Тогда остаются слова "похожее на круглое окно" в тексте. Если оно служило средством наблюдения и раньше,то почему Рудокопы отреагировали только сейчас? Э-э-э... когда и "раньше"? Без малого тысячу лет назад (и вероятно, последний раз до того, как рудокопы приручили драконов для полётов)? Потому и отреагировали, что понятия не имели о том, что эта дырка связана с Верхним миром и какие-то лохи могут из неё пялиться. А у жителей ВС биноклей вроде бы не было. Особенно во времена постройки башни и подземного хода, надо полагать. "Вроде бы" и "надо полагать" - понятно. "Но хоть какие-то основания для такого предположения приведете?" (с) Ваш. Изобретение нараньевцами подзорной трубы - совершенно не фантастическое допущение, в отличие от ровной площадки с круглым отверстием на высоте человеческого роста естественного происхождения. вот это о чем, извините? и при чем тут начало ВИГ? Э-мюэ... при том, что о "многих поколениях" говорилось применительно к началу событий ВИГ, а не к прилёту Великолепной четвёрки. с чего бы? отсюда следует, что люди не клоны и не под копирку сделаны. Вот только это предположение противоречит канону, где низкий рост ВСоцев подаётся именно как расовая особенность. Высокий Прем Кокус выше Элли аж "на целый палец", "дети, такие крошечные, что Элли глаза раскрыла от изумления: они походили на кукол". и тем более странно объединение рудокопов,людоеда и Дина Гиора. Что же тут странного, если их всех на авторизованных иллюстрациях Владимирского объединяет одна общая черта? )))))))) каким образом вдоль дороги обязаны быть поместья - только потому, что где-то там в стороне от дороги есть замок?Странный вопрос. Потому что это одно из этих поместий, вероятно, последнее сохранившееся. Сравнивать натуральный феодальный замок, ещё вчера со слугами и скотиной, и хижину ЖД - вот это странно. tiger_black пишет: и я не говорю про точку, я про область говорю ВС большая, и понятие "центральная область" ооооооочень растяжимое.... Сказано, что встретились они лицом к лицу, все четыре. Но где?Да хоть на маковом поле. Вернее, высадили вокруг маковое поле, чтобы никто не помешал их "стрелке".
Анни: tiger_black пишет: Кстати, есть предположения, где вообще могли встретиться феи? Сказано, что встретились они лицом к лицу, все четыре. Но где? Я всегда думала в Голубой стране, и у Сухинова так было. Гингема пришла туда первая, а потом выгнала остальных.
Анни: Капрал Бефар пишет: Странный вопрос. Потому что это одно из этих поместий, вероятно, последнее сохранившееся. Сравнивать натуральный феодальный замок, ещё вчера со слугами и скотиной, и хижину ЖД - вот это странно. Я уже об этом писала, думаю Людоед занял пустой замок, оставшийся с древних времён. Если бы он жил там очень давно, про него бы узнали раньше, а так думаю он нападал на путников последние несколько лет. А слуги могли прийти с ним или он раньше много кого ловил и не сразу ел, а заставлял на себя работать.
tiger_black: Чарли Блек пишет: В Дозорной башне ) а как бы они туда попали? О! Ключ... А где был ключ от башни? У кого?
Капрал Бефар: Анни пишет: Если бы он жил там очень давно, про него бы узнали раньше, а так думаю он нападал на путников последние несколько лет.Так он и не интересовал никого, пока не стал нападать на путников. А стал нападать, когда больше есть стало нечего. Вопрос "почему слуги от него не бежали, когда он начал их есть?" психологически достоверней разрешается, если предположить, что они все на протяжении несколько поколений жили на отшибе. И вообще стали таким изолированным микроэтносом. А вот если это были вчерашние жевуны и изумрудники, тогда странно. ИМХО.
Чарли Блек: Анни пишет: бы он жил там очень давно, про него бы узнали раньше Я бы скорее предположил, что недавно он стал людоедом, а до этого жил в замке просто как обычный вельможа.
Чарли Блек: tiger_black пишет: а как бы они туда попали? О! Ключ... А где был ключ от башни? У кого? Я думаю, для фей ключ не обязателен ) Будь я на месте фей, двери бы у меня открывались без всяких ключей обычной аллохоморой )
Анни: Капрал Бефар пишет: Так он и не интересовал никого, пока не стал нападать на путников. А стал нападать, когда больше есть стало нечего. Не так, он ел путников, когда у него ещё всё в замке было, а когда мимо него перестали ходить, съел всех кто был в замке Капрал Бефар пишет: Вопрос "почему слуги от него не бежали, когда он начал их есть?" психологически достоверней разрешается, если предположить, что они все на протяжении несколько поколений жили на отшибе. И вообще стали таким изолированным микроэтносом. А вот если это были вчерашние жевуны и изумрудники, тогда странно. ИМХО. Так Жевуны очень трусливые, думали будут слушаться Людоеда, он их не тронет.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Владимирский на иллюстрациях, где оно (вернее, символически показанный вид через него) круглое-круглое, что исключает версию его о природном происхождении то есть вы на рисунки ориентируетесь. ну, по крайней мере, это понятно. Капрал Бефар пишет: когда и "раньше"? Без малого тысячу лет назад (и вероятно, последний раз до того, как рудокопы приручили драконов для полётов)? Потому и отреагировали, что понятия не имели о том, что эта дырка связана с Верхним миром и какие-то лохи могут из неё пялиться. то есть за всю эту тысячу лет стражи ни разу не заметили, что за ними наблюдают? И какие они после этого стражи? И при этом Элли с Чарли они сразу же увидели. Капрал Бефар пишет: Изобретение нараньевцами подзорной трубы - совершенно не фантастическое допущение аргументов, естественно, не будет? хотя бы в стиле "нараньевцы - наследники Атлантов"? Капрал Бефар пишет: в отличие от ровной площадки с круглым отверстием на высоте человеческого роста естественного происхождения. «Песик стоял у стены, в которой на высоте фута на три над полом виднелось отверстие, похожее на круглое окно». «В 1958 году на конференции англоговорящих стран страны-участницы унифицировали свои единицы длины и массы. Полученный «международный» фут стал равняться в точности 0,3048 м. Он чаще всего и подразумевается под «футом» в настоящее время». то есть три фута - это высота человеческого роста? Капрал Бефар пишет: Вот только это предположение противоречит канону, где низкий рост ВСоцев подаётся именно как расовая особенность. Высокий Прем Кокус выше Элли аж "на целый палец", "дети, такие крошечные, что Элли глаза раскрыла от изумления: они походили на кукол". если просто посмотреть вокруг, можно заметить, что люди одной расы могут отличаться друг от друга ростом чуть не на целую голову. Почему в ВС это не может быть аналогично? Капрал Бефар пишет: Потому что это одно из этих поместий, вероятно, последнее сохранившееся. а почему от гипотетических остальных даже камня на камне не осталось? Капрал Бефар пишет: Сравнивать натуральный феодальный замок, ещё вчера со слугами и скотиной, и хижину ЖД - вот это странно. а кто сравнивал?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Я думаю, для фей ключ не обязателен ) я не про фей. вы меня натолкнули одним вопросом на другой. дверь в башню запиралась - на ключ, вероятно. или на засов? но это неинтересно. а вот если ключ... если был ключ, то каким образом, у кого он мог сохраняться все это время? Или Урфин Джюс банально поменял замок? Внутренняя дверь, кстати, тоже была заперта.
tiger_black: Анни пишет: Я всегда думала в Голубой стране интересно. я надеялась, что хоть тут без ГС обойдется)
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Я бы скорее предположил, что недавно он стал людоедом, а до этого жил в замке просто как обычный вельможа. Согласен, и Жевуны могли знать его как местного феодала. tiger_black пишет: Если оно служило средством наблюдения и раньше,то почему Рудокопы отреагировали только сейчас? ну и еще. насчет наблюдения. за чем именно, по-вашему, предполагалось наблюдать с такой высоты, если того же Шестилапого в колесе Чарли не мог рассмотреть даже в бинокль? Наблюдения проводились очень давно Нараньевцами, и они следили скорее всего за тем, не идут ли Рудокопы войском пробиваться наверх или за ещё какими-то массовыми передвижениями. С тех пор уже много лет никто в подземном ходе не бывал. Только может быть, Гудвин торговал с кем-то из королей в тайне от остальных tiger_black пишет: странно объединение рудокопов,людоеда и Дина Гиора. Их объединяет возможное общее происхождение от Нараньевцев - я бы к ним и Урфина Джюса добавил куда же без него Анни пишет: Я всегда думала в Голубой стране, и у Сухинова так было. Гингема пришла туда первая, а потом выгнала остальных. Сухинов это не канон ссылаться можно только на Волкова и Владимирского Капрал Бефар пишет: почему слуги от него не бежали, когда он начал их есть Возможно, какой-то хитростью - например, он всех вместе собрал в подвале и запер - Людоед сделал так, что слуги не могли от него убежать.
Sabretooth: tiger_black пишет: почему от гипотетических остальных даже камня на камне не осталось? Они могут располагаться в неизведанных областях дальше к северу от замка Людоеда в сторону ЖС. Кроме того, развалины могут быть и где-нибудь в ГС, просто про них не написано, так как герои с ними не сталкивались
Анни: tiger_black пишет: вы меня натолкнули одним вопросом на другой. дверь в башню запиралась - на ключ, вероятно. или на засов? но это неинтересно. а вот если ключ... если был ключ, то каким образом, у кого он мог сохраняться все это время? Или Урфин Джюс банально поменял замок? Внутренняя дверь, кстати, тоже была заперта. Раз Гудвин торговал с рудокопами, то скорее всего через подземный ход и башню, тогда ключ хранился во дворце. Тогда ход наверное прорыли с согласия рудокопов, иначе они бы не позволили рыть на их территории.
tiger_black: Sabretooth пишет: Их объединяет возможное общее происхождение от Нараньевцев - я бы к ним и Урфина Джюса добавил для фанона пойдет, для канона хотелось бы большего, чем "возможное") и вот чего я не улавливаю: а почему решили, что люди Нараньи были высокими? Ведь у Рудокопов были и Робиль, и Бориль.
tiger_black: Sabretooth пишет: Наблюдения проводились очень давно Нараньевцами, и они следили скорее всего за тем, не идут ли Рудокопы войском пробиваться наверх или за ещё какими-то массовыми передвижениями. и Рудокопы позволяли им следить за собой? Почему же они не забили отверстие еще тогда?
Анни: tiger_black пишет: и Рудокопы позволяли им следить за собой? Почему же они не забили отверстие еще тогда? Да, и подземного хода в древности скорее всего ещё не было, иначе рудокопы смогли бы уйти на вверх.
tiger_black: Анни пишет: Раз Гудвин торговал с рудокопами, то скорее всего через подземный ход и башню, тогда ключ хранился во дворце. а до Гудвина у кого? Башня-то древняя, еще до Гудвина стояла. Анни пишет: Тогда ход наверное прорыли с согласия рудокопов, иначе они бы не позволили рыть на их территории. но это не их территория. их территория - Пещера, а ход прорыт хоть и под землей, но поверху. Он соприкасается с территорией ПР только в одном месте: "Вдруг перед путниками открылась огромная пещера с каменными стенами и потолком. Она была так велика, что дальний край ее терялся во мраке". Именно там они встретили Шестилапого. "Путники прошли около тысячи шагов, миновав входы в несколько боковых гротов, когда навстречу им метнулась каггикарр с воплем: - здесь страшное чудовище! При свете факелов стало видно, что из темного отверстия в стене пещеры вылезает какой-то огромный неведомый зверь". Очевидно, в этом месте ход соприкасается с лабиринтом.
Капрал Бефар: Капрал Бефар пишет: когда и "раньше"? Без малого тысячу лет назад (и вероятно, последний раз до того, как рудокопы приручили драконов для полётов)? tiger_black пишет: то есть за всю эту тысячу лет стражи ни разу не заметили, что за ними наблюдают? При всём уважении - без комментариев. Я: за ними последнюю тысячу лет никто не наблюдал. Вы: и стражи за эту тысячу лет не заметили, что за ним наблюдают? аргументов, естественно, не будет? хотя бы в стиле "нараньевцы - наследники Атлантов"? Не будет, потому что речь у нас об интерпретации канона, а не домыслах. то есть три фута - это высота человеческого роста? Да. Имелось в виду "не выше, доступно для наблюдениия". Вы опять теряете контекст, сорри. а почему от гипотетических остальных даже камня на камне не осталось?А кто сказал, что не осталось? Кто-то сходил с ДЖК вглубь по заросшим тропам? Кто-то спрашивал об этом белок? Наличие одной такой мызы заставляет скорее предположить что изначально были и другие, имели сообщение между собой и с ГС. Это естественней, чем постулировать только один замок вдоль всей дороги. Из экономчески-логистических соображений. А предположение, что хозяин замка имеет отношение к прежним жителям ГС (для нынешних он слишком большой, и уже не только на иллюстрациях, а прямо следует из текста) естественней любого другого. Если есть контраргументы, с удовольствием их выслушаю. а кто сравнивал?Да, извините, Вы сравнивали не с дровосеком, а с Урфином. Это резко меняет дело ))))
tiger_black: Sabretooth пишет: Они могут располагаться в неизведанных областях дальше к северу от замка Людоеда в сторону ЖС. Кроме того, развалины могут быть и где-нибудь в ГС, просто про них не написано, так как герои с ними не сталкивались так речь-то шла о поместьях вдоль ДВЖК.
Чарли Блек: tiger_black пишет: у кого он мог сохраняться все это время? Или Урфин Джюс банально поменял замок? К моменту воцарения Урфина башня стояла заброшенная. Не исключено, что у неё и дверей к тому времени не осталось. В любом случае, замОк, конечно, следовало заменить. А то мало ли у кого есть слепок с прежнего ключа, ещё чего доброго выпустят на волю "государственных преступников" )
Анни: tiger_black пишет: а до Гудвина у кого? Башня-то древняя, еще до Гудвина стояла. Ключ мог быть у местных жителей, у главного в их поселении, а потом отдали Гудвину или Гудвин приказал сделать новый ключ или ключ висел рядом с дверью в башню.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Я: за ними последнюю тысячу лет никто не наблюдал. по-человечески сказано - по-человечески и отвечено: если не наблюдали, то у Рудокопов не было причин беспокоиться. А теперь я попробую донести свою мысль: если окно было проделано для наблюдений, то странно: 1. то, что окном за тысячу лет никто не воспользовался по прямому назначению, 2. что Рудокопы не попытались это прекратить. Капрал Бефар пишет: Не будет, потому что речь у нас об интерпретации канона, а не домыслах. нет - так нет Капрал Бефар пишет: Вы опять теряете контекст, сорри. чего нет, того не потеряешь. Капрал Бефар пишет: Кто-то сходил с ДЖК вглубь по заросшим тропам? Кто-то писал о поместьях вдоль ДВЖК. Капрал Бефар пишет: Если есть контраргументы, с удовольствием их выслушаю. с удовольствием приведу - сразу же, как только вы процитируете, где и кого я сравнивала не то с ЖД, не то с Урфином: Капрал Бефар пишет: Да, извините, Вы сравнивали не с дровосеком, а с Урфином.
Капрал Бефар: tiger_black пишет: чего нет, того не потеряешь. Если Вам кажется, что чего-то нет, это ещё не значит, что его нет на самом деле. Вот только игнорированием контекста можно объяснить очередное Ваше забавное недоразумение, будто "вдоль дороги" означает "входя на неё". Разве замок Людоеда, о котором я говорил как об "одном из этих поместий", на неё выходил? Разве к нему не вела отдельная дорога, к корой он привлекал внимание указателем? Ну, а за всеми этими мелкими недоразумениями стоит главное: я хочу понять Ваш хэдканон (в качестве контраргумента предположению, что область Изумрудной страны населена хренсот лет назад, а не построили Дозорную башню в чистом поле и бросили), Вы же его защищаете, будто на него кто-то нападает. Это не конструктивно ни разу. с удовольствием приведу - сразу же, как только вы процитируете, где и кого я сравнивала не то с ЖД, не то с Урфином: Людоеда и сравнивали: каким образом вдоль дороги обязаны быть поместья - только потому, что где-то там в стороне от дороги есть замок? Урфин вон тоже себе дом в лесу построил - отдельно от других, это не значит, что другие тут же начали неподалеку от него строиться.
Капрал Бефар: Анни пишет: Раз Гудвин торговал с рудокопами, то скорее всего через подземный ход и башнюС одной стороны, non sequitur, с другой, вероятней, что деревянная дверь сохранилась со времён Гудвина, а не тысячу лет. Окно тогда тоже могли возобновить для торговли. Но тогда действительно возникает вопрос, почему его не заделали сразу? (Кстати, чтобы сбавить градус странных споров: не восходит ли мода на хрустальные шарики на шляпах у жевунов и зелюков к функциональным светящимся шарикам у рудокопов. Да, последние годы они лицом к лицу не сообщались при обмене, но всегда ли так было?)
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Вот только игнорированием контекста можно объяснить очередное Ваше забавное недоразумение, будто "вдоль дороги" означает "входя на неё". Разве замок Людоеда, о котором я говорил как об "одном из этих поместий" на неё выходил? Разве к нему не вела отдельная дорога, к корой он привлекал внимание указателем? здесь действительно недоразумение. вы писали о поместьях вдоль дороги ВЖК, связывая их с замком, который стоял в стороне от дороги. И именно об этом я вас и спрашивала: каким образом они могут быть связаны? Нет, отвечать больше не надо, я уже все поняла.
Капрал Бефар: tiger_black пишет: здесь действительно недоразумение. вы писали о поместьях вдоль дороги ВЖК, связывая их с замком, который стоял в стороне от дороги. И именно об этом я вас и спрашивалаДа, это было действительно недоразумение, и мне в деревянную голову не пришло, что мои слова можно понять так (учитывая, что я их не связывал, а прямо отождествлял). Ну, чего Вы хотите от долболома, пусть и капрала?
tiger_black: сорвалось, извините. Капрал Бефар пишет: Ну, а за всеми этими мелкими недоразумениями стоит главное: я хочу понять Ваш хэдканон зачем? Капрал Бефар пишет: (в качестве контраргумента предположению, что область Изумрудной страны населена хренсот лет назад, а не построили Дозорную башню в чистом поле и бросили), Вы же его защищаете, будто на него кто-то нападает. простите, что именно я защищаю, по вашему мнению? Не могли бы вы сформулировать тезис более отчетливо? Капрал Бефар пишет: Это не конструктивно ни разу. На ваш взгляд - может быть. Капрал Бефар пишет: Людоеда и сравнивали: цитата: каким образом вдоль дороги обязаны быть поместья - только потому, что где-то там в стороне от дороги есть замок? Урфин вон тоже себе дом в лесу построил - отдельно от других, это не значит, что другие тут же начали неподалеку от него строиться. Людоеда с Урфином? в приведенном отрывке? Я сравнивала не персонажей и даже не их дома, а принципы постройки: один построил себе дом подальше от людей - и жил один. И второй построил себе замок подальше от людей, причем за пределами ГС. Можно для сравнения еще и ЖД вспомнить, тут вы правы: тоже подальше от людей. И еще один такой нелюдимый персонаж есть: Гуррикап. Все они строили себе дома/замки в стороне от человеческого жилья. И в трех случаях никаких других домов рядом не наблюдалось. Логично предположить то же самое и для четвертого случая. Я описала ход своих рассуждений. Можно теперь услышать ваши? Почему вы считаете, что вдоль дороги ВЖК должны были стоять поместья? Почему там не мог быть одиночный замок?
tiger_black: Капрал Бефар пишет: (Кстати, чтобы сбавить градус странных споров: не восходит ли мода на хрустальные шарики на шляпах у жевунов и зелюков к функциональным светящимся шарикам у рудокопов. Да, последние годы они лицом к лицу не сообщались при обмене, но всегда ли так было?) с Жевунами - всегда. канон сообщает, что Жевуны самих Рудокопов не видели, только их товары. А хрустальные шарики у Жевунов еще и на крышах домов были, и мне всегда казалось, что Гудвин при строительстве ИГ позаимствовал у Жевунов эту идею, только заменил хрусталь изумрудами. А может, ему Жевуны, работавшие на строительстве, подсказали.
Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: не восходит ли мода на хрустальные шарики на шляпах у жевунов и зелюков к функциональным светящимся шарикам у рудокопов. Да, последние годы они лицом к лицу не сообщались при обмене, но всегда ли так было? Кстати, интересная мысль! ) Лицом к лицу сообщаться тут даже не обязательно. Просто рудокопы в очередной партии товаров оставляют наверху несколько шапок. Жевуны поутру разбирают принесённое, к вечеру удивляются странному свечению, и вот, пожалуйста, рождается новая мода, влекущая за собой в т.ч. подражательство ) Канону это не противоречит, ведь известно, что светящиеся шарики добрались даже до Лисограда:К удивлению ребят, оказалось, что пещера ярко освещена самосветящимися шариками, подвешенными к потолку. Энни вспомнила рассказ сестры о её путешествии в Подземную страну и догадалась, что эти светильники, пропитанные веществом из шерсти Шестилапых, — оттуда. Видно, лисицы тоже выменяли их у людей <...>
Капрал Бефар: tiger_black пишет: зачем? я же прямо написал: (в качестве контраргумента предположению, что область Изумрудной страны населена хренсот лет назад, а не построили Дозорную башню в чистом поле и бросили) Зачем нужен контраргумент? Выяснить, насколько вписывается в рамки канона высказанная ранее безумная идея. Пока что вполне вписывается. Я сравнивала не персонажей и даже не их дома, а принципы постройки: один построил себе дом подальше от людей - и жил один. И второй построил себе замок подальше от людей, причем за пределами ГС.Только вот жил не один, а с хозяйством и инфраструктурой. И "дом" типичен не для отшельника, а для местного князька, получившего лен от короля. Вы вольны видеть здесь что-то общее, разумеется. На ваш взгляд - может быть.Всё, что я пишу на форуме - исключительно "на мой взгляд". Я не дух Александра Мелентьевича и не гном-летописец, чтобы претендовать на истину в последней инстанции. tiger_black пишет: с Жевунами - всегда. канон сообщает, что Жевуны самих Рудокопов не видели, только их товары.1. Слова "всегда" там нет. "Никогда не видали" говорится в контексте описания торговли в конкретную эпоху - с приходом Гингемы. И сразу же объясняется: "В течение столетий те так отвыкли от дневного света, что могли появляться наверху только в полной темноте, когда Жевуны спали". То есть в первые столетия, пока не отвыкли, могло быть иначе. 2. Некая историческая справка, вероятно, выжимка из летописей гномов, стилистически отличающаяся от авторского текста - это ещё не "канон". Там говорится и что замок Гуррикапа развалился. УПС, а что у нас в ТЗЗ?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Канону это не противоречит, ведь известно, что светящиеся шарики добрались даже до Лисограда: интересно, у Жевунов для освещения они тоже использовались?
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Выяснить, насколько вписывается в рамки канона высказанная ранее безумная идея. Скрытый текст Пока что вполне вписывается. ну и замечательно. Вы уже все выяснили.
Капрал Бефар: Чарли Блек пишет: Лицом к лицу сообщаться тут даже не обязательно. Просто рудокопы в очередной партии товаров оставляют наверху несколько шапок. Жевуны поутру разбирают принесённое, к вечеру удивляются странному свечению, и вот, пожалуйста, рождается новая мода, влекущая за собой в т.ч. подражательство ) Кстати, да. И Лисоград же непосредственно торговал только с Жевунами, нет? Шарики могли попасть к лисичкам только через них?
Sabretooth: tiger_black пишет: Рудокопы позволяли им следить за собой? Почему же они не забили отверстие еще тогда? Это было ещё Очень давно, при Наранье и какое-то время после него tiger_black , Капрал Бефар у меня к вам просьба - уточнить, прав я или нет в следующем (насчёт населения ЗС): Тайгер, вы считаете, что они - бежавшие от злых ведьм Мигуны и Жевуны Бефар, по вашему мнению, они - потомки Нараньевцев. И если так, откуда у некоторых (но не у всех) них двойные имена, которые есть только у Жевунов? Во времена Нараньи у них были одинарные имена - Наранья, Бофаро, Граменто и т д
Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: И Лисоград же непосредственно торговал только с Жевунами, нет? Скорее всего... Лисицы говорят о торговле с людьми, не уточняя, с каким конкретно народом. Но они же говорят и то, что торговля с людьми прекратилась, когда на дороге, ведущей к Жевунам, засел тигр. Можно, правда, допустить, что лисицы торговали и с рудокопами, добираясь до них через страну Жевунов. Но мне это как-то сложно представить )
tiger_black: Sabretooth пишет: Это было ещё Очень давно, при Наранье и какое-то время после него но для этого надо допустить, что башня была в границах государства Нараньи. Sabretooth пишет: Тайгер, вы считаете, что они - бежавшие от злых ведьм Мигуны и Жевуны не только они. но беженцы из этих стран определенно были частью населения ЗС, никак иначе не объясняется сочетание одинарных и двойных имен. ни в одной другой известной области ВС такого нет.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Бефар, по вашему мнению, они - потомки Нараньевцев. И если так, откуда у некоторых (но не у всех) них двойные имена, которые есть только у Жевунов? Я же предполагаю, что нараньевцы смешались с местными (причём ген рослости рецессивен). "Местные" - это и Жевуны, и Мигуны. Так что одно другому не противоречит. Имя "Фарамант", кстати, звучит скорее по-нараньевски (псевдоромански), чем по-мигуновски.
Чарли Блек: tiger_black пишет: ни в одной другой известной области ВС такого нет Зато есть у дуболомов ) и вообще у спутников Урфина Джюса. Арум, Бефар, Ватис, Гитон, Дарук, Ельвед — vs — Лан Пирот Топотун — vs — Эот Линг Есть, впрочем, ещё один представитель Жевунского племени, у которого известно только одинарное имя.
Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: Имя "Фарамант", кстати, звучит скорее по-нараньевски (псевдоромански), чем по-мигуновски. Мигунская Фрегоза тоже звучит псевдоромански ) И я сильно подозреваю, что это говорящее имя.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Зато есть у дуболомов ) у рядовых дуболомов имен вообще нет, только номера. капрал - ненамного выше рядового. и кстати, имена капралов мне всегда напоминали названия букв какого-нибудь древнего алфавита. Типа "Альфа", "Бета"... Двойное имя только у генерала, которого Урфин ставил вровень с собой (но чуть ниже)), потому и имя у него, как у человека. Жевуна то есть. А Топотун - вообще не имя, а кличка.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Есть, впрочем, ещё один представитель Жевунского племени, у которого известно только одинарное имя. Страшила?)
Чарли Блек: tiger_black пишет: Страшила?) Страшила, конечно, тоже, но есть ещё персонаж ) обычный человек, не соломенный, не железный...
Sabretooth: tiger_black пишет: не только они. но беженцы из этих стран определенно были частью населения ЗС, А если не только они, то кто ещё? Капрал Бефар пишет: Я же предполагаю, что нараньевцы смешались с местными (причём ген рослости рецессивен). "Местные" - это и Жевуны, и Мигуны. Кто же раньше появился в ЗС - Нараньевцы или Жевуны с Мигунами? Чарли Блек пишет: Мигунская Фрегоза тоже звучит псевдоромански Мне всегда это имя напоминало слово "стрекоза", потому что ударение ставил на последнюю букву По поводу одинарных имён - есть ещё дуболом Альген. Хотя Эоту Лингу Урфин мог дать человеческое имя, в отличие от Топотуна, у которого это скорее кличка. А кто же был Жевун с одинарными именем?
Чарли Блек: tiger_black пишет: у рядовых дуболомов имен вообще нет, только номера Ну, в ЖТ появляется дуболом Альген. UPD: А, вот выше как раз Саблезубый его назвал ) tiger_black пишет: А Топотун - вообще не имя, а кличка. В стране, где животные разумны, это вопрос относительный ) Сам Урфин, да и Топотун тоже используют в данном случае термин "имя":— Вот что, шкура, — сказал он. — Я тебе тоже дам имя. — О, повелитель! — радостно вскричала медвежья шкура. — И это имя будет такое же длинное, как у филина? — Нет, — сухо ответил Джюс. — Наоборот, оно будет коротким. Ты будешь называться Топотун, медведь Топотун. Добродушному медведю новое имя очень понравилось. — Как здорово! — воскликнул он. — У меня будет самое звучное имя в Голубой стране. То-по-тун! Пусть-ка теперь филин попробует задирать передо мной нос!
tiger_black: Чарли Блек пишет: В стране, где животные разумны, это вопрос относительный ) Сам Урфин, да и Топотун тоже используют в данном случае термин "имя": ну я для знакомых котов тоже термин "имя" использую. Что не отменяет того, что у животных все-таки клички) Чарли Блек пишет: Ну, в ЖТ появляется дуболом Альген. именно что в ЖТ. там уже преображенные дуболомы... если можно так выразиться. и они уже в Зеленой стране, так что возможно влияние местных традиций.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Кто же раньше появился в ЗС - Нараньевцы или Жевуны с Мигунами?Здесь уже зависит от того, какую домысливаем предысторию... Ваше соображение о том, что всем народам ВС монархов накинули нараньевцы, видимо, предполагает их контроль над пересечением торговых путей, которые сложились до них. То есть всё же местные начали селиться там раньше, а администрация и какое-то подобие протоИГ (начиная с гарнизона при пресловутой башне) уже нараньевская.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: А кто же был Жевун с одинарными именем? Что ж, никто не вспомнил, поэтому даю отгадку ) Рин
Капрал Бефар: Чарли Блек пишет: даю отгадку ) Кстати, аргумент в пользу того, что двойные имена Жевунов - на самом деле имя и фамилия... (Как вариант - второе имя по типу конфирмационного, у маленьких детей его нет)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Рин но почему? Ее имя употреблено в персонажной речи... там мама говорит о ребенке "моя малютка Рин". оно совершенно не обязательно одинарное... обычное сокращение. Мы же Урфина Джюса и Дина Гиора, например, называем не только полным жевунским именем, но и "Урфин" и "Дин".
Чарли Блек: tiger_black, поэтому выше в формулировке я использовал слово "известно":Есть, впрочем, ещё один представитель Жевунского племени, у которого известно только одинарное имя.
tiger_black: Чарли Блек пишет: поэтому выше в формулировке я использовал слово "известно": я поняла это так, что речь о персонаже, у которого действительно известно одинарное имя. Ну то есть, что героиню зовут Рин - и все. В данном случае, наверное, скорее речь должна идти об одном имени (из двух возможных) или имени (а не имени вместе с фамилией). Кстати... Имена ПР обычно соотносятся с испанскими или итальянскими, имена Мигунов - с французскими, Марранов - с английскими. А с именами какого народа вы бы соотнесли имена Жевунов? Интересно, совпадут ли впечатления.
Чарли Блек: tiger_black пишет: А с именами какого народа вы бы соотнесли имена Жевунов?1) Латынь... В смысле, древние римляне ) 2) Русские )
tiger_black: Чарли Блек пишет: 1) Латынь... В смысле, древние римляне ) 2) Русские ) то есть? и то и другое? в латыни совпали (хотя многие выбиваются), но русские вы бы не пояснили?
Чарли Блек: tiger_black пишет: то есть? и то и другое? Либо - либо ) tiger_black пишет: русские вы бы не пояснили? Да что-то такое слышится мне в них такое простое, естественное для родной речи ) Что Прем Кокус, что какой-нибудь Фрол Титус ) А Урфин - явно притяжательная форма, и вообще Тугарин Змей ) Впрочем, это может быть эффект оттого, что книги эти я прочёл в раннем детстве, как раз когда формируется представление о простом и естественном...
Sabretooth: tiger_black пишет: имена Мигунов - с французскими, У Мигунов вообще я помню только - Лестар и Фрегоза. Лестар похоже на французское, а Фрегоза (с ударением на О) больше португальское (Формоза, Барбоза) Чарли Блек пишет: tiger_black пишет: цитата: А с именами какого народа вы бы соотнесли имена Жевунов? 1) Латынь... В смысле, древние римляне ) 2) Русские ) Странно насчёт русских имён у Жевунов. Прем Кокус звучит по-латыни, верно. А имена жителей ЗС что-то вроде кельтские напоминают. Вот у кого русские имена, так это у Лис - Тонконюх, Кривоног
tiger_black: Чарли Блек пишет: Да что-то такое слышится мне в них такое простое, естественное для родной речи ) Что Прем Кокус, что какой-нибудь Фрол Титус ) интересно. а мне всегда казалось, что ассоциаций с русскими именами Волков намеренно избегает. ну чтобы сохранялся контраст.
tiger_black: Sabretooth пишет: У Мигунов вообще я помню только - Лестар и Фрегоза. Лестар похоже на французское, а Фрегоза (с ударением на О) больше португальское (Формоза, Барбоза) Фрегоза, и Флита могут быть русифицированными формами - как Анна Смит (которая Энн вообще-то). Sabretooth пишет: Прем Кокус звучит по-латыни, верно. в том-то и дело, что Прем Кокус. А вот Эот Линг и Лан Пирот - уже не очень. И Кабр Гвин - тоже. И изумрудовцы с двойными именами. Sabretooth пишет: А имена жителей ЗС что-то вроде кельтские напоминают. почему? и чем? Sabretooth пишет: Вот у кого русские имена, так это у Лис - Тонконюх, Кривоног у них не русские, у них говорящие.
Sabretooth: tiger_black пишет: почему? и чем? Кабр Гвин, Энкин Флед, Олл Бирн - есть древнекельтские имена Камбр, Гвин (валлийские), Олан, Берд, Бранн, Диан, Дил, Фланд и многие другие. По общему звучанию, даже если не 1в 1, очень похожи
tiger_black: Sabretooth пишет: Кабр Гвин, Энкин Флед, Олл Бирн - есть древнекельтские имена Камбр, Гвин (валлийские), Олан, Берд, Бранн, Диан, Дил, Фланд и многие другие. По общему звучанию, даже если не 1в 1, очень похожи любопытно. кельтские имена я знаю (и другие северные), поэтому и интересно было, в чем вы видите сходство. то есть чисто по созвучию? Мне Кабр больше романские языки напоминает, чем кельтские (и по существу тоже, не только по созвучию), как и Руф. Что вполне согласуется с происхождением изумрудовцев из ГС (РБ). А Кабр Гвин-то с чего житель ЗС? Он ведь Жевун. Но кельтика в нем звучит - отчасти. Я это и имела в виду, когда писала, что имена Жевунов не все похожи на латинские (и в "изумрудной" ветви - тоже). Тут ведь еще что? Вопрос: хотел ли Волков, чтобы имена и их происхождение угадывались легко - или не очень. Вот относительно той же Арахны сомнений нет.
Sabretooth: tiger_black пишет: Кабр Гвин-то с чего житель ЗС? Он ведь Жевун Нет, он житель ИГ, его Урфин прислал оттуда вместе с взводом Дуболомов. И на рисунке самого Владимирского он в зелёной одежде tiger_black пишет: хотел ли Волков, чтобы имена и их происхождение угадывались легко - или не очень. Вот относительно той же Арахны сомнений нет. Насчёт Арахны нет, а остальные имена расшифровать трудно. Всякие варианты возможны, например, что Эот Линг - гнилой наоборот и немного изменён (говорящее имя), ну и так далее
tiger_black: Sabretooth пишет: Нет, он житель ИГ, его Урфин прислал оттуда вместе с взводом Дуболомов. И на рисунке самого Владимирского он в зелёной одежде тогда еще интереснее: получается, что оба наместника - из ИГ, но с двойным именами. Выходит, Урфин доверил посты почти-соотечественникам. Да и Руф Билан - того же поля ягода. И Олла Бирна - туда же...Что-то отсюда следует... но что?)
Sabretooth: Можно предположить следующие выводы: 1) Урфин Джюс не любит Жевунов, носит Зелёную одежду, восхищается Изумрудным городом 2) Жена Према Кокуса из Изумрудного города - не случайно Может быть, носители двойных имён - потомки одного народа, живущего сейчас в основном в ИГ и отчасти в ГС. Поэтому Урфин, когда приходит к власти, ставит своих. Поскольку они потомки Нараньевцев, когда-то правивших во всей ВС (во времена королей), многие из них до сих пор при богатстве и власти. Поэтому многие были недовольны Гудвином (про них вкратце написано в конце ВИГа, что они метили на его место), а потом Страшилой. Кстати, летописец, выводивший род Урфина от древних королей, правивших всей страной, говорил правду, и Урфин вполне легитимно воцарился!
tiger_black: Sabretooth пишет: Можно предположить следующие выводы: 1) Урфин Джюс не любит Жевунов, носит Зелёную одежду, восхищается Изумрудным городом 2) Жена Према Кокуса из Изумрудного города - не случайно Может быть, носители двойных имён - потомки одного народа, живущего сейчас в основном в ИГ и отчасти в ГС. Поэтому Урфин, когда приходит к власти, ставит своих. Поскольку они потомки Нараньевцев, когда-то правивших во всей ВС (во времена королей), многие из них до сих пор при богатстве и власти. Поэтому многие были недовольны Гудвином (про них вкратце написано в конце ВИГа, что они метили на его место), а потом Страшилой. Кстати, летописец, выводивший род Урфина от древних королей, правивших всей страной, говорил правду, и Урфин вполне легитимно воцарился! я имела в виду не совсем это... чисто по именам... но ладно. фокус в том, что Урфин мог выводить свой род от древних королей и без мифических нараньевцев: беглые Жевуны за 400 лет наверняка образовали на свободной территории какое-то сообщество или присоединились к имеющемуся. Кроме того, продажные летописцы и на пустом месте могут нарисовать что угодно, лишь бы платили серебряными подстаканниками так что летописец тут не показатель, конечно) насчет потомков одного народа - согласна, с поправкой на то, что под потомками одного народа мы определенно понимаем разное. Ибо для меня "ушли куда-то" совершенно не ассоциируется с "заняли центральную область". ну и королевство Нараньи на центральную область у меня не распространяется по двум причинам: 1. сказано, что на их место пришли Жевуны, а граница ГС довольно четко очерчена, 2. сказано также, что в истории ВС было много древних королей и королевств (и даже империй), притом короли воевали друг с другом - а это плохо монтируется с государством, которое занимало бы территории ГС, ЗС - и еще земли между ними. Есть и третья причина, но она касается чисто моего хэдканона и поэтому не имеет значения) Да, и если допустить существование "потомков нараньевцев", то они должны были проявлять недовольство не только Гудвином (а на самом деле недоволен никто не был, его появление приветствовали) и Страшилой, но и Урфином - ибо он захватчик и узурпатор. Руф Билан во всяком случае доволен не был: он сам метил на трон, а попал опять в услужение. Так что реальные потомки нараньевцев вряд ли поддерживали бы Урфина, у них у самих амбиции. И он бы понимал, что не может на них опираться. Вот просто на соотечественников - другое дело. Но тогда он должен был понимать, что за фрукты его соотечественники - и вот это мне категорически не нравится. Но что поделаешь... люди есть люди)
Sabretooth: tiger_black у меня есть такая теория, и я её опишу в своём Фанфике. Более тысячи лет назад в Европе некий волшебник сделал портал в ВС. Этим воспользовался его повелитель, будущий могучий завоеватель Агранат, а тогда испанский рыцарь. Он собирает войско наёмников, в котором его соотечественники испанцы, а также ирландцы, англичане, французы, итальянцы, и отправляется через портал покорять ВС, в которой много сокровищ, а жители безобидны. Конкистадоры быстро завоёвывают ВС и на всей её территории образуется империя Балланагар, Император её становится Агранат. Но у него не было наследника, и после его смерти начались междоусобицы и империя распалась на несколько королевств - Феома, государство Нараньи и другие. Со временем и эти государства рухнули, кроме Рудокопов. Но пришельцы оставались в высшей прослойке местных народов и даже некоторые поддерживали эндогамию - наследие этого в том, что Прем Кокус женился на жительнице ИГ из "своих". Двойные имена (точнее, имя и фамилия) они сохранили от европейских предков чтобы подчеркнуть отличие от местных. У Рудокопов этот обычай исчез, так как в Пещере жили только они (Марраны жили отдельно и далеко). Большинство Нараньевцев ушло из ГС в ЗС, так как там был центр страны, пересекались торговые пути, и они могли поддерживать и приумножать свои богатства. Жевуны вернулись на свои исконные земли - во времена феодальных войн они прятались глубоко в лесах. Часть Нараньевцев осталась в ГС и влилась в Жевунов, сохраняя, однако статус и имена. Некоторые отдельные феодалы и рыцари продолжали жить в своих родовых гнездах, ближайший к ГС был род Людоеда. Вот такой сценарий я сочинил
Sabretooth: tiger_black пишет: если допустить существование "потомков нараньевцев", то они должны были проявлять недовольство не только Гудвином (а на самом деле недоволен никто не был, его появление приветствовали) и Страшилой, но и Урфином - ибо он захватчик и узурпатор. Руф Билан во всяком случае доволен не был: он сам метил на трон, а попал опять в услужение. Так что реальные потомки нараньевцев вряд ли поддерживали бы Урфина, у них у самих амбиции. И он бы понимал, что не может на них опираться. Вот просто на соотечественников - другое дело. Но тогда он должен был понимать, что за фрукты его соотечественники Появление Гудвина могли приветствовать рядовые коренные жители страны, которых было большинство, а зажиточная элита могла и не очень радоваться. А за Урфина они могли быть потому, что видели в нём сильного лидера и государственника, к тому же выразителя их интересов.
tiger_black: Sabretooth интересный фанон. похож на сухиновский.
Sabretooth: tiger_black пишет: интересный фанон. похож на сухиновский Рад, что вам интересно а Сухинова я не читал, это случайное сходство tiger_black пишет: насчет потомков одного народа - согласна, с поправкой на то, что под потомками одного народа мы определенно понимаем разное. А по вашему мнению, что это был за народ?
tiger_black: Sabretooth пишет: а Сухинова я не читал, это случайное сходство я не о конкретном сходстве, а о фэнтезийной направленности. Sabretooth пишет: А по вашему мнению, что это был за народ? я же говорила. переселенцы из ГС. То есть в вашем фаноне у них был один общий предок, а в моем этого общего предка не было. ну если не считать общим предком тот самый народец, который населял ВС на момент явления Гуррикапа.
tiger_black: Sabretooth пишет: Появление Гудвина могли приветствовать рядовые коренные жители страны, которых было большинство, а зажиточная элита могла и не очень радоваться. ну если они его приняли за волшебника и увидели в нем защитника от злых фей, которым не могли противостоять самостоятельно, то отчего бы не радоваться и элите? и вот опять: мы же не знаем, какое устройство было на этой территории до Гудвина. Мы знаем только, что на момент его прилета королевская власть была сброшена по всей ВС и сохранялась только в Пещере. Да еще знаем, что за пределами ИГ в настоящее время у нас фермерские хозяйства. У меня такое впечатление, что устройство центральной области (называлась ли она уже тогда Зеленой страной?) до Гудвина было "списано" с ГС. И вот любопытно мне: чье место в этом случае занял Гудвин? Был ли у них свой Прем Кокус? Или как? И что все-таки было на месте ИГ? Вот те архивы, о которых периодически вспоминают между делом - они же должны были где-то храниться - до Гудвина. Sabretooth пишет: А за Урфина они могли быть потому, что видели в нём сильного лидера и государственника, к тому же выразителя их интересов. хорош государственник, который в первый же день ободрал изумруды с башен собственного государства!
Алена 25: Саблезубый, да, интересное видение проблемы, интересный фанфик... Будем ждать продолжения.. А что было ранее на месте Иг, и был ли у них какой-нибудь Правитель, мне и самой тут чего то интересно стало....
Sabretooth: tiger_black пишет: чье место в этом случае занял Гудвин? Был ли у них свой Прем Кокус? Или как? И что все-таки было на месте ИГ? Какой-то правитель должен был быть, но о нём ничего не известно. А на месте ИГ сходились дороги из всех 4 основных стран, и там, возможно, был рынок или ярмарка. Где-то на форуме написано, что у кого-то в фаноне там были развалины древней столицы, которую Гудвин восстановил и превратил в Изумрудный город tiger_black пишет: хорош государственник, который в первый же день ободрал изумруды с башен собственного государства! Так они пошли в казну и приобрели практическое применение вместо эстетического А если бы Урфин вёл себя не как дорвавшийся до власти самодур, а более свойственным самому себе образом, он бы стал хорошим правителем. Алёна 25, где-то на форуме вроде даже тема есть по этому вопросу - что было на месте ИГ
tiger_black: Sabretooth пишет: Так они пошли в казну и приобрели практическое применение вместо эстетического в личное владение они пошли, а не в казну, в том-то и дело. Sabretooth пишет: А если бы Урфин вёл себя не как дорвавшийся до власти самодур, а более свойственным самому себе образом, он бы стал хорошим правителем. так это если бы. а канон говорит, что Урфина ни народ, ни элита не приветствовали, кроме нескольких перебежчиков.
Алена 25: Про Урфина-самодура-это что то...)))))) Но вы правы)))))
Sabretooth: Алена 25 Урфин Джюс, придя к власти, занимается в основном глупостями вроде заточения и напоказ всем в Башне и придумыванием титула. Но Волков это делал нарочно, чтобы захватчик и честолюбец выглядел карикатурно. Если бы Урфин стал править разумно и снискал симпатию народа, то книгу бы не разрешили
Алена 25: Ну, так то да, согласна я с вами....
.Харука.: Sabretooth пишет: Этим воспользовался его повелитель, будущий могучий завоеватель Агранат, а тогда испанский рыцарь. Он собирает войско наёмников, в котором его соотечественники испанцы, а также ирландцы, англичане, французы, итальянцы, и отправляется через портал покорять ВС, в которой много сокровищ, а жители безобидны. Конкистадоры быстро завоёвывают ВС и на всей её территории образуется империя Балланагар. Император её становится Агранат. Но у него не было наследника, и после его смерти начались междоусобицы и империя распалась на несколько королевств - Феома, государство Нараньи и другие. Я так понимаю что испанцы рудокопы всем нравятся потому что они первые попали в Америку. Но если этот рыцарь из фанфика испанский, и от его потомков пошли двойные имена, почему у него имя одинарное - Агранат? Или была ещё какая-то фамилия типа Абанан, но её не упомянули? И ещё, Агранат, Балланагар, Феома... Это как-то не похоже на испанский язык, если эти страны испанские, где испанские имена и названия? А если так придумалось, то этот фанон тут как-то вообще не при чём.
Sabretooth: .Харука. , Агранат это фамилия, от арабского аль-Гранат, в свою очередь, от города Гранады. А имя у него я ещё не придумал, может быть, Фернандо или Альваро или ещё какое-то. .Харука. пишет: Агранат, Балланагар, Феома... Это как-то не похоже на испанский язык, если эти страны испанские, где испанские имена и названия? Я же специально написал, что в составе войска Аграната были люди разных национальностей. В империи Балланагар были провинции, названные по именам наместников, а они могли быть и не испанцами, а, например, греками - Феома вполне по-гречески звучит? А Рудокопы-испанцы всем нравятся потому что это интересно и потому что это объясняет их испанские имена вроде Ортеги
tiger_black: Sabretooth пишет: Урфин Джюс, придя к власти, занимается в основном глупостями вроде заточения и напоказ всем в Башне и придумыванием титула. глупости - это выковыривать изумруды из стен и с башен. а изолировать врагов - в том числе для устрашения остальных - отнюдь не глупо. Да и титул - не очень-то глупо, особенно в сочетании с фальшивой родословной. вот сам титул был не слишком умным, но тут сказалось отсутствие опыта) Sabretooth пишет: Но Волков это делал нарочно, чтобы захватчик и честолюбец выглядел карикатурно. значит, вы не заметили, что все действия Урфина вполне укладываются в его характер? а ведь он действительно честолюбив, а честолюбивые люди действительно выглядят карикатурно - не замечая этого. Но это не "нарочно", увы. Это вполне вхарактерно. В характере Урфина на протяжении всей гексалогии противоречий нет, очень логичное развитие. Sabretooth пишет: Если бы Урфин стал править разумно и снискал симпатию народа, то книгу бы не разрешили Откуда вы такое взяли? Между прочим, он вполне мог бы "править разумно", он был вполне способен пересмотреть свои взгляды и признать ошибки - только позже; что, кстати, и сделал. А тогда для этого было слишком рано, вот и все.
tiger_black: .Харука. пишет: Я так понимаю что испанцы рудокопы всем нравятся далек не всем. .Харука. пишет: И ещё, Агранат, Балланагар, Феома... Это как-то не похоже на испанский язык, если эти страны испанские, где испанские имена и названия? ну тут можно списать на влияние местных имен. мало ли какие там имена были пять тысяч лет назад...)
Алена 25: Если мы уж тут обсуждаем все народы в Вс,то мне тогда интересно: а предшественники не только жевунов, но и Мигунов,болтунов, и жителей ЖС кто были? А эти племена и народности тогда:жевуны,Мигунов,болтуны откуда появились?
Sabretooth: Алена 25 они произошли от народа который жил на территории будущей ВС во времена Гуррикапа