Форум » Сказки Изумрудного города » Считать ли пришельцев с Рамерии людьми? » Ответить
Считать ли пришельцев с Рамерии людьми?
Чарли Блек: Дмитрий пишет: [quote]не факт, что менвиты Баан-Ну, проснувшись, не будут помнить что случилось на самом деле. Они не люди и на них Усыпительная Вода может действовать иначе. [/quote]
Руслан: Sabretooth пишет: Очень сомнительна честь, которая воздаётся не за личные заслуги, а за то, что кто-то свыше предначертал избранному сделать что-то великое Они его вырастили и воспитали, защитив от гибели, да и не только его, а и многих людей и эльфов, так что личных подвигов это не отменяло. Видимо, здесь Толкин делал параллель на Марию и Иосифа.
просточитатель: Руслан пишет: Разговор шел про полуэльфов. Я уже отвечал на это.. Все пять смешанных браков были эпическим событием, меняющим судьбы чуть ли не всей Арды брак это не обязательно дети Руслан пишет: Тоже не понял, что вы написали. Я говорю, что любовь между эльфами и людьми в Арде должна быть буквально эпической силы или не быть вовсе, и при этом совершенно не понял, каких крестьян вы упомянули. Сила взаимной любви, не статус влюбленных. Всего в истории Арды известно о следующих брачных союзах между эльфами и людьми: Берен Эрхамион (человек) и Лутиэн Тинувиэль (эльф); Туор (человек) и Идриль Келебриндал (эльф); Арагорн II Элессар (человек) и Арвен Ундомиэль (полуэльф). Сын Берена и Лутиэн, Диор Элухиль (смертный полуэльф), взял в жёны Нимлот из рода Эльмо (эльф), таким образом заключив один из браков между эльфами и людьми в Первую Эпоху. Кроме того, в тексте «История Галадриэль и Келеборна» из «Неоконченных сказаний» упомянут брак между человеком Имразором и эльфийкой Митреллас, чьи смертные потомки дали начало княжескому роду правителей Дол Амрота в королевстве Гондор. По странному стечению обстоятельств избранники эльфиек не просто знатны а СВЕРХ знатны. А теперь внимание вопрос. любовь и знатность где связь? Если бы мы решили что это только те кто упоминается в летописях было бы понятнее.Зачем записывать если любовь с крестьянином ? кстати все случаи эльфийка и человек. Мужчина. И ни одного случая как эльф влюбился в девушку? Странно.. Так же можно сказать зачем записывать в летописи.. но если нет то странно....
Руслан: просточитатель пишет: По странному стечению обстоятельств избранники эльфиек не просто знатны а СВЕРХ знатны. А теперь внимание вопрос. любовь и знатность где связь? Если бы мы решили что это только те кто упоминается в летописях было бы понятнее.Зачем записывать если любовь с крестьянином ? кстати все случаи эльфийка и человек. Мужчина. И ни одного случая как эльф влюбился в девушку? Странно.. Так же можно сказать зачем записывать в летописи.. но если нет то странно.... Если вы про то, что могли быть случаи, когда эльфийка полюбила крестьянина, и потом они тихо жили в лесу и вместе умерли, и потому не попали в летописи, то я это не отрицаю. Но во первых, детей от этого союза не было, потому что Толкин сам указывал об этом в письмах, а во вторых, события явно были редчайшими, потому что браки между людьми и эльфами всюду описаны явлением уникальным в силу их разной психологии и природы, в третьих - что это меняет? Все равно должна быть искренняя взаимная любовь огромной силы и общая судьба. Что же до полового соотношения брака, то здесь, похоже, действует идея, что жена разделяет трагическую участь смертного мужа, чем себя и возвеличивает, обретая Дар Илуватара (а попутно и раскрывает весь свой потенциал вроде Лютиен, во имя любви закатавшей в асфальт даже Саурона с Мелькором в дни их силы). В обратном варианте бы система не сработала, потому что если муж эльф - то какой подвиг в том, чтобы его полюбить, и что она в нем, уже более высшем существе, сможет раскрыть? А односторонняя любовь у Толкина - не настоящая любовь, эльфы в таких случаях просто не вступят в брак, что он прописывал прямо. Арда идеецентрична, повторюсь, а уж тема любви у Толкина всегда была романтичной в самом куртуазном смысле - он недаром считал прообразом Лютиен свою жену, вдохновившую и поддерживающую его во всех все подвигах творчества. Собственно, на их могилах так и написано по завещанию: ЭДИТ МАРИ ТОЛКИН ЛЮТИЭН 1889 - 1971 ДЖОН РОНАЛЬД РУЭЛ ТОЛКИН БЕРЕН 1892 - 1973
просточитатель: Руслан пишет: Если вы про то, что могли быть случаи, когда эльфийка полюбила крестьянина, и потом они тихо жили в лесу и вместе умерли, и потому не попали в летописи, то я это не отрицаю. Но во первых, детей от этого союза не было, потому что Толкин сам указывал об этом в письмах, Вот теперь понятно так могло бытьРуслан пишет: Что же до полового соотношения брака, то здесь, похоже, действует идея, что жена разделяет трагическую участь смертного мужа, чем себя и возвеличивает, обретая Дар Илуватара (а попутно и раскрывает весь свой потенциал вроде Лютиен, во имя любви закатавшей в асфальт даже Саурона с Мелькором в дни их силы). В обратном варианте бы система не сработала, потому что если муж эльф - то какой подвиг в том, чтобы его полюбить, и что она в нем, уже более высшем существе, сможет раскрыть? В чем возвеличивание в смерти я просто не понимаю. Если все так как написано...Он так же писал, что для эльфов отношение к любви совершенно иное, они не теряют голову от страсти, влюбляются раз и навсегда (буквально навсегда, до Второй Музыки Айнур) и просто не смогут настолько искренне полюбить человеческого супруга из-за разной продолжительности жизни и неизбежной трагедии - а если смогут, то это именно уникальный союз душ, как было у Берена и Лютиен или Арагорна и Арвен, с разделением судьбы людей. Буквально один на эпоху то это величайшая трагедия...А односторонняя любовь у Толкина - не настоящая любовь, эльфы в таких случаях просто не вступят в брак, что он прописывал прямо. Это понятно но что может быть хуже чем любить вечно того кто тебя не любит? это кошмар же
Sabretooth: Руслан пишет: Что же до полового соотношения брака, то здесь, похоже, действует идея, что жена разделяет трагическую участь смертного мужа, чем себя и возвеличивает, обретая Дар Илуватара (а попутно и раскрывает весь свой потенциал вроде Лютиен, во имя любви закатавшей в асфальт даже Саурона с Мелькором в дни их силы). В обратном варианте бы система не сработала, потому что если муж эльф - то какой подвиг в том, чтобы его полюбить, и что она в нем, уже более высшем существе, сможет раскрыть? Почему не сработала бы? В этом случае по логике муж должен разделить участь смертной жены, а в остальном всё то же самое.
просточитатель: Sabretooth пишет: Почему не сработала бы? В этом случае по логике муж должен разделить участь смертной жены, а в остальном всё то же самое. А наоборот нельзя? Что это за стремление к смерти? Как красиво было бы стань арагорн эльфом... а то.. любовь как смертельная болезнь? К человеку в смысле?
Руслан: просточитатель пишет: В чем возвеличивание в смерти я просто не понимаю. В том, что смерть - величайший Дар Эру, но его боятся и люди и эльфы в силу непонимания. И потому если у любви нет той силы, чтобы второй супруг принял судьбу смертного, то это горе и печаль, ведь душа человека уйдет, а эльф не сумеет за ней последовать до самого конца мира. Будет страдать в тоске, истаяв в Арде и оставшись в печали в Залах Мандоса. А вот если любовь столь сильна, что спутница выбирала участь смертных, и души их вместе ушли дальше, то это возвеличивание через любовь. Практически христианская жертвенность. Чтобы это понимать, надо понимать идею. просточитатель пишет: Это понятно но что может быть хуже чем любить вечно того кто тебя не любит? это кошмар же Это трагедия, да. И тут все зависит от того, как трагедию принять: смирившись с невозможным, жить в ожидании перерождения мира в лучший, в котором уже никто не будет одинок, или пасть от зависти и обиды. В книгах хватало персонажей, выбравших ту или иную участь.
просточитатель: Руслан пишет: то трагедия, да. И тут все зависит от того, как трагедию принять: смирившись с невозможным, жить в ожидании перерождения мира в лучший, в котором уже никто не будет одинок, или пасть от зависти и обиды. В книгах хватало персонажей, выбравших ту или иную участь слишком мрачно.
Руслан: Sabretooth пишет: Почему не сработала бы? В этом случае по логике муж должен разделить участь смертной жены, а в остальном всё то же самое. От мужчин и женщин романтическая мораль все же ждала разного. Женщина - высший идеал, ради которой совершается подвиг. За это идеал снисходит в жизнь, тем самым проявляя жертвенность и возвеличивая мужчину. Толкин при этом добавил - и возвеличивая себя. Наоборот не выйдет, ведь это уже будет в позиции романтики и католицизма не мужское повеление. Он влюбляется не в высший идеал, а в кого-то несовершеннее себя, теряя совершенство, а это уже параллель с Адамом и Евой. Говоря проще, от мужчин и женщин здесь ожидается разное как образец поведения. Третий вариант - просто спокойная равная любовь, как у эльфов с эльфами и людей с людьми, понятное дело, тоже не будет. Потому что изначально нет равенства, кому-то придется чем-то жертвовать, что опять возвращает нас к двум верхним вариантам.
Руслан: просточитатель пишет: слишком мрачно. А никто не говорил, что Арда - мир розовых пони. Ладно, думаю на вашу фразу "В ВК полно всяких полуэльфов-полугномов" думаю, уже вполне дан развернутый ответ, так что дальше я прекращаю оффотопить.
просточитатель: Руслан пишет: От мужчин и женщин романтическая мораль все же ждала разного. Женщина - высший идеал, ради которой совершается подвиг. За это идеал снисходит в жизнь, тем самым проявляя жертвенность и возвеличивая мужчину. Толкин при этом добавил - и возвеличивая себя. Наоборот не выйдет, ведь это уже будет в позиции романтики и католицизма не мужское повеление. Он влюбляется не в высший идеал, а в кого-то несовершеннее себя, теряя совершенство, а это уже параллель с Адамом и Евой. Говоря проще, от мужчин и женщин здесь ожидается разное как образец поведения. Третий вариант - просто спокойная равная любовь, как у эльфов с эльфами и людей с людьми, понятное дело, тоже не будет. Потому что изначально нет равенства, кому-то придется чем-то жертвовать, что опять возвращает нас к двум верхним вариантам. Ну просто отлично! Женщине значит можно бессмысленно жертвовать собой а мужчине нет. И да мужчина эльф встречает девушку человека но не влюбляется.Думает это неромантично. Ну не глупо ли? И в чем возвеличивание мужчины я не понимаю. Стандартный сказочный прием да. про то как поймал парень девушку лебедя без крыльев и сделал женой. в чем возвеличивание? Вот если бы она сделала его эльфом что встречается в современном фентези...
Руслан: просточитатель пишет: Женщине значит можно бессмысленно жертвовать собой а мужчине нет. И да мужчина эльф встречает девушку человека но не влюбляется.Думает это неромантично. Ну не глупо ли? Я не буду объяснять по новой, если вы не поняли сути. Честно, эта дискуссия становится бессодержательной. 1) Бессмысленности смерти нет. Вам это не нравится - ваше право, но произведение построено на принципах творческой обработки идей христианства. Дар Эру - именно дар. 2) Романтизм - позиция автора, а не персонажа. Эльф просто не влюбится, потому что это будет неправильно с позиции автора. Если вам нужна мотивация изнутри - эльфы-мужчины просто не испытают таких сильных чувств к людским женщинам в силу иной психологии. 3) Нет. Это не дева-лебедь, это совсем иной архетип. На этом строились идеалы романтического рыцарства. Высшая по статусу женщина мотивирует мужчину на подвиг. Толкин нанизал еще две идеи на это - христианская жертвенность женщины-последователя и одновременно идея сильных женских персонажей - чтобы жертвенность действительно была поступком, а не признаком воспитания и слабости. Лютиен прекрасна, потому что, - сильнейшая, - отдает себя судьбе смертных во имя любви. Там сложная игра с осовремениванием архетипов почти до уровня феминизма, но при этом сохранением строгой католической морали любви, что действительно требует незаурядного таланта. На этом дискуссию окончательно заканчиваю, потому что спорить о том, кому что нравится и нет в ВК, и как его осовременить под нынешнее фэнтези не имею не малейшего желания. Меня все там устраивает как есть.
просточитатель: Руслан пишет: Он так же писал, что для эльфов отношение к любви совершенно иное, они не теряют голову от страсти, влюбляются раз и навсегда (буквально навсегда, до Второй Музыки Айнур) Руслан пишет: И принудить эльфов к сексу вообще невозможно - пережив такое унижение, фэа (душа), просто сбрасывает тело. Это повелось еще с Мелькора, который силой овладел Ариен, духом Солнца. Так что никаких случайных детей быть не может. В конце концов братья оказались у границ Дориата, где встретили Лутиэн, что сбежала спасать Берена. Девушка открылась братьям и рассказала, что ей известно от матери о пленении Берена и Финрода на Тол-Сирионе. Тогда Куруфин шепнул брату, что необходимо сказать девушке: Феаноринги решили бросить Финрода умирать, а сами захватить власть в Нарготронде. Также они решили выдать Лутиэн за Келегорма, чтобы обрести союз с Дориатом и вновь стать величайшим из Домов нолдор. Лишь после постепенного подчинения себе всей мощи королевств эльфов братья намеревались атаковать Моргота и завоевать Сильмарили; до тех пор они не могли позволить кому-либо завладеть Камнями. Келегорм и Куруфин заманили Лутиэн в Нарготронд, обещая помощь, однако там её пленили. Братья отправили гонцов к Тинголу, прося разрешения на брак Лутиэн. Тот же, разъярившись, решил атаковать Нарготронд и освободить дочь, но не успел. С помощью Хуана, пса Келегорма, Лутиэн сбежала, спасла Берена и пленников из темниц Саурона; однако Финрод уже погиб. Эльфы вполне применяют насилие. И да В этих примерах... эльфийка жне влюбляется и допустим даже принудить человека... Вообще что творили эльфы в сильмариллионе.. благородные!
Руслан: Руслан пишет: На этом дискуссию окончательно заканчиваю
Sabretooth: Руслан пишет: От мужчин и женщин романтическая мораль все же ждала разного. Женщина - высший идеал, ради которой совершается подвиг. За это идеал снисходит в жизнь, тем самым проявляя жертвенность и возвеличивая мужчину. Толкин при этом добавил - и возвеличивая себя. Наоборот не выйдет, ведь это уже будет в позиции романтики и католицизма не мужское повеление. Он влюбляется не в высший идеал, а в кого-то несовершеннее себя, теряя совершенство, а это уже параллель с Адамом и Евой.Если говорить о личных предпочтениях, то я не вижу причин, почему бы мужчине эльфу не влюбиться в менее совершенную человеческую женщину. Но такова задумка автора. И Волков мне нравится тем, что у него в гексалогии нет никакого христианского подтекста. Ещё он мне нравится тем, что у него нет аналога орков. Во всех войнах и конфликтах виноваты и несут наказание только зачинщики - Урфин, короли, Арахна. Дуболомы, Марраны и гномы избегают расправы. О Марранах даже специально подчеркивается (в главе о сражении с ними Ойххо), что они обманутые жертвы. Пожалуй, только менвитов можно назвать "народом-преступником", да ещё заимствованных у Баума слуг Бастинды.
просточитатель: Sabretooth пишет: И Волков мне нравится тем, что у него в гексалогии нет никакого христианского подтекста. И мне очень нравитсяSabretooth пишет: Ещё он мне нравится тем, что у него нет аналога орков. И эльфов кстати тоже.Sabretooth пишет: Пожалуй, только менвитов можно назвать "народом-преступником" Не совсем. орки по толкиену.. нежить. Как вампиры зомби и прочее...менвиты просто люди. Кстати в связи с Усыпительной водой смертная казнь и вовсе не должна применятся
Маккуро Куроске: Sabretooth пишет: Ещё он мне нравится тем, что у него нет аналога орков. Мне тоже! И не только орков, хочу заметить, но и вообще какой-то Тёмной Стороны во главе с Тёмным Властелином, являющимися причиной всех зол, в борьбе с которыми и состоит весь смысл истории. Есть зло, но нет Зла с Большой Буквы. Собственно, это и есть отсутствие "христианского подтекста".
полная версия страницы