Форум » Сказки Изумрудного города » Считать ли пришельцев с Рамерии людьми? » Ответить

Считать ли пришельцев с Рамерии людьми?

Чарли Блек: Дмитрий пишет: [quote]не факт, что менвиты Баан-Ну, проснувшись, не будут помнить что случилось на самом деле. Они не люди и на них Усыпительная Вода может действовать иначе. [/quote]

Ответов - 103, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Лайла: Дмитрий пишет: Они не люди Самое интересное, что где-то в тексте они называются людьми (или кто-то из них человеком, уже не помню). Понятно, что описка, но тем не менее.

mage-demi-savant: Они люди,только другие ,да и арзаки тоже люди и то же другие. А они вобще могли потерпеть аварию при взлете и прорвав материю оказаться в параллельной вселенной. Там было написано:"никогда не видели таких высоких людей" Может не совсем в тему PS Лирическое отступлени зима каток на Крестовском острове катается девушка в рыжей кожанной куртке,с мехом ,рядом нестандартная компания пять парней (одетые в светло-коричневые куртки, как в форме)с жутко заторможенными ,слишком плавными движениями,пинают лезвиями коньков пустую бутылку из-под кока колы,неподалеку мужчина,необычной внешности(невысокого роста,спортивного телосложения ,продолговатыми карими глазами узор радужки очень был необычен,в очках и сзади косичка тоненькая и коньки на босу ногу).,который у своего занкомого спрашивает ,как познакомиться с этой девушкой в рыжей куртке.Через некоторое время познакомились и ....тут он говорит в процессе общения "А где люди ,посмотрите вокруг ,где вы людей то видите?"

Дмитрий: mage-demi-savant пишет: Они люди,только другие Тут можно удариться в глубокую философию и начать выяснять что же понимать под понятием "люди". В моем понимании, это исключительно жители Земли. В таком случае менвиты априори не люди. Они - гуманоиды. Но не люди.

Антиромантик: Арзаки?

Дмитрий: Антиромантик пишет: Арзаки? Что арзаки? Арзаки, как и менвиты, тоже не люди.

mage-demi-savant: Гуманоид в переводе с латинского- подобный человеку Homonoid-homo- лат- человек. Люди- род человекообразных обезьян ,включая хомосапиенса -человека разумного Тогда уместен вопрос -от кого они произошли менвиты и арзаки ? Не от змей ли? Хотя возникает другой вопрос от кого вообще люди - ведь между неандертальцем и человеком разумным пропущено звено,у нас спецкурс был антропогенез

Чарли Блек: mage-demi-savant пишет: Тогда уместен вопрос -от кого они произошли менвиты и арзаки ? От гориллоида))

vorchun: Обратите внимание на то,что и менвиты и арзаки человекоподобные существа,похожие на нас с вами-землян.Если взять библейское,что Бог создал человека по своему образу и подобию,что ныне и наука почти не отрицает имея ввиду,что человечество на планете,которую мы сейчас называем Земля,могло быть привнесено извне (теория панспермии).А говорить,что они не люди,но это как толковать слово люди,какой смысл вкладывать в него.Мы ведь не знаем еще законов Космоса,что и как происходит в нем.Человечество на нынешнем этапе развития,образно говоря, всего лишь топчется на пороге своего Дома,изредка совершая вылазки к окраинам Солнечной системы.Если мы в дальнейшем уцелеем,как раса разумных существ,дай то бог разума всем нам,тогда придется многое пересмотреть в наших мировоззрениях на жизнь как на своей планете,так и в Космосе.Ворчун.

Дмитрий: mage-demi-savant пишет: Гуманоид в переводе с латинского- подобный человеку Я знаю. Поэтому и говорю что арзаки и менвиты подобны человеку чисто внешне, но не люди. P.S. Предполагать можно все, что угодно. Чтобы говорить наверняка, нужно исследовать ДНК арзаков и менвитов и сравнить их с человеческими. Но это невозможно. Поэтому каждый может считать пришельцев тем, кем захочет. Я их людьми в моем понимании этого слова не считаю. Но на истину в последней инстанции не претендую. Каждый волен решить для себя этот вопрос сам.

Антиромантик: Обратите внимание: они опознали по прилете на Землю животных как животных. А не как "существ, подобных животным".

Парцелиус: Вы знаете для папуасов Миклоухо Маклай был пришельцем с Луны. А вообще судя по внешнему виду на Рамерии эволюция проходила по нашему сценарию и местные люди произошли от приматов.А не от собак или допустим от дельфинов,тогда бы у них был бы какой-нибудь атавизм вроде вытянутой морды.Да и по моему менвиты-красавцы,силачи, ловкачи и арзаки-умные и талантливые больше достойны называться людьми чем многие наши соотечественники.

mage-demi-savant: А как насчет змей?.Ведь ни один примат не владеет гипнозом.,а змеи ,особенно удавы прекрасно им владеют ,как и некоторая часть людей.

Парцелиус: А арзаки,что тоже произошли от змей?

mage-demi-savant: Скорее всего да. Есть такой момент проще гипнозу поддаются те,кто имеет аналогичные способности. И еще В середине ТЗЗ Ильсор произносит фразу "Змея увидевшая изумруд слепнет"- известная всем хорошо пословица. Да и если вспомнить индусов -факиров-змея танцует под музыку-,а подобное состояние и есть транс. По поводу происхождения людей землян- очень много вопросов, кто мы и откуда- так же не известно. Так как если внимательно пряглядеться к самим себе и к окружающим кое -что начинаешь понимать

Антиромантик: Ну извините, кашпировские на Рамерии появились раньше, чем на Земле. PS. А на самом деле шаманы чем не гипнотизеры?

Антиромантик: Мне интересно вот что ... принимайте уж как данной, убежденный дарвинист я и сторонник также лингвистического моногенеза. Допустимо ли возводить языки арзаков и менвитов (думаю, что это просто упрощенная схема, там их больше, ну или раньше было больше) к одной основе с языками Земли?

mage-demi-savant: Ну извините, кашпировские на Рамерии появились раньше, чем на Земле. PS. А на самом деле шаманы чем не гипнотизеры? Кашпировские -это эстрадный гипноз,так же как теперь Дани Лари,Дэвид Копперфильд,да и вобще иллюзия несколько похоже-одна основа-наведение транса и создание иллюзий Шаманы-те же гипнотизеры . Возможно что и так.Но.......... Слишком много сходства. Все правильно но с языками можете сами заметить много сходства. Во время учебы я сталкивалась со многими надписями на различных древних языках.И для диплома пришлось сделать много переводов. А с магами тоже с разными и поняла не ни черной ни белой.Что такое бой с магом тоже хорошо знаю.В личном сообщении могу написать КАк это было

Дмитрий: Антиромантик пишет: Обратите внимание: они опознали по прилете на Землю животных как животных. А не как "существ, подобных животным". Примеряли по себе... Парцелиус пишет: Да и по моему менвиты-красавцы,силачи, ловкачи и арзаки-умные и талантливые больше достойны называться людьми чем многие наши соотечественники. Особенно современные...

вика: немного люди немного пришельцы

Пантера: Дмитрий пишет: Чтобы говорить наверняка, нужно исследовать ДНК арзаков и менвитов и сравнить их с человеческими. ты прям щас будешь это делать?

MAX: А может они с Земли Изначальной (точнее предки).

Дмитрий: Пантера пишет: ты прям щас будешь это делать? Я вообще этого делать не собираюсь.

mage-demi-savant: Земли Изначальной А вот это возможно вполне если предположить что их предки здесь когда-то побывали НО тогда люди частью их потомки .

Парцелиус: Насчет змеиного происхождения арзаков и менвитов то это мне напоминает иверологию Столешникова с его криптоалиенами.

саль: Змеи, это конечно очень хорошо. Если конечно доказано, что они на самом деле владеют гипнозом (лично я в этом не уверен). Я не слышал вообще-то, что одна змея может загипнотизировать другую змею.

Чарли Блек: Говорят, удав умеет гипнотизировать кролика перед обедом.

саль: Но разговор начался с вопроса: как подействует на менвитов Усыпительная вода. Что мы знаем о менвитах кроме того, что они внешне не отличимы от людей. 1. Они дышат земным воздухом.(можно добавить - их не раздавила земная сила тяжести и не ослепил солнечный свет в земной атмосфере) 2.Живая природа Земли не показалась им экзотической, они действительно сразу поняли где растения, где животные, где люди. Значит и планета их похожа на Землю. 3. Они не просто едят, например, Урфиновские овощи, у них совпадает с землянами и вкусовое восприятие (нравится то же, что и землянам). 4. У них схож суточный ритм - день бодрствования, ночь сна. 5. Из другого разряда, но все же. На них подействовали камни Гингемы, выявили в них живые существа. (песок и ветер эти камни наверняка не останавливают). В принципе, для сказки это может быть решающим аргументом - земное волшебство подействовало на пришельцев абсолютно так же как на аборигенов. 6. И наконец, последнее. Менвиты от воды - заснули! То есть биохимия этих существ весьма близка к людям. В общем, один шанс из ста, что они проснутся как ни в чем не бывало. А чем менвиты не похожи на людей? Двумя особенностями. 1 Жителям Волшебной страны непонятен их язык (то есть это не язык в земном понимании). 2.На землян не действует менвитский гипноз (правда мы не знаем, способен ли менвит загипнотизировать другого менвита) То есть разница не на биологическом, а на психологическом уровне. И какой ответ? Никакого, так как мы не знаем, каким образом воздействует на мозги Усыпительная вода: через общую кухню организма, или через некие , неуловимые химическим анализом, т. е. волшебные флюиды. Правда есть одна подсказка. Усыпительная вода - система неустойчивая, со временем теряет свойства. А это скорее аргумент в пользу состава. (Камни Гингемы, например, не портятся, и оживленные дуболомы не теряют с годами силу). Так что, не ходить генералу Баан-Ну больше в генералах, Забудет все свои чины высокие.

Чарли Блек: саль пишет: На землян не действует менвитский гипноз Почему не действует? На Ментахо очень даже подействовало.

саль: Что подействовало, не спорю, а насчет очень даже не согласен. Не разбираюсь в гипнозах, но уверен, что в них есть качественно различные категории. На арзаков гипноз действует абсолютно и категорически, на землян, с той или иной степенью силы.

mage-demi-savant: У меня кое-что написано на эту тему в "а если между строк почитать".

Чарли Блек: Что касается воздействия Усыпительной Воды на менвитов - мне кажется странным, что арзаки не провели эксперимент. Разумнее было бы не укладывать в анабиоз всех менвитов, а оставить хотя бы одного в нормальных условиях. Например, того же генерала Баан-Ну. И посмотреть, сколько он проспит и как себя будет вести, когда очухается.

Кастальо: Возможно, Баан-Ну и отнесли в его каюту...

арна: Чарли Блек пишет: И посмотреть, сколько он проспит и как себя будет вести, когда очухается. Имхо, у меня этот вариант реализован в фике "Дочь Ильсора". Только арзаки там экспериментировали на Кау-Руке.

Skywarp: Чарли Блек пишет: От гориллоида)) От югготских грибов, я настаиваю! А на самом деле, если рассуждать с биологической точки зрения, даже если арзаки и менвиты землянам не в родстве - они по какой-то причине похожи на них практически до последней мелочи. Дышат земным воздухом, едят земную пищу без проблем и т.д. Значит, у них и химические реакции в организме должны быть похожи, так что особого отклонения в действии Усыпительной воды от земной нормы быть не должно.

саль: Чарли Блек пишет: мне кажется странным, что арзаки не провели эксперимент Психологически это вполне понятно. Неожиданное изменение ситуации, тех, кого все боялись - уже нет! Скорее всех в морозилку, пока не вернулись. Не до экспериментов. А потом, на трезвую голову, наверняка возник вопрос об эксперименте. Но это уже за пределами текста ТЗЗ. (Только мне кажется, что с генералом экспериментировали бы только личности с налетом садизма. Для технического решения вопроса вернее всего, был бы выбран самый не опасный из менвитов). Кстати, можно добавить версию, что анабиоз, наложенный дополнительно на Волшебное усыпление, может заметно изменить симптомы.

Kau-Ruk: Антиромантик пишет: Мне интересно вот что ... принимайте уж как данной, убежденный дарвинист я и сторонник также лингвистического моногенеза. Допустимо ли возводить языки арзаков и менвитов (думаю, что это просто упрощенная схема, там их больше, ну или раньше было больше) к одной основе с языками Земли? Вы не понимаете, что такое лингвистический моногенез. Имеется в виду предполагаемое происхождение всех языков Homo sapiens'а от одного праязыка. А так как менвиты с арзаками не Homo sapiens и вообще с другой планеты, то их языки никаким боком к нашим не могут относиться: все возможные совпадения абсолютно случайные.

Kau-Ruk: Skywarp пишет: А на самом деле, если рассуждать с биологической точки зрения, даже если арзаки и менвиты землянам не в родстве - они по какой-то причине похожи на них практически до последней мелочи. Про конвергенцию знаете? Так почему бы не допустить конвергенцию между представителями разных биосфер? Разумное существо с другой планеты совсем необязательно может быть говорящим булыжником, почему бы не быть гуманоидом?

саль: Kau-Ruk пишет: все возможные совпадения абсолютно случайные А вот это уже противоречит не дарвинизму и лингвистике, а просто теории вероятности. Если совпадений слишком много, они не могут быть случайными. Тем более абсолютно.

Kau-Ruk: саль пишет: Если совпадений слишком много, они не могут быть случайными. Ну, язык - это всё-таки в первую очередь определённая структура грамматики и фонетики. Вырванными из контекста языка отдельными словоформами ничего не доказать. Нужны системные соответствия. Если нет соответствий, нет и родства языков. Собственно, поэтому даже моногенез языков Земли не доказан - дальше спекулятивных макросемей пока особо не идёт процесс...

mage-demi-savant: Может быть поставим вопрос откуда человек на земле появился здесь вобще-то столько теорий. И ведь до сих пор не был найден переходный вариант от неандертальца к современному человеку. По-поводу земных языков то здесь все вобще-то доказано.

Kau-Ruk: mage-demi-savant пишет: По-поводу земных языков то здесь все вобще-то доказано. Смотря о чём речь. Если, допустим, индоевропейская семья считается доказанной, то уже ностратика вызывает споры. Что уж говорить о праязыке вообще. Моногенез языков не все признают, я это точно знаю, читаю lingvoforum. А что из себя представляют индейские, африканские, папуасские и австралийские семьи языков вообще мало кто знает. Только в Евразии более-менее ясно, хотя тоже есть спорные моменты типа алтайских, северокавказских etc.

арна: Меруи, а меруи? Вам не приходило в голову, что слова "Рамерия" и "меруи" однокоренные? Если уж "Ра" традиционно считать за Солнце, то "Рамерия" означает "друг солнца". То есть, либо это только указывает, что Рамерия - спутник их местной звезды, либо рамеряне - изначально прилетели на Рамерию с другой звезды, и первоначально у них был народ, которы назывался "рамеруи", то есть друзья Солнца. Ну по аналогии, как Гудвин с шара слетел. А может (понимаю, что это бред) это потому что арзаки изначально с земли прилетели (недаром их язык от татарского произошел). А в менвитском языке есть еще 2 однокоренных слова: "каросси" (либо "рад" либо "видеть") и "каурук"(соответственно, либо "радостный", либо "видящий", "впередсмотрящий". Хотя первое что-то сильно испанское. Испанцы, ау!

Чарли Блек: Что-то это мне массаракш напоминает.)

арна: Чарли Блек пишет: Не в тему: Что-то это мне массаракш напоминает.) Вы имеете в виду "каросси?"

Чарли Блек: арна Не, я имею в виду словообразование, связанное с именем планеты - меруи/рамеруи)

Чарли Блек: Кстати, есть ещё одна версия: можно предположить (вслед за идеей Кузнецова про Гуррикапа), что феи тоже родом с Рамерии. И тогда их заклинания (все эти "буридо-фуридо", "пикапу-трикапу" и "убурру-курубурру") - просто фразы на рамерийском языке. Может даже стихи. Поэмы рамерийского доисторического барда Кау-Сора, обладавшего магической силой.

Железный дровосек: Про конвергенцию: она не в силах повторить организмы до мелочей. Мой вопрос: арзаки и менвиты - это один вид, или нет?

Аэлла: Железный дровосек пишет: Про конвергенцию: она не в силах повторить организмы до мелочей. Мой вопрос: арзаки и менвиты - это один вид, или нет? Вид-то один, но расы разные... вроде как на Земле белые и негры. Но вот считать ли рамерийцев людьми... да, возможно, но только если предположить, что и на других планетах разновидности "гомо сапиенс" обитают.

Железный дровосек: Ну, тогда они должны... Э-э-э, как бы помягче сказать... Скрещиваться.

Аэлла: Железный дровосек пишет: Ну, тогда они должны... Э-э-э, как бы помягче сказать... Скрещиваться. А кто знает: может, и это возможно, просто не говорится об этом, да и вряд ли стали бы менвиты скрещиваться с теми, кого они рабами сделали.

Железный дровосек: По пьянке. Хотя не - у них же культ здоровья...

саль: Тайком некоторые. Из демократических убеждений.

Kau-Ruk: Железный дровосек пишет: Про конвергенцию: она не в силах повторить организмы до мелочей. Вам известна анатомия арзаков-менвитов? их генетика? похожая внешность ещё ни о чём не говорит.

Kau-Ruk: Аэлла пишет: да и вряд ли стали бы менвиты скрещиваться с теми, кого они рабами сделали. Например, у афроамериканцев США есть заметная европейская примесь по генетике. Так что, взаимоотношения хозяев и рабов не такие простые могут быть.

саль: Kau-Ruk пишет: похожая внешность ещё ни о чём не говорит Как это, ни о чем не говорит? Как раз о том и говорит, что родство и даже идентичность, возможны. А носорога и ласточку нечего и по анатомии сравнивать.

Kau-Ruk: саль пишет: Как это, ни о чем не говорит? Как раз о том и говорит, что родство и даже идентичность, возможны. Посмотрите в википедии про Thylacosmilus. Вымерший саблезуб, но он вообще не кошачий, а родственник сумчатых. Так что, морфология может обманывать...

Аэлла: саль пишет: Тайком некоторые. Из демократических убеждений. Насколько я помню, Волков в "ТЗЗ" подробно быт и нравы на Рамерии не описывал, только в общих чертах, скажем так... А если пофантазировать: как у нас на планете могли быть близкие отношения между людьми разных рас и между господами и рабами, так может и там какой-нибудь арзак мог влюбиться в дочь менвита или менвит - в красавицу-арзачку.... но это уже для фанфиков сюжеты, конечно.

арна: Чарли Блек пишет: Поэмы рамерийского доисторического барда Кау-Сора, обладавшего магической силой. Какая красивая версия! Можно растащить на фанфики?

Чарли Блек: арна Да, конечно берите если нравится.

Железный дровосек: Kau-Ruk, а я о чём? Я биологию(да и не только) на очень высоком уровне знаю, и одна из её констант - виды не повторяются.

Железный дровосек: Менвиты - явно олицетворение капитализма.

Железный дровосек: Так людей то и не пробовали гипнотизировать. А про капиталистов - мы сейчас вроде как тоже...

Железный дровосек: Нас не пробовали гипнотизировать. А арзаки - точно коммунисты. Как раз, что воли нет.

Agni: Я никогда не сомневалась в том, что они люди. И наверняка у нас общие предки. Кто, откуда, куда и каким образом перелетел - осталось загадкой, возможно, это было очень сильное колдунство. То, что у них кожа бледная и т.п. - это сущие пустяки. Вон африканцы тоже на нас не сильно похожи, но нашу с ними принадлежность к одному виду никто давно не отрицает. Мне арзаки казались похожими на древних греков (почему - не спрашивайте, это чисто ощущение). Может быть, в те далёкие времена цвет нации умудрился попасть на другую планету, а менвиты за ними увязались.

Аэлла: Интересно, что в самой "ТЗЗ" Волков не раз называл рамерийцев людьми, да и рамерийцы поняли, что нашу планету населяют не кто-нибудь, а люди. Значит, на Рамерии обитает какая-то разновидность "гомо сапиенс", а вот как они туда попали - это уже другой вопрос... так сказать, для фантазии поле деятельности.

Джюс-Джулио: Agni пишет: Мне арзаки казались похожими на древних греков А мне арзаки скорее казались похожими на людей индо-иранской расы, но с бледной кожей. А насчет менвитов - тоя свой фанон тут, наверное, рассказывать не буду - будет слишком много слов и слишком запутанно.

Кемпбел: Kau-Ruk пишет: Вымерший саблезуб, но он вообще не кошачий, а родственник сумчатых. Это если вы про тилакосмила -сумчатого саблезубого тигра. А если про саблезубых кошек- махайрода и смилодона, то да-они кошачьи из вымершего семейства саблезубых кошек. И скорее всего там были смилодоны Арзаки мне почему-то напоминали что -то вроде анимешных персонажей(наверное из-за тогочто япосмотрел тогда "Вольтрон" и жители планеты Арус у меня упёрто ассоциировались с арзаками) а менвиты мне представлялись высокими и с глазами как у кошек.

Джюс-Джулио: Кемпбел, но то, что менвиты высокие это еще из канона ясно. Баан-Ну мне действительно видится с глазами как у кошки. Слегка раскосыми такими, хищными, светящимися.

Кемпбел: Джюс-Джулио пишет: Баан-Ну мне действительно видится с глазами как у кошки. Слегка раскосыми такими, хищными, светящимися. Точно.

Габитус: Да люди они! Если помните, птицы принимали менвитов за жителей Канзаса, а Баан-Ну удивлялся сходству Ментахо и арзаков. А арзаки и менвиты один вид, просто расы разные, как у нас. А насчет скрещиваться...ну это же детская книга ё-моё!

Железный дровосек: Габитус пишет: Если помните, птицы принимали менвитов за жителей Канзаса, а Баан-Ну удивлялся сходству Ментахо и арзаков. Похожи - не значит идентичны. Габитус пишет: А арзаки и менвиты один вид Это да(-:

Darth Schneider: Кемпбел пишет: А если про саблезубых кошек- махайрода и смилодона, то да-они кошачьи из вымершего семейства саблезубых кошек. И скорее всего там были смилодоны Этих звериков сама логика подкладывает - именно они и обитали на территории Америки десяток тысяч лет назад а менвиты, арзаки, люди Земли, жители Пандорры(выключаем "Аватар" и открываем книги Стругацких), Саркша, а так же терраны и прочие, все-таки принадлежат к виду Homo Sapiens. Иначе - не вяжется...

Железный дровосек: Darth Schneider пишет: Этих звериков сама логика подкладывает - именно они и обитали на территории Америки десяток тысяч лет назад Тилакокосмил тоже там жил. Darth Schneider пишет: Иначе - не вяжется... Во "Вторжении клювоносых" инопланетяне определённо были отдельным видом.

Жук-Кувыркун: По-моему, рамерийцы - люди. И внешне они не отличаются от людей, и едят то же, что едят люди, и пьют то же, что пьют люди. Не понимаю, почему рамерийцев нельзя считать людьми.

Бофаро: Жук-Кувыркун пишет: рамерийцы - люди. И внешне они не отличаются от людей, и едят то же, что едят люди, и пьют то же, что пьют люди. Не понимаю, почему рамерийцев нельзя считать людьми. А что такое "люди"? Люди - это представители земного вида Гомо Сапиенс. А рамерийцы - гуманоиды, это точно. Люди ли они - это из канона неизвестно. Проверяется это научными методами.

Леонора: Бофаро пишет: А что такое "люди"? Люди - это представители земного вида Гомо Сапиенс. А рамерийцы - гумаеоиды, это точно. Люди ли они - это из канона неизвестно. Проверяется это научными методами. Важнее что они антропоморфны. Поначалу были не совсем - клювоносыми. Затем автору антропоморфность больше глянулась.

Безымянная: Сложный вопрос. Когда я пишу фанфики по рамерийской тематике - то определённо считаю их такими же людьми, только живущими на другой планете с другими обычаями. А если начать рассуждать, то они - инопланетные жители с высочайшей человекоподобностью, или даже - инопланетные расы человека. В их организмах протекают те же физиологические процессы, как и у людей, их внешность схожа с нашей (только что расовые отличия есть), их общество определённо напоминает человеческое.

Железный дровосек: Бофаро пишет: гуманоиды Леонора пишет: антропоморфны Безымянная пишет: инопланетные жители с высочайшей человекоподобностью Народ, так, к слову - это одно и то же.

Virgo: Agni пишет: И наверняка у нас общие предки. Вполне вероятно, на форуме как-то уже упоминалась теория инопланетного происхождения человека. Или мы можем быть их предками, или наоборот. Очень широкое поле для размышлений К тому же помимо физиологического сходства рамерийцы испытывают те же эмоции, что и люди: страх, гнев, радость и пр. и пр., и это позволяет предположить сходство психо-эмоциональной структуры. А различия могут быть обусловлены отличиями среды обитания, развития, эволюции и т.д. Я склоняюсь к тому, что они скорее люди

Саблезубая: Мне кажется, что в рассуждениях "считать ли рамерийцев людьми" мы упускаем следующие немаловажные вещи: 1. Это - ДЕТСКАЯ СКАЗКА. И для упрощения восприятия юных читателей автор называет инопланетян людьми, совершенно не собираясь вдаваться в физиологические и прочие подробности. Ибо для сказки это вовсе не требуется. 2. Ну а как ещё ОБОБЩЁННО называть (опять же в сказке!) существ, которые выглядят и ведут себя, как люди (про вкусовые и химические реакции и пр. выше уже говорилось, но дети-читатели об этом наверняка не задумываются)? Уж явно не котами, китами и кистепёрыми рыбами! И вообще: у меня такое подозрение, что в ряде мест Волков вовсе даже ничего не подразумевал. Просто писал, как пишется, безо всяких глубинных подтекстов и вторых днов. А мы вокруг этого накрутили всяких обоснуев. Которые, если так разобраться - только предположения. ПС. Кстати, если кому интересно - я тут немного подумала за этнографию рамерийцев.

Владимир Кошкин: Бофаро пишет: Люди ли они - это из канона неизвестно. Волков сказал "люди", значит, люди! "Тайна заброшенного замка", 3-я глава вступления: АРЗАКИ И МЕНВИТЫ Ильсор ещё не понял, что находится на звездолёте. Он пробуждался, и это было похоже на то, как будто перед его глазами заново пробегала жизнь на Рамерии. Он видел далёкую родину. Видел свой народ – арзаков, их напоминавшие обломки скал дома у Серебряных гор. Серебром отливают не только горы, всю Рамерию покрывает мягкий струящийся белый свет. Серебристы почва, трава, деревья и кустарники, кажется, дотронься рукой до листьев – и они зазвенят. Арзаки очень приветливы – они доверчивы, как дети. И глаза у них внимательные, широко распахнутые. Арзаки талантливы. Среди них много художников, врачей, учёных, писателей, конструкторов и инженеров, учителей. Арзаки не только многое умеют, они просто не могут не делиться тем, чего добиваются сами, со своими соседями менвитами и делают это с великой радостью. Но менвиты – люди коварные. У менвитов есть Верховный правитель Гван-Ло, он ещё и колдун. Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза – и тот сразу умолкнет. Это колдовское искусство Верховный правитель унаследовал под страшным секретом от своих предков и обучил ему менвитов. Он ведь сразу обратил внимание на то, что арзаки – талантливый народ. «А неплохо бы, – подумал Гван-Ло, – этот талант заставить работать на нас». Ещё раньше Верховный правитель понял, что арзаки – воспитанный народ, когда разговаривают, глядят прямо в глаза. И нет ничего проще применить колдовство, когда глядят прямо в глаза. – Поплатитесь, голубчики, за свою воспитанность, – даже промурлыкал от удовольствия Гван-Ло, – все вы уже рабы и, полагаю, будете нам верно служить. Менвитов он стал уговаривать, что они – избранная раса Вселенной, что им всё можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами-избранниками, арзаков же – рабами. Это очень печальная страница истории арзаков. Прежде всего избранники отняли у арзаков их распевный выразительный язык. То есть сначала-то они обучили арзаков менвитскому языку, не так, чтобы объясниться с пятого на десятое, объясняться с менвитами арзаки давно умели. Но теперь менвиты добивались, чтобы арзаки знали их язык в совершенстве, как свой родной. Главное, что и усилий не потребовалось. От природы любознательные, арзаки сами проявляли большой интерес к языку соседей. Не ведая опасности, они всё хорошо запоминали и очень скоро одинаково свободно говорили как на своём языке, так и на языке избранников. Тогда менвиты запретили им разговаривать на арзакском языке, закрыли арзакские школы. И сделали вот ещё что. Притворились, будто приглашают арзаков в гости, устроили пир в парке дворца правителя, а там, на этом пиру, применили к арзакам свои колдовские команды. Ильсор хорошо помнит первую команду менвитов, она неизменно одна и та же: – Гляди мне в глаза, гляди мне в глаза, повинуйся мне, чужестранец! С этой команды начался мнимый пир. Арзаки, как люди воспитанные, глядели в глаза и были все заколдованы. Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки – свободные люди, и те забыли. Они по-прежнему оставались изобретателями, учеными или художниками. Свои замыслы они сами и осуществляли, потому что привыкли работать не только головой, но и руками. Вот так и получилось, что не одни превосходные полевые машины, станки, прекрасные произведения искусства, но и техника звездоплавания, космические корабли менвитов – всё было создано руками арзаков. Однако, странное дело! Их открытиями и знаниями пользовались отныне менвиты. Они заняли значительные должности в промышленности и сельском хозяйстве по всей Рамерии. Они назывались инженерами, врачами, педагогами, агрономами, хотя исполняли везде – на полях, на фабриках, в учреждениях – одну роль – надсмотрщиков. На самом деле всем, чем считали себя менвиты, были, конечно, арзаки, но, что-то открыв, изобретя, создав, они тут же забывали про это. Они как будто сами признали, что не годятся больше ни для чего, как только исполнять роль рабочей силы: они мыли, скребли, ткали, пасли скот, растили хлеб, работали на станках, ещё были слугами или поварами. И они действительно верили, что, кроме работы, которую избранники зовут чёрной, у них никаких других дел нет. Так уж постарался колдун Гван-Ло. Командир Баан-Ну – из менвитов. В нём есть то, что характерно для расы избранников. Он очень высокий силач, гордо носит на широких плечах большую круглую голову. Менвиты – сильные, красивые люди. Кроме страсти к физкультуре, у них особое отношение к одежде. Она должна быть обязательно нарядной и ладной, иначе менвит окажется в таком плохом настроении, что и тысяче весельчаков его не исправить. Лицо Баан-Ну могло быть даже приятным, если бы не ледяное выражение, сковавшее сами глаза, сделавшее их как будто неподвижными. Менвиты уверены в себе, но такое выражение проступает не только от отношения к другим свысока. Менвиты совершили много недоброго по отношению к арзакам, они навязали им свою волю, и чем больше плохих поступков у избранника, тем холоднее его глаза. Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин. Вот и ответ на вопрос автора темы.

Владимир Кошкин: И финальный аккорд. Последние слова книги. В ясные зимние вечера и летние ночи они не раз, не сговариваясь друг с другом, выходили из домов и смотрели на тёмное небо, где вблизи созвездия Орион горела холодным голубым светом планета Рамерия. И тогда они думали о людях с небесными лицами, ставших им такими близкими…

Brunhild: Согласна. Волков мог не задумываться над терминологией так, как авторы НФ - но если бы он сам не воспринимал рамерийцев как людей, то не называл бы этим словом. В русском языке есть много слов, которые можно употребить по отношению к представителям инопланетной цивилизации: "пришельцы", "инопланетяне", наконец, в отношении ТЗЗ - "арзаки" и "менвиты"... Но тем не менее, слово "люди" употребляется постоянно.

tiger_black: Brunhild пишет: В русском языке есть много слов, которые можно употребить по отношению к представителям инопланетной цивилизации: "пришельцы", "инопланетяне", наконец, в отношении ТЗЗ - "арзаки" и "менвиты"... Но тем не менее, слово "люди" употребляется постоянно. в русском языке есть также достаточно слов со стертым значением.

Железный дровосек: Уж нам ли этого не знать...

Ильсор: Владимир Кошкин , это прямое доказательство. Я тоже считаю рамерийцев людьми... Просто не похожими на землян, но людьми. Биология, псиъология схожи, даже сам Баан-Ну это понял, глядя на Ментахо с Эльвиной. А родственники древних арзаков вполне могли перебраться либо с Рамерии на Землю, либо с Земли на Рамерию. Тем более, что в древних индийских поэмах упоминаются звездные корабли - виманы, да и у скандинавов есть о таких аппаратах - вафелн - упоминание. Вот и древние межпланетные перелеты... А потом (хоть для фанфика тема) чертежи этих машин арзаки уничтожили, когда почуяли, что менвиты намерены их как-то использовать не во благо... И опять-таки, это одна из многих теорий...

Агнешка: Ильсор , согласна с Вами. Кто сказал, что рамерийцы - не люди? Ещё какие люди!

Жук-Кувыркун: Дмитрий пишет: Тут можно удариться в глубокую философию и начать выяснять что же понимать под понятием "люди". В моем понимании, это исключительно жители Земли. Не вижу логики: жители Земли - люди, жители какой-либо другой планеты - не люди. По-моему, можно запросто быть родом с Рамерии и при этом являться человеком. Рамерийское происхождение никак не мешает человечности.

Donald: Жук-Кувыркун Как бы люди и гуманоиды - разные понятия... Хотя по канону совершенно непонятно, есть ли у землян и арзаков общность происхождения. Баан-Ну заметил внешнее сходство, но есть ли под ним генетическая причина? кто знает. Впрочем, и жители Волшебной страны не обычные земляне.

Жук-Кувыркун: Donald пишет: Как бы люди и гуманоиды - разные понятия... Я недопонял твою мысль.

Глория Джюс: Donald пишет: жители Волшебной страны не обычные земляне. В каком смысле? По мне так обычные, просто маленькие. Возможно, они являются потомками каких-нибудь древних низкорослых племён.

tiger_black: Глория Джюс пишет: По мне так обычные, просто маленькие. обычные тоже бывают низкорослыми - вон просто на улицах поглядеть)

Donald: Жук-Кувыркун пишет: Я недопонял твою мысль. Люди - это жители планеты Земля. Представители вида Гомо Сапиенс. А гуманиоды - это более широкое понятие, любые человекоподобные инопланетяне, в том числе менвиты и арзаки, являются гуманиодами, но, говоря строго с научной точки зрения не являются людьми. Потому что принадлежат к другому виду. И вот здесь уже становится интересно. Менвиты и арзаки - два разных вида. Но арзаки и земляне - вдруг один вид? канон не говорит об этом ни "нет" ни "да".

Ильсор: Donald пишет: Менвиты и арзаки - два разных вида. Но арзаки и земляне - вдруг один вид? Интересная мысль. Надо подумать, к чему она может привести, или во что развиться...

Маккуро Куроске: Нюанс тут в том, что арзаки похожи не на землян вообще, а на Подземных рудокопов (ведь это с Ментахо и его женой сравнивал генерал арзаков). Что мы знаем о внешности арзаков? Они стройные, у них бледная кожа, большие глаза... Что мы знаем о рудокопах? Они стройные, у них бледная кожа, и их предки тысячу лет жили в сумерках - то есть совершенно логично, что у них должны быть большие глаза. Сходство налицо.

Чарли Блек: Ильсор пишет: Интересная мысль. Надо подумать, к чему она может привести, или во что развиться... Мысль о том, что земляне и рамерийцы родственники развивает в своих книгах Юрий Кузнецов. В итоге у него получились даже не две родственные планеты, а четыре.

Donald: Маккуро Куроске пишет: Нюанс тут в том, что арзаки похожи не на землян вообще, а на Подземных рудокопов В том и проблема. Сходство фенотипическое. А в генотипах никто не разбирался специально... В экспедиции "Диавоны" не было учёного-генетика, задачей которого было бы изучать землян и их сходство с арзаками.

Железный дровосек: Donald пишет: Менвиты и арзаки - два разных вида. О.о Изначально-то да, но потом, как мне кажется, Волков изменил это.

Donald: Железный дровосек пишет: Изначально-то да, но потом, как мне кажется, Волков изменил это. Даже в ТЗЗ-82 нет ни слова о возможности смешения менвитов и арзаков. Этот факт и то, что за столько лет совместного обитания на Рамерии они не смешались, а всё ещё враги - указание на два разных вида, имхо. Возможно, Волков хотел их сделать в окончательной версии одним видом, но не успел дать на это указания.

Глория Джюс: Я тоже заметила, что в тексте указывается на внешнее сходство арзаков не с землянами вообще, а именно с рудокопами. И это весьма и весьма интересный момент. Хотя не факт, конечно, что это говорит о родственности отдельных народов Земли и Рамерии. Но может быть, Волков хотел развить мысль о том, что арзаки - потомки какого-то древнего земного народа, перебравшегося давным-давно на Рамерию... Этого мы уже так и узнаем, можем только сами делать предположения.

Ильсор: Глория Джюс пишет: арзаки - потомки какого-то древнего земного народа, перебравшегося давным-давно на Рамерию... Скорее всего так наверное и есть. Так и объяснить их сходство между собой.

Роа: Ильсор пишет: Просто не похожими на землян, но людьми. Биология, псиъология схожи, даже сам Баан-Ну это понял, глядя на Ментахо с Эльвиной. И атмосфера пригодная для них, и фрукты сразу по прилёте нарвали и ели... Donald пишет: Даже в ТЗЗ-82 нет ни слова о возможности смешения менвитов и арзаков. Этот факт и то, что за столько лет совместного обитания на Рамерии они не смешались, а всё ещё враги - указание на два разных вида, имхо. Массово не смешались, а о единичных случаях неизвестно. И на Земле много разных народов, и эти народы, несмотря на проживание на одной планете, не смешались, до сих пор разные языки, обычаи... Глория Джюс пишет: Но может быть, Волков хотел развить мысль о том, что арзаки - потомки какого-то древнего земного народа, перебравшегося давным-давно на Рамерию... Или наоборот, с Рамерии на Землю.

Shadow: Считать ли пришельцев с далекой планеты людьми?))) Отвечу так - тут нужно пояснить. что такое "человек", определить, так сказать, термин. Считать ли жителей ВС людьми? Тех, кто ростом с 8-летнего ребенка на остальной Земле? Если да, то пришельцы тоже люди, потому что кроме роста и всего 1-й способности (у менвитов) они ничем не отличаются, кроме долгожительства. Едят, пьют, их также можно убить (то есть физически они так же уязвимы), скорее всего также размножаются (если в ранней версии были упоминания о женщинах-арзачках, значит и у менвитов тоже были женщины, т.к. они соседи и вряд ли сильно различаются по параметрам). Хотя это все скрыто в книге, и каждый может придумать, как хочет. Но я их для себя считала людьми.



полная версия страницы