Иван: Чарли Блек пишет: Но кто мог соваться к рудокопам и зачем? И зачем рудокопам эти стражники на драконах, если со времён последнего конфликта (с Прыгунами) прошло уже несколько веков, а других соседей у рудокопов нет? Свой собственный народ. Волков прямо пишет что рудокопы жёстко угнетались и эксплуатировались своими правителями.
vorchun: Тут турист задал интересный вопрос,кто мог соваться к рудокопам и зачем?Заголовок у туриста довольно забавный,но мое мнение такое.Именно для народа летали стражники на драконах,именно для народа они так бдительно несли службу,потому как познание обработки металла,обработка драгоценных камней,требовало от этих людей незаурядных способностей,а значит ума и грамотности,там где есть движение мысли,там есть и направления и весьма разносторонние.Чтобы не возникали мысли о свободе и пресекать любые вольности,существовал целый штат шпионов.Да и если предположить,что за сосланными в подземелье,какое-то время велось негласное наблюдение в первое время,пока на верху не сменилась обстановка,да и люди в пещере со временем привыкли к такому образу жизни. Вот почему был подземный ход,но в книге об этом сказано весьма скупо.Ворчун.19:09.
Пантера: vorchun пишет: но в книге об этом сказано весьма скупо. Вероятно, автор не хотел размениваться на мелочи
Дмитрий: vorchun пишет: Да и если предположить,что за сосланными в подземелье,какое-то время велось негласное наблюдение в первое время,пока на верху не сменилась обстановка,да и люди в пещере со временем привыкли к такому образу жизни. Вот почему был подземный ход,но в книге об этом сказано весьма скупо. Вряд ли наблюдение за сосланными велось конкретно через то отверстие, через которое за ними наблюдали Элли и Чарли Блек. Отверстие в границах Зеленой страны, а Наранья правил на месте будущей Голубой. Получается его владения должны были охватывать половину всей Волшебной страны или даже поболее. Да и проще устроить наблюдение где-нибудь поблизости от ядра своих владений, чем посылать наблюдателей через полстраны.
Пантера: Дмитрий пишет: а Наранья это кто?
Дмитрий: Пантера пишет: это кто? Король, отец принца Бофаро, сославший своего непутевого сыночка в Подземную страну.
Лайла: Дмитрий пишет: Вряд ли наблюдение за сосланными велось конкретно через то отверстие, через которое за ними наблюдали Элли и Чарли Блек. А это отверстие, наверно, вообще природного происхождения. Там же почва вся сдвинулась, когда подземный ход делали. Хотя с другой стороны, окно круглое было. Но скорее оно само образовалось.
vorchun: Всем привет!Вся наша информация исходит только из уст автора,остальное просто плод наших размышлений.Но есть и отправная точка,это как раз укладывается в то,о чем нам сообщает Дмитрий,где было начало дороги из желтого кирпича? В Голубой стране или в Зеленой?В Зеленой стране дорога упирается в ворота ИГ,а что было на противоположном конце дороги?А одинокая сторожевая башня?Ведь дорога проходит неподалеку от нее.И в те далекие времена принца Бофаро,вполне могло быть и то,что владения Нараньи простирались до самой сторожевой башни,а может быть и далее.Появление Гуррикапа в тех краях,как видим из повествования,привело к необратимым последствиям-возникла ВС,где вечное лето и условия для жизни о которых раньше и не мечтали,привело к началу всех сказочных историй,о которых нам поведал А.М. Волков. Природа одарила жителей ВС всем,что только пожелаешь,но природа человека и его взаимоотношений между собой,к сожалению,меняется даже в условиях ВС,с гораздо поздним опозданием,чем окружающий мир. Об этом мы и читаем в сказках Волкова.Мне так кажется.Ворчун.18.:46.
Дмитрий: vorchun пишет: И в те далекие времена принца Бофаро,вполне могло быть и то,что владения Нараньи простирались до самой сторожевой башни,а может быть и далее. Ох, что-то я в этом сильно сомневаюсь. Убежден - не дальше Большой Реки.
vorchun: Вот интересно,а кто это Вам уважаемый доложил о границах владений Нараньи?Гномы вели летопись ВС,но ведь в книгах Волкова нет точных указаний ни о бывших королях,ни о их землях,упоминается вскользь лишь Наранья,а гномы кроме как Арахне о древних событиях никому не докладывали,забавно что Арахна забыла во время сна многое,но только не умение читать.Попробуйте убедить всех нас,уважаемый Дмитрий,что дело было именно так,что владения Нараньи доходили лишь до Большой реки.Ворчун. 18:41.
Дмитрий: vorchun пишет: Попробуйте убедить всех нас,уважаемый Дмитрий,что дело было именно так,что владения Нараньи доходили лишь до Большой реки.Ворчун. Попробуйте убедить меня в обратном. Что они доходили. Я вот не верю что они доходили. Хотя бы чисто по географическим причинам.
Эот Линг: Бессмысленный спор ИМХО... Все выводы по этой проблеме весьма умозрительны, ибо канон не дает никаких фактов-зацепок для ее решения...
Чарли Блек: Эот Линг пишет: канон не дает никаких фактов-зацепок для ее решения... Ну, на самом деле, в каноне пара зацепок есть. Вот цитата из 2й главы СПК: Население Волшебной страны все увеличивалось, и пришло время, когда в ней образовалось несколько государств. <...> В одном из государств, в западной части страны, тысячу лет назад царствовал король Наранья. А вот цитата из 4й главы: Торговля между нижним и верхним миром постепенно расширялась. Местом, где она производилась, был выход из подземного мира в Голубую страну. Этот выход расположенный близ восточной границы Голубой страны по приказу короля Нараньи был закрыт прочными воротами. <...> Утром купцы Голубой страны проверяли и пересчитывали товары вынесенные подземными жителями в ночную пору.Отсюда при желании можно заключить, что королевство Нараньи не доходило даже до Тигрового Леса.
vorchun: Ну да все наши умозаключения построены на каноне,но как можно доказать что границы давно изчезнувшего королевства находились в пределах Большой реки?Откуда тогда Сторожевая башня?Если вход в подземелье находился рядом с ней,как тогда расположить страну подземных рудокопов,чтобы выход из нее был на границе(восточной)Голубой страны?Тут надо подумать над картой ВС,а все ли события и география стран находятся в пределах повествования?В каноне есть только карта ВС и только в последующих переизданиях добавляется на карте Сторожевая башня и место,где произошла битва с войсками Урфина.Так же появился домик Урфина,а уж потом развалины замка Гуррикапа.Есть почва для размышления над картой.Ворчун.19:36.
Дмитрий: vorchun пишет: Есть почва для размышления над картой.Ворчун. Угу. А вот Сухинов хочет карту Волшебной страны для СВОЕГО мира. Максимально подробную, согласно его книгам.
Кастальо: Это мог быть другой выход. Через который проводили торговлю с рудокопами. Ворота ведь назывались Торговые. А как быть с выходом в Пещеру, над которым стоит древняя башня?
Чарли Блек: Кастальо пишет: Это мог быть другой выход. Через который проводили торговлю с рудокопами. Ворота ведь назывались Торговые. Насколько я понимаю, в древние времена это был единственный известный выход. По крайней мере так гласит цитата из главы "Новый порядок в Пещере": Так проходил век за веком в этой стране, отделенной от верхнего мира огромной толщей земли и соединенной с ним только одним выходом, где велась торговля между рудокопами и обитателями Голубой страны. Тем не менее, остаётся непонятным, через какой вход/выход проникли в Пещеру Марраны. Кастальо пишет: А как быть с выходом в Пещеру, над которым стоит древняя башня? А там, собственно, нормального выхода и нет. Руф Билан ведь упёрся в стенку, и, чтобы пройти дальше, ему пришлось её проломить. Опять же, если бы в том месте располагался известный рудокопам выход, они бы скорее всего не ограничились одним стражником около Священного источника. Поскольку на этом источнике держался весь уклад Подземной страны, его бы наверно охранял целый полк. А то окошко, через которое Элли и Чарли наблюдали за жителями Пещеры во 2й книге, тоже судя по всему не является полноценным выходом. По крайней мере, страж на драконе, чтобы прицелиться, должен был к этому окну подлететь - т.е. со стороны Пещеры там нет нормальных подступов. Если бы кто-то из верхних жителей попробовал пролезть в Пещеру через это окно, он бы вероятно сорвался вниз и разбился в стельку. Тем не менее, там всё же должен быть какой-то связующий коридор между Пещерой и подземным ходом, ведущим к Сторожевой башне. Иначе откуда там взялся Шестилапый, которого взгрела факелом Элли?
Седьмая Вода: vorchun пишет: Ну да все наши умозаключения построены на каноне,но как можно доказать что границы давно изчезнувшего королевства находились в пределах Большой реки?Откуда тогда Сторожевая башня?Если вход в подземелье находился рядом с ней,как тогда расположить страну подземных рудокопов,чтобы выход из нее был на границе(восточной)Голубой страны? Так кто сказал, что в древние времена в ВС было только одно королевство - то самое, которым правил Наранья, и то самое, на территории которого была построена башня? Их там было немало... Конечно, можно сделать большую натяжку и принять, что в древности Голубой страной называлась более обширная территория, чем во времена событий книг, но я не вижу к этому причин. Гораздо проще считать, что страна предков рудокопов во времена Нараньи примерно совпадала по положению с теперешней ГС и не доходила до окрестностей башни.
Эот Линг: Кстати, тему входа, через к-рый проникли в Подземелье Элли и компания во 2-й книге можно тоже проанализировать - там ведь описываются прогнившие крепи и полуразвалившиеся ступеньки - т.е. это также был вход, к-рый искусственно дорабатывали (крепи, ступеньки). Чей? Рудокопский? Марранский?
Лайла: Седьмая Вода пишет: Так кто сказал, что в древние времена в ВС было только одно королевство - то самое, которым правил Наранья, и то самое, на территории которого была построена башня? Вот-вот. Мало ли королей и волшебников было в ВС.
vorchun: В наших размышлениях многого не хватает,толи по воле автора,толи еще какая причина.Ну и пусть!Давайте исходить из того,что есть на самом деле.Ход в подземелье возле Сторожевой башни рукотворный,подгнившие крепи,ступени,круглое окно,через которое наблюдали за страной рудокопов дядя Чарли и Элли,который впоследствии был заделано со стороны рудокопов!!! Значит у них была возможность не только измерить размер окна,но и доставить и вогнать в него камень,несмотря на высоту.Далее еще интереснее,Руф Билан разрушил стену святого источника киркой,которую забыли строители,следовательно они продолжали какое-то время свои вылазки в пещеру,да и встреча с Шестилапым,говорит сама за себя,что в той части пещеры,от которой отгородились рудокопы,жизнь продолжалась по своим законам.Зачем охранять источник от любопытных целым полком охраны,если в стране было по всей видимости хорошо налажена слежка за простым людом? Чем больше людей посвящены в нечто секретное,тем больше вероятность всякого рода происшествий,а самая надежная охрана- страх.Ведь к источнику было запрещено приближаться под страхом смерти.Я уже писал о Сторожевой башне,видимо настолько она была страшна в свое время,что даже спустя много лет память об этом была еще жива, да и свойства вероятно были у нее какие-то особые,если на территорию вокруг нее никто не претендовал,да и Гудвин выбрал место для строительства города подальше от башни. Дмитрий пишет,что Сухинов хочет для своей декалогии подробную карту ВС,чтож,наверное он прав,но потом будет скучно,потому что глядя на карту все сразу становится ясно,а вот с картой ВС этого не произойдет.Потому что нам оставлена возможность пофантазировать.Продолжим? Ворчун.20:00.
Дмитрий: vorchun пишет: а вот с картой ВС этого не произойдет. Если составить карту ВС, то произойдет. Лично для себя самого, для своих книг, я такую карту уже давно составляю.
Чарли Блек: Эот Линг пишет: Кстати, тему входа, через к-рый проникли в Подземелье Элли и компания во 2-й книге можно тоже проанализировать - там ведь описываются прогнившие крепи и полуразвалившиеся ступеньки - т.е. это также был вход, к-рый искусственно дорабатывали (крепи, ступеньки). Чей? Рудокопский? Марранский? Хороший вопрос. Тут можно много всего предположить. Вообще говоря, Марранам эти ступеньки вряд ли могли быть нужны, ибо Марраны укрылись в Подземелье от внешних врагов - так что у них не было причин облегчать врагам доступ к своему укрытию. Рудокопы вроде бы тоже этим выходом не пользовались, так как для торговли с верхними жителями им вполне хватало выхода у Торговых ворот. Однако, с другой стороны, известно что изумруды для постройки ИГ Гудвин выменивал у рудокопов - в таком случае Гудвину конечно было бы удобнее вести обмен через выход у Башни, чем тащиться в Голубую страну и обратно. Но подтверждающих фактов в каноне не приводится. А наиболее правдоподобной мне кажется версия, что это был просто подземный ход, ведущий в башню. И верхние жители обустраивали его ступеньками и крепями, чтобы удобно было им пользоваться. То что этот ход ещё и с Пещерой соединяется - это уже побочный эффект, на который создатели хода может быть и не рассчитывали. Или, например, этот ход мог создаваться изначально как шахта для добычи каких-нибудь полезных материалов. Может там раньше золото добывали или нефть.
Чарли Блек: vorchun пишет: Зачем охранять источник от любопытных целым полком охраны,если в стране было по всей видимости хорошо налажена слежка за простым людом? Чем больше людей посвящены в нечто секретное,тем больше вероятность всякого рода происшествий,а самая надежная охрана- страх.Ведь к источнику было запрещено приближаться под страхом смерти. Охранять источник целым полком было бы разумно, если бы рудокопы знали, что вблизи источника есть выход наверх. Тогда охрана защищала бы источник от возможного вторжения верхних жителей. Это получалась бы почти что пограничная территория. Но поскольку в каноне там стоял всего-навсего один стражник (Реньо), напрашивается вывод, что рудокопы ничего не знали о существовании тамошнего выхода и соответственно охраняли источник только от "своих".
Лайла: Чарли Блек пишет: То что этот ход ещё и с Пещерой соединяется - это уже побочный эффект, на который создатели хода может быть и не рассчитывали. Мне тоже так кажется. Просто случайно проложили совсем рядом с пещерой. Ход может и не соединяться даже, а просто лежать параллельно и кое-где настолько близко, что можно в Пещеру пробиться. Чарли Блек пишет: или нефть. А почему нет? Урфин же достал где-то.
Чарли Блек: Лайла пишет: Урфин же достал где-то. Действительно)) Я и забыл об этом...
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Однако, с другой стороны, известно что изумруды для постройки ИГ Гудвин выменивал у рудокопов - в таком случае Гудвину конечно было бы удобнее вести обмен через выход у Башни, чем тащиться в Голубую страну и обратно. Но подтверждающих фактов в каноне не приводится. У Сухинова он менялся в Голубой стране, насколько я помню. Но это же Сухинов... Он - не канон. Но, порой, любопытное дополнение к канону.
MAX: Хотя наша "метла" не канон в ней говорится что ИГ построен на месте древней столицы. И якобы Наранья был родом с Запада, а его жена - с Востока.
Кастальо: Верно. Уния. Вообще-то Наранья женился на королеве Зеленой Страны. И в честь этого велел построить дорогу из желтого кирпича. А река... могла ли Большая река изменить русло? Или в времена Нараньи был мост...
Дмитрий: Кастальо пишет: Вообще-то Наранья женился на королеве Зеленой Страны. И в честь этого велел построить дорогу из желтого кирпича. За тысячу лет ни одна дорога не сохранится.
Кастальо: Дмитрий, а римские дороги? Помнится, некоторыми до сих пор пользуются. Да и учитывая, что страна Волшебная, были и волшебники. У меня сказано: Семь придворных магов накладывали на дорогу могучие заклятия...
Дмитрий: Кастальо пишет: Дмитрий, а римские дороги? Помнится, некоторыми до сих пор пользуются. Римские дороги были в Европе. А в Америке до Колумба и колеса-то не знали. Им такие дороги как в Древнем Риме были в принципе ни к чему.
vorchun: Да, загадок при размышлении над книгами Волкова достаточно и все-таки,согласитесь,без них просто было бы скучно.Гуррикап,своими поступками,быть может невольно вмешался в ход истории той местности,которую он выбрал для себя.Нам дается автором краткий исторический экскурс о прошлом.И далеко не полная картина быта жителей ВС на момент появления в ней Элли Главная достопримечательность ВС дорога из желтого кирпича,как мне кажется она была еще до появления в ВС всех ведьм и волшебниц и даже до Гуррикапа.Что сохранила и что мы знаем из нашей истории?Рммскме дороги,пирамиды,заброшенные города на Американском континенте.Если и были дороги на американском континенте,утверждать,что там не знали колеса,это нам так говорят,а на самом деле ведь никто не знает точно,если и была на нашей планете цивилизация до нас( Атлантиде) и что мы можем о ней знать,кроме как два документа Тимей и Критий?Поразмышляем? Ворчун. 18:15.
Кастальо: Дмитрий, а индейцы Инки? Они строили дороги. Хотя и не знали колеса, но водили караваны. Да и можно допустить, что какой-то король зачем-то мог построить такую дорогу. Ведь интересно, как Гингема позволила Гудвину построить дорогу? Значит, она как минимум, 500 лет назад была? И тогда приходится вернуться к королю Наранье... Мог ли он построить дорогу в честь важного события? Тем более королевства имеют свойство распадаться...
Дмитрий: Кастальо пишет: Дмитрий, а индейцы Инки? Они строили дороги. Хотя и не знали колеса, но водили караваны. Они жили в Южной Америке, а не в Северной. До Северной Америки инкам было как до Луны...
саль: Опять удивляюсь. Индейцы, римляне... Волшебная страна просто не должна была носить на себе никаких следов древних цивилизаций, именно за это ее и выбрал Гуррикап. Значит, все, что в ней есть - построено после сотворения пустыни и кругосветных гор. Вряд ли дорога желтого кирпича очень древняя, она бы шла в никуда. Гудвин же построил город, а не перестроил. Тогда же должна была быть и проложена, и вымощена эта дорога. А что до Гингемы, так она и не препятствовала контакту Жевунов с Изумрудным городом. Гнет ведь ее был чисто моральным, а налоги - номинальными (всякая гадость, никому, кроме нее не нужная). И жила в пещере... Выход из пещеры, конечно один, в Голубой стране. (Хотя как мне в своё время хотелось, чтобы был и еще один, в долину Марранов). Подземный ход от башни прошел через лабиринт случайно, стал новым выходом, но рудокопы в массе этого не осознали. Наверное, и не нужно им это было. А вот окошко не случайно. Оно же выходило не из хода, а со специально вырубленной единственной площадки. Кто-то в него подглядывал! Не зря же Рамина сказала, что рудокопы этого не любят. А как они могут "не любить", если и подглядывать больше неоткуда. Торговые ворота открывают по ночам, подгляди, если сумеешь.
Кастальо: саль пишет: А вот окошко не случайно. Оно же выходило не из хода, а со специально вырубленной единственной площадки. Кто-то в него подглядывал! Саль, у меня (в Игровой форум) это был сам король Наранья, Он наблюдал за жизнью мятежного сына Бофаро. Дорога... - вообще-то Гудвин мог починить и УЖЕ существовавшую дорогу, построенную Наранья. Гингема - если вспомнить, что Гингема все же побаивалась Гудвина, то могла и позволить. А Урфин выполнял миссию посла от Гингемы к Гудвину.
Дмитрий: саль пишет: Опять удивляюсь. Индейцы, римляне... Волшебная страна просто не должна была носить на себе никаких следов древних цивилизаций, именно за это ее и выбрал Гуррикап. Значит, все, что в ней есть - построено после сотворения пустыни и кругосветных гор. Теоретически древние цивилизации могли проникать в пределы ВС через Кругосветные горы (раньше ведь камней Гингемы не было, и вопрос пересечения Великой пустыни и Кругосветных гор - вопрос только удачливости, смелости и упорства. И Горы эти по любому не Гималаи, и пустыня - не Сахара. Так что пересекать могли. Время создания Кругосветных гор это время, когда на Земле цивилизаций вообще никаких не было (известных науке). Даже Древний Египет возник позже. Атлантов и прочих мифических существ в расчет не берем. саль пишет: Вряд ли дорога желтого кирпича очень древняя, она бы шла в никуда. Гудвин же построил город, а не перестроил. Тогда же должна была быть и проложена, и вымощена эта дорога. Не факт. Дорога могла идти к древнему городу, который со временем разрушился. Недаром рядом с Изумрудным городом находится сторожевая башня, которая явно на несколько сот лет старше города. А Гудвин мог всего лишь заново перемостить уже имеющуюся дорогу. Или часть ее, если она шла дальше. Как древнеримские дороги со временем стали основой многих современных дорог не только Италии, но и всего Средиземноморья. саль пишет: А что до Гингемы, так она и не препятствовала контакту Жевунов с Изумрудным городом. Она и не препятствовала. Иначе женой Према Кокуса не могла бы стать жительница Зеленой страны. Сообщение между Голубой и Зеленой странами стало постепенно хиреть от Людоеда и Саблезубых Тигров, а окончательно прервалось только после появления оврагов. То есть, всего за год, до первого прибытия Элли в Волшебную страну. саль пишет: Выход из пещеры, конечно один, в Голубой стране. Поправимся: один ИЗВЕСТНЫЙ. Выходов может быть множество, только не все они исследованы, если лабиринт большой и запутанный. Кстати, если уж на то пошло, выходов как минимум два. Второй находился в Айове.
Чарли Блек: Дмитрий пишет: И Горы эти по любому не Гималаи, и пустыня - не Сахара. Так что пересекать могли. Не могли. Известно же, что до событий второй книги через эти горы "не переходил ни один человек".
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Не могли. Известно же, что до событий второй книги через эти горы "не переходил ни один человек". Байки для непосвященных. Из того же плана, как Гудвин - великий волшебник. К тому же есть опровержение. Племя, населявшее Голубую страну до Жевунов "куда-то ушло". А уйти оно могло только за Кругосветные горы. К тому же не обязательно переходить горы, можно найти тайные тоннели.
Чарли Блек: Дмитрий пишет: Племя, населявшее Голубую страну до Жевунов "куда-то ушло". А уйти оно могло только за Кругосветные горы. Почему - "только"? Разве в самой ВС мало места?))) Дмитрий пишет: К тому же не обязательно переходить горы, можно найти тайные тоннели. Вот, это уже другой разговор. Хотя я и не думаю, что кто-то реально пользовался этими тоннелями до путешествия Элли и Фреда. И не факт, что кроме того подземного пути есть другие тоннели. Но по крайней мере канону это не противоречит
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Почему - "только"? Разве в самой ВС мало места?))) Для подобного ухода - мало. Да и не могло такое племя (к тому же если оно нормального роста) бесследно исчезнуть.
Лайла: Могли уйти в Жёлтую страну, если их не слишком много. И составить её основное население, о которому никому ничего не известно . А роста они должны быть, по идее, такого же, как рудокопы (насчёт чьего роста всё тоже совсем неоднозначно).
саль: Дмитрий пишет: Племя, населявшее Голубую страну до Жевунов "куда-то ушло". Насколько мне представляется, племена сами по себе никогда и никуда не уходят. Кто-то или что-то заставляет их уйти. Попросту выгоняет. Но что могло выгнать такое племя, которое способно перейти Кругосветные горы и пустыню. (Жевуны и даже Прыгуны, пожалуй, на это не способны). Вопрос интересный. Я-то попросту считаю, что формулировка "куда-то" ушли означает попросту сгинули. Перебили их враги или звери сожрали.
саль: Кастальо пишет: у меня это был сам король Наранья Ничего не скажешь, за такой фразой сразу вырисовывается полная картинка. И башня тогда - Нараньи, разумеется, и дорога его. И сразу третий вывод - столица Нараньи в Центральной части, а страна жевунов - западная окраина, (возможно вассальное владение Бофаро в качестве принца и база его заговора). Полная непротиворечивая логика. С одним согласиться трудно - уж больно давно всё это было. А так придраться особо не к чему, тем более что никого из прошлых деятелей мы не знаем. (Феома и другие были до Нараньи).
Лайла: саль пишет: Перебили их враги или звери сожрали. Честно говоря, мне трудно представить, как звери могут сожрать целый народ (судя по всему уже достаточно развитый). Если же это были враги из другого племени, то они-то в свою очередь куда делись? (Или это были всё те же наши знакомые-Жевуны? ) Только если оба племени истребили друг друга...
Чарли Блек: Лайла пишет: Только если оба племени истребили друг друга... И остался от них один-единственный Людоед
саль: Чарли Блеку. Тоже вариант. И у людоеда, по определению, должна быть родословная. Он может оказаться последним отпрыском целого рода, а то и племени. К тому же внешние признаки - покрупнее Жевунов. Но это все-таки - гипотеза-шутка.
саль: Лайле. Я могу дать свой вариант ответа на полном серьезе (в ранге Волшебной страны), хоть и боюсь новой перепалки. Мы ведь уже кажется договорились с Дмитрием, что друг друга в духе собственных моделей не поучаем. А здесь, в общем, безраздельно его сфера. Так вот, насчет зверей. В Волшебной стране есть экземплярчики, с которыми и развитой народ не захотел бы связываться. (саблезубые тигры; летучие обезьяны; шестилапые; пауки, съедающие быка; огромные орлы) Думаю, что в старину подобной хищной братии было гораздо больше, как по количеству, так и по качеству. В частности, Центр - наилучшее место именно для львиных прайдов, а кто-то, подобный Шестилапым, должен был обитать и на поверхности (на кого-то должны же были охотиться саблезубые тигры, а слонов, носорогов и бегемотов не видать). Второй фактор - речь и некоторая разумность животных. То есть, тут возможно противостояние не люди-звери, а один зверино-человеческий союз против другого. Вообще, в ранней истории Волшебной страны гораздо более весомую роль должны были играть звериные государства. Иными словами, история древних государств Волшебной страны может очень и очень отличаться от привычной нам человеческой истории. А в этом варианте гордые независимые народы, надеящиеся только на свои силы, может быть и уступят смешным беспомощным человечкам, которые зато привлекут в союзники силы Звериного Мира. И звери скорее пойдут на контакт именно с ними.
Лайла: саль пишет: , в ранней истории Волшебной страны гораздо более весомую роль должны были играть звериные государства. Интересная версия. Не знаю, насколько это правдоподобно (в рамках сказки), но такая ВС меня лично очень даже привлекает.
Кастальо: Если вспомнить королевство лисиц и королевство Смелого Льва - тогда, да, можно допустить, что были звериные государства. Тем более, насчет шкур зверей - в звериных государствах могла и быть казнь "на мех". То есть договаривались с соседней деревней людей, люди приходили и забирали из тюрьмы приговоренных преступников. Себе на одежду. Рудокопы - видимо они ткали одежду из шерсти Шестилапых. Домашние животные же видимо не обладали разумом.
Чарли Блек: саль пишет: И у людоеда, по определению, должна быть родословная. Он может оказаться последним отпрыском целого рода, а то и племени Ага, тем более у него даже зАмок есть, и когда-то были слуги. Так что Людоед, определённо, дворянин. И возможно даже наследник Нараньи, который заодно мог бы претендовать на трон в Подземной стране (если бы отличался умом и сообразительностью (ц)). саль пишет: Но это все-таки - гипотеза-шутка. Конечно, шутка... :) Кастальо пишет: в звериных государствах могла и быть казнь "на мех". То есть договаривались с соседней деревней людей, люди приходили и забирали из тюрьмы приговоренных преступников. Себе на одежду. Ужас какой Однако, мне думается, что в звериных государствах не могло быть тюрем. Чтобы притащить преступника в тюрьму, надо обладать достаточно гибкими и цепкими конечностями, способными удержать преступника, если тот вздумает вырываться.
саль: Кастальо пишет: Домашние животные же видимо не обладали разумом. Если проследить тему о домашних животных, она своеобразно трансформировалась по мере написания Волковского цикла. В первой книге можно сделать вывод, что скотоводства в стране нет. (Логично, если животные говорят). Не упомянуты ни гужевые, ни тягловые животные. Нет даже собак, хотя волки водятся. В продуктах упомянуты яйца, жареная баранина и утятина. Но дичь это или домашняя живность - не расшифровано. А в целом - поля(на которых работают, но никогда не пашут) и сады. Стогов сена не видно. Ссыльные сторонники Бофаро берут в Пещеру сельхоз орудия, но не ведут с собой ни ослов, ни лошадей, ни быков. Тягловыми животными впоследствии становятся шестилапые, ездовыми - ящеры. Затем, в поздних вставках, автор пишет, например, что в Изумрудный город привели коров и запасли сена. Но, повторяю, это поздние вставки, не всегда согласующиеся с тем, что уже сложилось. Они и вносят диссонанс. Не знаю, что мы должны считать каноном. По логике, не должно быть домашнего скота, только ручные животные (Гуамоко, Кагги-Карр, Ауна). А по явным вынужденным оговоркам автора - он есть.
MAX: Идея: а может в ВС растут деревья типа Кроличьих? Но это гипотеза. А с населением вот теория - Жевуны всегда жили в ВС. Племя до них - это они, ещё не подвергшиеся воздействию магии.
саль: MAX пишет: вот теория - Жевуны всегда жили в ВС. Племя до них - это они, ещё не подвергшиеся воздействию магии. Вариант. Но слишком много простора для вольной фантазии. Возникнут совершенно новые, но не оставившие совершенно никаких следов пласты истории ВС.
Лайла: MAX пишет: Племя до них - это они, ещё не подвергшиеся воздействию магии. Но ведь Гуррикап был задолго до этих событий, и страна уже давным давно стала волшебной. Или на это племя магия действует замедленно?
саль: Лайле. Как заколдовать. Если целенаправленная магия - зависит от умения и целей заколдовавшего. Если побочная - сработает сразу, но само воздействие может быть растянуто во времени. А если реликтовая - тут главным образом от свойств воспринимающего объекта. Тут может быть не только замедленная, но и избирательная. (На часть племени - и тогда оно может расколоться на два или несколько).
Дмитрий: саль пишет: Феома и другие Скорее уж Феом. Феома - родительный падеж имени. саль пишет: а слонов, носорогов и бегемотов не видать Слоны изначально в Волшебной стране были (в первых редакциях книги), но потом ссылки на них Волков убрал.
саль: Дмитрий пишет: Слоны изначально в Волшебной стране были Но, насколько мне известно, именно тогда и не было между двумя оврагами саблезубых тигров. Вместе них - другие ископаемые хищники.
Чарли Блек: В издании 1959 года есть и саблезубые тигры, и слоны. А тигромедведи вместо саблезубых тигров были в издании 1939 года.
Дмитрий: саль пишет: Но, насколько мне известно, именно тогда и не было между двумя оврагами саблезубых тигров. Вместе них - другие ископаемые хищники. Чарли Блек пишет: В издании 1959 года есть и саблезубые тигры, и слоны. А тигромедведи вместо саблезубых тигров были в издании 1939 года. Правильно. В 1959 году были и слоны, и овраги, и саблезубые тигры. "Тигромедведей" Волков "уничтожил" с подачи Владимирского еще до первого издания своих книг с его иллюстрациями. Как и Молотоголовых (предшественников Марранов).
Седьмая Вода: Дмитрий пишет: Скорее уж Феом. Феома - родительный падеж имени. Не обязательно, я тоже всегда воспринимала это как именительный падеж названия... Расшифровка в виде родительного падежа мне до "Удивительных рыцарских приключений" и в голову не приходила...
Дмитрий: Седьмая Вода пишет: Не обязательно, я тоже всегда воспринимала это как именительный падеж названия... Королевство Феома, "кого-чего", родительный падеж. Я всю жизнь с детства воспринимал ее именно так.
Чарли Блек: Дмитрий А империя Балланагар - тоже родительный падеж?
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Не в тему: А империя Балланагар - тоже родительный падеж? в этом контексте возможны варианты.
Страшила: Давайте не будем спорить о падежах.
totoshka: Вернемся к Пещере. Так вот, интересно, Пещера была изначально там где Гуррикап решил создать Волшебную страну, или она появилась под воздействием его волшебства? Понятно, что точно это узнать не возможно, но просто по рассуждать на тему ведь можно. Например, ведь на нее волшебство распространялось, значит если она была, то попала под влияние волшебства (случайно? или нет?)...
zaq: totoshka пишет: Так вот, интересно, Пещера была изначально там где Гуррикап решил создать Волшебную страну, или она появилась под воздействием его волшебства? А каким образом в ней образовалась атмосфера? Свой полноценный подземный мир? Или это возможно? В результате химических реакций например?
USSR: Пещера - не дело рук Гуррикапа! Пещера - дело тысячелетнего воздействия воды, пробившей путь под ВС. Началась-то она с ручейков, а далее - всё известно из СПК. Тем более речь шла о Мамонтовой пещере - а тут Гугл Вам в руки. Самая огромная пещера в мире. Не самая длинная, но самая объёмная. Вот по ней и можно сориентироваться, где примерно лежала ВС.
totoshka: USSR, а почему Вы про ВС в прошедшем времени пишете?
Чарли Блек: USSR пишет: Тем более речь шла о Мамонтовой пещере Пещера, которая под Волшебной страной, не имеет отношения к Мамонтовой пещере))
Чарли Блек: totoshka пишет: Так вот, интересно, Пещера была изначально там где Гуррикап решил создать Волшебную страну, или она появилась под воздействием его волшебства? В ТЗЗ Пещера названа "неповторимым чудом природы".
USSR: Как это не Мамонтова? Фрэд предложил Элли посетить именно эту пещеру, по которой они и добрались до рудокопов! Да и к тому же, сами понимаете, только в ней могли быть такие мощные образования, как безкрайние своды и лабиринты - самые большие, только в самой большой пещере! Просто логически... А вообще - тема рулит!
Чарли Блек: Там у Волкова так хитро написано, что я где-то лет до двадцати всерьёз считал, что Фред позвал Элли именно в Мамонтову пещеру. Однако потом до меня дошло, что Мамонтова пещера там просто к слову пришлась чтобы завязать разговор: Однажды Фред спросил у Элли: — Ты слыхала про Мамонтову пещеру? — Конечно, — ответила Элли. — Нам про неё говорила в школе учительница. — И это самая большая пещера на свете. — Ты не говорил бы этого, если бы видел Страну Подземных рудокопов, — рассмеялась Элли. — Вот это действительно пещера! <...> Фредди не без умысла завел разговор о пещерах. Ему захотелось показать, что и Айова может похвалиться кое-чем в этом роде. Милях в двадцати от их фермы, в глубоком ущелье, находился вход в малоизвестную пещеру, куда ещё не добрались туристы, где они не отбивали на память осколки сталактитов и не писали свои имена свечной копотью на стенах.Из последнего абзаца явственно следует, что речь идёт о разных пещерах. Мамонтова - никак не может быть «малоизвестной». Кроме того, википедия сообщает, что Мамонтова пещера расположена в штате Кентукки, в то время как Фред жил в штате Айова. И между собой эти два штата не граничат.
USSR: totoshka пишет: а почему Вы про ВС в прошедшем времени пишете? Потому, что сказки закончились на 6й книге... Увы. ВС осталась в 60-70х годах.
Железный дровосек: Такие крупные и близко расположенные пещерные системы скорее всего связаны друг с другом.
USSR: Кстати, а как на пещеру распространилось волшебство Гуррикапа? Вроде, живность там не разговаривала (хотя, есть оговорки, что шестилапым мешал трындеть толстый язык). Ойххо не разговаривал вообще. Я склоняюсь к тому, что просто пещера находилась в границах ВС, вот и действовало там волшебство, а дальше... Дальше, наверное, нет. Вот интересно, а соберись Страшила в гости к Элли на спине Ойххо - он в Канзасе стал бы просто пучком безжизненной соломы?
USSR: Железный Дровосек, Вы почти прочитали мои мысли! Я то же самое хотел написать. Кроме того, по науке известно, что ещё не все входы в Мамонтову пещеру обнаружены, периодически, они обнаруживаются и обнаруживались за сотни километров друг от друга.
Железный дровосек: USSR пишет: по науке известно Довольно странный оборот речи
MAX: Ну не знаю. У меня была та же мысль. Но другой Страшила точно путешествовал. И кстати - Ойххо умел говорить.
Седьмая Вода: Что на Пещеру распространяется специфическое волшебство ВС (а именно разговаривают животные) - не критично, Гуррикап вполне мог охватить не только земную поверхность, но и некий столб или шар пространства, захватывающий и Подземелье. Вопрос в другом: как она смогла возникнуть такая уникально большая и откуда в ней взялись драконы и шестилапые (причем вопросы о драконах и о шестилапых можно считать отдельными). В "верхней" ВС тоже есть необычные формы рельефа (овраги - по-моему, где-то в первой книге говорится, что эти трещины от землетрясений такие большие, потому что в ВС всё не так, как в Большом мире) и необычные существа (Паук, саблезубые тигры, гигантские орлы) и растения (кроличьи деревья). То есть первый пункт как бы склоняет к тому, что до Гуррикапа это была обычная крупная пещера, но когда включилось волшебство - силы природы сразу стали работать эпично и за пять тысяч лет создали целую подземную страну, которая дальше не расширялась, допустим, потому, что где-то вплотную подошла к границе "волшебной зоны". Но почему в ней живут шестилапые и драконы? Ладно, шестилапые могли каким-то образом эволюционировать в этой системе пещер до Гуррикапа, они обитатели лабиринта. Но драконам как бы нужно открытое пространство, то есть они завелись там, когда Подземелье уже было большим. В общем, странно всё это... И постоянно приводит к мысли, что далеко не за все необычности этой страны отвечает Гуррикап и что даже в сказочные времена, до Гуррикапа, когда волшебники и драконы были обычным явлением, ВС уже была странным местом... Я не очень люблю Сухинова, но мне нравится идея о существовании под ВС, еще глубже, чем рудокопы, некоей анти-ВС, откуда и лезут всякие непонятки вроде Паука или саблезубых. Именно потому, что в каноне этот вопрос не решен и не решаем. Кстати, сейчас подумалось. Древние времена. В мире еще есть волшебство. Гуррикап приходит в местность, которая через час станет Волшебной страной. В этой местности животные не разговаривают: даром речи их наделит Гуррикап. Но люди уже маленькие. Но в сказках - если считать, что они являются наследием тех времен - говорящие животные встречаются гораздо чаще, чем целые страны маленьких людей, нэ?
Железный дровосек: Седьмая Вода пишет: Ладно, шестилапые могли каким-то образом эволюционировать в этой системе пещер до Гуррикапа, они обитатели лабиринта. Но драконам как бы нужно открытое пространство, то есть они завелись там, когда Подземелье уже было большим. В общем, странно всё это.. Кто помнит мою версию? (-:
зимбул: А почему шестипалые и драконы не вылезли на поверхность до Ворот Нараньи. Впрочем, что им ворота. Не помешали бы.
MAX: Из ворот свет - вот и не хотят туда.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Кто помнит мою версию? (-: Я помню - про шестиногую ветвь эволюции в подземелье)
zaq: MAX пишет: Из ворот свет - вот и не хотят туда. Да вроде они были плотно закрыты. зимбул пишет: А почему шестипалые и драконы не вылезли на поверхность до Ворот Нараньи. Да может и вылезали, но убегали - свет ослеплял. Пример одних отпугивал других.
Чарли Блек: Я думаю тут не только свет важен, но и вообще микроклимат. В Пещере вероятно более подходящая влажность для Шестилапых и драконов. Возможно однако, что в древние времена драконы с Шестилапыми обитали повсеместно - и под землёй, и наверху тоже. Только наверху их затем истребили, а в Пещере, где в ту пору не было людей, популяция сумела сохраниться.
Железный дровосек: Пещера могла образоваться как эдакое "недополье".
Лайла: Чарли Блек , тем не менее после переселения на поверхность, микроклимат, судя по всему, вполне устраивал и шестилапых, и драконов. По крайней мере, значительно хуже от перемены места обитания им не стало. Только к солнечному свету адаптировались какое-то время... А вот странно: насколько помнится, шестилапые с повязками на глазах в каноне упоминались. А вот драконы нет... Да это и опасно наверняка - летать на драконах с завязанными глазми) Но как-то же и они должны были адаптироваться...
Лайла: Седьмая Вода пишет: Но люди уже маленькие. Имхо, из текста непонятно: они маленькие в том смысле, как Жевуны, Мигуны и пр., или маленькие по сравнению с Гуррикапом...
Чарли Блек: Лайла пишет: микроклимат, судя по всему, вполне устраивал и шестилапых, и драконов С одной стороны, да. С другой стороны, я думаю, их вряд ли кто-то спрашивал о том, где им будет лучше - в подземелье или наверху)
Седьмая Вода: Железный дровосек пишет: Кто помнит мою версию? (-: Чарли Блек пишет: Я помню - про шестиногую ветвь эволюции в подземелье) Я тоже помню ) Лайла пишет: Имхо, из текста непонятно: они маленькие в том смысле, как Жевуны, Мигуны и пр., или маленькие по сравнению с Гуррикапом... Хм, об этом я не думала... Тогда, значит, уже за время существования ВС измельчали...
Железный дровосек: Интересно, с чего бы это? Вообще-то рост в изобилии всего должен увеличиваться.
Седьмая Вода: Колдовство :D
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: рост в изобилии всего должен увеличиваться А мне кажется, что при отсутствии конкурентной борьбы - может и уменьшаться... Типа как в "Машине времени" Уэллса...
USSR: Вспоминаются пресловутые пигмеи в Африке...
зимбул: Ведь о маленьких людях говорит сорока, а не Гуррикап. Значит они малы с точки зрения сороки. А она вероятно побывала в других местах, поскольку говорит "у нас", значит имеет возможность сравнивать.
Железный дровосек: USSR пишет: Вспоминаются пресловутые пигмеи в Африке... У них-то как раз нехватка, потому и маленькие. Чарли Блек пишет: А мне кажется, что при отсутствии конкурентной борьбы - может и уменьшаться... На человека не действуют те законы эволюции, что распространяются на животный мир. Но даже если и так, Чарли Блек пишет: А мне кажется, что при отсутствии конкурентной борьбы - может и уменьшаться... С чего бы это? Дронт, мегатерий, форораки, орнимегалоникс, комодский варан, гигантопитеки, недавно открытый кролик с Минорки... Список можно продолжать.
zaq: Железный дровосек пишет: На человека не действуют те законы эволюции, что распространяются на животный мир. Мутация только.
зимбул: Если уж считать, что жевуны и прочие ...ны - потомки людей обычного роста и размера, то причина их измельчания скорее просто вырождение, за счет отсутствия "свежей крови", то есть генов. Ведь почти факт, что болтуны не смешивались с мигунами и так далее. Жена Кокуса была из Изумрудного города, так на то город(вероятно, был еще период его строительства). Правда зафиксированы факты женитьбы некоторых прыгунов на иноплемёнках, но об их потомстве мы ничего не знаем. .
Элн"и: зимбул пишет: Значит они малы с точки зрения сороки. Вероятнее всего, что сорока сравнивала людей по сравнению с Гурикаппом... Так что она сказала маленькие, но вовсе не карлики. Хотя возможно, что они за счёт эволюционирования сроком в пять тысячелетий минимум, в двадцать максимум могли вырасти до ихнего современного роста. (Но гномы не увеличились и не уменшились! )
зимбул: Начнется моё житьё без назойливых людей. Это Гуррикап сказал самому себе. То есть людей он назвал словом "люди". Но местным он не сказал: Эй люди, подойдите сюда Он сказал: подойдите сюда, человечки. Добрый волшебник был вежлив, он не мог говорить уничижительно с незнакомыми. Так почему он сказал, ЧЕЛОВЕЧКИ ?
Чарли Блек: Сорока сказала так: — Вы очень большой, а в нашей стране люди очень маленькие, — смеясь, объяснила сорока и улетела.В этой фразе есть двойное противопоставление: словно есть некая норма человеческого роста, относительно которой Гуррикап очень велик, а жители ВС очень малы. Тем более, мы уже знаем из ВИГа и УДиеДС, что Волшебную страну населяют низкорослые народцы. Если б мы этого не знали, тогда может быть и можно было толковать слова сороки разными способами. А так, по-моему, сомнений не остаётся.
MAX: Это получается сначала народ ВС был маленький, потом нормального размера, а затем снова маленький.
zaq: MAX, а может просто древнейшие жители видели людей из-за гор, знали о них. А потом с течением веков отрешённой жизни забыли.
Кастальо: Кстати, насчет башни. Она могла остаться от древнего города. Гудвин просто разбирал руины стен, может (по фанфику Чарли "Мелодия свирели"), и обустраивал город. А в башне мог быть и потайной ход - Гудвин мог просто заменить дверь на новую. И мог из любопытства посетить страну рудокопов.
Кемпбел: Видимо когда-то на месте изумрудного города жил другой народ который спустился в пещеру раньше(прыгуны?).
Чарли Блек: Кемпбел пишет: Видимо когда-то на месте изумрудного города жил другой народ который спустился в пещеру раньше(прыгуны?). Тогда бы они обосновались в равнинной части Пещеры (которую позже заняли рудокопы). Однако, как следует из текста СПК, заброшенный город Прыгунов находился где-то под самой границей Волшебной страны, а не под её центральной частью, ибо в городе Прыгунов уже есть признаки чудес (золотистые облака, Шестилапые), но Тотошка ещё не говорит.
Кемпбел: Чарли Блек пишет: Однако, как следует из текста СПК, заброшенный город Прыгунов находился где-то под самой границей Волшебной страны, а не под её центральной частью, ибо в городе Прыгунов уже есть признаки чудес (золотистые облака, Шестилапые), но Тотошка ещё не говорит. Но возможно раньше они жили ближе. Ведь их наверх выгнали именно Подземные короли, то есть когда марраны снова ушли на поверхность , они ушли из-за преследования королей. Возможно раньше марранская империя простиралась дальше, чем на момент открытия мёртвого города Элли и Фредом.
Чарли Блек: Кемпбел пишет: Возможно раньше марранская империя простиралась дальше, Теоретически возможно. Хотя тогда рудокопы обживали бы не пустующую равнину, а заселённую чужим племенем местность. Там имелись бы постройки, поля и т.п. Впрочем, опровержения такой версии в книгах, кажется, нет.
Кемпбел: Чарли Блек пишет: Хотя тогда рудокопы обживали бы не пустующую равнину, а заселённую чужим племенем местность. Они обживали то что близко от входа. И ещё там было озеро с питьевой водой. Кстати это и обьясняет почему на всю Пещеру Рудокопов только одно поселение.
Страшила: Кастальо пишет: Кстати, насчет башни. Она могла остаться от древнего города. Гудвин просто разбирал руины стен, может (по фанфику Чарли "Мелодия свирели"), и обустраивал город. А в башне мог быть и потайной ход - Гудвин мог просто заменить дверь на новую. И мог из любопытства посетить страну рудокопов. Башня скорее всего тоже использовалась ка торговая, когда Гудвин строил город. Через неё он выменивал изумруды у рудокопов.
Donald: Страшила пишет: Башня скорее всего тоже использовалась ка торговая, когда Гудвин строил город. Через неё он выменивал изумруды у рудокопов. Да, возможно. По крайней мере у Волкова нигде не сказано, как именно он вёл с ними торговлю. Так что у башни могут быть самые разные цели.
саль: Тогда это была контрабандная торговля. Официальный выход на поверхность - на правах государственной границы, а тут целыми эшелонами идут изумруды, а навстречу товары, и ни капельки не волнует это никакого правителя. И в то же время окошко моментально затыкают. А кстати, по чьему приказу закупорили окошко? Ружеро?
Чарли Блек: саль пишет: А кстати, по чьему приказу закупорили окошко? Ружеро? Мог и кто-нибудь из королей руку приложить. Того же Билана, к примеру, судил не Ружеро.
Кемпбел: Чарли Блек пишет: Того же Билана, к примеру, судил не Ружеро. Так Билана вроде когда он испортил источник "зелёный" король Ментахо судил. Причём тут Ружеро?
Кастальо:
Sabretooth: Государство Нараньи находилось на западе ВС, вход в пещеру был недалеко от восточной границы Голубой страны - говорит канон Пещера была гораздо обширнее и доходила до ИГ (до башни). Подземный ход мог изначально к рудокопам не иметь отношения, а круглое отверстие образовалось естественным путём.
Алена 25: Все таки жалко мне рудокопов.... Все жизнь под землёй жить,и никогда не видеть солнечного света,и что такая Земная жизнь..... Это же так ужасно,наверное.....
.Харука.: Алена 25 Они не знали другой жизни, так что тяжело в этом плане было только первым изгнанникам.
Анни: А Пещера Рудокопов находилась под Голубой и Зелёной странами или под всей ВС? И где в Голубой стране находится вход, точно не в Кругосветных Горах, они от Жевунов далеко. Тогда в Голубой стране была отдельная гора со входом в пещеру, так же как и гора в которой была пещера Гингемы.
Чарли Блек: Анни пишет: А Пещера Рудокопов находилась под Голубой и Зелёной странами или под всей ВС? Неизвестно. Предполагаю, что под большей частью ВС, но не факт, что под всей (включая Жёлтую и Розовую страны). Анни пишет: Тогда в Голубой стране была отдельная гора со входом в пещеру, так же как и гора в которой была пещера Гингемы. Не обязательно целая гора. Мог быть просто холм высотой с один этаж обычного дома.
tiger_black: Анни пишет: А Пещера Рудокопов находилась под Голубой и Зелёной странами или под всей ВС? довольно долгое время я думала, что СПР располагалась непосредственно под КГ и далее под пустыней - потому что Тотошка заговорил не сразу. В городе Марранов он еще не разговаривал - значит, там еще район пустыни, а заговорил уже в районе, где наверху начинались внешние отроги КГ. Но потом, после перечитывания, стала думать, что Пещера - вся пещера, а не только СПР - простирается подо всей ВС - такой своеобразный подземный этаж. И, конечно, вся она не исследована) Ждет нас)) Анни пишет: И где в Голубой стране находится вход, точно не в Кругосветных Горах, они от Жевунов далеко. нет, они не так уж и далеко. Во 2 книге Чарли и Элли, перевалив через горы, устроили стоянку практически рядом с горами - и к ним тут же явились Жевуны) Анни пишет: Тогда в Голубой стране была отдельная гора со входом в пещеру, так же как и гора в которой была пещера Гингемы. Вряд ли отдельная гора. Хотя на этот счет ничего неизвестно. Но мне все же кажется, что это что-то вроде внутреннего отрога, связанного с общей цепью. Или, возможно, цепь, расположенная отдельно от общей - и параллельно ей. Вот пещера Гингемы, напротив, представляется мне пещерой в холме - как у древних колдунов.
Анни: tiger_black пишет: довольно долгое время я думала, что СПР располагалась непосредственно под КГ и далее под пустыней - потому что Тотошка заговорил не сразу. В городе Марранов он еще не разговаривал - значит, там еще район пустыни, а заговорил уже в районе, где наверху начинались внешние отроги КГ. Под горами Страна Рудокопов никак быть не может, город королей был недалеко от ИГ, его было видно когда шли через подземный ход и Руф Билан туда пришёл довольно быстро. Тогда получается к Жевунам надо было идти дольше, почему Рудокопы торговали с Жевунами, а не с Зелёной страной, или они не знали про другой вход.
Sabretooth: tiger_black пишет: это что-то вроде внутреннего отрога, связанного с общей цепью. Да, он отделяет ГС от долины замка Гуррикапа, в нём выход из Пещеры, а южнее - пещера Гингемы. И пещера Арахны где-то там же поблизости. Анни пишет: точно не в Кругосветных Горах, они от Жевунов далеко. Ну Урфин Джюс поселился недалеко от Кругосветных гор после событий ОБМ, но до Жевунов оттуда всё равно было близко tiger_black пишет: Пещера - вся пещера, а не только СПР - простирается подо всей ВС - такой своеобразный подземный этаж. И, конечно, вся она не исследована) Не в тему: Ждет нас)) Да, верно
Анни: tiger_black пишет: нет, они не так уж и далеко. Во 2 книге Чарли и Элли, перевалив через горы, устроили стоянку практически рядом с горами - и к ним тут же явились Жевуны) Но страна лис, дом Урфина, замок Гуррикапа и пещера Арахны были рядом с горами, а от Жевунов далеко. Или горы в разных местах подходят к ГС по разному, где-то дальше, где-то ближе.
tiger_black: Анни пишет: Но страна лис, дом Урфина, замок Гуррикапа и пещера Арахны были рядом с горами, а от Жевунов далеко. страна лис к ГС вообще отношения не имеет, она расположена на западе между ГС и ЖС, то есть за северной границей ГС. Дом Урфина (второй) был рядом с горами, но не в предгорьях все-таки. А замок Гурикапа и пещера Арахны - непосредственно в горах. То есть и дом Урфина, и замок Гуррикапа, и пещера Арахны располагались за пределами ГС,к югу и юго-востоку от нее. А вот расстояние от них до ГС было разное, тут считать надо. Ближе всех к ГС все-таки располагался, по-моему, дом Урфина Анни пишет: Или горы в разных местах подходят ГС по разному, где-то дальше, где-то ближе. ну я не думаю, что ВС идеально круглая и все внутри на одинаковом расстоянии от гор)) по карте ЛВ видно, например, что РС и ГС располагаются к горам значительно ближе, чем ФС, Зато в ФС есть внутренние горы, как и перед РС. Рельеф ВС явно неодинаковый. ЖС, кстати, тоже близко к грам располагается, а ИГ, хоть и сказано, что он в центе, но по карте - сдвинут к северу, да и по тексту - тоже.
tiger_black: Анни пишет: Под горами Страна Рудокопов никак быть не может, город королей был недалеко от ИГ, его было видно когда шли через подземный ход и Руф Билан туда пришёл довольно быстро. Тогда получается к Жевунам надо было идти дольше, почему Рудокопы торговали с Жевунами, а не с Зелёной страной, или они не знали про другой вход. может. какой-то частью. Дело вот в чем: 1. Вряд ли Тотошка стал бы долго ждать, чтобы заговорить: у него не было для этого причин. То есть он заговорил сразу, как только смог. А смог он под горами, причем еще с внешней стороны) 2. город был виден из подземного хода - это так. Но видно его было в подзорную трубу Чарли, причем смотрели сверху вниз - это увеличивает обзор. Так что не факт, что подземный город был так уж близко. 3. Руф Билан блуждал по подземелью довольно долго и пришел он не в город, а к источнику, который, как мы помним, был в лабиринте Шестилапых. До города они оттуда тоже долго шли. 4. Вспоминаем, что от входа до Срединного озера, на берегах которого и построили город, тоже надо было идти, и дорога была неблизкой. К чему я все это? А вот к чему. Скорее всего, СПР располагалась между башней и замком Гуррикапа (помним, что взрыв Диавоны мог повредить подземный дворец). Но сама по себе СПР - это не только город с дворцом, это и окрестные поселения, пашни, рудники... так что под горами СПР частью вполне могла находиться. А ближе к ИГ располагались охотничьи угодья - в том самом лабиринте, где РБ наткнулся на источник. Что касается известного входа в СПР с воротами, то он располагается в ГС, а точнее - рядом с ней, на восточной границе, потому что Фреду до ближайшей деревни пришлось еще идти.
Чарли Блек: tiger_black пишет: кажется, что это что-то вроде внутреннего отрога, связанного с общей цепью Кстати, так Пещера Гингемы выглядит на карте ЛВ. Анни пишет: город королей был недалеко от ИГ, его было видно когда шли через подземный ход и Руф Билан туда пришёл довольно быстро Действительно, интересное наблюдение... Весь путь Билана от башни до Радужного дворца явно короче, чем путь Элли в ВИГе из страны Жевунов до ИГ. К слову, Энни и Тим от Зелёной страны до Пещеры и обратно смотались за неделю, причём на мулах, двигавшихся на максимальном ходу. Любопытно ещё, сколько времени шли до Срединного озера изгнанники во главе с Бофаро. Мне всегда казалось, что сутки, но сейчас, заглянув в текст СПК, вижу, что точных данных нет. Город был основан у озера, а озеро располагалось в середине Пещеры.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Кстати, так Пещера Гингемы выглядит на карте ЛВ. очень может быть, что и вход располагался в том же отроге... хотя тут точно ничего не сказать
massimoling: Интересно было бы попробовать нарисовать карту Пещеры в соотнесении с картой верхней ВС. Чтобы как-то стало понятно, что есть где. Пока правдоподобно выглядит, что в районе ИГ был лабиринт, где ловили диких Шестилапых (которые иногда забредали в подземный ход), там же источник Усыпительной воды. Радужный дворец – видимо, где-то посередине между ГС и ИГ? Получается, охотникам, курьерам с Усыпительной водой и торговцам с ГС было очень прилично пилить пешком в одну и другую сторону от города.
Алена 25: Карта пещеры есть у Лв в 3ей книге. В группе вк есть все картинки по всем 6 📙, втч и СПК с рис Лв и карта пещеры там есть. Ну,попробуйте , нарисуйте ,мы посмотрим :)))))) https://m.vk.com/album-1894372_86956509?z=photo-1894372_125626887%2Falbum-1894372_86956509 Вот. Что нашла только я
massimoling: Алена 25 по этой карте, СПК совсем маленькая – город и небольшой посад из полей вокруг него :) Ну и целых два лабиринта почему-то. Правда, моя идея была в другом – соотнести Пещеру и еë части с находящимися над ней объектами верхней ВС. Порадовала соседняя картинка того же с немецким заголовком "Das unterirdische Land")
Алена 25: Ну,это то,что есть только :))))) Что ЛВ нарисовал :)))) А так ....вы рисуйте,выставляйте,а мы посмотрим :))))
massimoling: Алена 25 я рисую как Киса Воробьянинов примерно :)
Алена 25: Попросите знакомых :)))))) И кстати, в фильме Гайдая не Киса рисовал,а Остап Бендер его рисовал :)))))
Капрал Бефар: massimoling пишет: Радужный дворец – видимо, где-то посередине между ГС и ИГ? Да тут без вариантов. Все карты путает фраза ТЗЗ-76 о том, что "небольшое землетрясение, вызванное приземлением «Диавоны», уничтожило Священный источник". Можно лишь предположить, что пласт усыпительной воды тянулся далеко на юг. И, кстати, тогда трубы в Ранавир пришлось бы прокладывать не так далеко, после того, как обнаружили этот разлом. Получается, охотникам, курьерам с Усыпительной водой и торговцам с ГС было очень прилично пилить пешком в одну и другую сторону от города. Почему пешком, если у них Шестилапые были тягловой силой? Пока правдоподобно выглядит, что в районе ИГ был лабиринт, где ловили диких Шестилапых (которые иногда забредали в подземный ход) Кстати, не помню, говорится ли в каноне об активной охоте на Шестилапых позже эпохи первого усыпления королей? Может быть, к тому времени они научились размножаться в неволе, а дикие мигрировали куда подальше от более назойливых и опасных врагов, чем драконы? Будучи всеядными, они как бы не привязаны к кладкам драконьих яиц. На миграцию, кстати, намекается в второй книге ("ход давным-давно заброшен, потому что в нем завелись чудовища").
Алена 25: Я думаю,что Охота на шестилапых все таки да ,наверное, была и после усыпления королей,мб, просто об этом не писалось,наверное, в книге,как само собой разумеющееся:)))))
Оля: Куда исчез народ от которого произошли Рудокопы? В книгах ответа нет, но в ВС они больше не живут. Они вымерли, ушли в Большой мир, превратились в Жевунов или улетели на Рамерию, раз арзаки на них похожи?
Алена 25: скорей всего, они ушли в БМ. тк вряд ли они могли улететь на Рамерию, тогда еще таких космических кораблей не было )))))) или только через гипертунннель если перебраться на Рамерию, который в пустыне находится, но для этого надо Юрия Кузнецова " Изумрудный дождь" читать, чтобы понять, что такое гипертуннель. эта книга сейчас мало где продается, легче в инете скачать или заказать там. как вам удобнее. скачивать- бесплатно. заказывать в инете и покупать платно
Sabretooth: Оля пишет: Куда исчез народ от которого произошли Рудокопы? В книгах ответа нет, но в ВС они больше не живут. На этот счёт у всех свои версии. По моим предположениям, они влились в общества Жевунов и жителей Зелёной страны и стали там аристократической прослойкой - именно из них происходят самые богатые и знатные местные жители, старосты и управляющие. Когда Гудвин построил Изумрудный город, многие из них поселились именно там. Они отличаются более высоким ростом (хотя и не всегда) и двойными именами (Прем Кокус, Дин Гиор, Руф Билан, Урфин Джюс).
Алена 25: скорей всего ушли в БМ. потому что тогда еще страна, как я понимаю, тогда еще она не была Волшебной, и камни свои Гингема не ставила, и они могли спокойно уйти в БМ из той страны
Sabretooth: Алена 25 пишет: скорей всего ушли в БМ. А какой им был смысл уходить в Большой мир? Они живут в благодатной плодородной стране с ровным климатом, зачем им всем народом подрываться и совершать очень сложный переход через горы, а потом уходить по пустыне неведомо куда?
Анни: Sabretooth пишет: А какой им был смысл уходить в Большой мир? Они живут в благодатной плодородной стране с ровным климатом Но из ГС, которая была одной из самых плодородных стран, они почему то ушли, причина ухода неизвестна, не Жевуны же их прогнали или им приключений захотелось, ушли покорять новые страны и сгинули.
Алена 25: ну раз тот народ куда то делся, неизвестно куда. то это просто мб мое предположение, куда они делись ну, а, мб, и права они слились с народами жевунов, ЗС, мигунов. болтунов.. кстати, а. мб, он ушли в желтую страну. и стали там жить, а? мб, жители ЖС- это потомки тех, кто потом стали рудокопами, а? как вам такая версия? только что сейчас я ее придумала
Алена 25: там вот только это есть и про Наранью потом про Бофаро Население Волшебной страны все увеличивалось, и пришло время, когда в ней образовалось несколько государств. В государствах, как водится, появились короли, а при королях придворные, многочисленная прислуга. Потом короли завели армии, начали ссориться друг с другом из-за пограничных владений и устраивали войны. В одном из государств, в западной части страны, тысячу лет назад царствовал король Наранья. Он правил так долго, что его сыну Бофаро надоело ждать смерти отца, и он задумал свергнуть его с престола. Заманчивыми обещаниями принц Бофаро привлек на свою сторону несколько тысяч сторонников, но они ничего не успели сделать. Заговор был раскрыт что Бофаро потом с его людьми и слугами спустились в пещеру, Бофаро с женой и 2 детьми, а потом у него родилось еще 5 ( ну, молодец Бофаро, зря времени не терял, знал , чем в пещере заняться) , и потом у него стало 7 детей, которые в итоге эти самые СПК и стали , а что сталось с остальными людьми- в книге так и не написано
Марк Кириллов: Ушли на север, частично (см. "Приют изгнанников"). А остальные разбредись по ВС.
Алена 25: Ну,возможно,что и так,да. Книга , к сожалению, не даёт ответа на этот вопрос , так что тут придумывать можно все самим,и что хочешь ,и как хочешь :)))))))
Оля: Марк Кириллов пишет: Ушли на север, частично (см. "Приют изгнанников"). А остальные разбредись по ВС. А что такое Приют изгнанников, тоже продолжение от другого автора, это книга Сухинова?
Алена 25: Это фанфик Марка Кириллова ,он есть тут, на форуме :))))
Лерелахит: Sabretooth пишет: По моим предположениям, они влились в общества Жевунов и жителей Зелёной страны и стали там аристократической прослойкой - именно из них происходят самые богатые и знатные местные жители, старосты и управляющие. Когда Гудвин построил Изумрудный город, многие из них поселились именно там. Они отличаются более высоким ростом (хотя и не всегда) и двойными именами (Прем Кокус, Дин Гиор, Руф Билан, Урфин Джюс). Довольно странно, что столяр попал в аристократическую прослойку))) И даже если скинуть это на совпадение, двойные имена носило уж очень много народу. Все они аристократы и потомки народа Нараньи? Можно предположить, что предки рудокопов действительно основали Зелёную страну. Впоследствии очень сильно сдружились с Жевунами и переняли у них их двойные имена. Потому что иначе непонятно, как псевдоиспанские имена с гласным окончанием сменились на двойные с согласным окончанием.
Sabretooth: Анни пишет: ушли покорять новые страны и сгинули. Если они были родом из ВС, то они могли ничего не знать о других странах, и в их мировоззрении существует только ВС, которую окружают горы, а за горами - бесконечная пустыня. Примерно как древние греки считали, что вся суша окружена океаном, за которым край земли, и туда нечего соваться. Поэтому если предки рудокопов куда-то и ушли, то в другую часть ВС. Лерелахит пишет: Довольно странно, что столяр попал в аристократическую прослойку))) И даже если скинуть это на совпадение, двойные имена носило уж очень много народу. Все они аристократы и потомки народа Нараньи? Почему очень много, мы поименно знаем, кроме перечисленных, ещё нескольких, и все они или при дворе, или богачи (Кабр Гвин, Энкин Флед, Олл Бирн, Лин Рауб). Кроме того, Урфин столяр потому, что столяр его воспитывал, а кто были его родители, неизвестно (я вот придумал, что они были слугами Людоеда). Лерелахит пишет: Впоследствии очень сильно сдружились с Жевунами и переняли у них их двойные имена. Потому что иначе непонятно, как псевдоиспанские имена с гласным окончанием сменились на двойные с согласным окончанием. Языки меняются с течением времени, имена могли подстроиться под местное наречие и утерять гласное окончание. Двойные имена они могли ввести и поддерживать искусственно, чтобы подчеркнуть свои особое происхождение и более высокий статус.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Почему очень много, мы поименно знаем, кроме перечисленных, ещё нескольких, и все они или при дворе, или богачи (Кабр Гвин, Энкин Флед, Олл Бирн, Лин Рауб). Кроме того, Урфин столяр потому, что столяр его воспитывал, а кто были его родители, неизвестно (я вот придумал, что они были слугами Людоеда). И всё же ни Руф Билан, ни Энкин Флед рудокопов и близко не напоминают, и знатность, если я не ошибаюсь, есть только у Руфа Билана. Энкин Флед и Кабр Гвин были при дворе только потому, что Урфину больше некого было пригласить. К нему пошли из самых неуважаемых людей в городе, и было бы большим совпадением, что все они оказались знатного рода. Лин Рауб, если я не ошибаюсь, фермер. Про Ойла Бирна ничего, кроме поместья, не известно, но это необязательно означает именно знатность. Sabretooth пишет: Языки меняются с течением времени, имена могли подстроиться под местное наречие и утерять гласное окончание. Двойные имена они могли ввести и поддерживать искусственно, чтобы подчеркнуть свои особое происхождение и более высокий статус. Если бы дворяне хотели подчеркнуть знатность, они, думаю, сохраняли бы прежние, рудокопские имена. То, что имена поменялись, значит перемены, слияние с другим народом. К тому же пришлось не только разделить слова и отбросить гласное окончание, пришлось брать ещё один слог. Потому что без гласного окончания выходит Ментах, Ружер, Бофар(почти Бефар, почти!), Арбуст, Барбед. Рудокопы не сами навязали свою культуру, а переняли чужую, если, конечно, остались в Зелёной стране, а не ушли куда-нибудь совсем далеко. И близкое общение Голубой и Зелёной стран как раз может объяснить высокий рост у некоторых персонажей.
massimoling: Лерелахит пишет: К тому же пришлось не только разделить слова и отбросить гласное окончание, пришлось брать ещё один слог В данном случае это причина и следствие: минус гласный – минус слог.
Лерелахит: massimoling пишет: В данном случае это причина и следствие: минус гласный – минус слог. Я говорю как раз о том, что без гласного выходит имя с двумя слогами. Которое никак не разобьёшь на два имени, у которых в сумме три слога. Новый слог должен откуда-то взяться.
Sabretooth: Лерелахит пишет: Новый слог должен откуда-то взяться. Новый слог (первое имя) как раз показатель принадлежности к верхам. Урфин дуболомам имён не даёт совсем, каждого из капралов называет одним 2-сложным именем, а генерала - двойным именем, как раз по местным обычаям.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Новый слог (первое имя) как раз показатель принадлежности к верхам. Урфин дуболомам имён не даёт совсем, каждого из капралов называет одним 2-сложным именем, а генерала - двойным именем, как раз по местным обычаям. Так да. Но этот второй слог взят у другого народа. А не унаследован у рудокопов.
massimoling: В китайских именах обычно фамилия (идëт на первом месте) из одного слога, имя – из двух. Си Цзиньпин, Ху Цзиньтао, Мао Цзэдун и пр.
massimoling: Sabretooth пишет: Новый слог (первое имя) как раз показатель принадлежности к верхам. По всей верхней ВС? Вспомним Према Кокуса. С возможным аристократическим происхождением Урфинв Джюса версия интересная. Всë равно как сейчас есть простые люди с аристократическими фамилиями типа Волконский или армянских на -янц (-ц – вроде бы прибавка к благородным фамилиям). Тогда другой вопрос: почему три слога иногда разделялись по словам 2+1 (Урфин Джюс, Кабр Гвин, Энкин Флед), а иногда 1+2 (Прем Кокус, Руф Билан, Лан Пирот)? А иногда вообще 1+1, как упомянутый Олл Бирн (но это вообще вроде закадровый персонаж, там с соблюдением логики имени видимо и не заморачивались).
massimoling: Лерелахит пишет: знатность, если я не ошибаюсь, есть только у Руфа Билана. Энкин Флед и Кабр Гвин были при дворе только потому, что Урфину больше некого было пригласить. К нему пошли из самых неуважаемых людей в городе, и было бы большим совпадением, что все они оказались знатного рода. Кабр Гвин вроде был самым богатым человеком в городе, хотя, пользуясь сословной терминологей, богатый купец скорее был из мещан, чем из дворян. В целом, к Урфину закономерно пошли те, кого мог притесняют Страшила из-за какого-то произвола или нечестностей, связанных с наживой денег (Кабр Гвин), или честолюбцы, рассчитывали занять более высокие должности (Руф Билан). Но да, не факт что все из них были знатных родов, те же богатые купцы порой чуть ли не из потомков землепашцев поднимались.
Лерелахит: massimoling пишет: Sabretooth пишет: цитата: Новый слог (первое имя) как раз показатель принадлежности к верхам. По всей верхней ВС? Вспомним Према Кокуса. С возможным аристократическим происхождением Урфинв Джюса версия интересная. Всë равно как сейчас есть простые люди с аристократическими фамилиями типа Волконский или армянских на -янц (-ц – вроде бы прибавка к благородным фамилиям). Тогда другой вопрос: почему три слога иногда разделялись по словам 2+1 (Урфин Джюс, Кабр Гвин, Энкин Флед), а иногда 1+2 (Прем Кокус, Руф Билан, Лан Пирот)? А иногда вообще 1+1, как упомянутый Олл Бирн (но это вообще вроде закадровый персонаж, там с соблюдением логики имени видимо и не заморачивались). Я-то, в целом, не против, чтобы двойное имя служило как показатель положения в обществе. Просто вряд ли оно пришло от рудокопов. Плюс Волшебная страна не сильно разделена на элиту и не-элиту, королей давно свергли. Скорее всего, сейчас разница между теми и другими чисто декоративная, для того, чтобы разные-всякие Руфы Биланы и Урфины Джюсы тешили своё ЧСВ. Кроме этих двоих кстати, вроде никто другой из верхнего мира про знатность не заикался. Кроме Марранских вождей, но они, понятно, не в счёт. А разница между двумя именами и одним может быть такая - называть по двум именам сразу - знак уважения, вроде как по имени и фамилии. Более фамильярно звать только по одному имени, а иных только так и зовут, поскольку они в самом низу социальной лестницы. Урфин и распределял дуболомов по именам. У рядовых нет совсем, у капралов есть, но коротенькое, чтобы не зарывались. А у генерала полноценное человеческое имя. Эот Лингу тоже подчеркнули, что дают нормальное человеческое имя. Насчёт Ойла Бирна - действительно, исключение. Если только не счесть "й" за ещё один слог. То есть, читать как Оил Бирн. Насчёт перестановки слов. Даже не знаю, что придумать. Разве что есть два акцента в Голубой и Зелёной стране, и в зависимости от этого первым идёт либо дву-сложное, либо одно-сложное имя. Если верить теории, что рудокопы остались и смешались с местными, сократив свои имена и добавив к ним ещё одно имя, чтобы больше походить на местных, выходит, что у кого впереди идёт двусложное имя, тот и потомок рудокопов. Урфин Джюс. Энкин Флед. Первый по внешним признакам проходит. Второй нет, ну, предположим, пошёл в других предков. Их рудокопская версия имени выходит Урфино, Энкино. Без всяких там Джюсов и Фледов.
Sabretooth: Лерелахит пишет: . Если верить теории, что рудокопы остались и смешались с местными, сократив свои имена и добавив к ним ещё одно имя, чтобы больше походить на местных, выходит, что у кого впереди идёт двусложное имя, тот и потомок рудокопов. Урфин Джюс. Энкин Флед. Первый по внешним признакам проходит. Второй нет, ну, предположим, пошёл в других предков. Их рудокопская версия имени выходит Урфино, Энкино. Без всяких там Джюсов и Фледов. Отличная теория, которая многое объясняет Урфино и Энкино прямо по-рудокопски звучит.
massimoling: Лерелахит пишет: Кроме этих двоих кстати, вроде никто другой из верхнего мира про знатность не заикался Урфин про наследственную знатность вроде тоже и не заикался. Только про приобретëнную в результате захвата власти. Лерелахит пишет: Насчёт Ойла Бирна - действительно, исключение. Если только не счесть "й" за ещё один слог. То есть, читать как Оил Бирн. Он не Олл Бирн? Лерелахит пишет: Их рудокопская версия имени выходит Урфино, Энкино. Без всяких там Джюсов и Фледов. Т.е. рудокопы были бесфамильные (как и большинство народов БМ на ранней стадии развития), а в верхней ВС были фамилии и их отдалëнные потомки тоже вынуждены были взять себе фамилии, чтобы не отличаться от местных? Как носители народов без отчеств в России их получают. Теория, что к знатным горожанам, чиновникам, правителям и т.п. уважительно обращались пт имени-фамилии, а к простым людям – только по имени (хотя фамилии у них могли быть), правдоподобна. Собственно, в БМ так же: вежливое обращение – по имени-отчеству или по имени/фамилии с добавлением слова «господин» или аналогично, неофициальное обращение – только по имени.
massimoling: Sabretooth пишет: Урфино и Энкино прямо по-рудокопски звучит Урфи́но и Энки́но – да. Особенно если учесть, что по первоначальному замыслу у имени Урфин должно было быть ударением на последнем слоге. В рамках ВС можно придумать обоснуй, что сначала Урфи́но и Энки́но превратились в Урфи́н и Энки́н, потом ударение сместилось на У́рфин и Э́нкин – например, под влиянием тенденции местных ставить ударение на первый слог, в том числе в именах.
Марк Кириллов: massimoling пишет: Урфин про наследственную знатность вроде тоже и не заикался. Почему же? Заикался. Ну, или, по крайне мере, был не против, когда его родословную вывели от королей (см. УДиеДС).
Лерелахит: massimoling пишет: Лерелахит пишет: цитата: Насчёт Ойла Бирна - действительно, исключение. Если только не счесть "й" за ещё один слог. То есть, читать как Оил Бирн. Он не Олл Бирн? Перепроверила. Таки да, Олл Бирн. Моя теория не выгорела. massimoling пишет: Урфин про наследственную знатность вроде тоже и не заикался. Только про приобретëнную в результате захвата власти. Ну, серебряный подстаканник один предприимчивый летописец таки получил за то, что вывел род Урфина к древним королям. То есть, свою знатность Урфин по меньшей мере не так отрицал.
massimoling: Ну это скорее как способ укрепить власть (сделать еë более легитимной + поднять популярность/авторитет правителя таким образом), чем как что-то реальное. Своей настоящей родословной Урфин и не знал, видимо.
Алена 25: Мало ли что там этот летописец придумал???? За серебряный подстаканник ещё и не такое придумаешь)))))
Алена 25: https://vk.com/album-47154851_219754552 вот еще есть рис Ангелины Канкавы( кстати. по всем 6 книгам Вигам они есть, втч и тЗЗ есть), и тут как раз есть рис из СПК можете посм , на то, как она рисовала всех этих королей и рудокопов. И там , по моему даже и Дворец их весь с 7 башнями есть ))) тут, мб, немного не в тему, но просто посмотреть, мб, вдруг кому интересно будет https://vk.com/album-47154851_224932932 - тут ОБМ https://vk.com/album-47154851_230972066 ЖТ https://vk.com/album-47154851_237796362 и тЗЗ от нее же
Ellie Smith: Лерелахит, у нас тут тема вроде не про имена и фамилии, что-то тебя не в то русло занесло
Алена 25: Я тут подумала: а что было бы,если бы Элли с Фредом не оказались бы в той пещере и не приплыли бы на лодке к рудокопам в пещеру,а? Вот,что было бы? Смогли бы они тогда как то сами восстановить источник с УВ,разрушенный Руфом Биланом ( он же ведь ещё в Тзз пригодиться должен) и и как то усыпить всех этих королей и устроить эту самую подземную революцию,а?
Алингира: Алена 25 пишет: Я тут подумала: а что было бы,если бы Элли с Фредом не оказались бы в той пещере и не приплыли бы на лодке к рудокопам в пещеру,а? Вот,что было бы? Жрали бы сырую рыбу.))
Алена 25: Вообще то вопрос был о рудокопах, вернее, о королях и об источнике этом с УВ, а не про Элли с Фредом... Смогли бы короли и их придворные БЕЗ Элли и Фреда восстановить этот источник с УВ,а?????