Форум » Сказки Изумрудного города » Политическое устройство Волшебной страны » Ответить
Политическое устройство Волшебной страны
Антиромантик: Обратили внимание на двойственность? С одной стороны, все страны являются самостоятельными государствами, со своими столицами и так далее. В то же самое время Зеленая страна является некоторым центром при решении различных вопросов.
Алена 25: ЛуллаЛулла пишет: В каком-то фике или теме читала версию, что могли быть торговые дни в году. Для товарооборота с другими народами вполне могло быть только про них в книге не было написано
JarJarBinks: Sabretooth: Магия становится атрибутом прошлого или "отсталых" культур, где она продолжает играть заметную роль. Поэтому чем архаичнее культура, тем сильнее в ней волшебники. Совершенно согласен. «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.» © Arthur Clarke Поэтому я предпочитаю более «реалистичную» магию. Магию, возможности которой можно объяснить и повторить с помощью современных технологий.
Капрал Бефар: Алена 25 пишет: вполне могло быть только про них в книге не было написано Но аналогия с торговлей между Жевунами и Рудокопами, между Марранами и Болтунами напрашивается. Может быть, такая торговля вообще была условием мира между Бастиндой и Гудвином. И отсутствие дорог (одни лишь караванные тропы) ей не противоречит.
Лерелахит: Капрал Бефар пишет: И отсутствие дорог (одни лишь караванные тропы) ей не противоречит. Пожалуй. Назначить торговые дни и места, и всех, кто за пределами этих мест появляется - в рабство, сами виноваты. Осталось только выяснить зачем Бастинде торговля - но это уже просто, была бы фантазия. Нужно ей золото для магических экспериментов, или просто затем, чтоб над ним чахнуть, аки Кощей. Вариантов много.
ЛуллаЛулла: саль пишет: И вообще - причина организации и цеховых объединений, и торговых гильдий - не столько необходимость организации, сколько защита от посторонних посягательств (властей, криминала, завоевателей и пр.). У ремесленников что, были настолько сильные цехи, что могли противостоять Гудвину или Бастинде? Кроме того, сбыт по линии разделения труда между сельхоз и ремеслом не обязательно экспорт. Он может идти в пределах дневной досягаемости от жилища ремесленника. Как у Урфина, например. Мы всё время идём по грани между логикой и сказочной условность. И сдесь лучше исходить из административных функций, в которых может нуждаться население страны. А уж как называются органы управления, гарантирующие выполнение функций, вопрос второстепенный. Гильдии, советы гильдий, советы старейшин, не важно. Купеческие функции. Конечно, гильдии отвечают за защиту ремесленников, но почему они должны ограничиваться этими функциями? Почему купеческие функции должны обязательно выполнять купцы? Купец, он, по сути спекулянт, обладающий солидным капиталом. Ему надо купить у ремесленника дешевле и продать дороже. Разницу в карман. функция обоснована, когда сбывать товар трудно, нужно преодолевать длинные торговые пути, нанимать охрану. А если страна маленькая и торговля, пусть и день в году, гарантирована волшебниками, зачем отдельное сословие? Почему гильдия не може взять на себя купеческие функции? Ограниченность внутреннего рынка. Народу в стране сравнительно мало. Для развития мастерства и ремесла внутреннего спроса всегда мало, особенно в нищей бастиндовой стране. Зачем местным крестьянам часы в таком количестве? Эти ремёсла могут развиваться только при условии сбыта за пределы страны.
Donald: саль У вас первый пост из двух идущих подряд (тот, которой вчера в 12:59) помечен как "только для модераторов". Так и было задумано, или случайно галочку не туда поставили? саль пишет: сбыт по линии разделения труда между сельхоз и ремеслом не обязательно экспорт. Он может идти в пределах дневной досягаемости от жилища ремесленника. Как у Урфина, например. Да, но если существовала торговля между Жевунами и рудокопами и между Болтунами и Марранами - почемуне могло быть и торговли между преимущественно ремесленниками Мигунами и сельским населением Зелёной страны, как вариант? До прилёта Гудвина Зелёная страна была ничейной нейтральной зоной, Бастинда могла и не запрещать торговлю в этом направлении. Это потом явился Великий и Ужасный, полез воевать и всякое сообщение между странами прервалось.
Donald: ЛуллаЛулла пишет: Мы всё время идём по грани между логикой и сказочной условность. И сдесь лучше исходить из административных функций, в которых может нуждаться население страны. А уж как называются органы управления, гарантирующие выполнение функций, вопрос второстепенный. Гильдии, советы гильдий, советы старейшин, не важно. Даже при сказочной условности в каноне уже сказано достаточно информации, чтобы строить дальнейшие рассуждения. Среди перешедших на сторону Урфина Джюса чиновников был смотритель лавок городских купцов и лотков уличных торговок! А раз был смотритель, то либо эти торговцы облагались налогами в пользу казны, либо ещё при Гудвине были установлены какие-то правила торговли, за соблюдением которых велась слежка. А раз дело обстояло так, значит, купцы могли в теории объединиться в гильдию для защиты своих интересов. Но здесь снова прав Саль - это следствие вмешательства Гудвина в жизнь населения и уникальных для ВС городских условий, а не наоборот.
саль: Да, но если существовала торговля между Жевунами и рудокопами и между Болтунами и Марранами - почему не могло быть и торговли между преимущественно ремесленниками Мигунами и сельским населением Зелёной страны Просто потому, что мы не знаем, были ли мигуны преимущественно ремесленниками. Сухое плоскогорье - это не вся страна мигунов, и даже более того, это вообще за пределами страны мигунов, как природная разделительная полоса между Зеленой и Фиолетовой. О стране мигунов с природной точки зрения нет ни слова. В то же время Урфин, войдя к мигунам с юга, встречает на пути не поселения ремесленников, а обычные деревни. Второе, - отсутствие городов и даже одного города - черта преимущественно аграрного хозяйства. Третье - постоянное упоминание Лестара или Лестара с помощниками. Это лучшие мастера страны, и возможно,единственные мастера реально высокого уровня. Просто наследие Бастинды - дворцовая ремесленная слобода, работавшая не на потребителей фермеров со скромными запросами, а на причуды правительницы. Естественно, их мастерство достигло своего уровня в иных условиях, в целом нетипичных. Можно ли говорить о таком уровне мастерства для всех ремесленников страны? Торговля жевунов с рудокопами и марранов с болтунами (гораздо более скромная) вызвана в первую очередь не избытком продукта, а недостатком. Рудокопам не хватало хлеба, марраны не умели работать ни с чем, кроме дерева и камня, боялись огня, то есть не знали обработки металла. Рудокопы продавали металл и ископаемые не потому, что их было некуда девать, а потому, что им не хватало пашни и урожая. Иначе они бы не стали бросать, с ущербом для себя почти все население в плавильни и шахты. Просто увеличили бы запашку и посевы. Что у мигунов был дефицит собственных сельхоз продуктов, нигде не сказано. Возможно лишь, что у них были какие-нибудь уникальные рудники, или просто крупный избыток месторождений серебра и золота. Это разумеется породило бы экспорт, но предметов роскоши, а не первой необходимости, то есть почти на уровне марранов с их самоцветами. Можно ли тут говорить о разделении труда между целыми странами? И еще. Так ли, сяк ли, но в Зеленой стране появился настоящий город в несколько тысяч жителей. Вот их всех требовалось кормить, а точнее - они должны были сами изыскивать способ прокормления. в противном случае - голод бы просто разогнал бы их бесповоротно по окрестным полям и лесам. То есть - мощнейший стимул искать для себя не деревенское занятие. Горожане неизбежно должны были взяться за ремесло и именно в массовой масштабе (на уровне ВС) и именно на массового потребителя. И вряд ли такой замотивированный конкурент был по зубам иноплеменникам-мигунам. Скорее наоборот, экспорт промтоваров двинулся бы в противоположном направлении. Хотите смейтесь, хотите нет, но марксисты бы сказали, что реальной причиной войны Гудвина и Бастинды была не взаимная неприязнь, а вытеснение товара мигунов с Зеленого рынка и следом - собственное проникновение на рынок Фиолетовый. Бастинда, возможно ответила санкциями, и Гудвин решил ей навязать торговый договор военной силой. (ведь с заведомо аграрной страной - Гингемы - конфликтов не было). То есть к приходу Элли по качеству изделий мигуны превосходили шмыгунов, как более архаичные и кустарные, единичные ремесленные точки, но уступали в объемах производства, производительности и себестоимости. У тех и других были разные ниши, у одних - ширпотреб, у других - роскошь и сложные механические поделки отдельных искусников. Но говорить о всей стране мигунов, как преимущественно ремесленной (то есть как о городском образе , заполонившем всю ее территорию) очень мало оснований.
ЛуллаЛулла: А я и не говорю, что вся страна мигунов - одни ремесленники. Я говорю, что в стране много ремесленников, а не один Лестар с кучкой подмастерьев. Исхожу из канона 3-й и 5-й книг, в которой мигуны выполняют довольно сложные работы по изготовлению мега-насосов и огромного робота. Одной мастерской, приспособленной для причуд Бастинды тут явно маловато. К тому же в каноне ВИГ, и последующих книгах, регулярно оговаривается, что мигуны именно "славились как искусные кузнецы и слесаря" , например начало главы "На восток!" 2-й книги. Что невозможно при наличии чудаков-одиночек. О структуре почв. В той же второй книге ЖД расчищал поля от камней, чтобы использовать под пашню, и видимо, много полей, раз камня хватало на дороги во все концы страны. Битва с дуболомами тоже происходит на каменистой площадке. Я не говорю, что вся страна мигунов - сухое плоскгорье. Я говорю, что камнями покрыта большая часть страны. Даже не говорю, что вся часть. Большая часть. Каменистость и засушливость - разные понятия. Между ФС и ИГ плоскогорье сухое. По ВИГу там нет большой растительности. А в самой стране есть пригодные, после расчистки от камней, под пашню поля, и леса. В 4й книге ЖД корчует пни, которые остались после вырубленных деревьев. В 5й книге Волков добавляет реку в географию страны. Причём, достаточно полноводную для судоходства. Даже справки в нете навела про пригодность каменистых почв для пашни: "Вместе с тем после уборки камней, землевания, искусственного устройства мелкоземистых резервов удается существенно улучшить плодородие. Они могут обладать весьма благоприятными свойствами для сельскохозяйственного использования, их мелиорации, решения других задач". Тоесть, если расчистить от камней, то можно пускать в сельхозоборот. Про дефицит сельхозпродукции в лиловой стране ничего мне сказано, во всяком случае, напрямую. Но читателя на недобрые мысли наводят косвенные свидетельства про потребность в расчистке полей. В противном слдучае получается, что ЖД с молотом в руках фигнёй страдал. И никому труды его не были нужны. Идея с торговой экспансией весьма интересна. Это англо-саксонский вариан глобализации XIX -XX вв. С делением мира на вечно развивающиеся колониальнозависимые страны с преобладанием сельского хозяйства. И промышленные метрополии, навязывающие свои товары. Но в каноне каких-то оговорок о ремёслах Иг я не нашла. Оно конечно, молчит канон - говорит фикрайтер. Поэтому в своих предыдущих постах я и выдвинула версию, что шмыгуны производят изысканные товары типа интеллектуального продукта, деликатесов, всяческой эстетики. Не могу представить широкого производства ширпотреба. Что за ширпотреб? Какие вещи в него могут входит? Из чего их производить?
Лерелахит: Интересно заметить разницу в политике животных. В лесу Льва много животных разных видов подчиняются одному хищнику. Причём этот хищник может делать некоторых животных неприкосновенными, что подразумевает абсолютную власть. Однако есть королевство лис, у которых есть свой король и свои традиции. У гигантских орлов тоже своя социальная структура. У мышей есть своя личная волшебница. Гуамоко на каком-то основании стал повелителем местных сов, то есть, опять же, в другом лесу его авторитет не работает.
Sabretooth: Лерелахит возможно, дело в том, что в лесу Льва все звери страдали от одной опасности (Паука) в равной степени и это их всех в какой-то степени объединило, и они образовали единый социум.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Лерелахит возможно, дело в том, что в лесу Льва все звери страдали от одной опасности (Паука) в равной степени и это их всех в какой-то степени объединило, и они образовали единый социум. Тогда после смерти Льва звериное царство распадётся.
Donald: Лерелахит пишет: Однако есть королевство лис, у которых есть свой король и свои традиции. У гигантских орлов тоже своя социальная структура. У мышей есть своя личная волшебница. Мне кажется, наличие своих квазигосударств у лисиц и орлов вызвано той причиной, что и те и другие живут достаточно изолированно от других звериных сообществ - лисы возле Кругосветных гор, орлы и вовсе в горах. А вот у мышей дело может быть в том, что мыши в пищевой цепочки жертвы, и им для выживания нужен лидер. Впрочем, Рамина вообще таинственная личность, единственная известная волшебница-не человек.
Лерелахит: Donald пишет: Впрочем, Рамина вообще таинственная личность, единственная известная волшебница-не человек. Это так, хотя, чисто теоретически, тот же Гуамоко знает многое о волшебных тайнах, даже знает, как положено злым волшебником себя вести. Но вместо того, чтобы самому взяться за дело, пытается продвигать Джюса. Мне, кстати, интересно, связано ли владение волшебством и пророческий дар? Ибо тогда можно ещё и про Карфакса теорий наплодить...
полная версия страницы