Форум » Сказки Изумрудного города » Политическое устройство Волшебной страны » Ответить
Политическое устройство Волшебной страны
Антиромантик: Обратили внимание на двойственность? С одной стороны, все страны являются самостоятельными государствами, со своими столицами и так далее. В то же самое время Зеленая страна является некоторым центром при решении различных вопросов.
Топотун: Антиромантик Интересная тема. И если на счет "разноцветных" стран, рудокопов и марранов все более менее понятно, то по поводу остальных государств меня все время мучили вопросы. Например, можно ли считать самостоятельными государствами такими, как Фиолетовая или Голубая страна, Лисье королевство, общину гигантских орлов, лес, в котором правит Смелый лев. И мыши еще. Если у них есть королева, значит должно быть и королевство.
Чарли Блек: В обычном мире государства отличаются прежде всего тем, что в каждом из них - свой язык. Из общности языка получается понятие народа и, затем, собственно государства. А в ВС язык для всех общий, поэтому такая ситуация больше напоминает феодальную раздробленность. Что касается "звериных" или "птичьих" государств, мне кажется у них могут отсутствовать некоторые привычные нам атрибуты государственности. В частности, там скорее всего нет чётких границ, нет посольств других государств, и уж конечно нет государственной символики типа герба, флага, гимна итп.
Лайла: Конфедерация? А звериные всякие области, мне кажется, существуют параллельно с человеческими странами. Хотя, с другой стороны, они нигде не пересекались. Могли просто не задумываться, ни звери, ни люди.
Парцелиус: Ну сейчас постараемся разобраться во всём. Изумрудный город это как бы негласная столица ВС, примерно как в 14 веке была Москва, несмотря на то, что были города и побольше. Но ИГ не подчиняются Розовая и Жёлтая страны. Зато Страшила Мудрый даёт советы по управлению страной Прему Кокусу - правителю Голубой страны, устраивает гос. переворот в стране Подземных рудокопов, по его просьбе Лев собирает армию - воевать с рудокопами. Вывод: Голубая, Фиолетовая и Зелёная страна являются аналогами Советских республик или британских доминионов, т.е есть вроде бы независимы, но подчиняются одному центру, со звериными царствами определиться труднее, что они - автономии или аналог Запорожской Сечи т.е мудрость царскую признают, но приказы царские не выполняют. Изумрудный город это аналог Москвы.
MAX: Марраны кстати также независимы (после свержения бога). Но у них явно союз с Болтунами.
Лайла: Ну, Желтая и Розовая страна - вообще отдельная тема. Вроде бы они и есть, а вроде их и нет, неприметное существование ведут (а оно им надо, во всяких заварушках участвовать?). А вот правителям остальных стран Страшила точно давал указания (ну конечно, подавал бы он советы Виллине или Стелле ). А у Марранов даже и страны как таковой нет. Так, аборигенское племя.
Кастальо: Разве только Виллина и Стелла иногда советовались с Страшилой по важным вопросам.
Лайла: Скорее уж ему советовали (как с телевизором... Правда чуть позже, когда поход марранов планировался практически у Стеллы под боком, она предпочла не вмешиваться).
Парцелиус: А вот политическое устройство ВС Сухинова в корне отличается от волковской ВС.У Волкова ВС, как мы заметили более централизована. А у Сухинова ВС похожа на Киевскую Русь времён упадка.Т.е опасностей которые могли бы объединить ВС нету:Урфин власть не пытается захватить,инопланетяне не прилетают,Корина шляется по лесам и деревням и только мечтает о захвате власти , Пакир не может выйти на поверхность,ведьм тоже нет.И жители ВС не желают слушаться какой-либо Центр.Правда иногда проходят съезды правителей ВС,но решают задачи локального уровня вроде браконьерства рудокопов.Но с приходом к власти Корины ВС стала более централизованой,появились общая погранслужба,армия и.т.п. Но появление Элли не остановило процесс централизации ВС,наоборот ускорило,появлялись новые черты такие,как кооперация предприятий находящихся на разной территории,например Мигуны поставляют орудия труда и механизмы,Жевуны и Мигуны дерево а Великаны и Джины делают корабли.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: В обычном мире государства отличаются прежде всего тем, что в каждом из них - свой язык. С какой радости? Например, во всех государствах Латинской Америки язык испанский (кроме Бразилии).
Дмитрий: MAX пишет: Но у них явно союз с Болтунами. Торговля у них, торговля. А торговые связи, кстати, подчас куда крепче политических.
Эот Линг: Эх, любимая темка... Погнали ... 1. Государственное устройство Волшебной страны локализовать очень сложно, ибо можем ли мы ВС воспринимать как единое государство? В любой форме - федерации, конфедерации и т.д.? Конечно нет. 2. Реальное государство со всеми необходимыми атрибутами было только у рудокопов в королевский период. Если почитать СПК, то можно увидеть все атрибуты государства - единство территории, единство народонаселения (унитарный тип), наличие границ (искусственных, ограниченых рамками пещеры), наличие законов и системы налогообложения, наличие разветвленного гос. аппарата (военные, шпионы, придворные и др.). Я бы локализовал государство рудокопов этого периода как абсолютную монархию... 3. Отдельные элементы абсолютизма можно разглядеть и в гос. устройстве Зел. страны, как при Гудвине, так и при Страшиле... Гудвин сам назначил преемника, ни с кем не советуясь и не совещаясь, т.е. органа подобного парламенту или Думе тут нет. Есть гос. аппарат, двор, армия (Дин Гиор), законы, элементы централизованного управления сельским хозяйством (в ОБМ Страшиле сведения предоставляли относительно урожаев), которое, судя по всему, было фермерского (американского) типа. 4. Розовая страна - тоже абсолютная монархия, но по ней мало фактов. Купечество имелось, торговля выгодная была с марранами, видимо, были развиты ремесла (одежда, мебель, ширпотреб - для марранов). Желтая страна тоже, видимо, была абсолютной монархией. Как и Фиолетовая, как при Бастинде, так и при ЖД. Феи вряд ли позволили у себя парламентаризм, вне зависимости от того, добрые они или злые... 5. СМ и ЖД в принципе такие же авторитарные абсолютные монархи, как и Бастинда, Гингема, Виллина, Стелла или рудокопские короли... 6. Жевуны постгингеминского периода... тут сложнее, но сложилась модель, сходная с рудокопской, посткоролевской - выборная должность главы государственного образования (Прем Кокус или Ружеро), причем неясно - выбирались ли они всенародно, или каким-то выборным органом (или старейшинами). Т.е. здесь правитель выборный, но вряд ли сменяемый через определенный промежуток. Его властные полномочия неясны, координировал ли он свои действия с Советом Старейшин, к примеру? У рудокопов нечто такое наблюдается, а вот у жевунов нет. Оба правителя, кстати, признают главенство над собой Зеленой страны и СМ... А вот признавал ли власть СМ ЖД? А СЛ? 7. Звериные царства - и у СМ и лисье - сугубо авторитарные государства. У лисиц - монархия, у Смелого Льва титулатура до конца неясна... Правитель? 8.Ну и под занавес мои любимые марраны. Вплоть до явления УД у марранов налицо все признаки родоплеменной организации поздней стадии (если князь не выбирался, а передавал свои полномочия по наследству). УД ускорил процесс распада родоплеменных отношений и, как ни странно, заложил у марранов базис для создания протогосударства, совмещая функции не только светского правителя, но и божества (характерно для многих ранних гос. образований). После свержения УД у марранов, видимо, было введено коллегиальное правление - страной руководили выборные старейшины (вспомним Желтый туман, кто ходил к Арахне), но опять же как их выбирали - всенародно, или как то иначе - остается непонятным...
Эот Линг: Парцелиус пишет: Ну сейчас постараемся разобраться во всём. Изумрудный город это как бы негласная столица ВС, примерно как в 14 веке была Москва, несмотря на то, что были города и побольше. Вплоть до конца XIV в. никто не воспринимал Москву как негласную столицу. Только после Куликовской битвы она, с целым рядом оговорок, могла претендовать на такой статус, и то - это очень дискуссионный вопрос. Признанным центром Москва стала только примерно с Ивана III, когда Московское государство стало абс. независимым. До этого Москва - просто один из вассалов орды, претендующий на роль лидера, но не более того. К тому же эта роль постоянно оспаривалась как Тверью (до сер. XIVв.), так и Новгородом Великим (до конца 70-х гг. XIV в.). Лайла пишет: Конфедерация? С определенными оговорками - да. Не все части этой конфедерации признают власть Центра (ИГ). Парцелиус пишет: Вывод: Голубая, Фиолетовая и Зелёная страна являются аналогами Советских республик или британских доминионов, т.е есть вроде бы независимы, но подчиняются одному центру Не совсем корректный ИМХО пример. В СССР существовало как бы два концентра - союзный и республиканский. В ВС мы такого наблюдать не можем... Британские доминионы можно условно сравнить с рудокопами и жевунами эпохи Према Кокуса и Ружеро, но самостоятельности у них все же поболее чем у брит. доминионов... Парцелиус пишет: Изумрудный город это аналог Москвы. Какого временного периода? Москва всех объединяла под своей властью тааакой кровью, что не снилась никакому Бисмарку с его "железом и кровью"... А кого стремилась также жестко объединить под своей властью Зеленая страна? С Уважением к Вашему мнению)))))))))))))))))))))
Дмитрий: Эот Линг пишет: т.е. органа подобного парламенту или Думе тут нет Иногда только созываются на советы "наиболее уважаемые граждане города"... Эот Линг пишет: Жевуны постгингеминского периода... тут сложнее, но сложилась модель, сходная с рудокопской, посткоролевской - выборная должность главы государственного образования (Прем Кокус или Ружеро), Ружеро не Жевун. Он правит рудокопами... Оба правителя, кстати, признают главенство над собой Зеленой страны и СМ... Скорее не главенство. Они просто обращаются к нему за советом в трудные для ВС годы. Как младшие слабые страны обращаются к сильному соседу. Эот Линг пишет: у Смелого Льва титулатура до конца неясна... Правитель? Что тут неясного? Титулатура у него проста - Царь Зверей. Пусть и в отдельно взятом лесу. Эот Линг пишет: у марранов, видимо, было введено коллегиальное правление - страной руководили выборные старейшины (вспомним Желтый туман, кто ходил к Арахне), но опять же как их выбирали -всенародно, или как то иначе - остается непонятным... Ну по крайней мере они были "выборными". А раз старая аристократия пала, то почти наверняка в выборах участвовал весь народ.
Дмитрий: Эот Линг пишет: Вплоть до конца XIV в. никто не воспринимал Москву как негласную столицу. Только после Куликовской битвы она, с целым рядом оговорок, могла претендовать на такой статус, и то - это очень дискуссионный вопрос. Признанным центром Москва стала только примерно с Ивана III, когда Московское государство стало абс. независимым. До этого Москва - просто один из вассалов орды, претендующий на роль лидера, но не более того. К тому же эта роль постоянно оспаривалась как Тверью (до сер. XIVв.), так и Новгородом Великим (до конца 70-х гг. XIV в.). Ты не прав. В те времена столицей на Руси считалось то место, где был великокняжеский престол. До 12 века это был Киев, потом им стал Владимир, а как раз с 14 века великокняжеский престол занимают московские князья. Только на короткий промежуток времени в 1359-1362 годах великим князем был мой полный тезка Дмитрий Константинович Нижегородский, а в остальном с первой половины 14 века великими князьями были исключительно московские князья. Так что Москва по праву считалась столицей Руси. А что у нее оспаривали эту власть Тверь и Новгород, так они до титула так ни разу и не дотянулись.
Стелла: Кастальо пишет: Разве только Виллина и Стелла иногда советовались с Страшилой по важным вопросам. Когда это они с ним советовались? Они скорее сами ему советы давали...
Чарли Блек: Эот Линг пишет: СМ и ЖД в принципе такие же авторитарные абсолютные монархи Ну, не совсем, я бы сказал. Во-первых, титул у них не монархический - "Правитель", а не "король", "князь" и т.п. Во-вторых, Дровосек, например, фактически выборный руководитель - его на должность правителя пригласили сами Мигуны. В-третьих, передать власть по наследству (как обычно принято среди монархов) ни Страшила ни Дровосек не могут, хотя бы по той причине, что у них нет и не может быть детей.
Эот Линг: Дмитрий пишет: Ружеро не Жевун. Он правит рудокопами... Я знаю. Дим, внимательно почитай, что я написал в посту №1352: Жевуны постгингеминского периода... тут сложнее, но сложилась модель, сходная с рудокопской, посткоролевской - выборная должность главы государственного образования (Прем Кокус или Ружеро). Я писал о том, что политические модели у жевунов и рудокопов похожие и для лучшей ассоциации привел имена паханов... Дмитрий пишет: Скорее не главенство. Они просто обращаются к нему за советом в трудные для ВС годы. Как младшие слабые страны обращаются к сильному соседу. Хм, в какой то из книг ЕМНИП, Страшила прямо давал указания деревянному курьеру для Према Кокуса (Или сам Прем посылал деревянного курьера за приказами к Страшиле)... Не помню дословно... Надо уточнить... Дмитрий пишет: Что тут неясного? Титулатура у него проста - Царь Зверей. Пусть и в отдельно взятом лесу. Согласен. Дмитрий пишет: Ты не прав. В те времена столицей на Руси считалось то место, где был великокняжеский престол. До 12 века это был Киев, потом им стал Владимир, а как раз с 14 века великокняжеский престол занимают московские князья. Только на короткий промежуток времени в 1359-1362 годах великим князем был мой полный тезка Дмитрий Константинович Нижегородский, а в остальном с первой половины 14 века великими князьями были исключительно московские князья. Так что Москва по праву считалась столицей Руси. А что у нее оспаривали эту власть Тверь и Новгород, так они до титула так ни разу и не дотянулись. Не вижу смысла спорить, ибо получается флуд, но: Понятие "столица" в Древнерусском государстве вообще условно. В Период существования единого гос-ва это, действительно, был Киев. В удельный период (кон. XI - кон. XVвв.) такого центра не было вообще (титул "Великий князь киевский" абсолютно ничего не означал и никакого политического веса не давал) - сложилось 3 сильных княжества - Новгород, Владимир и Галич + куча слабых, в той или иной степени зависимых от этих. После монголо-татарского нашествия вообще титул Великий кнзь не значил абсолютно ничего - кто получал ярлык на Великое княжение от хана, тот и считался формально Вел. князем, а ярлык получали как правило те, кто хорошо лизал зад татарам. У московских кнзей это получалось лучше - вот они и получали в основном ярлыки, но помимо них, ими (ярлыками) также периодически владели и тверские князья, и нижегородский, как ты верно подметил, и еще ряд других... Великий князь XIV-XV вв. - это главный князь-вассал хана среди прочих других князей-вассалов и не более того. Вон, тот же Дмитрий Донской дань платить перестал вовсе не потому что пытался иго сбросить, а в силу того что не считал Мамая правителем, подобным хану, к-рому надо подчиняться и платить дань (отсюда то и Куликовская битва). Стоило прийти к власти Тохтамышу и сжечь Москву - как Дмитрий Донской как миленький поехал в Орду с данью и выразил хану полную покорность... И так князья катались с данью вплоть до Ивана III. Те тезисы, к-рые ты привел - это классические необъективные догмы отечественной историографии, укоренившиеся с подачи Карамзина, с восторгом подхваченные историками государственной школы (Соловьев энд компани) и затем интенсивно развитые в советской историографии. Они устарели и давно потеряли актуальность. Почитай современные строго научные (а не начно-популярные) исследования по теме и сразу станет ясно все и про то, каким "Великим княжеством" до Ивана III была Москва... Млин, надоела эта история, аж лень писать.... Так что кончаем флуд (или продолжаем в другой теме, тока мне лень, история на работе задолбала, хорошо когда ты ей увлекаешься, а когда она становится рутиной, вычитываешь по 400-500 часов лекций, то уже просто бесят и князья, и ханы, и баскаки и проч. фигня...))))))))
Эот Линг: Чарли Блек пишет: Ну, не совсем, я бы сказал. Во-первых, титул у них не монархический - "Правитель", а не "король", "князь" и т.п. Во-вторых, Дровосек, например, фактически выборный руководитель - его на должность правителя пригласили сами Мигуны. В-третьих, передать власть по наследству (как обычно принято среди монархов) ни Страшила ни Дровосек не могут, хотя бы по той причине, что у них нет и не может быть детей. Ну, согласись, что звучание титула не всегда отражает реально существующий политический порядок. Я локализовал их как авторитарных правителей, прежде всего потому, что не зафиксировал к книгах наличие как в зеленой, так и в Фиолетовой стране органа, к-рый ограничивал бы власть эитх правителей - Парламента, Совета старейшин, Совета Народных депутатов или еще чего-нибудь подобного... и Гудвин (затем - СМ) и ЖД правят единолично, ни с кем не соотнося свои действия как во внутренней, так и во внешней политике. захотел СМ канал построить - нате Вам канал... А давайте на секунду постараемся представить насколько сложно и дорого это было (даже с учетом преимущественного использования на строителстве дуболомов). А поводу наследников скажу так: авторитарный режим - это необязательно монархия, где власть передается строго по наследству. Можно передать власть выбранному авторитарным правителем преемнику, к примеру... Гудвин->Страшила - чем не аргумент?
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Во-первых, титул у них не монархический - "Правитель", а не "король", "князь" и т.п. Потому что Волков в советское время написан нейтральное "правитель", а не режущее слух социалистических корректоров "король". Я уверен, что это он умышленно сделал. Ибо королей даже в детских сказках было положено свергать. А правителей - далеко не всегда. К тому же волшебница это все же, как ни крути, не просто королева. Это нечто большее. Аналогов в Большом мире этому нет. Чарли Блек пишет: В-третьих, передать власть по наследству (как обычно принято среди монархов) ни Страшила ни Дровосек не могут, хотя бы по той причине, что у них нет и не может быть детей. Они могут пойти, допустим, по пути римских императоров, которые усыновляли людей не родственных им по крови. Эот Линг пишет: Хм, в какой то из книг ЕМНИП, Страшила прямо давал указания деревянному курьеру для Према Кокуса (Или сам Прем посылал деревянного курьера за приказами к Страшиле)... Не помню дословно... Надо уточнить... Я тоже уже не помню подробности на такой жаре. Мозги плавятся. Эот Линг пишет: Не вижу смысла спорить, ибо получается флуд, но: Я тоже не вижу смысла продолжать флуд, потому пишу последний пост по этой теме. Эот, ты не совсем прав. Титул великого князя, пусть и получаемый из рук хана, это не просто фикция. В частности он давал право собирать дань централизованно с других князей и везти все это хану. А сколько при этом денег оседало в карманах Ивана Калиты и его преемников, это зависело от их ума и предприимчивости. Так что титул великого князя вовсе не был пустой формальностью. Недаром за него постоянно боролись. Не значил бы ничего - так не боролись бы. А то что Дмитрий Донской не признавал Мамая, так в этом ничего удивительного нет. Мамай не был Чингизидом (потомком Чингисхана), поэтому ханом быть не мог, мог быть только временщиком. Кстати, вспомним Тимура. Уж на что величайший завоеватель, так ханом себя не провозглашал. Ибо тоже не был потомком Чингисхана. А то, что титул великого князя на Руси что-то да значил в любые века показывает один простой факт, что великий князь во всей Руси мог быть только ОДИН. Двух, трех или более одновременно быть не могло.
Чарли Блек: Эот Линг пишет: Ну, согласись, что звучание титула не всегда отражает реально существующий политический порядок. Я локализовал их как авторитарных правителей, прежде всего потому, что не зафиксировал к книгах наличие как в зеленой, так и в Фиолетовой стране органа, к-рый ограничивал бы власть эитх правителей - Парламента, Совета старейшин, Совета Народных депутатов или еще чего-нибудь подобного... и Гудвин (затем - СМ) и ЖД правят единолично, ни с кем не соотнося свои действия как во внутренней, так и во внешней политике. захотел СМ канал построить - нате Вам канал... А давайте на секунду постараемся представить насколько сложно и дорого это было (даже с учетом преимущественного использования на строителстве дуболомов). А поводу наследников скажу так: авторитарный режим - это необязательно монархия, где власть передается строго по наследству. Можно передать власть выбранному авторитарным правителем преемнику, к примеру... Гудвин->Страшила - чем не аргумент? Логично, да. Дмитрий пишет: Потому что Волков в советское время написан нейтральное "правитель", а не режущее слух социалистических корректоров "король". Я уверен, что это он умышленно сделал. Ибо королей даже в детских сказках было положено свергать. А правителей - далеко не всегда. Естественно... Я вообще не представляю себе "нашего" Страшилу королём. Для страны Оз это ещё нормально, а вот в ВС было бы некрасиво.
Стелла: Чарли Блек пишет: Естественно... Я вообще не представляю себе "нашего" Страшилу королём. Для страны Оз это ещё нормально, а вот в ВС было бы некрасиво. Согласна. Но вот такое впечатление создается, что страной управляет не Страшила, а Стелла и Виллина. Иногда Дин Гиор или Фарамант.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Естественно... Я вообще не представляю себе "нашего" Страшилу королём. Для страны Оз это ещё нормально, а вот в ВС было бы некрасиво. Кстати, для меня тут тоже одна проблемка в свое время вырисовывалась. Когда я придумывал продолжение ВС (свое, естественно) и в нем потом появляются потомки древних племен, управляемые, соответственно, королями и императорами, сразу вставал вопрос как им представлять Страшилу. Как короля (т.е. равного им) или именовать непонятным титулом Правитель.
Парцелиус: Интересно,а куда подевались все фоны,бароны и герцоги жившие во времена Маграба и Дарины.Ну как я понимаю они умерли,но потомки то их остались почему ни один феодал не жил во времена хотя бы Гудвина.
Дмитрий: Парцелиус пишет: Интересно,а куда подевались все фоны,бароны и герцоги жившие во времена Маграба и Дарины.Ну как я понимаю они умерли,но потомки то их остались почему ни один феодал не жил во времена хотя бы Гудвина. Я Сухинова об этом в свое время спрашивал. Как и о том, что в прошлом Желтая страна тоже делилась на дворянские уделы, а не была пустынной. Он так и не ответил. Полагаю, он и не задумывался над этими вопросами. Нужны ему были дворяне - ввел, перестали быть нужными - убрал.
Парцелиус: Сейчас постараемся разобраться. Витязи Торна осели на различных территориях ВС.Они и отряды воинов,которыми они командывали защищали местное население от местных монстров,воинов Пакира и.т.п,а благодарное население снабжает защитников продуктами,оружием строят им дома их командирам замки,притом всё это без принуждения.Получается такой феодализм с оброчной системой. Наиболее скромные витязи такие,как Фарах просят себя называть просто по имени,а другие требуют чтобы их называли герцог,графами и.т.п. . Теперь подумаем куда исчезли эти аристократы. В Голубой Стране был Фарах и его воины.Фарах находится в Луной стране.Его воины ко времени появления Гингемы умерли,спилися,погибли в бою с Саблезубыми тиграми,отправились к Рудокопам,погибли в бою с людоедом.В Жёлтой Стране они ни живые ни мёртвые находятся в городе Теней.В Зелёной и Фиолетовой феодалами не пахнет.Таким образом цитаделью феодализма является Розовая страна.
Дмитрий: Парцелиус пишет: Сейчас постараемся разобраться. Витязи Торна осели на различных территориях ВС. Версия не катит. Дворяне местные. Всех витязей Торна на всех дворян не хватит. Парцелиус пишет: В Зелёной и Фиолетовой феодалами не пахнет. Да неужели? А как же король Зеленой страны Росворд, разбивший Сагарота? Парцелиус пишет: В Жёлтой Стране они ни живые ни мёртвые находятся в городе Теней. Тоже не согласен. Насколько я сейчас помню, Дарина жила уже посте Битвы Теней. А к ней сватались и из Желтой страны тоже.
Парцелиус: Но всё равно ко временам Гудвина феодалы остались лишь в Розовой стране где они служили при дворе.
Дмитрий: Парцелиус пишет: Но всё равно ко временам Гудвина феодалы остались лишь в Розовой стране где они служили при дворе. Не согласен дважды. Во-первых, в Розовой стране не феодалы, а придворные. А это совсем разные вещи. Во-вторых, если верить еще Волкову, то придворные есть и в Зеленой стране. А если верить еще и Сухинову, то и в Фиолетовой стране тоже.
MAX: Вы сейчас Сухиновскую ВС рассматриваете? Мне кажеться в ВС феодализм не к чему. Уражая завались.
Дмитрий: MAX пишет: Вы сейчас Сухиновскую ВС рассматриваете? Мне кажеться в ВС феодализм не к чему. Уражая завались. Ну я так понял, уважаемый Парцелиус только Сухиновскую и рассматривает. В Волковской версии феодализма нет. По крайней мере он ни разу не помянут. Короли есть, но короли еще автоматом не означают наличия титулованных дворян. MAX пишет: Уражая Урожая...
Парцелиус: Ну Волков он очень мало рассказывает о древней истории ВС.Мы не имеем представление даже о границах тогдашних царств.В конце концов, если они и были, то знать это могут лишь гномы летописцы.
Дмитрий: Парцелиус пишет: Ну Волков он очень мало рассказывает о древней истории ВС.Мы не имеем представление даже о границах тогдашних царств. Ну кое-какое представление мы все же имеем. Были моменты, когда в Волшебной стране одно из государств распространялось на всю ее территорию.
Парцелиус: А какой политический строй в ВС:демократия,авторитаризм,тоталитаризм и.т.п. .Я считаю,что там одновременно всё.Например на уровне сёл и небольших городов,национальных окраинах таких ,как Голубая и Фиолетовая страны,поселение рудокопов и Долина Марранов там классическая демократия,т.е местное население выбирает руководство из своей среды ,а не назначается Страшилой,но при этом местные руководители если, что спрашуют советов у Страшилы,в случае чего дают войска,материалы сколько потребует Центр.А в ИГ правит авторитарный лидер Страшила,он пользуется огромным авторитетом ,он является Главнокомандующим ВТДА-Военной Трудовой Деревяной Армией, состоящей из сотни деревяных солдат, могущих и строить и воевать. и.т.п. В общем Страшила нормальный авторитетный лидер.
Лайла: Ну, насчёт Голубой страны и поселения рудокопов можно сомневаться: мы не знаем, кто выбирал Према Кокуса, а насчёт Ружеро я почти уверена, что главным его сделал Страшила, чтобы завершить начатое свержение монархии. А в ИГ - да, самый настоящий абсолютизм. Так что Страшилу можно и диктатором назвать.
Luna: М-да, государство - это Страшила. Он действительно авторитарный лидер, но заметьте, всё-таки не властелин всея ВС. Виллина и Стелла свои действия с ним практически не согласовывают (хотя, возможно, это из-за баланса сил и расположения их стран - с "внутренними" делами волшебницы способны сами разобраться, а во время масштабных событий и катастроф попросту не вмешиваются - ну, это уже много раз упоминалось). А вот, скажем, как существует царство животных в ВС? Ведь есть и отдельное лисье королевство, и лес (судя по всему, большая территория), которым правит Лев, и наверняка еще много животных сообществ. Вообще, когда речь зашла о полит. устройстве ИГ, вспомнилась "статья", где доказывалось, что режим, установившийся при С.М. - тоталитарный, со всеми ужастями... Конечно, понимаю, люди шутят, но всё-таки...
Пуся: Если честно во всех книгах как-то туманно насчёт политики...Чем-то мне всё это напоминает СССР.Все как-бы вместе объедены в большую ВС , и в то-же время каждый варит немного по-своему(Фиолетовая Страна , Жёлтая Страна и т.д.))) Волков мог намекнуть на СССР?
Дмитрий: И Према Кокуса и Ружеро выбирали свои народы. Об этом впрямую указано.
Пантера: Чарли Блек пишет: В-третьих, передать власть по наследству (как обычно принято среди монархов) ни Страшила ни Дровосек не могут, хотя бы по той причине, что у них нет и не может быть детей. понятное дело, а специально подготовленные преемники? ведь может быть такое?
Парцелиус: А какую интересно роль играет Элли в Сухиновской постпакировской ВС.У Волкова она помоему является для Страшилы источником вдохновения т.е музой.А у Сухинова у Элли функции чисто представительские,я думаю,что после победы над супостатом Элли станет обычной домохозяйкой,так как электрифицировать ВС,благоустраивать ИГ ей неинтересно и.т.п ,рулить финансами,пилить бюджет ИГ, вывозить их заграницу ей никто не даст ,да и не надо ей это, В обще власть ей ненужна.Ходить по балам,как Корине ей не даст ревнивый муж Аларм.В общем разные проблемы,типа спасения Парцелиуса,уничтожение разрозненных отрядов каббаров,которые занялись грабежом на ЖД,и.т.п. переложат на плечи местного руководства.Но Страшила наконец займётся серьёзными делами,а не играми в крестики-нолики,шашки,шахматы и прочими развивающимися играми с разными Дромами. Разработает план постройки первой в ВС железной дороги,взломав с помощью Корины и Парцелиуса дверь в секретную комнату Пакира там находят пульт управления вратами Тьмы,таинственые надписи,которые Парцелиус определил ,как древнеегипетские иероглифы,и ...
Дмитрий: Парцелиус пишет: А какую интересно роль играет Элли в Сухиновской постпакировской ВС. Роль Хранительницы Волшебной страны. Аналог Виллины и Стеллы в масштабе всей ВС. И не потому что ей так хочется, а потому что так надо и она обязана это делать. Парцелиус пишет: Ходить по балам,как Корине ей не даст ревнивый муж Аларм. Нигде не встречал упоминания что Аларм - ревнив. Это раз. Ходить на балы можно и вдвоем, это два. Можно развестись (что по словам Сухинова и должно быть) это три.
Парцелиус: По-моему Вилинна и так была хранительницей края Торна,а не только Жёлтой Страны.А Аларм танцевать умеет:ведь Рохан учил его только стрельбе из лука с закрытыми глазами,фехтованием,уделял внимание его физподготовке,Мигуну Сакару он помогал наверное при ремонте механизмов,в общем никто из жителей ЖС не мог научить Аларма танцам и этикету,Включая Вилинну,которая родилась и жила в Гренландии.Значит Аларм по балам ходить не будет.Тем более Элли не будет ходить по балам из-за двоих детей,за которыми нужен глаз да глаз.
totoshka: Парцелиус пишет: Тем более Элли не будет ходить по балам из-за двоих детей,за которыми нужен глаз да глаз. Ну там судя по всему с няньками то проблем нет...
Дмитрий: Парцелиус пишет: По-моему Вилинна и так была хранительницей края Торна,а не только Жёлтой Страны. Ключевое слово "была". В третьей книге она свалила это бремя на Элли а сама умыла руки и смылась на пенсию в Гренландию. Парцелиус пишет: никто из жителей ЖС не мог научить Аларма танцам и этикету,Включая Вилинну,которая родилась и жила в Гренландии. Зато у Виллины было колдовство, которое и могло Аларма научить танцевать. Как Корина научила в первой книге танцевать Железного Дровосека. Парцелиус пишет: Тем более Элли не будет ходить по балам из-за двоих детей,за которыми нужен глаз да глаз. Почему за детьми нужен глаз да глаз? Они и сами ого-го. И нянек, как справедливо сказала Тотошка, больше чем достаточно. Правда, у семи нянек дитя без глазу, но они в Америке тупые, русских пословиц не знают.
Парцелиус: ВС не США.Тем более там в США проживают много русских,в том числе учёных,так ,что не все там дураки.А ВС вообще не является территорией США.У местного населения наверное есть свои варианты наших поговорок.Тем более,как я писал Страшила займётся серьёзными делами.И вообще какая она после этого мать,если отдаёт детей на воспитание разным Страшилам,Львам,Дин Гиорам ведь в конце-концов мать ребёнку никто не заменит.А Аларму это надо,ходить по всяким балам,он бы скорее всего пошёл на охоту на саблезубых тигров?
Дмитрий: Парцелиус пишет: ВС не США. А ВС вообще не является территорией США. По законам нынешнего международного права - США. Дмитрий пишет: У местного населения наверное есть свои варианты наших поговорок. Но не русских. Парцелиус пишет: И вообще какая она после этого мать,если отдаёт детей на воспитание разным Страшилам,Львам,Дин Гиорам ведь в конце-концов мать ребёнку никто не заменит. В 12 лет трудно быть матерью. А ведь Элли, согласно Сухинову, НАВЕЧНО 12 лет. Парцелиус пишет: А Аларму это надо,ходить по всяким балам,он бы скорее всего пошёл на охоту на саблезубых тигров? Тигров, как я понимаю, в ВС уже не осталось. В конце десятой книги декалогии, увы, произошла полная победа сил Добра над силами Разума.
Парцелиус: А Абхазия и Южная Осетия являются частью Грузии по тому же международному праву.Правда у них забыли спросить хотят они быть частью Грузии или нет.Так ,что раз они не знают русских пословиц они, что тупые?Тем более у вас в России и в Украине есть люди,которые дадут американцам фору по дурашлёпству,как говорит Задорнов.Чисто физически да Элли не больше 15,а опыт жизни больше 80.Ну для начала не сил Разума,а хаоса и деструкции,во главе ,которых стоял маньяк-эстет Пакир,который хотел уничтожить Солнце,а для начала превратить всех обитателей Земли в рабов,которые бы корячились бы на Пакира и его приблежёных,рожали бы мало детей,спивались и.т.п.
Дмитрий: Парцелиус пишет: Чисто физически да Элли не больше 15,а опыт жизни больше 80. 80 лет Элли не было. Насколько я сейчас помню хронологию, ей и 70 лет не было.
Дмитрий: Проверил. Да, если верить Сухинову, то Элли на момент возвращения в Канзас было 62 года.
Парцелиус: Интересно,а какой политический строй на планетах главных врагов ВС-менвитов и Тёмных магов.На Рамерии я думаю строй,как в Древней Спарте.
Лайла: На Рамерии - тоталитаризм, мне кажется.
Дмитрий: Парцелиус пишет: На Рамерии я думаю строй,как в Древней Спарте. С какой радости? В Древней Спарте была власть коллегии эфоров. А у менвитов типичная монархия в лице Гван-Ло.
саль: Простите за мое непросвещенное мнение, но по моему вы не с того конца начали. Кто мне сначала ответит на вопрос - сколько человек живет в Изумрудном городе? Я так подозреваю что он тянет разве что на крупный дворцовый комплекс со службами и пристройками. Если, ну допустим на острове, соберется человек 100, и назовут они одного из них "царем", вы что будете утверждать, что там монархия? Меня в этом плане всегда смущала Пещера рудокопов. Там и одному-то королю делать нечего. Я не знаю, сколько надо населения, чтобы возникла возможность (и необходимость) государства. Но государства из пяти человек уж точно не бывает. (Если даже так и называется). А что до Бастинды и Гингемы - они просто помещицы с очень обширными угодьями. Бастинда еще и с дворовой прислугой. Кто Виллина и Стелла? Матушки-заступницы, а на прочем - завеса. Уж извините неуча.
Дмитрий: саль пишет: Кто мне сначала ответит на вопрос - сколько человек живет в Изумрудном городе? Тысячи. Возможно, несколько десятков тысяч жителей. В свое время я прикидывал полную раскладку по жителям ВС, только сейчас цифр под рукой нет.
зимбул: Что, Дмитрий, тяжела шапка Мономаха? Отвечать всякому, кто суется, да еще мнит себя всезнайкой. Не хочу повторять ваше "недоказуемо", потому что доказуемы гораздо более скромные цифры. Боюсь, ваше доказательство зиждется на какой-нибудь единственной строчке, случайно сорвавшейся у автора с языка. Вроде того, как краеведы доказывают древность Новгорода Великого. Мол, по летописи, когда пришел Рюрик, Новгород уже был городом. Значит он минимум лет на пятьдесят старше. Вместо того, чтобы указать хоть на один археологический памятник, или просто непредвзято посмотреть на карту. А скажи им: "А был ли Рюрик?", вообще насмерть заклюют. Но если не трудно, всё-таки хотелось бы взглянуть на ваши цифры.
зимбул: *PRIVAT*
Дмитрий: зимбул пишет: Что, Дмитрий, тяжела шапка Мономаха? Отвечать всякому, кто суется, да еще мнит себя всезнайкой. Знаете, я шапок стараюсь вообще не носить. Предпочитаю когда свежий ветер свободно обдувает голову. Кстати, предпочту не шапку Мономаха, в Большую Императорскую корону. Эта штука будет посильнее. Отвечаю не всякому, а в зависимости от настроения. К тому же в половину тем форума просто не заглядываю. (например, в Фанфики) зимбул пишет: Но если не трудно, всё-таки хотелось бы взглянуть на ваши цифры. Если найду - предоставлю. А вообще-то высчитать можно хотя бы исходя из размеров Изумрудного города. Они указаны достаточно четко. зимбул пишет: Вроде того, как краеведы доказывают древность Новгорода Великого. Мол, по летописи, когда пришел Рюрик, Новгород уже был городом. Вы лучше вспомните как Казань "состарили" до 1000 лет, хотя она никак не может быть построена ранее 1236 года. зимбул пишет: Вместо того, чтобы указать хоть на один археологический памятник, или просто непредвзято посмотреть на карту. А скажи им: "А был ли Рюрик?", вообще насмерть заклюют. Кстати, я тоже сильно сомневаюсь что Рюрик - реальное историческое лицо.
Парцелиус: Я имею в виду не форму правления, а положение угнетенных народов - в Спарте Илотов и Месенцев, на Рамерии арзаков - по отношению к правящим народам - Спартиатам и Менвитам, которые кроме войны и охоты ничем не занимались.
Парцелиус: На Рамерии не тоталитаризм а скорее апартеид.
Парцелиус: Интересно,а какое государственное устройство в других государствах Острова Безумных.
MAX: А я считаю что на Рамерии - типичная тирания.
Парцелиус: Может быть для арзаков и тирания.
MAX: Интересно, а что бы почувствовали менвиты, если бы встретили расу могущественнее их. И вот вопрос (не в тему): взгляд менвитов действует на любых существ? Или на человекоподобных? Встреть они гнома (обычного), эльфа, хоббита или человекообразного кота - подействовал ли взгляд?
Седьмая Вода: Не думаю, что гномы-эльфы-хоббиты дальше от людей, чем люди (на которых гипноз более-менее действовал) от рамерийцев. Так что на них он бы действовал так же, как на людей. Про человекообразных котов не знаю Но, кстати, в книге, по-моему, нет ни одного случая, когда менвит реально что-то приказал человеку и тот под действием гипноза это выполнил.
MAX: Я имел в виду существ человекообразных но отличающихся (типа скваенов, кентавров, дриад и т.п.). А смогли бы менвиты поработить орков, троллей и т.п.?
Дмитрий: Парцелиус пишет: в Спарте Илотов и Месенцев Илоты и мессенцы - одно и тоже. Точнее, все мессенцы - илоты. Но не все илоты - мессенцы. Седьмая Вода пишет: Не думаю, что гномы-эльфы-хоббиты дальше от людей, чем люди (на которых гипноз более-менее действовал) от рамерийцев Если вспоминать классическое фентези, то на гномов заклинания вообще действовали слабо. Да и эльфы сильно отличались. Вот хоббиты да, они от людей отличались только большей продолжительностью жизни.
Корнилов Иван: Немного устаревшая тема, но все же напишу. Мне думается что уже в 4 книге жевуны и селение рудокопов можно считать одной административной единицей. Притом жевуны по всей видимости вроде как находятся под протекцией рудокопов. Вполне вероятно что впоследствии жевуны и рудокопы окончательно могут стать одним государством.
Чарли Блек: Корнилов Иван пишет: можно считать одной административной единицей. Притом жевуны по всей видимости вроде как находятся под протекцией рудокопов. Просто у них заключён военный союз.
Железный дровосек: Это в книге?
Чарли Блек: Железный дровосек, угу. Дождавшись, когда хозяин проводил гостей, Тим поделился с ним печальным известием о том, что Урфин снова захватил Изумрудный город. — Я давно знаю об этом от Жевунов, — заявил Ружеро. — У нас с ними заключён союз, и мы будем помогать друг другу в случае нападения врагов. (ОБМ, гл. "В гостях у рудокопов")
Корнилов Иван: Однако рудокопы явно главенствующую роль играют в данном союзе. Притом эвакуация жевунов перед нападением по-моему идея Ружеро, а не Према Кокуса.
Железный дровосек: По-моему, этот союз был не столько военным, сколько торговым. А обязательство помогать в случае войны было одним из его пунктов.
саль: Рудокопы - это автономная область в пределах страны Жевунов. Они заняли пустующую часть их страны с их согласия. И разумеется они пустили Рудокопов из расчета на их военную силу. Но наполовину и из опасения той самой военной силы. Поэтому фактически - Рудокопы вполне самостоятельны. А торгового союза нет, поскольку нет строгой непереходимой и охраняемой границы. После выхода Рудокопов вся торговля наверняка идет индивидуальным порядком. Кстати, давно хотел спросить, почему все думают, что у Рудокопов только одно селение.
zaq: В ЖТ было ясно сказано, что шестилапые окружили СЕЛО рудокопов перед атакой Арахны.
Корнилов Иван: Если селение одно то оно не должно по населенности и размерам уступать Изумрудному городу. Уже чисто экономически превосходство над краем хуторо Жевунов, плюс находится по пути в Зеленую страну. Так что я думаю что со временем возникнет единое государство, со столицей в селении рудокопов.
Чарли Блек: zaq пишет: В ЖТ было ясно сказано, что шестилапые окружили СЕЛО рудокопов перед атакой Арахны. Но, по-моему, нигде не сказано, что это было единственное село. А в главе "Дела недавних дней" «Жёлтого Тумана» говорится так:Подземные рудокопы переселились наверх, под благодатное солнце Волшебной страны. Они построили деревни по соседству с Жевунами и занялись земледелием и скотоводством. То же самое написано и в главе "Похищение Ментахо" «Тайны заброшенного замка»:Рудокопы оставили Пещеру и построили деревни по соседству с Жевунами под горячим солнцем Волшебной страны.
Корнилов Иван: Кстати то селение в котором были Энни и Тим в 4 книге (допустим оно самое крупное и главное) судя по всему находится где то в районе бывших владений людоеда. Интересно могли ли рудокопы найти и как-нибудь приспособить замок людоеда? Вообще интересна дальнейшая судьба замка.
Железный дровосек: А чего тут думать? Перестроят малость, и будет главный дворец
Жук-Кувыркун: Насколько я заметил, у Волкова все монархи злые: рудокопские короли. марранские князья. И чем громче титул, тем злее монарх. Ведь король - нечто большее, чем князь, так что Ментахо и компания - более матёрые злодеи, чем Торм и Юма. С этой точки зрения Волкову следовало сделать Гван-Ло императором. Ведь император - нечто большее, чем король, а Гван-Ло - более матёрый злодей, чем Ментахо и компания. Волков просчитался, сделав Гван-Ло просто верховным правителем менвитов.
Эмералда Джюс: Жук-Кувыркун , интересная версия!
Джюс-Джулио: Жук-Кувыркун, чем подземные короли злые? Вполне типичные монархи, которые хотят удержать власть и соперничают друг с другом. Во "Вторжении Клювоносых" упоминалось слово "метрополия", значит там государство пришельцев - империя с колониями. И вообще было ли лишь королевством государство менвитов - не факт.
Лайла: Да, я тоже не вижу, чем рудокопские короли принципиально "злодеистее" марранских князей...
Железный дровосек: Тиран - нечто большее, чем император(-:
проникший: В книгах говорится, что когда то в ВС было несколько королевств во главе с человеческими династиями, но потом они были свергнуты, но вот что пришло взамен? Взамен не произошло установление какого-нибудь республиканского строя, а был раздел страны между четырьмя феями, при том остается не ясным, "цветные страны" это старые королевства, где вместо королей стали феи или феи не стали учитывать уже сложившиеся границы и перекроили всё на своё усмотрение. Но что точно форма правления осталась монархической, хоть фей королевами и не называли. Впрочем все кто в книгах названы королями, названы так исключительно для русскоязычного восприятия, сами себя они и все жители ВС их так не называли, поскольку в русском языке само слово "король" происходит от имени Карла I Великого-правителя раннефеодального европейского государства, а в ВС стране не только ничего не могли знать о Карле I Великом, но ещё и говорили не по русски, так что "короли" в ВС назывались не "королями", а как то по другому, так же как, допустим, во Франции их называют "Роу", а в Англии "Кинг". Но как бы феи не назывались, они по сути были монархинями, при этом две из них Бастинда и Гингема-монархини абсолютные и то что Гингема при этом сказала: "Я не буду вмешиваться в ваши дела, живите, как хотите, только платите мне дань: пауками и мышами" ничего не значит, это просто милость монархини, которая предоставила своим подданным самим устанавливать правила своей жизни, просто потому что ей не хотелось заниматься государственными делами, а если бы Гингеме вдруг захотелось ими заниматься, она так же сказала бы: "Поиграли в демократию, хватит, теперь я всё сама буду решать", никаких законов или учреждений, которые могли бы это не допустить Гингена создать бы не позволила. Стелла тоже обладает реальной властью, но вот ограничена ли она или абсолютна ничего не ясно и опять же Стелла по другим мотивам, но могла поступить так же, как Гингема ограничив саму себя во власти, но при этом на своё усмотрение иметь возможность эту власть и вернуть. Про Виллину ничего неизвестно, но скорее всего её власть подобна власти Стеллы. Гудвин, так же абсолютный монарх и такой же властью стал обладать и сменивший его Страшило, а вот Железный Дровосек, сменивший Бастинду, по своей доброте мог отказаться от абсолютной власти и допустить, что бы его подданные приняли такие законы и создать такие учреждения, при которых он и его приемники, только по своему желанию не могли бы её вернуть, но тут дело уже в свойствах подданных, насколько они, прожившие много лет под властью Бастинды, способны принять свободу.
Лерелахит: Насчёт политического устройства все ВС говорить долго. Логичней говорить о всех народах в отдельности, исходя из их менталитета и истории. Например Мигуны. При Бастинде у них очевидно что было - волшебный тоталитаризм. А до неё? Известно, что Мигуны вели войны. И Дровосека они попросили к себе, чтобы он их именно защищал. Предполагаю, что исторически их правители были главнокомандующими. Но в ВС войн маловато, и Дровосеку воевать особо не с кем, как и защищать Мигунов не от кого. С другой стороны, устроить тоталитаризм, как Бастинда, он тоже не может - недостаточно опыта и шпионов. Я предполагаю, что роль Дровосека, как правителя весьма символична. Это я исхожу из слов Волкова, который сказал что Мигуны получили больше, чем рассчитывали - а рассчитывали они на то, что Дровосек, грубо говоря, дёшево обойдётся. Не больше. А он ещё и дороги мостил! Из этого всего я предполагаю, что внутренней политикой занимался не Дровосек. Кто тогда? Учитывая ремесленную направленность Фиолетовой страны - скорее всего гильдия механиков. Это подтверждает ещё и то, что Лестар очень близок к правителю. Как говорится, это жу-жу-жу неспроста))) На мой взгляд, Дровосек днями пашет в полях на благо народа, а вечерами подписывает бумажки, которые ему принесут верноподданные. Или не подписывает - в зависимости от того, хочет ли он ссориться с теми, кто посадил его на трон.
Захар: проникший пишет: Гудвин, так же абсолютный монарх и такой же властью стал обладать и сменивший его Страшило Не Страшило, а Страшила.
Захар: Как-то не верится, что Мигуны действительно могли вести войны, несмотря на оружие, которое хранилось у них. Скорее всего это сохранилось от народа, который населял эти территории до Мигунов.
Лерелахит: Захар пишет: Как-то не верится, что Мигуны действительно могли вести войны, несмотря на оружие, которое хранилось у них. Скорее всего это сохранилось от народа, который населял эти территории до Мигунов. На этот счёт есть обсуждение в теме "о воинственности Мигунов до Бастинды". Я считаю, что Мигуны весьма отважный, только запуганный народ - они довольно скоро после Бастинды смогли организовать свои ополчения, и Марранов всего-то пару деньков потерпели. А Жевуны так и остались робкими, хотя, вроде бы, в тех же условиях жили.
Марк Кириллов: Если что - Бастинде, чтобы прийти к власти в Фиолетовой стране, пришлось вызывать Летучих Обезьян. В то время, как Гингеме оказалось достаточно только вызвать тучу... Так что Мигуны явно не мямли.
Алена 25: Лерелахит пишет: они довольно скоро после Бастинды смогли организовать свои ополчения, и Марранов всего-то пару деньков потерпели не, так по моему больше времени их марраны окупировали. не 2 дня то уж, а побольше.. а с другой стороны. я так и не поняла: с кем им войны то вести? и зачем? с теми же марранами, что ли ? или с кем?
Алена 25: Захар пишет: Скорее всего это сохранилось от народа, который населял эти территории до Мигунов. а кто там тогда жил?? и куда потом этот народ делся? в БМ, что ли ушел???))))))
Лерелахит: Алена 25 пишет: а с другой стороны. я так и не поняла: с кем им войны то вести? и зачем? с теми же марранами, что ли ? или с кем? Если до Бастинды и в прошлом - то хоть с Зелёной страной, почему нет. Сейчас в ВС с войнами вообще туговато. Я же говорила о прошлом Мигунов.
Железный дровосек: Лерелахит пишет: Я же говорила о прошлом Мигунов Так им было с кем повоевать, под боком королевство Нараньи, Балланагары всякие шастают...
Захар: Алена 25 пишет: а кто там тогда жил?? и куда потом этот народ делся? в БМ, что ли ушел???)))))) Вполне возможно. Но это всего лишь предположение.
Захар: Да, Мигуны храбры по сравнению с Жевунами. В то же время сомневаюсь, чтобы они сами без причины стали вести войны. Обороняться да, но вот сами начинать войну Мигуны бы не стали.
Железный дровосек: Захар пишет: но вот сами начинать войну Мигуны бы не стали Ну, почему бы и нет, на самом деле — страна Мигунов не очень-то плодородна, и они могли ходить, например, в грабительские походы.
Лерелахит: Железный дровосек пишет: Ну, почему бы и нет, на самом деле — страна Мигунов не очень-то плодородна, и они могли ходить, например, в грабительские походы. Почему я и предположила, что они могли воевать с Зелёной страной.))
Алена 25: Не думала я, что мигуны такие воинственные в вашем понимании....))))
Лерелахит: Долина Марранов. У них интереснее скорее внешняя политика, чем внутренняя. Внутри у них до Джюса был князь с приближенными. А после - демократия. Что неудивительно в стране, где действующая армия состоит из всех желающих. Единственное, что вызывает интерес так это почему старейшинами были именно те, кого Урфин назначил командирами. Впрочем, тут найти объяснение просто. Джюс не от балды назначал командиров, а через Эот Линга узнал, кто наиболее популярен. А вот внешняя политика интересна. До волшебниц они не высовывались из долины (или бы точно узнали про огонь) и даже торговля с Болтунами была весьма... отстраненной, если это можно так назвать. А сейчас у Прыгунов развитое сельское хозяйство, дома и так далее. Кто-то должен был их этому обучать, потому что Урфин в любом случае сельскому хозяйству их не обучал. Значит, Прыгуны очень сблизились с кем-нибудь из соседей, вопрос с кем? Логично предположить, что с Болтунами. Болтуны под боком, с ними уже есть, какая-никакая торговля. С другой стороны, непонятно, приживутся ли методы Болтунов, живущих в плодородной местности и Прыгунов, живущих в каменистой долине. Тут логичней просить совета у Мигунов. Фиолетовая страна, пусть и плодородней, чем долина Прыгунов, но явно уступает остальным странам ВС. Скорее всего, Марраны стали активно налаживать отношения со всеми соседями. А для этого нужно было развивать торговлю. И это, кстати, повод отменить устаревшую систему рабства.
Алена 25: А по чему тогда Болтуны/мигуны не научили их в таком случае разводить огонь?? И ,они же видели,что те живут " на очень низкой ступени развития"(как по книге ),и почему тогда они ничиего не сделали им в помощь,чтобы как-то сделать так,чтобы они "как бы лучше стали жить , в мире начала 20века ",скажем так??? Ps и да,мне все так до сих пор и непонятно:откуда же всё-таки Урфин узнал о Марранах??? Он же сам такой отшельник ведь был,ни с кем не общался......
Марк Кириллов: Ну, этот "отшельник" в молодости немного попутешествовал - например, был в Изумрудном городе. Мог там что-то услышать о Марранах. Больше негде.
Лерелахит: Алена 25 пишет: А по чему тогда Болтуны/мигуны не научили их в таком случае разводить огонь?? Так ведь Марраны из своей долины не вылезали и не пускали никого! Попробуй, научи их, когда они даже через долину не позволяют пройти.
Алена 25: Лерелахит пишет: Так ведь Марраны из своей долины не вылезали и не пускали никого! Попробуй, научи их, когда они даже через долину не позволяют пройти. ну, если у них какое то сотрудничество было, то можно ведь как то, мб, и договориться....
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Логично предположить, что с Болтунами. Болтуны под боком, с ними уже есть, какая-никакая торговля. С другой стороны, непонятно, приживутся ли методы Болтунов, живущих в плодородной местности и Прыгунов, живущих в каменистой долине. Тут логичней просить совета у Мигунов. Фиолетовая страна, пусть и плодородней, чем долина Прыгунов, но явно уступает остальным странам ВС. Скорее всего, Марраны стали активно налаживать отношения со всеми соседями. А для этого нужно было развивать торговлю. И это, кстати, повод отменить устаревшую систему рабства. Это как-бы не логично.
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Это как-бы не логично. Что ж, мне кажется наоборот.
Лерелахит: Итак, очередь Голубой страны. С её внутренней политикой всё более-менее очевидно - власть держит группа влиятельных и богатых землевладельцев и самый богатый из них и правит. Даже воинственный Урфин первым делом захотел себе побольше полей и рабочих, так что это первый пришедший ему в голову путь к власти. Не исключено, что Прем Кокус и раньше заправлял делами Голубой страны, потому что Гингема в её дела не особо мешалась. Со смертью Гингемы добавился лишь официальный статус. Вопросы вызывают отношения Према Кокуса и Страшилы. Хочется спросить Страшилу, какого хрена он шлёт Прему Кокусу указы по управлению Голубой страной? Возможно дело вот в чём. На тот момент, когда Страшила слал указы, у Жевунов не было никакой гарантированной защиты от неприятных сюрпризов вроде внезапного Урфина Джюса. Прем Кокус быстренько договорился с самым сильным и самым дружелюбным соседом (а Страшила довольно силён с отжатыми у Урфина дуболомами - тигров, вон, почти полностью истребил. Прему Кокусу, думаю, было вполне достаточно такой демонстрации ). Но когда появились рудокопы, Прем Кокус предпочёл заключить союз с теми, кто поближе. И не прогадал.
JarJarBinks: Как и во всех фэнтезийных мирах, в ВС царит махровое Средневековье, а потому политическое устройство копирует политическое устройство Европы Средних Веков: преобладают абсолютные монархи, могут существовать какие-то отдельные вольные города с республиканским правлением. Но суть везде одна и та же – кто сильный, тот и рулит. У кого много злобных мужиков с мечами и дубинами, или кто умеет колдовать с возможностью нанести все те же травмы, как толпа мужиков с мечами и дубинами, но только произнеся «Ёрики-чморики» – тот и король королева. Гнобить и доить – типичное средневековое общество.
Алена 25: JarJarBinks пишет: как толпа мужиков с мечами и дубинами, но только произнеся «Ёрики-чморики» – тот и король королева. Гнобить и доить – типичное средневековое общество. гнобить и доить? Гнобил то кто? Урфин , что ли? да, он 2 раза он захватывал ИГ, но ничего не вышло( слава Богу, хот, с другой стороны если посмотреть,то, думаю, что мб, из него вышел бы неплохой правитель ИГ и вообще всей Вс в целом) если в желтой и розовой странах, то там же были Виллина и Стелла, которые, как я понимаю, никого не гнобили,. и к своим жителям хорошо относились , а в голубой стране да, была сначала Гингема, но раз ее раздавил домик Элли, и она умерла., то страной стал править Прем Кокус, который тоже никого не гнобил. В Фиолетовой стране также. Мигунов вначале мучила Бастинда., у которой они были рабами, но потом, после того, как Элли облила ее водой., и он растаяла , страной стал править ЖД, а он тоже вроде бы никого не гнобил, и мигуны его любили ))))))) потом в 5ой части Архана хотела всю Вс захватить, да и ту победили они. в 6 ой менвиты тоже хотели вначале всю Вс захватить, а потом и Беллиору. да и тех с помощью УВ усыпили, и потом на Рамерию обратно отправили )))
Ellie Smith: Алена 25, Я заметила, что у тебя количество сообщений больше, чем у меня, хотя я зарегалась в 2011, а ты в 2017. Это-ж надо так
Алена 25: не намного и больше. А что в этом такого???))))) я вроде бы все стараюсь в правильных темах писать, где надо))) Если что то "для взрослых", то пишу в другом разделе)))))
JarJarBinks: Алена 25: гнобить и доить? Гнобил то кто? Как вы справедливо заметили, были Гингема и Бастинда. Дальше Урфин и Корина показали типичные пути обретения власти в типичном феодальном обществе. Виллина и Стелла представляют собой типичные средневековые представления о «мудром и справедливом правителе». ЖД, жизнь которого описана подробнее, так вообще эталон «мудрого и справедливого», прям мечта средневекового крестьянина – феодал не только налогов не берет, так еще и сам приходит к крестьянину и рубит для него дрова. Однако, что у Волкова, что у Сухинова экономика ВС рассмотрена очень поверхностно. С уверенностью можно сказать одно: сельское хозяйство является основным занятием подавляющего большинства населения, ибо только так можно себя прокормить. За счет чего существуют все эти дворцы правителей (а те же «хорошие феодалы» Виллина, Стелла и ЖД тоже не в землянках живут) подробно не рассказано. А ведь для содержания таких дворцов кто-то должен там работать. И главное: да, «хорошие феодалы» не применяют прямую физическую силу для подавления своих народов, но у них и нет для этого причин – их народы же не восстают против них. Но сама структура феодальных отношений остается даже в этих странах: толпы крестьян с небольшими материальными ресурсами (то есть живущие весьма небогато) и правитель, живущий богато. Плюс какая-то тонкая прослойка приближенных к правителю: обслуга дворцов, да даже жители Изумрудного города живут все же получше, чем окружающие их крестьяне. За счет чего создается такое неравенство? Не из воздуха же. Понятное дело, что крестьяне своим трудом должны обеспечивать лучшую жизнь своим правителям. Но в устоявшемся веками феодальном обществе крестьяне полагают его устройство само собой разумеющимся, поэтому у них не возникает мысли восставать против него. Они и без фактического нажима на них согласны пахать в полях, жить скромно и обеспечивать богатую жизнь своему феодалу. А раз согласны и не протестуют, то у феодала нет причин применять к ним насилие, он может оставаться «добрым, хорошим правителем». Так что, если гнобят там не все, тут я соглашусь с вами, то доят все: сама структура феодального общества не предполагает другого типа отношений «феодал – крестьянин». Дойка – фундамент имущественного расслоения, которое, еще раз подчеркну, наличествует и в странах с добрыми правителями. Но не гнобят именно потому, что крестьянин против дойки не восстает. А если восстанет?
Алена 25: JarJarBinks, как здорово вы тут все расписали!!!!)))))
JarJarBinks: Алена 25, кстати, что еще тут можно сказать. Про мужиков с дубинами. Мужики с дубинами – то есть армия, нужна тогда, когда кто-то сильный только берет власть. Надо победить предыдущего правителя и убедить население, что теперь ты тут хозяин. А как убедить? Только с помощью силы. Ну, и потом, после взятия власти, придется какое-то время попридавливать недовольных, еще не свыкшихся с новым положением дел крестьян. А вот как привыкнут, так можно мужиков с дубинами распустить. Кроме того, в мире ВС еще есть магия, так что подавляющее большинство правителей – это маги, которым мужики с дубинами не нужны: их им заменяет умение правильно произносить «ерики-чморики». А вот если у тебя не получается хорошо выговаривать эти слова, приходится прибегать к помощи мужиков с дубинами. Урфин – типичный пример. А так как большинство правителей – маги, то большого количества мужиков с дубинами на просторах ВС мы не наблюдаем. Так что вы верно заметили, что мужики с дубинами в ВС настолько редкое явление, что считай, его нет. И о «хороших правителях» Виллине и Стелле. Они, как прилетели в ВС, сразу утвердились в статусе правителей Желтой и Розовой стран. Вы скажете, что они не прибегали к насилию, население этих стран сразу приняло их в качестве своих правителей, без всякого нажима. Вроде бы, этот факт опровергает мой тезис о том, что любое правление в ВС держится на насилии. Но задумаемся, а почему жители Желтой и Розовой стран так охотно приняли своих новых правительниц? Не потому ли, что живя поколениями в феодализме, они прекрасно знали, как тут всё устроено, и с готовностью согласились на этих правительниц: «Wow, эти-то нам ничем не угрожали, в лягушек не превращали, надо быстренько соглашаться, а то где мы еще таких найдем?» Вроде бы, всё хорошо, прям идиллия. Правительница правит без армии, в тюрьмы никого не сажает, на каторги не отправляет, подданые счастливы. Но они счастливы в рамках феодальной системы – системы, в которой они пашут, а не богатеют. Но вместо них богатеет почему-то правитель. Который, конечно, хороший. Он, такой хороший, живет в этом феодализме и его всё устраивает – менять феодализм на что-то другое он и не помышляет. В общем, страна, хоть и волшебная, а феодализм там наш, совсем не волшебный. И вот что еще мне в голову пришло. Если население Желтой и Розовой стран жили лучше, чем население Голубой и Фиолетовой при Гингеме и Бастинде, то почему не было массовой миграции из вторых стран в первые? Вроде бы, никаких стен между странами не было, можно было свободно перемещаться. И посмотрим, как жила Гингема – ее жизнь достаточно подробно описана в первой книге Сухинова. Она жила в пещере, варила лягушек, иногда вызывала ураганы, но фактическим управлением страной не занималась. А вот упомянутый здесь некий Прем Кокус (о, это сухиновское имятворчество!), о котором я ничего не помню, так что не эксперт, он, если я правильно понял информацию из постов в этой теме, занимался – союзы какие-то заключал. Внешнеполитические! Видимо, и налоги собирать был должен, и аппарат принуждения иметь, а то как убедить население налоги платить?
Марк Кириллов: А причём здесь Сухинов??? Имя Прем Кокус Волков придумал. И Гингему тоже. "Ну, Вы, блин, даёте!" (С) генерал Иволгин
Захар: Марк Кириллов пишет: А причём здесь Сухинов??? Имя Прем Кокус Волков придумал. И Гингему тоже. "Ну, Вы, блин, даёте!" (С) генерал Иволгин Вот именно: при чем здесь Сухинов?
Алена 25: JarJarBinks пишет: В общем, страна, хоть и волшебная, а феодализм там наш, совсем не волшебный. жесть!!!!!! JarJarBinks пишет: И вот что еще мне в голову пришло. Если население Желтой и Розовой стран жили лучше, чем население Голубой и Фиолетовой при Гингеме и Бастинде, то почему не было массовой миграции из вторых стран в первые? Вроде бы, никаких стен между странами не было, можно было свободно перемещаться. знает, мне вот тоже теперь непонятно: почему? или им, мб нельзя было по каким то неписанным законом переселяться в другие страны?? хотя, во 2ой книги было написано, что жена Према Кокуса ( это которого тов Волков придумал, а не Сухинов!!!), была из ИГ изначально, значит, получается , что какое то перемещение внутри Вс было, да?
JarJarBinks: Марк Кириллов: А причём здесь Сухинов??? Имя Прем Кокус Волков придумал. Значит, я ошибся и несправедливо обвинил Сергея Стефановича в создании этого нелепого звукосочетания. Но всех второстепенных персонажей не упомнишь, кто там кого родил. Тем более, если читал всё это давно. Просто имя Прем Кокус своим нелепым звучанием великолепно ложится в канву сухиновского имятворчества, а потому я решил, что это его шедевр. И Гингему тоже. Не, ну это я в курсе. Алена 25: знает, мне вот тоже теперь непонятно: почему? или им, мб нельзя было по каким то неписанным законом переселяться в другие страны?? Вот-вот! Вопрос! хотя, во 2ой книги было написано, что жена Према Кокуса ( это которого тов Волков придумал, а не Сухинов!!!), Ага, норот уже оперативно среагировал и радостно кинул в меня помидор. что жена Према Кокуса, была из ИГ изначально, значит, получается , что какое то перемещение внутри Вс было, да? И у Элли на границах стран при ее первом путешествии по ВС никто визу, вроде бы, не спрашивал.
Алена 25: Она приезжая была)))))
ЛуллаЛулла: Про экономику и внутреннюю политику стран в каноне написано крайне мало. Поэтому для меня вопрос, что же обсуждать в этой теме. Канонные факты или идеи для фикрайтеров по развитию волковского мира. В идеале, хорошо бы сделать по каждой стране подборку канонного текста со всех книг. А потом уже развивать наши фантазии, что ещё можно присочинить к этому миру. Так, чтобы смотрелось закономерно. Что мы наверняка знаем о ресурсах Голубой страны, которые влияют на экномику этого государства? А экономика, как известно, влияет на политику. Хороший климат. Всё растёт, много леса. Славятся, как хорошиие столяры. В каноне ничего не сказано про пустыни, болота и озёра. Ну пустыни - это скорее мигунам. А про болота и озёра можно фантазировать, как это сделал Сухинов. По идее, в этой стране должны быть хорошие мебельщики и деревянных, строительных дел мастера. У ближайших рудокопов-соседей лесов нет. А дерево для очага, строительства нужно. Волков писал о торговле продуктами, но фикрайтеру можно приписать и торговлю вполне себе промышленным товаром - дровами, углём, строительным деревянным материалом, мебелью. Развиваем логическую промышленную цепочку дальше. Климат у рудокопов влажный, значит всё дерево, вколоченное в постройки и мебель должно разбухать, страдать от сырости, возможно, от мелких древесных паразитов. Домыслить можно два новшества: - деревянный товар сбывается интенсивно; - в Голубой стране должны быть развиты химические ремёсла для обработки дерева - морилки, лаки, что там ещё нужно для прочности дерева. Глупо продавать диваны и кресла без обивки. Это не товар. Значит, в стране должна быть ткацкая отрасль по производству обивочных тканей. По канону ВИГ до Изумрудного города фиг дойдёшь - тигры, маки, всё такое. Тут, конечно, есть некое противоречие, вроде, Голубая страна славится столярами. Про международную торговлю столярными изделиями ничего не сказано. Наоборот, международный торговый путь, дорога из Жёлтого кирпича, затруднителен. С рудокопами замечена только продовольственная торговля, к мигунам никто не ходит. Вопрос, откуда такая слава? Это так же, как про мигунов-механиков. К Бастинде в ФС по доброй воле никто не жалует. Вопрос, откуда весь ВС мир узнаёт, что мигуны замечательные часовых дел мастера? Эти противоречия можно решить только дописыванием. Страшила Мудрый "починил" жёлтый дорожный путь. С эпохой ЖД прекратилось распугивание гостей Фиолетовой страны. Про мигунов в каноне сказано, что у них много пустынных каменистых пространств. Т.е. мебельный и проч. деревянный товар им нужен. Про леса в Зелёной стране ничего не пишется. Я понимаю, у Волкова сюжетного повода не было писать. Но есть заметки о некоем аристократизме Зелёной страны. Там есть профессия домашней обслуги, Лан Пирот обучает молодёжь танцам и даёт представления. Значит, особо изысканные изделия в этом месте должны находить сбыт. В Голубой и Фиолетовой странах должна появиться некая промышленная и купеческая элита. Общества в странах по бытовому и хозяйственному укладу имитируют средневековую Европу. Но остаётся открытым вопрос об элитах в этих сказочных странах. В феодальной Европе в политике активно участвовала военная знать - графы, бароны, князья, и т.п. Каждое государство было раздроблено на кучу мелких подгосударств - эпоха феодальной раздробленности. Графы и бароны занимались организацией войны внрутри страны за куски территории. В России тоже самое. По канону в ВС войн давно нет, а народ внутри каждой цветной страны един. Значит, военной элиты нет. Элита может быть только земельная, промышленная и купеческая. В стране нет мануфактур, заводов, за исключением рудокопов. Значит, промышленная элита - это успешные ремесленники. Есть ли в ВС средневековое расслоение на сословия? Оно подразумевает, что люди в гражданских правах делятся на несколько сортов. Низшее сословие ремесленников и крестьян обязано пахать, доиться, лишено политических и экномических прав. Высшее сословие военной аристократии имеет право доить и руководить. Духовенства в ВС точно нет. Военной аристократии быть не должно. По духу Волкова в дружной стране, да ещё под руководством Страшилы Мудрого и ЖД ущемление какой-либо части народа в политических и экономических правах, мягко говоря, не приветствуется. К тому же привилигированная знать с титулом, по логике, должна быть участников событий канона. А этого тоже нет. В советский период вообще титулованная привилегированная знать презиралась. Значит, управленческую картину мира фикрайтеру гармоничнее писать исходя из следующих фактов: - есть элита земельная, ремесленная, купеческая; - нет знатных титулов и привилегий. Исходя из этих выводов, будет логичнее дописывать картину политической жизни ВС. Мне, в этом плане, нравится фанфик Comma "Внутри меня есть маленькая дверца", в котором скупой канонный текст хорошо дополнен описанием промышленности и, немного, политической жизни Фиолетовой страны.
ЛуллаЛулла: Ещё Голубой стране, как территории с разнообразной растительностью, можно дорисовать фармакологическую отрасль хозяйства. А именно, производство снадобий, лекарственных сборов. Ещё интересный вопрос. А как в Вс дела с выращиванием специй? Они пресно кушают? Или, как в Европе, придают вкус с помощью ягодных соусов и трав типа розмарина, тимьяна и т.п.? Перец, мускатный орех, гвоздику кто-то выращивает? Если выращивает, то кому мы это занятие припишем? Болтунам? Жевунам? Арзалам?
Лерелахит: Интересно, что насчёт крупных землевладельцев в качестве элиты? Это, полагаю, весьма вероятно в Голубой стране и не весьма - в Зелёной. Хотя бы потому, что в Голубой стране не упомянуты никакие крупные города. С другой стороны, помимо Изумрудного города в Зелёной стране тоже описывались, в основном, фермы и деревни. Забавно, что в ОБМ упоминаются "именитые горожане", которые участвуют в совете вместе с Фарамантом и Дин Гиором. Вероятно, они участвуют и в остальных важных делах города, образуя что-то вроде парламента. Но по какому принципу в этот "парламент" пускают, и насколько он влиятелен по сравнению с правителем, непонятно.
Лерелахит: ЛуллаЛулла пишет: Если выращивает, то кому мы это занятие припишем? Болтунам? Жевунам? Арзалам? В любом случае, искусные повара в Изумрудном городе были, и даже шоколадное тесто. Да и сложно остаться без специй, когда кругом такое разнообразие растений. А вот кто главный заводила остаётся под вопросом. Мигунов разве что можно исключить, как обитателей каменистых степей. Если в ВС всё-таки развита торговля, несмотря на тигров, Прыгунов и людоедов, то могут быть хоть Болтуны, хоть Жевуны, а в ИГ специи попадают торговым путём. Если же все торговые пути закрыты, то специи выращивают арзалы, потому что в таком случае Балуолю больше неоткуда достать шоколад.
ЛуллаЛулла: Предлагаю учитывать авторскую манеру Волкова. Он писал строго то, что нужно в сюжете. Голубая страна в сюжете практически не участвует. Урфин - одиночка на выселках и в этом вопросе не в счёт. Земельная элита - это однозначно. Я раньше читала в этой теме, что земельная знать предполагается. Да, это очень правдоподобно. Но в остальном канонной информации мало. Прем Кокус описан скупо и напоминает сельского старосту. Но это значит, что всё остальное к этому миру можно досочинить. Предположим, что с воцарением Страшилы, наладилась международная торговля. Тогда имеем не одну земельную, а три вида элит: - земельную - хлеб, овощи, фрукты; - ремесленную - мебель, стройматериалы, ткани, химия, фармакология; - торговая, купеческая. Но можно допустить и вариант, что этой элиты нет. Торговлей руководит элита ремесленная и земельная. Я, просто, в какой-то теме, может быть в этой, читала, что у мигунов логична власть гильдий, которые и руководили сбытом товара. У Коммы есть упоминание Совета гильдий. Если в Правление Страшилы увеличились элиты, значит должна развиваться Когида. В неё должны появляться богатые дома новожевунских богачей и появляться общественные учреждения, типа здания совета-парламента. Ещё Страшила - любитель библиотек, школ и музеев. Это тоже надо учитывать. Тоже самое у мигунов. Развитие должно происходить в период 2-6й книг. Для дописывания, хорошо бы, налечь на учебник по истории средних веков отечественной и Европы.
Лерелахит: ЛуллаЛулла пишет: Я, просто, в какой-то теме, может быть в этой, читала, что у мигунов логична власть гильдий, которые и руководили сбытом товара. В этой, этой. И даже у меня. Но у ИГ не настолько ремесленная направленность. С другой стороны, развитое производство очков (довольно сложного, по средневековым меркам, механизма) говорит о том, что Изумрудный город не отстаёт. По моим расчётам на первом месте по техническому развитию идёт Фиолетовая страна, затем страна Подземных рудокопов, затем Изумрудный город.
ЛуллаЛулла: Я, Лерелахит, задаюсь вопросом, а откуда в ИГ признаки аристократизма, когда ничего не сказано про экономическую основу их хозяйственной жизни. Что можно дописать? И этот вопрос перекликается с темой климата в Вс. Есть такая. Что, как бы, температура, влажность везде разная. По-моему, я там когда-то читала, что Голубая страна жарче остальных, а Фиолетовая холоднее. Специи растут в очень жарком климате. Они дорогие и партии товара маленькие. Ибо это концентрат вкуса. Приписать арзалам? А почему бы и нет? Очки. Изумрудному городу можно нарисовать развитые стеклянные ремёсла. Производство стеклянных ваз, посуды, витражей. подсвечников, ламп, стеклянных пуговиц. Волков мало писал про ремёсла, потому что небыло сюжетного повода. Но город стоит каменный, с инкрустацией драгоценными камнями. И там утонченного нрава жители. Спрашивается, а откуда взялись зодчие для этого грандиозного дела? Из деревни? Наряду с фермерами ремесленники должны быть полюбому.
Лерелахит: ЛуллаЛулла пишет: Я, Лерелахит, задаюсь вопросом, а откуда в ИГ признаки аристократизма, когда ничего не сказано про экономическую основу их хозяйственной жизни. Что можно дописать? И этот вопрос перекликается с темой климата в Вс. Есть такая. Что, как бы, температура, влажность везде разная. По-моему, я там когда-то читала, что Голубая страна жарче остальных, а Фиолетовая холоднее. Специи растут в очень жарком климате. Они дорогие и партии товара маленькие. Ибо это концентрат вкуса. Приписать арзалам? А почему бы и нет? А по-моему, можно сделать специи особенностью Жевунов, как и вино. И допустить торговлю. Ведь недаром целая дорога построена. И если Жевуны не ходили по ней, то арзалы могли и рискнуть. Да и Жевуны, даже если и не ходили по жёлтой дороге, откуда-то знали, что находится за её пределами. Тот же Железный Дровосек точно знал, куда Элли и ко отнесёт река и что там с ними будет. И это я даже исключаю возможность каких-нибудь смельчаков типа Урфина. А такие, скорее всего, были во все времена. Из чего заключаются, что Жевуны с арзаками торговали. Кстати, в каноне Голубая страна весьма активно торгует с рудокопами и лисами.
Лерелахит: ЛуллаЛулла пишет: Наряду с фермерами ремесленники должны быть полюбому. Определённо, Изумрудный город выходит какой-то смешанный. И ремесло у него, и земледелие. Интересно, связано ли это с тем, что Зелёная страна долго оставалась единственной страной без своего волшебника? Пока не появился Гудвин? Иногда у меня появляется мысль, что ремесло в ИГ развивалось очень резко и именно с приходом Гудвина. Но для развития ремесла нужны предпосылки, вроде наличия рудников.
ЛуллаЛулла: Ну мигуны были с волшебницей. Сильно им помогло? Мы имеем дело со сказочной условностью. Изумрудный город с 1й книги заявлен в качестве управленческого центра. Значит там должны быть профессии интеллектального толка. Музыканты, художники, учителя, историки. И надо им приделать какие-нибудь особые ресурсы и профессии. По климату ГС для специй больше подходит. Но в плане необходимости делёжки экспортного товара я, кроме специй, ничего им придумать не могу. Мёд. Сахар. Можно вот это пришить. Товар, к стати, довольно дорогой и востребованный. Что ещё? Фасоль и орешки. Была тема, едят ли жители ВС мясо и как забивать мыслящих животных? И высказывалась версия, что жители ВС склонны к вегетарианству. Хотя баранина засвечена в ГС - её несут Фреду покормить его, курятина - у мигунов, когда Руф пожрать просит. Но растительный белок очень даже неплохая идея, мне кажется.
Алена 25: Девочки, вы тут все очегь интересно рассуждаете про Иг, Гс, Фс и про ремесла, мне не понятно лишь одно :кто такие арзалы?? Их не было в книгах. Арзаки, что ли? Но их не было в 1-5,они были лишь в 6ой книги, и они ничего не выращивали И да, откуда у них появились в е эти ремесла, во всяких там Иг, Гс и ФС мне тоже непонятно...
Лерелахит: ЛуллаЛулла пишет: Ну мигуны были с волшебницей. Сильно им помогло? Ну да, это всё-таки только мысли. А насчёт ресурсов Изумрудного города... Вино, если подумать, больше подходит Зелёной стране, потому что в ней упоминается меньше дремучих лесов. А для винограда как раз нужны открытые поля. Да, поля есть и в Голубой стране, но там для них, возможно, меньше открытого места. То есть, чтобы получить поле, надо ещё вырубать деревья и выкорчёвывать пни. С другой стороны, дремучих лесов в Зелёной стране я не припоминаю, разве что плодовые рощицы. После переправы через реку Элли и ко топают, в основном, по полям и лугам. Тот факт, что здесь же они натыкаются на королеву полевых мышей, снова указывает на то, что Зелёная страна более равнинная. А на открытой местности выращивать виноград удобней, чем на лесистой. Выходит, Зелёная страна номер один по производству алкоголя? И маки, если так подумать, неподалёку, но это меня уже совсем не туда понесло.
Лерелахит: Алена 25 пишет: мне не понятно лишь одно :кто такие арзалы?? Сухинов так называл жителей Зелёной страны, а мы спёрли взяли это название по умолчанию и для волковской ВС, чтобы не заморачиваться.
ЛуллаЛулла: Арзалы - это сухиновское название жителей зелёной страны. В волковском каноне этого слова нет, но нат проще писать. Про дремучие леса в Зелёной ничего не сказано. Однако можно всё свалить на авторский почерк. Волков писал про то, к чему был сюжетный повод. В ГС лесной повод был, т.к. Элли шла лесом, причём, довольно долго. Оговорки про столярное мастерство. И на картинках ИГ всегда рисуется в поле. На пустыре. Но тогда вопрос, а на чём арзалы готовят? И вода всегда там, где лес. В ОБМ отмечено, что рядом с городом река, т.е. и лес должен быть где-то вдоль реки. Можно нарисовать стране лес вдали, на горизонте, чтобы рядом с ИГ не маячил. Его можно сделать не дремучим, а редким, с кучей кустарника. Допустим, арзалы готовят из кустарника уголь для растопки печей. Винодельчество - хорошая идея. Я писала про идею экспортировать мёд и сахар? Для пасеки и сахарной свёклы тоже нужны просторы. Много цветов. Мне кажется, для Зелёной подойдут все утонченные ремесла. Например, производство дорогих тканей - шёлк, атлас, бархат. Вышивка, узорное ткачество. Ткани попроще, как-то: лён, ситец, шерсть можно оставить другим странам. Музыканты, поэты, вышивальщики, кружево, тесьма, кайма, художники. Из продуктов можно приписать производство растительного белка: орехи (кстати, орешник - это большой куст), фасоль. Была тема, как можно кушать говорящее мяслящее мясо, этож возмутительно. И был ответ о склонности жителей Вс к вегетарианству.
ЛуллаЛулла: Пришла в голову ещё одна мысль. А как насчёт производства музыкальных интсрументов? Это ремесло очень тонкое. Не дрова рубить. Кому можно отдать? Болтунам или зелёновцам? У зелёных Лан Пирот с танцами, значит, должна быть и музыка. Дерева на корпус для скрипки и металла на струны нужно мало, но материал должен быть крайне избирательным. Товар дорогой. Что насчёт производства книг? Можно додуматься до книгопечатанья. Но печатный станок - это по канону к мигунам. А не к зелёным. Гномы засвечены переписывании пергаментов и от руки. Можно снабдить Зелёную страну гильдией переписчиков и исллюстраторов. Вполне себе элитарное ремесло, под бочок к Страшиле Мудрому.
Алена 25: Да, жители Вс во что то ведь одевались, значит, ткань, должна была где то изготовляться, и платья эти и костюмы должен был кто то шить, те какие то швеи должны были быть..
ЛуллаЛулла: Одежда в каждом народе специфическая, фасоны разные. Но не простые, Женщины носят узорчатые шапочки, Жевуньи на картинке одеты в узорчатые платья. Штаны у мужчин короткие - немногим ниже колена. Как их называют? Панталоны, сан кюлоты. Под них нужны гольфы. Мигуны в таких ходят все. И рудокопы. Производство мужских чулок-гольфов должно быть на потоке. Для внутреннего рынка у зелёных должна быть своя гильдия портных. И у мигунов, и у жевунов, у всех. Судя по Дину Гиору и трубачам на картинке пира, у зелёных средневеково-аристократическая манера одеваться. Тут без искустных портных никак. Я сомневаюсь насчёт международной торговли готовым платьем. Опять же, из-за специфики моды. Но если в фанфик ввести это занятие, в сюжете смотреться будет. Узорчатые ленты, тесьмы, кружева, разного рода кайма должна быть в ходу для женских узорчатых нарядов. Юбки у жевуний отделаны горизонтальными декоративными полосками. Это можно как раз приписать нашитым лентам и т.п.
Руслан: Если брать слова Урфина во втором томе, то основа власти там все же деньги и земли. – Тебя не спрашивают, – рявкнул Урфин и продолжал: – Прем Кокус гораздо богаче меня, это правда! У него большие поля, где работает много людей. (с) Вспомним также, что для подкупа Билана использовались обещания наградить золотом, Кабра Гвинна тоже на этом подловили. Так что, видимо, есть богатая элита, в основном землевладельцы и торговцы. Именно они и составляют тот самый неявно выраженный парламент, который занимается формальным управлением. Волков по идеологическим причинам вряд ли мог об этом писать. Но главная проблема в политико-экономическом положении страны - та, о которой я раньше уже писал. Проблема перенаселения. Войны закончились еще до появления Гингемы "К тому времени в Волшебной стране королевская власть сохранилась только в Пещере: наверху ее нигде уже не было. Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. Мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно. Племя людей, прежде населявшее Голубую страну, куда-то ушло, а вместо него появились маленькие человечки, имевшие смешную привычку постоянно двигать челюстями, как будто они что-то пережевывали". (с) Ограничений рождаемости нет. «У нас, людей, с этим делом обстоит проще, – подумал Урфин. – Можно иметь сколько угодно ребят, хотя это порядочная обуза». (с) Прекрасный климат, про постоянные эпидемии, выкашивающие большую часть жителей, упоминаний нет. Следовательно, население должно расти примерно в той же прогрессии, что ИРЛ во второй половине двадцатого века.
ЛуллаЛулла: Проблема перенаселения - это реальность БМ. Для депопуляции нужно иметь по 1 - ребенку, для поддержания численности 2-3. 2 на смену родителям и 3-й для компенсации бездетных. Для роста народонаселения нужно 3-4. Фактически, Руслан, у вас речь о том, можно ли эту проблему перенести на мир Волковский. Тогда я задаюсь вопросом, а зачем? Будем ли мы использовать условие перенаселения в сюжетах? Если будем, то как? Мы имеем дело со сказочной условностью. И нам можно вообразить, что детей в семьях 2-3. Достаточно для гама и шума. По канону страна живёт уже не одну сотню лет и проблема, вроде не стоит.
Лерелахит: Если так подумать, у кого может в ближайшее время появиться проблема переселения, так этот у Марранов и рудокопов. Жевуны, арзалы, как и другие народы с хорошим климатом давно должны были выработать какие-то привычки для контроля популяции. Не такие жёсткие, как у орлов, конечно, но хоть какие-то, поскольку, как и сказала ЛуллаЛулла, страна существует сотни лет и в ней нет войн. А при переселении и, следовательно, нехватке ресурсов, войн не избежать. Скорее всего, навоевавшись, жители ВС установили какой-то порядок, вроде, не знаю, запрета вступать в брак до определённого положения, или просто обычая заводить мало детишек. Остальное могли довершать быстрые реки и хищники (если люди мясо едят, то хищники и подавно). Я к чему. К тому, что у тех же рудокопов, скорее всего, есть обычай рожать побольше детей, чтобы до совершеннолетия дожил хоть один. Когда они переселяются наверх, упоминают проблему детской смертности, за тем же Ментахо дети таскаются верёвочкой. И тут они переходят в более благоприятные условия! Обычай многодетной семьи избыть не как-то просто, остаётся надеяться, что при общении с Жевунами рудокопы примут часть их обычаев.
ЛуллаЛулла: Для меня сказочная условность - 2-3 ребенка. Я не представляю этот мир иначе. Но если у форумчан есть желание поиграть со сказочной реальностью, давайте пофантазируем про эту проблему. Фантазии, мне кажется, можно развивать в двух плоскостях: а) в семьях 2-3 ребенка, но это результат социальной договоренности, про которую канон молчит. Что это за договоренность? Кто следит за соблюденнием? как происходит? и т.п. б) нет никакой договренности. Детей больше 4-х. Усложняется мир. Усложняются отношения. Будет назревать конфликт за ресурсы? Или мы допустим, что границы страны волшебным образом, расширяются в другое измерение. Больше людей - сложнее мир. больше простора для фантазии, новых фанфиков.
Алена 25: ЛуллаЛулла пишет: б) нет никакой договренности. Детей больше 4-х. Усложняется мир. Усложняются отношения. Будет назревать конфликт за ресурсы? Или мы допустим, что границы страны волшебным образом, расширяются в другое измерение. ну тогда же будет перенаселение с\, и куда они все потом, дети эти денутся? это как вопрос к ТЗЗ и СПК. в СПК у Ментахо и его Жены Эльвиры ( тогда еще без имени), были дети, которые потом просили водичку у папы. без которой они спать не могли, а Ментахо рявкал на них " Спите без водички")) в ТЗЗ у Ментахо уже есть жена Эльвира. но дети то куда делись? уехали? куда? в БМ7 Или остались где тов Вс? потому что, как я помню, даже в ТЗЗ-76 было похищение Ментахо с Эльвирой, а тЗЗ -76 уж на 100% Волковская. но куда и оттуда пропали дети Ментахо , мне так и непонятно???
Руслан: ЛуллаЛулла пишет: Фактически, Руслан, у вас речь о том, можно ли эту проблему перенести на мир Волковский. Тогда я задаюсь вопросом, а зачем? Будем ли мы использовать условие перенаселения в сюжетах? Если будем, то как? Просто в решении этой проблемы скрываются несколько важных нюансов, если не брать объяснение исключительно сказочной условностью. Первое - метаболизм жителей. У существ меньшего размера обычно меньше продолжительность жизни. Мы знаем продолжительность жизни рудокопов, но они не низкорослые. Мы знаем продолжительность жизни гномов, но их жизнь была увеличена магией Арахны. Но мы не знаем, сколько живут обычные жители ВС. Возможно, значительно меньше, чем люди. Может быть, лет пятьдесят для них максимальный возможный предел, и средний жевун, например. умирает в возрасте 30-50 лет - тогда смена поколений происходит достаточно быстро, многие просто не успевают завести семью и перенаселения не возникает. То есть на одну семью с пятью-шестью детьми придется с десяток жителей, у которых семьи вообще нет, ведь жизнь коротка. Второе - вопрос внешних причин смерти. В обычном реалистичном фэнтези было бы легко объяснить все повышенной смертностью из-за условий жизни, но в ВС, где нет холодов и голода, нет войны, а нападения хищных зверей вряд ли настолько масштабны, это не может быть существенным фактором. Остаются эпидемии. Теплый климат этому весьма способствует, как и плохая медицина. Возможно, в семьях много детей, но в ВС большая смертность из-за заболеваний. Тогда ВС - это страна, которую регулярно накрывает мор. Третий - если эпидемий нет, а продолжительность жизни не уступает человеческой, то тогда у жителей ВС очень развита контрацепция или очень плохо работает репродуктивная система. Потому что в типичной крестьянской культуре дети - это потенциальные будущие работники, и вряд ли кто-то по соображениям "лет через двести в стране не будет места" стал бы от них отказываться. Нормальная крестьянская семья - это не два ребенка, а 5-6. Один раз модель, не исключающая перенаселение, неявно, но звучит в сюжете, кстати. Это та самая шестая книга версии 76 года. Волков в ней, практически, показывает систему завоеваний Чингисхана: воинственная нация грызется между собой, пока не достигается научное или структурное превосходство над соседями, после чего захватывается новая территория. Проходит сто лет, и, чтобы избежать перенаселения и внутренней раздробленности, десятки тысяч поселенцев отправляются захватывать территорию в космос.
Алена 25: Руслан пишет: Третий - если эпидемий нет, а продолжительность жизни не уступает человеческой, то тогда у жителей ВС очень развита контрацепция или очень плохо работает репродуктивная система. в средневековом обществе развита контрацепция? ой, не знаю, по ходу дела. с этим у них долинно быть" не очень", тк учитывая даже ооочень многодетные семьи 18-19 векоа.( да и сейчас у нас такие есть, по 3-4 и более детей) не, я тут, конечно, рассуждать то могу на эту тему но лучше., граждане, будет перенести эту тему в закрытый раздел, тк нас тут за такие вещи на форуме в открытом разделе админы ругать будут хотя, кончено, народные методы предохранения есть, я с этим не спорю, (и они до сих пор используются), но это все уже в закрытом разделе надо обсуждать.
Руслан: Алена 25, я не знаю, что вы там в моем сообщении неприемлемого прочитали и что увидели, поскольку вы обычно на какой-то своей волне. Я лишь указываю, что если в ВС при сохранении общественного уклада крестьянской жизни не наступает перенаселение и если первые два из перечисленных мной факторов не играют роли, то возможно, репродуктивная функция у жителей работает как-то иначе. Возможно, местная растительность богата природными контрацептивами, или же результатом заклинания огораживания пространства, наложенного Гуррикапом, является неявный контроль рождаемости.
Ellie Smith: Алена 25, Ты как обычно со своей любимой темой
Алена 25: граждане, мы реально ушли из темы, надо обсуждать тут политическое устройство Вс, а не рамерийцев, и их женщин и мужчин
Алена 25: Руслан пишет: Возможно, местная растительность богата природными контрацептивами, или же результатом заклинания огораживания пространства, наложенного Гуррикапом, является неявный контроль рождаемости. возможно, но, учитывая., что эти книги все таки детские . как то в детстве о возможных вопросах деторождения и перенаселения Вс ты как то не задумываешься
ЛуллаЛулла: Руслан, прочитала ваш пост. Эвона чего есть-то! Как, оказывается всё закручено-то. Ну, скажем так. В БМ в крестьянских семьях по 5-6 детей по причинам высокой репродуктивности. Женщина может рожать раз в 2 года, для поправки здоровья. А то и раз в год, если чихать хотели на её здоровье. Низкой контрацепции (она запрещена религиозно), плохой медицины, низкой санитарии, постоянных войн - до средних веков воевала мелкопоместная знать, после средних веков пошли мировые войны. Свыше 5 детей - это, правда, жизненная необходимость. А будем ли мы эти условия (войны, эпидемии, грязь и детская смертность) тянуть в волшебный мир ВС. Если будем, для чего? Будет ли это сюжетным ресурсом? У рудокопов тяжелые условия в пещере были сюжетным ресурсом. Подчеркнуть, что под гнётом королей жить трудно. Условия в пещере не ахти, а средства на мед помощь детям выжирает знать. Руслан пишет: Может быть, лет пятьдесят для них максимальный возможный предел, и средний жевун, например. умирает в возрасте 30-50 лет - тогда смена поколений происходит достаточно быстро, многие просто не успевают завести семью и перенаселения не возникает. Эта идея мне не нравится категорически по причине больших проблем для сказочника. На раскрутку персонажа надо выделять полкниги. Затем к герою привыкает читатель. И читатель хочет видеть любимца в других сюжетах. Где мельком, где ключевым героем. Персонаж как бренд. Сказочные бренды Дин Гиор, Урфин. Гиору уже и роли нет. А его джелают видеть хотя бы в интерьере. Ментахо - знакомое лицо. Если все живут мало, значит и персонажи должны стареть и уходить со сцены быстро. Пример тому Лестар и Ружеро. Два притягательных деятельных старичка. Лестар появился в Урфине. сколько лет прошло до событий в ТЗЗ? А Волков его продолжает гонять с Тилли к чёрту на кулички. Бегать вокруг мега -бота с баллонами. По этой логике Лестар должен был загнуться где-после СПК. Промежуток времени даже в 3 года между событиями книг становится ощутимым. В сюжете надо постоянно делать пометки на возраст, седину, растущих детей, слабость. Причём менять нужно будет сразу всю обойму героев. Ибо закон времени действует на всех.
Алена 25: ЛуллаЛулла пишет: Промежуток времени даже в 3 года между событиями книг становится ощутимым. В сюжете надо постоянно делать пометки на возраст, седину, растущих детей, слабость. Причём менять нужно будет сразу всю обойму героев. Ибо закон времени действует на всех. мне кажется, что, возможно, автору было просто лень всем этим заниматься )))
Руслан: ЛуллаЛулла пишет: А будем ли мы эти условия (войны, эпидемии, грязь и детская смертность) тянуть в волшебный мир ВС. Если будем, для чего? Будет ли это сюжетным ресурсом? У рудокопов тяжелые условия в пещере были сюжетным ресурсом. Подчеркнуть, что под гнётом королей жить трудно. Условия в пещере не ахти, а средства на мед помощь детям выжирает знать. Любимой тематикой Волкова была не только борьба за лучшую социальную жизнь, но и покорение человеком природы, враждебного дикого мира, и в читаемых им приключенческим рассказах голод и болезни так же имели место быть. Делать из ВС реальное средневековье, конечно, не стоит, но в биографиях персонажей отражать подобные вещи вполне уместно, ИМХО, если работаем в рейтинге 12+ Если брать канон, там это неявно есть. Родители Дровосека в первых версиях ВИГ умерли, хотя он только женится собирается. Потом это убрали, но даже в нынешней версии подразумевается, что родных у него нет и никто его не ищет. Родители Урфина рано умерли. У большинства персонажей нет семьи или один ребенок - обычно принимающий эстафету ремесла. Вряд ли по естественным причинам детей так мало, скорее уж условия такие, что больше не выживают. Возможно, это такое же аккуратное выведение из истории темы смерти, как с Тотошкой - по времени действия понятно, что он к шестой книге, скорее всего, умер или близок к тому, но об этом прямо не говорится. Да и Лев уже дряхлый. В шестой части Волков тематику более взрослого взгляда на тему смерти пытался вернуть в версии 1976 года, так что в рамках взросления мира вместе с читателем можно и эти аспекты использовать.
ЛуллаЛулла: Угу...угу... То, что семьи нет, я бы поспорила. Тут может быть творческая причина. Зачем вводить в кадр лишних персонажей. Это же не телеэфир "за стеклом". Дети и семья каждого героя должны тогда какую-то лепту вносить в сюжет. Автор не ставил целью отображать всё документально. А вот проблему, которую вы ставите, может быть уместнее, назвать не "перенаселение", а "угрозы выживания"? Наверняка, проблемы с доступностью врачей ЖД и Страшила как-то решали. Может быть, медицина не совсем совершенная и административные усилия не помогают. Хищники? ЖД и Страшила могли уломать Смелого Льва дать приказ по животному миру. А можно растолковать и так, неведомая читателю контрацепция, или женщины беременеют с трудом. Детей - 1-3. Хорошо, даже 1-4. Поэтому если родители умерли после 1-го. Вот и сирота без сестёр и братьев. ЖД и Урфин Жевуны времён Гингемы. Так что тут можно ВИГом оправдать. Она ж куда-то девала килограммы мышей и пиявок. Можно подойти к теме с другого конца. А как будем строить драму 12+? Это личная семейная, для которой нужна болезнь, болото, укус злой гадюки. Или коллективно-военная? Можно не морить ранней смертью всё население стран. Оставить 2-3 ребенка и нормальную жизнь. А в сюжет 12+ пихать единичные драмы. Ну с гадюкой один чел не поладил. В гильдии моряков работал в ФС, а там крокодилы в акватории. Жил в ВС, а там болота попадаются. Заблудился, упал в холодный ручей, простыл, вечное лето, иммунитета к простуде нет. В темноте на енота наступил, кусанули, столбняк. Но для этого не обязательно 1/3 народа в могилу по возрасту или эпидемии класть. Можно уложить не 33%, а 10% или 5%. И герой сюжета может попасть в их число. Могут быть проблемы вредных условий труда. Скипидара надышался, по профессии, лаков, красителей вредных. Работает мигун или рудоком в шахте, а от грязи на коже может быть рак.
Руслан: ЛуллаЛулла пишет: А вот проблему, которую вы ставите, может быть уместнее, назвать не "перенаселение", а "угрозы выживания"? Можно и так, хотя по мне это проблема в комплексе. ВС - ограниченное пространство, при любом значительном росте населения ему там банально не хватит места. Следовательно, какие-то сдерживающие факторы существуют. Для большего потенциала возможных сюжетов и биографий частые трагедии и заболевания выгоднее, чем просто особенность местного деторождения или менталитета, при которой у всех просто мало детей.
Алена 25: возможно...
ЛуллаЛулла: Руслан пишет: Для большего потенциала возможных сюжетов и биографий частые трагедии и заболевания выгоднее, чем просто особенность местного деторождения или менталитета, при которой у всех просто мало детей. Мээээ... может быть, вы имеете в виду, что если в сказочную условность ввести один опасный фактор, то сказачник может позволить себе расслабиться, больше ничего не сочинять, а все семейные драмы списывать на него? Мы сейчас обсуждаем общую атмосферу будущей книги, которую когда-нибудь напишет кто-нибудь, читающий эту тему. Может быть, вы. И вы предлагаете сделать мрачную атмосферу преддверия ада. Раннего средневековья, где старики редкость, а доживали до 40 лет. Рабочие на заводах xix века жили столькоже. Есть хороший писетель Чарльз Диккенс, писал для детей о грязном мире. Виктор Гюго. У них все беднеют, болеют, умирают, сироты табунами бегают. Почему бы его миры тогда не поразвивать? Зачем волковские сказки пачкать? Превратить ВОЛШЕБНУЮ СКАЗОЧНУЮ страну в один из множества "грязных", "несовершенных" миров, где антисанитария, плохая медицина, опасные профессии, заразные болезни? Для этого других жанров и чужих миров мало? Почему, если говорим о рейтинге 12+, надо сразу думать повышении градуса жестокости? Для меня 12+ - это уровень серьёзности вопросов перед читателем в сюжете. Для чего повышать степень тяжести всего мира? Сказочнику вполне должно хватить 10-15% единичных несчастий для показа читателю. В ВС могут быть и травмы, и потравы, и врятли диагностируемый тамошними врачами рак с диабетом, и редкие болезни. Задала в интернете "основные причины смерти в России за 2018 г." https://zen.yandex.ru/media/ritual/statistika-smertnosti-v-rossii-za-2018-god-5d39a0b043bee300b068c520 Имеем картину: ?% - инфекции (дана цифра, % не высчитан) 3,29 % - органы дыхания (от себя - бронхиты, чахотка, пневмония). 5,11% - пищеварение (от себя - потрава) 7,22% - внешние причины (от себя: криминальные и бытовые травмы) 15,88% - новообразования (от себя - рак, скорее всего старость) 20,16% - другие классы болезней (от себя - это термин по МКБ, эндокринные (диабет), почки (камни в почках), смертельные роды, врождённые пороки развития, кожа, кости, и т.п.) 46,3 % - кровообращение (от себя - это инсульты и инфаркты, вся старость) Да здесь и так дофига причин откинуть коньки пораньше, на радость сказочнику. 46,3+15,88=62% инсульты, инфаркты и рак - смерть от старости, самое вериятное. Остаются ещё почти 40% причин загнуться не только в старости, но и в молодости. В наше малодетное врнемя 2-3 ребёнка принимаются как норма. И жизнь до 70-80 тоже принимается как норма. Если вводить общенациональные драмы с ранней старостью, и массовыми болезными для всех, это уже будет отклонением от нормы, дыхание армагеддона. Зачем? Может быть, нужна конкретика для сюжета? Тогда можно развить мрачную фантазию с перечислением причин и сюжетных зарисовок возможной ранней смерти в ВС. Её разных стран. Есть простор для фантазии. Шпаргалку фикрайтеру. Ядовитые покусы, нет холодильников, вода из колодцев, крокодилы. Да тут полстраны и так легко закопать, без всякий домыслов.
Алена 25: ЛуллаЛулла ну зачем вы такую грустную тему подняли? болезни , смерть. зачем вот??? и так жизнь грустная и печальная , постоянно какие то катаклизмы. смерти, горе, взрывы, терракты. все грустно. и тут еще в такой красивой сказочной ВС такая грустная тема. даже ситуация с менвитским гипнозом была и то веселее( хотя , по сути , кончено, тема порабощения целого народа, и превращения их в рабов и воровства у них их изобретений, конечно, очень грустна)
JarJarBinks: Перечитав «Волшебник Изумрудного города», я еще раз убедился, что в ВС царит обычный феодализм, со всеми его явлениями. То, что страна волшебная, влияет на ее феодализм только лишь косметически. ЛуллаЛулла весьма подробно рассмотрела структуру общества ВС: какие элиты есть в ВС, как различаются занятия жителей в зависимости от страны, и т.д. Феодализм во всей своей красе. Мне бы хотелось сейчас, по свежим впечатлениям, привести некоторые показательные цитаты из «ВИГ» и «УД» Волкова, ярко демонстрирующие типичные черты типичного феодального общества. Цитата из «ВИГ»: сказала Стелла и обратилась к Страшиле: – Что вы думаете делать, когда Элли покинет нас? – Я хотел бы вернуться в Изумрудный город, – с достоинством ответил Страшила. – Гудвин назначил меня правителем Изумрудного города, а правитель должен жить в том городе, которым он правит. Ведь не могу же я управлять Изумрудным городом, если останусь в Розовой стране! Но меня смущает обратный путь через страну Марранов и через Большую реку, где я тонул. – Получив Золотую Шапку, я вызову Летучих Обезьян, и они отнесут вас в Изумрудный город. Нельзя лишать народ такого удивительного правителя. – Так это правда, что я удивительный? – просияв, спросил Страшила. – Больше того: вы единственный! И я хочу, чтобы вы стали моим другом. Страшила с восхищением поклонился доброй волшебнице. – А вы чего хотите? – обратилась Стелла к Железному Дровосеку. – Когда Элли покинет эту страну, – печально начал Дровосек, – я буду очень грустить. Но я хотел бы попасть в страну Мигунов, избравших меня правителем. Я постараюсь хорошо править Мигунами, которых очень люблю. – Второе волшебство Золотой Шапки заставит Летучих Обезьян перенести вас в страну Мигунов. У вас нет таких замечательных мозгов, как у вашего товарища Страшилы Мудрого, но вы имеете любящее сердце, у вас такой блестящий вид, и я уверена, что вы будете прекрасным правителем для Мигунов. Позвольте и вас считать своим другом. Железный Дровосек медленно склонился перед Стеллой. Потом волшебница обратилась ко Льву: – Теперь вы скажите о ваших желаниях. – За страной Марранов лежит чудесный дремучий лес. Звери этого леса признали меня своим царем. Поэтому я очень хотел бы вернуться туда и провести там остаток своих дней. – Третье волшебство Золотой Шапки перенесет Смелого Льва к его зверям, которые, конечно, будут счастливы, имея такого царя. И я тоже рассчитываю на вашу дружбу. Лев важно подал Стелле большую сильную лапу, и волшебница дружески пожала ее. Все трое спутников Элли стали правителями. Подобный исход совершенно типичен для европейских сказок прошлых веков: герой, который изначально может быть и из простых крестьян, в конце сказки женится на принцессе и становится королем. (Народу ведь тоже хочется помечтать.) Спутники Элли обошлись без породнения с «королевской кровью», но итог тот же: все они стали абсолютными монархами, пусть и изначально выбранными своими народами. Только в феодализме, если ты уж согласился кого-то признать своим монархом, обратно его «монархическую лицензию» уже не отзовешь. Всё, с этого момента он твой хозяин и повелитель, полный распорядитель твоей судьбы. Никаких тебе импичментов и перевыборов! Стелла тоже ведет себя, как типичный феодал, полный владелец принадлежащих ей земель и народа, на них проживающего. Не понравилось ей, что ее подданые много болтают – лишила их дара речи. Те восприняли это как должное – не первое же поколение они живут при феодализме, давно привыкли, что мало ли, чего взбредет в голову монарху – только научились языку жестов. Еще цитата: – О, полно, не стоит говорить об этом, – возразил Железный Дровосек, которому, по правде, неприятно было оттого, что пришлось убить кота. – Вы знаете, у меня нет сердца, но я всегда стараюсь помочь в беде слабому, будь это даже простая мышь. – Простая мышь? – в негодовании пискнула мышка. – Что вы хотите сказать этим, сударь? Да знаете ли вы, что я – Рамина, королева полевых мышей? – О, в самом деле? – вскричал пораженный Дровосек. – Тысяча извинений, ваше величество! – Во всяком случае, спасая мне жизнь, вы исполнили свой долг, – сказала королева, смягчаясь. В этот момент несколько мышей, запыхавшись, выскочили на полянку и со всех ног бросились к королеве. – О, ваше величество! – наперебой запищали они. – Мы думали, что вы погибли, и приготовились оплакивать вас! Но кто убил злого кота? – И они так низко поклонились маленькой королеве, что встали на головы и задние лапки их заболтались в воздухе. – Его разрубил вот этот странный железный человек. Вы должны служить ему и исполнять его желания, – важно сказала Рамина. – Пусть он приказывает! – хором закричали мыши. Здесь тоже ярко видна типичная структура феодального общества: аристократы требуют поклонения своей персоне – они ж «природные монархи» им по статусу положено, до всех остальных они только снисходят: «Во всяком случае, спасая мне жизнь, вы исполнили свой долг, – сказала королева, смягчаясь». Смягчилась, слава Богу, а то ведь могла и на кол посадить за недостаточное почтение. Мыши же проявляют готовность служить и подчиняться: «Пусть он приказывает!». Беспрекословное служение своим господам – естественная роль для простого человека при феодализме. Так что, в ВС есть не только имущественное расслоение, но и сословное расслоение: есть те, кто по праву рождения или по праву обладания магией, правят, и есть те, кто обязаны им подчиняться, ибо таков естественный порядок вещей. Про кота – это вообще отдельный разговор. Даже в нашем, далеко не волшебном мире, в подавляющем большинстве случаев никому и в голову не придет убивать кота, делай кот что-то непотребное: мебель царапает, обивку рвет, ссыт где ни попадя… Даже мы, все такие насквозь жестокие и неволшебные, просто прогоним кота и всё. А тут… Еще пара цитат из «УД»: Признательный Страшила навсегда запомнил ворону, оказавшую ему такую услугу. Он принял Кагги-Карр в присутствии придворных с огромной радостью. Правитель спустился с трона и прошел на своих мягких слабых ногах три шага навстречу гостье. В летописях его двора это было записано как величайший почет, когда-либо кому-либо оказанный! По приказу Страшилы Мудрого Кагги-Карр была занесена в число придворных с чином первого отведывателя блюд дворцовой кухни. Сам Страшила не нуждался в пище, но держал открытый стол для своих придворных. Так как при Гудвине такого обычая не водилось, то придворные громко хвалили нового правителя за щедрость. При Страшиле, как и положено монарху, есть двор. Вообще, у него есть целый дворец с прислугой и с огромной кухней, чтобы кормить монарха. Правда, так случилось, что сам монарх в пище не нуждается, но всё равно кухня даром не простаивает: она обслуживает придворных. Интересно, там готовят уху из щучьих щек, на одну тарелочку которой нужна сотня щук? Тогда же Кагги-Карр было отведено во владение превосходное пшеничное поле неподалеку от стен города. Сюзерен пожаловал своему вассалу земли. Интересно, а крепостные к этой земле прилагались? А то, кто будет выращивать на этом поле пшеницу для прокорма вассала? Роль Страшилы в управлении городом – типичная роль монарха: Страшила созвал военный совет. На этом совете присутствовали Длиннобородый Солдат Дин Гиор, Страж Ворот Фарамант, ворона Кагги-Карр, та самая, что надоумила Страшилу раздобыть мозги (с тех пор она стала его лучшим другом и советником), и несколько именитых горожан. Сделав коротенький доклад о планах Урфина Джюса, Страшила закончил так: – Хорошо, что мы узнали об опасности. Времени терять нельзя, надо готовить крепкую оборону. Почтенный Дин Гиор, я назначаю тебя фельдмаршалом наших вооруженных сил. Фельдмаршал тотчас изложил свои соображения. Он сказал: – Я немедленно соберу мастеров, и они сегодня же начнут поднимать городские стены там, где они доступны для нападения. Мы обошьем ворота листами железа, чтобы их нельзя было протаранить. Я прикажу специальным командам таскать на стены как можно больше камней и тяжелых поленьев. И если понадобится, мы даже выковыряем изумруды из городских мостовых! – Очень пре‑ду-смо‑три-тель‑на‑я программа, очень! – восхитился Страшила. – Сразу видно, что ты – великий теоретик военного дела. Иди и принимайся за работу! А тебя, почтенный Фарамант, я назначаю начальником снабжения. Фарамант тоже выдвинул свой проект действий. – Я сейчас же разошлю продовольственные отряды по всем фермам, – сказал он. – Мы соберем в городе запасы муки, масла, сыра, яиц, пригоним стада скота и запасем для него сена. Враг может стоять под стенами целый год, но он не заморит нас голодом. Женщин и детей мы отправим в глубь страны, чтобы у нас не было лишних едоков. – Очень прекрасный план, очень! – одобрил Страшила. – Иди и выполняй. Тебя, почтенная Кагги-Карр, я назначаю начальником связи. Думаю, тебе с твоими сильными крыльями такая должность придется по душе. – О, я справлюсь с ней лучше всякого другого! – воскликнула Кагги-Карр. – Я разошлю птиц от города до страны Жевунов, и по этой эстафете мы будем иметь самые точные сведения о продвижении врага. И помимо этого я пошлю крылатых гонцов за Железным Дровосеком, пусть спешит к нам на помощь. – Браво, браво! Я не ошибся в выборе помощников. Действуй, Кагги-Карр! (Она тут же улетела в открытое окно, а правитель обратился к горожанам.) Вам, друзья мои, придется выступить простыми бойцами за свободу родного города. Страшила говорит банальности, но в феодальном обществе ничто не может произойти без санкции монарха. Поэтому, пока монарх не скажет: «Иди и выполняй!», никто с места не сдвинется. (А если кто сдвинется, тому сразу голову отрубят, ибо нефик без санкции!) Можно только повторить: «Народу легче было представить свою страну без народа, чем без Царя.» Феодализм, как он есть.
ЛуллаЛулла: Спасибо, JarJarBinks, за хорошую подборку. Ценный материал. Я бы сказала, что формы правления многообразны и характерны для разных эмох, не только для средневековья. А вот для какого народа какие эпохи характерны вы подметили замечательно. Я хочу вас поправить. Абсолютная монархия, да ещё с атрибутами поклонения монарху - это форма правления нового времени. Где-то с XV в. Эпоха абсолютизма. Иван Грозный и Елизавета I Тюдор. Мода на ритуалы и поклонение монарху набирала обороты с эпохи Короля-Солнца. Франция тогда была первым государством Европы и определяла моду, на идея, наряды и политику. Именно этот шаблон управления впечатан во все европейские сказки, засвечен по всем фильмам и мультикам. В этот период времени прекращают действовать представительные институты. Советы, Парламенты, Генеральные Штаты, собрания при короле перестают созываться. Короли завоёвывают вольные города. Городами начинают управлять назначенные королём сановники. У мышей, а если копанём, то у лисиц в царстве Тонконюха уже монархии времён абсолютизма. С атрибутами поклонения, как вы заметили. У 7ми подземных королей. В Розовой стране Стеллы. Вообще, Рамина со своими придворными, Стелла-Глинда, Зелёный народ ИГ пожаловали к нам из Баума. У него довольно-таки лояльное отношение к монархии. Баум - англо-сакс, политические традиции почитания династии Виндзоров на престоле. Отсюда и придворные у Страшилы. Но Волков именно эту форму правления очень не любил. По Тонконюху уже не помню текста, но там какая-то мелочь была с порицанием поведения его величества со стороны Энни. СПК - это революционная классика. Монархизм Иг Волков подверг косметическому ремонту. Страшилу никто не называет "его величеством", только правителем. Про придворных сказано, что они болтуны-дармоеды. Сюжетной роли им не дают. Имён у них нет. Что, казалось бы, странно. Страшила деятельный, а вы при нём. Но нет, сказочних их выкидывает из сюжета. Про ритуалы низкопоклонства редко, за заслуги. Брякнет Страшила что-нибудь умное, все хвалят его мудрость. Организует чего-нибудь - ему орден дадут. Так, чтобы каждый день, за глаза, как Озму. Такого нет. Мышиный и Розовый народы баумовские и играют в сюжетах Волкова второстепенную роль. Если бы автор, вдруг, решил эти народы прокачивать, он, скорее всего, смягчил бы атмосферу монархизма. Атрибуты демократии возвращаются только с эпохой политических революций. Выбор ЖД и Льва больше напоминает поведение жителей вольных городов. ЖД вообще приглашали "на княжение" для обороны страны. А, если что, вы всегда сможете нас защитить. В средневековье король не главный - он первый среди равных. Вспоминаю мультик про Забаву Путятичну. Микола Селянинович на званом пире начал хамить самому князю. Я эту тему вижу с такой стороны: фикрайтеру нужно описать быт и события страны. А канонной информации мало. Есть такая дисциплина "История государства и права зарубежных стран". Учебники в свободном доступе. По большому счёту, одну книгу хорошо бы осилить и в этой теме привести краткую справку по способам правления средневековой Европы, чтобы дописывание, дорисовывание канона выглядело максимально правдоподобным. Готова этим заняться, но только потом. Сейчас заканчиваю Бахнова.
Лерелахит: Поддерживаю ЛуллаЛулла с её утверждением про более поздний абсолютный монархизм. Ранний феодализм предполагает феодальную раздробленность, вассал моего вассала не мой вассал. А это есть разве что в черновиках УДИЕДС. В остальном нигде не упомянуто про графов, баронов и тому подобных.
JarJarBinks: ЛуллаЛулла: Спасибо, JarJarBinks, за хорошую подборку. Ценный материал. Рад, что кому-то пригодилось. Я хочу вас поправить. Абсолютная монархия, да ещё с атрибутами поклонения монарху - это форма правления нового времени. Не спорю. В любом случае, структура общества ВС понятна: толпы пашут примитивными средневековыми орудиями труда, а маленькая кучка дармоедов всё это прожирает, ибо им по статусу положено. Кстати, я забыл написать одну вещь. Почему, когда Урфин Джюс захватил ИГ, ни Стелла, ни Виллина ничего не предприняли? Не потому ли, что случившееся событие они не сочли чем-то из ряда вон выходящим? Всё в порядке вещей: на какую-то территорию пришел новый пахан со своими бандитами князь со своей дружиной. Совершенно обычная ситуация, не стоящая какого-то особого внимания. Брякнет Страшила что-нибудь умное, все хвалят его мудрость. Организует чего-нибудь - ему орден дадут. Что-то это мне всё напоминает…
ЛуллаЛулла: JarJarBinks пишет: Кстати, я забыл написать одну вещь. Почему, когда Урфин Джюс захватил ИГ, ни Стелла, ни Виллина ничего не предприняли? Не потому ли, что случившееся событие они не сочли чем-то из ряда вон выходящим? Всё в порядке вещей: на какую-то территорию пришел новый пахан со своими бандитами князь со своей дружиной. Совершенно обычная ситуация, не стоящая какого-то особого внимания. Вы это спрашиваете серьёзно? Если да, то смею уверить, вы далёко не первый, кто задаётся этим хитрым вопросом. Это обсуждалось где-то. Но не помню где. С точки зрения автора эти мадамы - наследие от Баума ещё с ВИГа. Из сюжета их не выкинешь. Они его начинают и заканчивают. А в новых сюжетах, волковских, им места нет. Алесандр Мелентьевич, создавая свои сказки, ориентировался на силу внутри самого человека: ум, трудолюбие, смелость, отвагу. А не на магические регалии. Вот и получается, что из страны не прогонишь, а в новые приключения не пригласишь. Покопайте форум, может быть, найдёте ту самую тему. Можете её поднять. JarJarBinks пишет: цитата: Брякнет Страшила что-нибудь умное, все хвалят его мудрость. Организует чего-нибудь - ему орден дадут. Что-то это мне всё напоминает… Совещания Совета Министров с участием короля, партсобрания СССР, а может быть, заседания литературных советов и актива союза писателей, куда был вхож сам автор. От почётных литературных народных званий, которые присуждались благодаря этим совещаниям, зависели государственные премии, оклады. Поэтому похвальба моглда быть уместна. Что меня поразило, в ТЗЗ82 Страшила сам себе наприсуждал кучу медалей. Это некрасиво. Но зачем-то включено в текст. Толи автором, толи переработчиком. Но тот, кто это писал, считал такое поведение нормой. А писался сюжет в эпоху дорогого Леонида Ильича Брежнева... JarJarBinks пишет: В любом случае, структура общества ВС понятна: толпы пашут примитивными средневековыми орудиями труда, а маленькая кучка дармоедов всё это прожирает, ибо им по статусу положено. О! Тут можно много написать. Могу согласиться с вами только отчасти. Это, скорее, характерно для волшебного мира европейской народной и авторской сказки. Сама позиция, что общество везде и всегда делится на на "скот для доения" и кучку "доителей" - очень распространена благодаря всеведущему и вездесущему учению К.Маркса. Он исповедовал формационный подход к истории, согласно которому общество с государственной организацией делится на класс экплуататором и класс экесплуатируемых. Исключение - общество первобытнообщинное в прошлом и коммунистическое в будущем. Меня так учили в школе и в институте. К.Маркс жил в эпоху кризиса капитализма, а эта система построена на эксплуатации тех, кто победнее и послабее. Других примеров он не видел и не знал. Только в прошлом году, слушая ролики по общественно-политическим вопросам, узнала, что К.Маркс во многом ошибался: 1. Существуют общества, которые не укладываются в формационный подход и их достаточно много, чтобы порушить классовую теорию. 2. Государство в том, виде, как его описывал К.Маркс, появилось всего 500-600 лет назад, с развитием кап системы. 3. Были формы организации хозяйства и политической жизни, которые препятствовали чрезмерной экплуатации и были направлены на равномерное распределение соц благ. Подробно останавливать на критике уважаемого мною ученого не хочу. Ибо никогда всерьёз этой критикой не интерсовалась. Но просто знаю, что таковая позиция есть. Почему "только отчасти": 1. Авторский почерк Вокова - создание мира благородных людей. Простых и благородных душой. Они добродушны, щедры, радостны, всегда готовы к взаимовыручке. Автор был социалистом. В его книгах эксплуатация описана только в 2х случаях: Урфин и марраны, 7 подземных королей и народ рудокопов. И там и там она преподносится, как нечто выходящее из правил. Больше в каноне упоминаний про скот и доение нет. 2. Если развивать идею с государственным устройством общества, получим: а) страны по типу ранне-средневекового управления ГС, ФС, рудокопы в посткоролевскую эпоху имеют представительные институты, которые суть формы народовластия. При такой системе управления потенциальный трудовой "скот" влияет на решения тех, кто побогаче и может претендовать на роль "доителя". Это демократический способ ограничить сверхпотребление, сдерживать эксплуатацию. б) страны по типу абсолютной монархии нового времени имеют монархов добрых - Стелла, Виллина, Страшила. Сии государи должны следить за тем, чтобы в странах не было обнищания и сверхтягот. 3. В прошлых публикациях в этой теме я приводила свои измышления, почему в ВС нет привилегированных сословий. Обычно в качестве "кучки доителей" выступает привилегированная группа. Почему "согласиться": 1. Общество благородно, но не идеально. Иначе не было бы внутренних конфликтов и поводов к сюжету. Есть богатые землевладельцы, а значит, есть и безземельные фермеры. Есть уважаемые члены Советов Гильдий, а значит, возможности злоупотребления распределением заказов на ремесленные товары в пользу "приблатненных" мастерских. Те же тёрки могут быть в купеческом сообществе. 2. Недаром в сюжет введены Руф Билан, Кабр Гвин, Энкин Флед. И ещё безымянная горстка предателей при Урфине. Мы можем что-то домысливать, фантазировать, экспериментировать с этим миром. Развивать его в плохом направлении. Но если честно, мне он дорог благородным. Опошлять его до полной продажности, карьеризма и низкопоклонства я не хочу. А если кто-то из сказочников так и сделает, то сомневаюсь, что его творения будут пользоваться спросом. Волкова любят за благородство духа, которого так не хватает в реальной жизни. вижу в этом смысл, если
Алена 25: ЛуллаЛулла пишет: Автор был социалистом. он жил, когда у нас в стане был социализм(???), хотели построить коммунизьм к 1980 году. да не построили (((, вместо него Олимпиаду сделали в 80 м году в Москве, . так что автор до коммунизьма не дожил(((. так что мне, конечно,, не очень понятно,, какое общество есть в Вс, то ли коммунизм ( хотя вроде бы там деньги были, значит, не коммунизм. уже, наверное) , то ли социализьм, короче хрен знает, что))) вот только эксплуатация человека человеком ,те это самое рабство у него( или не у него уже ) в ТЗЗ более -менее описано, . хотя., в общем то это самое рабство у него тоже толком в книге не не описано, мб, оно даже и вовсе не в том классическом варианте ( у рабов , те у арзаков ничего своего нет а один лишь комбинезон на все 4 сезона года, как думают девочки на форуме) точное рабство на Рамерии нам неясно до сих пор .. короче. в данном случае к автору сей книги все ? сы хотя, в книге же не было написано, что менвиты обобрали у аразков все их имущество все то. что у них было. в книге такого точно не было. изобретения, да. под гипнозом воровались, это было но не думаю ,. что менвиты воровали у них какую то одежду, и их личные вещи., и не думаю я вовсе, что у аразков был один комбинезон на все случаи жизни и одни трусы, и жили они, как я думаю в тех же домах, никто их не выгонял оттуда,( местные , имелось в виду) и думаю. я, что много они чего своего имели, просто, как я понимаю, что, мб, тут тау было написано " рабы", . а на самом деле имелось что то вроде бы как такой низшей касты, как в Индии.
ЛуллаЛулла: А рабство он описывал не у жевунов и мигунов или зелёных, а у пришельцев с чужой планеты. Волков жил в эпоху построения социализма, с планами построить коммунизм. Вам 35 и, может быть, вы не помните ту атмосферу. А мне 42 и я застала конец той эпохи. Это было время идеологическое. Перед заводами, в концертных залах, на домах культуры висели разные большие лозунги, красный фон, белый шрифт призывающие обывателя думать об идеях социализма, в духе " коммунистическая партия - ум, честь и совесть нашей эпохи!". В нашем парке Гагарина вдоль дорожек стояли стенды с плакатами, на которых избражались толпы людей разных профессий, идущих вместе под лозунгом "Слава КПСС". В городе на площадях были красные флаги, в качестве декора. В школах перед уроками были "политические минутки". Мы изучали новости политики и делали, по очереди, обзоры минут на 10 раз в неделю. По телевизору во всех музыкальных передачах говорилось о верности делу Ленина. Волков был литератором, членом союза писателей. Это рассматривалось в качестве идеологической структуры. Детские произведения цензурировались. Сказки с добрым королём могли быть только классические, т.е. народные либо авторские, выдержавшие проверку временем. например, если их Пушкин писал (Сказка о царе Салтане). В серии ВИГа есть абсолютная монархия (Страшила, Стелла...), есть авторитетные избранные государи (ЖД, Ружеро), но никого и никогда из них королём не называют. Только "Правитель". Это было ругательное слово. Королями с коронами называют только 7 дармоедов в СПК.
Алена 25: Ну, я застала лишь самый конец коммунистической эпохи, где то 89-90гг,так что плохо помню это время))) Но немножко помню ещё демонстрации 1 мая и 7 ноября, а также, как у нас в городе открывали последний (теперь уже в СССР) памятник Ленину, в 1989 году. Больше их не было))) А, ну, ещё площадь Дружбы народов на Привокзалке помню)))) Площадь осталось. Дружбы народов нет(((( Не думала никогда, что слово "царь", как "смерд" или "холоп" было ругательным))))
ЛуллаЛулла: Нет, "царь" было нормальное. Оно историческое. Практиковалось только в народных и пушкинских сказках. Однозначно ругательное было "император" и "король". Если случалось, что надо публиковать сказку про доброго европейского короля ("Золушка", например), то сам образ цензурировался. Чтобы персонаж смотрелся, как такой "народный" король. Ни на экране, ни в печатном виде не встречала такого классического европейского произведения, как легенды о короле Артуре и волшебнике Мерлине. Узнала, что такое есть только после 90х.
Лерелахит: Все эти разговоры о феодализме в ВС наводят на мысль о гномах. Ладно, давным-давно они дали клятву служить Арахне, но почему они едва освободившись, тут же нырнули под власть Страшилы? Не могли разве выбрать себе правителя, и жить самостоятельно? Сомневаюсь, что у них с этим проблемы, они спокойно жили и не отсвечивали пока Арахна спала, и даже умудрялись её переодевать, охранять, и так далее. Какая-то потребность в покровителе, неважно, формальном, или нет.
ЛуллаЛулла: Возможно, доля инфантилизма. А возможно, авторский замысел показать глобализацию сказочного мира. СССР - это глобалисткий проект России прошлого века, когда 15 окрестных республик, в прошлом феодальные монархии, стали переферией советской метрополии. Там были свои местные элиты, свои традиции и, в то же время, подчинение центру. ИГ город заявлен Баумом в качестве политического пупа ВС. Мне, в этом плане интересен статус Розовой и Жёлтой стран. Наверное, когда-то тема поднималась на форуме. Они входят в этот глобальный проект или нет? Что может умное пугало против могущества Стеллы, у которой, в придачу, летучие обезьяны на подхвате. Если входят, почему не упомню, чтобы в каноне Стелла рапортовала Страшиле о выполнении её приказов. Или чтобы Страшила её о чём-то просил. Мне кажется, это должны были когда-то обсуждать. Если не входят, почему ИГ заявлен в качестве столицы ВС-мира? Если на деле Гудвина слушались только жевуны.
Алена 25: ЛуллаЛулла пишет: Если не входят, почему ИГ заявлен в качестве столицы ВС-мира? мб, потому что в центре Вс, самый красивый типа как. и то, что основные события всех этих 6 книг разворачиваются именно в нем, и в ИГ, и в ЗС))))) просто так. от скуки, менвиты не захотели бы бомбить ИГ, и красть изумруды. они им нужны были. как в той же книге было написано, что " на Рамерии изумруды ценились почти что как бриллианты" ( типа как так точно цитату не помню я ) )))
JarJarBinks: ЛуллаЛулла: Вот и получается, что из страны не прогонишь, а в новые приключения не пригласишь. Чумодан без ручки. Что меня поразило, в ТЗЗ82 Страшила сам себе наприсуждал кучу медалей. Веяния тогдашнего времени, как мимо пройдешь? О! Тут можно много написать. Могу согласиться с вами только отчасти. Разумеется. Потому и пишем. Всё дискутируемо. Сама позиция, что общество везде и всегда делится на на "скот для доения" и кучку "доителей" - очень распространена благодаря всеведущему и вездесущему учению К.Маркса. Он исповедовал формационный подход к истории, согласно которому общество с государственной организацией делится на класс экплуататором и класс экесплуатируемых. Нет, конечно, я ситуацию упрощаю. Везде есть свои нюансы, дорисовывающие к основной картине дополнительные узоры. Я просто в очередной раз подчеркиваю тот факт, что не надо считать ВС каким-то приятным для жизни обществом. (Ибо, как я подозреваю, такой взгляд тут может быть у части аудитории.) В его книгах эксплуатация описана только в 2х случаях: Урфин и марраны, 7 подземных королей и народ рудокопов. И вот здесь я не согласен. Как я уже писал ранее, в двух упомянутых вами случаях мы видим прямое описание насилия. В первом случае Урфин построил армию и с ее помощью захватил власть. Народ был этим открыто не доволен. Налицо насилие. Во втором случае, Волков тоже прямо пишет, что «народ устал кормить своих королей и их дворы», что «народ изнемогал» и т.д. Но я хочу обратить внимание почтеннейшей публики на то, что в самом укладе общества ВС есть это самое насилие. Оно там присутствует всегда, в самой обыденной жизни. Об этом не пишется прямо, но это можно видеть по описаниям жизни жителей ВС: есть крестьяне, и есть правители и их приближенные. Так что да, напрямую эксплуатация описана только в случаях смены власти в какой-либо части ВС, но сам уклад общества ВС основан на интенсивной эксплуатации. Автору нет смысла писать об этом прямо, ибо это ж просто обычная средневековая каждодневная жизнь. И страны с «хорошими правителями» отнюдь не исключение. И там и там она преподносится, как нечто выходящее из правил. С чего вы так решили? Наоборот, это там описано, как привычный порядок вещей. В случае рудокопов нет ничего из ряда вон выходящего, что они должны горбатиться, чтобы прокормить толпу нахлебников. Так было из покон веков. И в случае Урфина никто из жителей ВС не удивился, что пришел какой-то захватчик и стал их гнобить. Тоже, совершенно известная для них ситуация. Неприятная, да, но точно не необычная. а) страны по типу ранне-средневекового управления ГС, ФС, рудокопы в посткоролевскую эпоху имеют представительные институты, которые суть формы народовластия. При такой системе управления потенциальный трудовой "скот" влияет на решения тех, кто побогаче и может претендовать на роль "доителя". Это демократический способ ограничить сверхпотребление, сдерживать эксплуатацию. Здесь я согласен. Вы вообще в деталях анализируете уклады обществ отдельных стран, за что вам респект. Я только хотел бы отметить, что жить в раннее средневековье тоже далеко не сахар, пусть даже там что-то и ограничивает сверхпотребление верхушки. Ибо это ограничение дает лишь то, что помирает у нас от тяжелой работы и недоедания не два человека в месяц, а только один. И хотя в ВС никто от голода всё же не помирает, но жить всю жизнь – в течении многих поколений – в весьма скудных материальных условиях (небольшой деревянный домишко, какой-то скот) и при этом всю жизнь пахать (а сельскохозяйственный труд примитивными орудиями – тот еще фитнесс), всё это мне не видится как легкая и беззаботная жизнь в краю вечного лета и спелых фруктов. А так в ВС живет абсолютное большинство населения. б) страны по типу абсолютной монархии нового времени имеют монархов добрых - Стелла, Виллина, Страшила. Сии государи должны следить за тем, чтобы в странах не было обнищания и сверхтягот. Всё относительно. Относительно Российской Империи 19 века (не говоря уж о более ранних временах) жители этих стран живут просто замечательно. (Правда, не совсем корректно сравнивать 19-й век с 10-м веком – судя по технологиям и орудиям труда, технологическую развитость ВС можно отнести где-то к этому периоду.) По сравнению же с окружающими их Соединенными Штатами, пусть и 19 века… Но если честно, мне он дорог благородным. Опошлять его до полной продажности, карьеризма и низкопоклонства я не хочу. Я к этому и не призываю. Мир всё-таки сказочный, игрушечный, потому-то он и вызывает не только интерес, но и симпатию читателя. Несмотря на весь этот катаклизм, что я здесь наблюдаю весь свой махровый феодализм.
Руслан: JarJarBinks пишет: Налицо насилие. Во втором случае, Волков тоже прямо пишет, что «народ устал кормить своих королей и их дворы», что «народ изнемогал» и т.д. Но я хочу обратить внимание почтеннейшей публики на то, что в самом укладе общества ВС есть это самое насилие. Оно там присутствует всегда, в самой обыденной жизни. Об этом не пишется прямо, но это можно видеть по описаниям жизни жителей ВС: есть крестьяне, и есть правители и их приближенные. Я бы еще отметил интересный момент: история развития государства в ВС идет весьма нелинейно. До времен прилета волшебниц народы уже совершили революцию и свергли своих правителей, а также отказались от войн. То есть революционный период общества уже прошел, но что он породил? Народовластие, некий выборный парламент в лице наиболее уважаемых жителей? Олигархию в лице власти наиболее богатых и прагматичных, которые не собрались тратиться на ненужные войны и королей, а наживались сами на земледелии и товарообороте, давая работать другим? Разочарование, веру в то, что им нужен "благой король"? Уже потом сформировалась абсолютная монархия после появления волшебниц и, возможно, ментальный откат к тому поведению, о котором вы пишите. JarJarBinks пишет: Я просто в очередной раз подчеркиваю тот факт, что не надо считать ВС каким-то приятным для жизни обществом. (Ибо, как я подозреваю, такой взгляд тут может быть у части аудитории.) Безусловно, ВС не имеет ничего общего с баумовским раем земным. Это страна, где нужно каждый день руками работать ничуть не меньше, чем на ферме в Канзасе, а проблемы государственного масштаба происходят с ошеломляющей частотой (за какие-то пятнадцать лет ВС пережила столько событий). Система власти напрямую не гарантирует жителям ничего, кроме защиты от внешней агрессии (проблему в какой-то деревне придется решать силами жителей этой деревни), она лишь, после прихода к власти Страшилы и прочих, не угнетает сверх того и иногда делает что-то полезное в целом для страны. Точно так же жители, если не смотреть на их характерные невротические "тики" вроде жевания, мигания и лишней эмоциональности - обычные люди. Которые точно так же могут быть жадными, подлыми, жестокими - пусть Волков и акцентируется в целом на положительных персонажах, даже имеющейся в каноне информации хватает, чтобы понять, что там все жители далеки до идеала. Алена 25 пишет: Не в тему: вот только эксплуатация человека человеком ,те это самое рабство у него( или не у него уже ) в ТЗЗ более -менее описано, . хотя., в общем то это самое рабство у него тоже толком в книге не не описано, мб, оно даже и вовсе не в том классическом варианте ( у рабов , те у арзаков ничего своего нет а один лишь комбинезон на все 4 сезона года, как думают девочки на форуме) точное рабство на Рамерии нам неясно до сих пор .. Вы слишком упрощенно видите рабство, воспринимая лишь внешнюю атрибутику. Побои, лишение имущества, заключение, голод имеет смысл, когда нужно ломать волю, управляя рабом с помощью страха и дрессировки, приучить его к тому, что он ничего своего не имеет. Но зачем запугивать и дрессировать вещь? Для менвитов в версии 82 года отбирать у арзаков что-то так же бессмысленно, как выгружать из шкафа одежду на основании того, что это их одежда, а не шкафа. Арзаки для них - живой предмет, с которым в любой момент можно сделать что угодно - приказать покончить с собой, предать своих близких, работать до тех пор, пока не умрет от усталости. То, что они это не делают - банальная практичность, никто не выбрасывает молоток, пока он не сломался. Так к чему им внешняя атрибутика рабства? По факту, отношение менвитов к аразкам намного страшнее, чем отношение Урфина к дуболомам. Последних он ругал, учил, воспринимал как живых существ, навязывал им дисциплину (к чему приказывать капралам бить в наказание солдат, если те не чувствуют боли? Но для Урфина они живые разумные существа, он их, вольно или нет, воспринимает обычной армией, даже идет на уступки, как с одеждой). У менвитов же при всем похлопывании Ильсора по плечу, это как "вот у меня какой хороший автомобиль".
Алена 25: Руслан, спасибо, очень вы, тут все хорошо про рабство расписали)))) Да, действительно, я тоже думаю, зачем плхо обращаться с рабом (рабыней), бить его (её), отбирать у него (неё), чего - нибудь, если этот человек, те по вашему, "вещь" , очень нужен хозяину??? С ним (ней) надо бережно обходиться, не обижать, не бить, не отбирать ничено, чтобы эта "вещь" ещё долго послужила своему хозяину - менвиту... И не думаю уж я, что арзаки все 365 дней года ходили в одном и том же. Думаю, что несколько комплектов сменной одежды у них да было. А зимой как? *( емли она была на Рамерии). Какие то шубы, куртки утеплённые, пальто думаю, что все таки у них да были...
JarJarBinks: Руслан, вы всё очень разумно пишите. Могу только еще добавить, что у Волкова в «СПП» есть глава, из которой можно узнать об организации власти в ВС. Это глава у него рассказывает о появлении в ВС четырех волшебниц, но попутно мы получаем сведения о распространенных в ВС политических институтах. И народ уже начал размышлять, нужны ли стране вообще эти семь подземных королей, которые спят или пируют, но не занимаются делами государства. Однако слишком еще велико было почтение к монархам, унаследованное людьми от предков, и мало кто всерьез задумывался над тем, как свергнуть королей и жить без них. Волшебницы посмотрели в свои магические книги, и всем им пришлась по душе Волшебная страна, отделенная от мира Великой пустыней и неприступными горами. Книги также сказали им, что страну населяют тихие маленькие люди, которых легко подчинить, и что там нет ни одного волшебника или волшебницы, с которыми пришлось бы бороться за власть. – Это моя страна! – взвизгнула высохшая от вечной злости Гингема. – Я первая явилась сюда! И действительно, она опередила своих соперниц на целый час. – Ваши аппетиты слишком велики, сударыня, – насмешливо заметила красавица Стелла, обладавшая секретом вечной юности. – Нам всем хватит места в этой большой стране. – Ни с кем не хочу делиться, даже с сестрой Гингемой, – заявила одноглазая Бастинда с черным зонтиком под мышкой, который переносил колдунью с места на место на манер ковра-самолета. – Знайте, феи, что, если дойдет до драки, вам придется плохо… Добродушная седая Виллина ничего не сказала. Она вынула из складок своей одежды крошечную книжечку, подула на нее, и книжечка обратилась в огромный том. Другие волшебницы посмотрели на Виллину с уважением: сами они не умели так обращаться со своими волшебными книгами и таскали их с собой в натуральном виде. Виллина начала перебирать листы книги, бормоча: – Абрикосы, ананасы, Африка, бинты, булки… Ага, вот оно… война! – Волшебница прочитала несколько строк про себя и торжествующе усмехнулась: – Хотите воевать? Давайте! Гингема и Бастинда струсили. Они поняли: борьба будет серьезная, и наверное, волшебная книга Виллины сулит им поражение. И четыре феи кончили дело полюбовно. Конечно, книги сказали им о существовании какой-то Пещеры, но туда никто пойти не захотел. По воле жребия Гингеме досталась Голубая страна, Виллине – Желтая, Бастинде – Фиолетовая, Стелле – Розовая. А центральную область они оставили свободной, чтобы она разделяла их владения и им реже приходилось встречаться. Волшебницы даже договорились, что никто из них не будет надолго покидать свою страну, и дали в том клятву. Потом отправились – каждая в свою сторону. К тому времени в Волшебной стране королевская власть сохранилась только в Пещере: наверху ее нигде уже не было. Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. Мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно. Племя людей, населявших Голубую страну, куда-то ушло, а вместо него появились маленькие человечки, имевшие смешную привычку постоянно двигать челюстями, как будто они что-то пережевывали. За это их прозвали Жевунами. Это был злосчастный день для Жевунов, когда в их стране появилась колдунья Гингема. Взобравшись на высокую скалу, она так пронзительно заверещала, что ее услышали жители всех окрестных деревень и собрались на зов. И тогда, глядя на трепещущих от страха человечков, злая старуха сказала: – Я, могучая волшебница Гингема, объявляю себя повелительницей вашей страны. Моя власть беспредельна. Я могу вызывать бури и ураганы… На лицах Жевунов появилось недоверие. – Ах, вы еще сомневаетесь?! – рассвирепела Гингема. – Так вот же вам! – Она распростерла полы своей черной мантии и забормотала непонятные слова: – Пикапу, трикапу, лорики, ёрики, турабо, фурабо, скорики, морики… И тотчас подул сильный ветер, а на небе появились черные тучи. Испуганные Жевуны упали на колени и признали власть Гингемы. – Я не буду вмешиваться в ваши дела – сказала волшебница. – Сейте хлеб, разводите кур и кроликов, но мне будете платить дань: собирать для меня мышей и лягушек, пиявок и пауков – этими лакомствами я питаюсь. Жевуны ужасно боялись лягушек и пиявок, но Гингема была страшнее, они поплакали и смирились.
ЛуллаЛулла: Цитата из темы "Корина Добрая или Злая" victory_vitt пишет: Какое-то странное в ВС Средневековье. Сословий нет, всеобщая грамотность, религия и религиозность отсутствуют в принципе. К детской смертности (и просто смертности) в Средневековье относились спокойно потому что, во-первых, условия жизни были плохие (неурожай, болезни, нищета), во-вторых, была религия, которая говорила, что земная жизнь это ерунда, настоящая начнется потом (и с этой точки зрения смерть ребенка не трагедия, наоборот, чистая душа отправилась к ангелам, главное, чтобы он был крещен). Условия жизни в ВС - вечное лето, несколько урожаев в год, высокая продолжительность жизни (сто лет - долгожитель, но это никого не удивляет) и детства (Корина говорит, что станет взрослой в двадцать; это современный возраст взросления). Даже в зажиточных семьях детей немного (у богатого часовщика всего одна дочь), рождение ребенка воспринимается как чудо (посмотреть на новорожденную Корину сбежались все соседи). В ВС отсутствует религиозность, а условия жизни практически идеальные. Высокой детской смертности и спокойному отношению к ней там просто неоткуда взяться. JarJarBinks всё время упорно пытается представить мир ВИГовской ВС в качестве мира ГРИММовской средневековой Европы. С белоезнями, социальной несправедливостью, делением на классические сословия и т.п. С victory_vitt в кориновых вопросах всегда спорю. А в этом вопросе, атмосферы волковской ВИГовской ВС, согласна. Средневековье в ВС странное. Потому что это не не то средневековье, к которому мы привыкли, читая Шарля Перро или братьев Гримм. Мир Волкова уникален. Описано доброе, утопическое средневековье, о котором, допустим, могло бы мечтать 3-е сословие Германии XIV века. Нет угнетателей в лице графов, баронов всех мастей, виконтов и т.п. сословной знати. Нет продажных церковников. Нет сословного неравенства. Бога чтят не по обрядам, а по мыслям и поведению. Всегда тепло и хороший климат. Этот мир уникален. Религиозных атрибутов там нет. Во-первых, Буам их в канон не заложил изначально. В баумовской стране ОЗ тоже нет религии. Волков, тем более, в богоборческое советсоке время этого не закладывал. Религиозность присутствует только на уровне базовых моральных императивов. Сейчас освежаю память, читаю главы учебника по государству и праву средневековой Европы. Наиболее пригодные выкладки потом опубликую в качестве шпаргалки фикрайтеру. Устройство общества ВС близко к родовому-общинному строю раннего средневековья. Чему способствует сравнительно низкая численность населения. Как описано в дневниках Волкова 11-12 000 населения в каждой стране примерно. Сословий нет. Баум писал озовскую эпопею в буржуазную эпоху, когда сословного строя в реальном мире уже не было. И в его ОЗ их тоже нет. Волков писал шестикнижие в советское время, когда сословная идея порицалась. Правитель - монарх больше воспринимается в качестве лидера большой общины, родового авторитета. Монархи Европы во все века восприниматлись в качестве какой-то отчуждённой от народа формальной власти, навязанной свыше. И деражлась их репутация именно на религиозных догматах.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Мир Волкова уникален. Описано доброе, утопическое средневековье, о котором, допустим, могло бы мечтать 3-е сословие Германии XIV века. Нет угнетателей в лице графов, баронов всех мастей, виконтов и т.п. сословной знати. Нет продажных церковников. Нет сословного неравенства. Бога чтят не по обрядам, а по мыслям и поведению. Всегда тепло и хороший климат. Всё же не совсем так. В Пещере - феодализм, выродившаяся верхушка и горбатящийся на неё народ, тяжёлые социальные и природные условия. У Болтунов и Жевунов есть богачи-купцы (вспомним момент с поимкой Кабра Гвина) и наёмные работники (у Према Кокуса батрачат на полях). До прилёта Элли Жевуны и Мигуны находятся под гнётом злых волшебниц. При Бастинде есть рабство - об этом упоминают Фарамант и Железный Дровосек. У лис вообще жёсткая грань между аристократами и простонародьем - Энни, слушая Тонконюха о их обычаях, даже пожалела, что освободила его из капкана.
ЛуллаЛулла: Это другие виды угнетателей. Купцы - это угнетатели "внутрисословные", своего рода, кулаки-мироеды. Классическое сословное угнетение, это когда крестьянину запрещено иметь землю в собственности. Купцу запрещено. А Барону можно и нужно. Два суда. один - для купца и крестьянина. Другой - для барона и графа. Судов, где могли бы биться за правду купец с бароном, или крестьянин с графом нет. А злые волшебницы - это внешний завоеватель.
саль: Прежде всего - Волшебная страна - это остров. Неважно, что сухопутный. А точнее - изолированный архипелаг. Этакие Антильские острова времен Колумба. Страны, заселенные отдельными народностями не имеют тенденций к росту и расширению. Это тоже черта островов. То есть - они достигли своего потолка и дальше не пойдут. Потому все параллели с Европой бессмысленны. Сравнивать надо с Океанией.
JarJarBinks: ЛуллаЛулла: JarJarBinks всё время упорно пытается представить мир ВИГовской ВС в качестве мира ГРИММовской средневековой Европы. С белоезнями, социальной несправедливостью, делением на классические сословия и т.п. Волшебная мишура скрывает от вас суровую реальность: тяжелый труд жевунских прачек, день и ночь стирающих белье волшебной знати!
Sabretooth: саль параллели с Европой проводятся по таким параметрам, как одежда, быт, архитектура, а они в ВС как раз средневековые европейские. JarJarBinks пишет: Волшебная мишура скрывает от вас суровую реальность: тяжелый труд жевунских прачек, день и ночь стирающих белье волшебной знати! У Жевунов знати как таковой нет, есть богатые фермеры вроде Према Кокуса, но расслоение не очень сильное. Вот в ИГ другое дело, смотритель дворцовой умывальни Руф Билан вряд ли сам себе стирал.
ЛуллаЛулла: Я про Океанию тоже справки наведу. Спасибо, Саль, за предложения. Я предполагаю, что в Океании порядки были родо-племенные. А это весьма похоже европейское раннее средневековье. Важный момент - наличие самоуправляемых городов, цехового самоуправления ремесленников. Они в Океании были? В качестве ремесленных производственных центров каноном заявлены рудокопы и ФС.
ЛуллаЛулла: Д.Алексеев в своей группе ВКонтакте ранее излагал фантазии касательно самоуправления у Мигунов. Описывал роль гильдий и совета гильдий. И у Commы было про совет гильдий. Вполне себе средневековые институты. В Волковском мире эти предложения к какону выглядели гармонично. Мне понравилось.
JarJarBinks: Sabretooth: У Жевунов знати как таковой нет, есть богатые фермеры вроде Према Кокуса, но расслоение не очень сильное. Вот в ИГ другое дело, смотритель дворцовой умывальни Руф Билан вряд ли сам себе стирал. Тогда поправимся: действительно, прачки более вероятны в Зеленой (особенно в Зеленой с ее многочисленными именитыми горожанами и придворными., Розовой и Фиолетовой странах. Вот в этих странах явно не хватает своего Эль Греко!
Алена 25: саль пишет: Прежде всего - Волшебная страна - это остров. Неважно, что сухопутный. остров счастья? Эдакое," Эльдорадо", "Шамбала", скрытая от простых людских глаз? так? )))) где все счастливы, и всем все хорошо? ну, если только после 6ой книги так то да. , тк в 1ой книге. были Гингема и Бастинда, которые мучили жевунов и мигунов. Хорошо хоть, что домик Элли упал На Гингему, и там она и погибла. Бастинду Элли облила Водой, и та растаяла. (снегурочка местная она была) . во 2 ой и 4 ой части всю Вс хотел захватить Уржин Джюс ( эдакий Остап Бендер местный, но у него ничего не вышло(((, пришлось ему переквалифицироваться в управдомы, те в огородники)), в 5ой хотела всех захватить Арахна, то хорошо хоть, что она в пропасть спрыгнула в 6ой всю Вс для начала, а потом уж и Беллиору хотели захватить злые менвиты ( и превратить всех в рабов и.... рабынь, угу, ) , но у них тоже хорошо хоть , что ничего не вышло, тк жители Вс все таки опоили их УВ и погрузили на Диавону, и хз, чего там дальше будет. Если только ИД Кузнецова читать )))) так что после того, как улетели Рамерийцы, наверное, жить им там стало хорошо, никто же на них ведь не нападал ведь более ( если только исключить всяких мадам Корин из серии Сергея Сухинова) , но это чисто его серия) , я беру лишь Волковский канон
Sabretooth: Алена 25 пишет: после того, как улетели Рамерийцы, наверное, жить им там стало хорошо, никто же на них ведь не нападал ведь более ( если только исключить всяких мадам Корин При Корине вроде народ тоже хорошо жил, там и праздники были, и изобилие фруктов
Анни: Алена 25 Опять критикуешь Корину, ничего про нее не зная.
Ellie Smith: Когда-то у нас была темка под названием "Тема без Урфина Джюса". Чувствую скоро надо будет создать "Тему без Корины", чтоб хотя-бы одна тема была без неё
Лерелахит: Sabretooth пишет: При Корине вроде народ тоже хорошо жил, там и праздники были, и изобилие фруктов Ну, если исключить требования к почитанию, вроде тех, что и у Урфина были или фиговую внешнюю политику - да, ничего особо страшного не было. Но и тот же Урфин показательных расстрелов, как заметил Sabretooth, не проводил. Но что-то мне подсказывает, что политическая обстановка у Сухинова ещё более запутанная и непонятная, чем у Волкова. Вроде есть короли и королевы, то есть, классическое средневековье. Кстати, в конце дочери гингемы есть забавный эпизод. Корина говорит, что жители её избрали. Конкретно описания этого эпизода нет, да и захват власти мало смахивает на нормальные выборы. Но интересно, проводила ли Корина хотя бы подобие выборов, ради очистки совести? У неё ведь, как мы помним, весьма своеобразное представление о том, как не быть злой колдуньей. Она могла выбрать наиболее сочувствующих и подкупить их, к примеру. Но, может быть и так, что она просто хотела побольнее задеть Страшилу, мол, твои подданные выбрали меня?
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Когда-то у нас была темка под названием "Тема без Урфина Джюса". Чувствую скоро надо будет создать "Тему без Корины", чтоб хотя-бы одна тема была без неё А что? Корина с политикой связана? Связана. Так что тс! Тут форум оживает, смотри не спугни.
Алена 25: Люди будут писать, не волнуйся)))) Если уж не про Корину, то куча других тем на форуме есть. И других персонажей много. Всегда найдётся, кого пообсуждать))))
Ellie Smith: Лерелахит, ну и обсуждай дальше одно и то же)) Алена 25, успокойся немного, ок? Пускай обсуждают персонажей, я и сама обсуждаю кого хочу. Я просто сказала, что любые обсуждения все равно рано или поздно сводятся к Корине, и всё.
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Лерелахит, ну и обсуждай дальше одно и то же)) Немного не понимаю, о чём вы. Для меня многие вопросы тут внове.
JarJarBinks: Алена 25: остров счастья? Эдакое," Эльдорадо", "Шамбала", скрытая от простых людских глаз? так? Где-то так. И у Волкова, и у Сухинова праздношатающиеся великаны создавали ВС именно с такой целью: отгородиться и создать себе уютный частный курорт личный мирок. ЛуллаЛулла: Я всё гадаю, чего это Пакир с Лангой супер-пупер гигантскую лестницу силами рабов-рудокопов строили. Магических силёнок не хватило? "Бедненький бес под кобылу подлез, понатужился, понапружился... два шага шагнул, на третьем упал, ножки протянул." Нет, авторскую логику я понимаю. Надо оргнанизовать страдания, сочувствие, сопереживание, накал страстей во время поединков с армией угнетателя. Но с точки зрения персонажа как-то странновато. Не могу удержаться, чтобы не поработать Капитаном Очевидность. Правдивый, но скучный ответ состоит в том, что описать непротиворечивый мир, со всеми нюансами жизни людей в нем – задача очень сложная. Даже авторы, которые работают над своими произведениями годами, и то допускают массу ляпов. Фанаты находят эти ляпы и ржут, а автор встает в позу и… или автор вообще умер и претензии предъявлять некому. Так как задача, в общем-то, неподъемная, то большинство авторов на нее попросту забивают. Они берут уже устоявшиеся шаблоны и работают в рамках этих шаблонов, не особо заботясь о вещах, которые, как показывает опыт писательского сообщества, не особо влияют на популярность (то есть продаваемость) книги. Почему во всех мирах, где наличествует магия, царят средневековье и феодализм с королями, баронами и толпой крестьян? (Lord of The Rings, Ведьмак, наша ВС…) Почему во всех «космических операх» (Star Trek, Star Wars, тыщи их!) корабли перемещаются на расстояния в несколько тысяч (миллионов, миллиардов, в зависимости от аппетитов автора) световых лет за приемлемое время? Потому, что так принято. Читатель эти установки принимает, как нечто само собой разумеющееся. А как именно эти корабли летают, какие физические законы используют – это мало кого волнует. В магических мирах средневековье – так все привыкли. Есть гЫрои, у них есть какие-то приключения: дойти из точки «A» в точку «B» и что-нибудь расплавить. Или кого-нибудь водой облить. Или сыграть в волейбол. А как в таком мире проходит каждодневная рутинная жизнь простого крестьянина – это мало кого волнует. Поэтому автор не расписывает экономику, а политику затрагивает настолько, насколько ему нужно: ведь в большинстве этих произведений гЫрои очень плотно взаимодействуют с королями, а часто там только короли и аристократы в центре событий и находятся. А если нет нужды скрупулезно описывать экономику, то можно забить еще на одну вещь: а как, собственно, наличие магии влияет на жизнь простого сельского труженика? Можно ли с помощью магии вскопать огород? Если можно, то почему этого никто не делает? А потому, что всем, начиная с автора, пофиг. Если кто-то умеет мгновенно телепортироваться из точки «A» в точку «B», то почему так не доставляется почта и вообще не осуществляются все перевозки? Маг, умеющий подобное, мог бы предоставлять транспортные услуги за определенную плату. Открыл бы ООО «Вектор» и начал выводить деньги в оффшор богатеть. Почему этого нет? А потому, что всем пофиг. Каков рецепт стандартного фэнтези? У нас есть гЫрой. У нас есть магия. У нас есть полагающиеся к этой магии Средневековье и феодализм. И нам этого достаточно. Размышлять о том, как бы жили реальные люди в реальном Средневековье, появись там магия, нам не за чем. Понятно, что она бы сильно изменила повседневную жизнь, как в реальности это сделал технический прогресс. Но прорабатывание всяких мелких подробностей только усложнит нашу работу. Тем более, что существенного влияния такая проработка на нашу ЦА не окажет. Если мы-таки потратим свои время и силы на эту проработку деталей, то всё, чего мы добьемся – что среди наших читателей несколько фриков будут меньше воротить свои носы. Стоит ли такая овчинка выделки? Видимо, не стоит. В результате складывается ситуация, что если какой-то читатель будет копать произведение (любое произведение, а не только Сухинова ) слишком глубоко, то есть применять к нему логику и здравый смысл, то он обнаружит, что канонический мир состоит из идиотизмов, чуть более, чем полностью. Но зато какой у этого читателя появляется простор для фанатского творчества! Можно денно и нощно сидеть и скрипеть мозгами, придумывая обоснуи для каждой нелепости, что он нашел в произведении. А потом окинуть взглядом всё это нагромождение заплаток и костылей, выругаться и сесть писать свою альтернативную вселенную. Ибо проще новую построить, чем починить эту.
Sabretooth: Лерелахит пишет: интересно, проводила ли Корина хотя бы подобие выборов, ради очистки совести Там ведь феодализм, выборы это скорее экзотика, чем привычное явление, так что без них можно было бы обойтись без ущерба для совести. Вот устроить праздник, чтобы все растаяли и сами начали ее хвалить - возможно. JarJarBinks пишет: Почему во всех мирах, где наличествует магия, царят средневековье и феодализм с королями, баронами и толпой крестьян В мире Гарри Поттера совсем не средневековье
саль: самоуправляемых городов, цехового самоуправления ремесленников. Они в Океании были? Их (городов) и в Волшебной стране не было. ИГ не в счет - он фактория колонизатора, пришельца Гудвина. Про жевунов и так все ясно, но и у мигунов города не было. Предместья дворца Бастинды - это подобие графской усадьбы. Самодеятельные мигуны ремесленники - одиночки, раскиданные по сёлам. (У жевунов тоже есть кузнецы, плотники. маляры, жестянщики). Примерно то же прослеживается и у Стеллы. А самое характерное - переселение рудокопов. Они расселились селами и деревнями. Какие уж тут ремесленные цеха и самоуправление.
JarJarBinks: Sabretooth: В мире Гарри Поттера совсем не средневековье Наличие магии = Средневековье – это зависимость большинства фэнтезийных миров. Но, разумеется, это не физический закон, так что есть исключения. Кто-то от данного правила отклоняется. Впрочем, в Гарри Поттере есть древние династии магов, которые ведут свои родословные как раз из Средневековья. Есть сословия: маги и маглы. И вообще, это ж Англия – страна, где многие феодальные пережитки, вроде аристократии (в стране до сих пор сохраняются все эти титулы и, главное, собственность всех этих потомков средневековых Цапков) и монархии, вполне себе живы и весьма почитаются в обществе. В общем, Англия – самая подходящая страна для магов. Видимо, магия действительно не может существовать без феодализма. Ей, как минимум, нужна хотя бы тень феодализма. Хм… Интересно, а она питается только европейским феодализмом? Она сможет жить, например, в Саудовской Аравии?
ЛуллаЛулла: саль пишет: Самодеятельные мигуны ремесленники - одиночки, раскиданные по сёлам. Про рудокопов вспомнила, потому что им надо было руду добывать в большом количестве на экспорт. Это уже признаки промышленности. Тут не до мастеров-одиночек. Но переселяться наверх, и, правда, логичнее крестьянам деревнями. Для сельского хозяйства же. А вот по поводу мастеров-одиночек у мигунов могу поспорить. Одиночки не смогли бы создать Тилли. И наладить мега-насос в подземелье тоже не получилось бы. Они заявлены, как искусные мастера-механики. Эту заявку можно сделать, только если свои часы, сковородки и т.д. они делали на экспорт. А для организации экспорта нужны гильдии. И противоречий я не вижу. Тут логика БМ тоже есть. Промышленность родилась в странах северных - Германия, Франция, Англия, северные штаты Америки. Для того, чтобы сбывать товары в страны южные. Мол, климат холодный, сельское хозяйство невыгодно. У мигунов условия для сельхоз. плохие. Много пустынных и каменистых земель. Это обоснование, почему ремесленные промыслы так развиты. Страна - большая деревня с графской усадьбой. Противоречий я тоже не вижу. Кроме раскиданных по сёлам мастеров вполне может быть кучка умельцев с мастерскими ближе к административному центру. И если бы у них все были только одиночками, мастеров, способных чинить Дровосека, просто не появилось бы. Для мастерства такого уровня, нужна ремесленная элита.
Лерелахит: ЛуллаЛулла пишет: А вот по поводу мастеров-одиночек у мигунов могу поспорить. Одиночки не смогли бы создать Тилли. И наладить мега-насос в подземелье тоже не получилось бы. Они заявлены, как искусные мастера-механики. Эту заявку можно сделать, только если свои часы, сковородки и т.д. они делали на экспорт. А для организации экспорта нужны гильдии. И противоречий я не вижу. Тут логика БМ тоже есть. Так, значит, нужно разобраться с Бастиндой. Как могли Мигуны экспортировать товар, если Бастинда всех приходящих угоняла в рабство и в таком же держала Мигунов? И ещё с Гудвином была явно во вражде, а с Марранами особо не поторгуешь. Разве что она всё-таки поддерживала торговые отношения с ИГ, несмотря на ту войну, соответственно, весь товарооборот контролировала сама. Или у Мигунов есть другие, неназванные соседи, о торговле с которыми ранее не говорили. Ведь о торговле Жевунов с лисами выяснилось только в ОБМ.
Лерелахит: JarJarBinks пишет: Почему во всех мирах, где наличествует магия, царят средневековье и феодализм с королями, баронами и толпой крестьян? Только вот иногда от этого средневековья остаётся одно название Хорошим примером может служить миры книг Баума, Волкова и Сухинова. У баума из средневековья одно название и внешний антураж - на деле же страна настолько абсурдно и сюрреалестична, что никакой государственный уклад тут не подходит. У Баума ворота охраняет один солдат, и тот не на что ни годен. У Волкова мир немного ближе к средневековью. У королей есть родословная, хотя бы и липовая. Тот же один солдат во время войны становится военачальником для армии добровольцев, что логично. Но самых главных признаков средневековья, вроде очевидного феодального расслоения, Волков избегает. А у Сухинова ещё более классическое Романтичное Средневековье, с рыцарями, королями и приключениями.
ЛуллаЛулла: В каноне заявлено, что искусные мастера, при Бастинде, и всё тут. В каком-то фике или теме читала версию, что могли быть торговые дни в году. Для товарооборота с другими народами. Мало ли ляпов. Там ещё темное дело с высокими налогами. Зачем ведьме столко денег? Куда она это золото давала? Ответа вразумительного никто так и не предложил.
Sabretooth: JarJarBinks пишет: Наличие магии = Средневековье – это зависимость большинства фэнтезийных миров. Видимо, это отражение движения культуры Европы в сторону развития науки и техники, когда чудеса вместо волшебников творят учёные, роботы и компьютеры. Например, у Кира Булычёва — Все равно мы сильнее, — проворчал колдун в шкурах. — Я видел в одном волшебном королевстве карету, которая без лошадей ездила. Такое они смогут? — Это называется автомобиль, — сказала Алиса. — Его давно уже изобрели. — А вот так, — пискнула Фея, — с места на место перелететь вы смогли бы? — Она блеснула и исчезла. И тут же оказалась на другом конце дивана. — Разумеется, — сказала Алиса. — Это элементарная телепортация. Целый институт этим занимается. — Но уж волшебного зеркальца вы не сможете придумать, — сказала красивая волшебница со злым лицом. Вместо волос у нее шевелились черные змейки. — Чтобы поглядеть в него и увидеть, что в другой земле происходит, ну и, конечно, узнать, есть ли на свете кто милее, и прекрасней, и белее... — Нет ничего проще, — сказала Алиса. — Вы, очевидно, имеете в виду телевизор. А если два зеркальца в разных землях, это называется видеофон. Магия становится атрибутом прошлого или "отсталых" культур, где она продолжает играть заметную роль. Поэтому чем архаичнее культура, тем сильнее в ней волшебники. На севере Европы в волшебстве считались самыми сильными и знающими финны, а они, в свою очередь, считали таковыми саамских шаманов. "В Индии в давно прошедшие века господствующие арийцы описывали грубых Туземцев страны как людей, "владеющих волшебными силами", "меняющих свой вид пожеланию". Индусы, населяющие Чота-Нагпур и Сингбум, твердо верят, что мунда сильны в колдовстве, что они способны превращаться в тигров и других хищных зверей, чтобы пожирать своих врагов, и что колдовством своим они в силах отнять жизнь у человека и у зверя. Эта способность приписывается вообще самым грубым и диким людям из этого племени. В Южной Индии тоже когда-то рассказывали об индуизированных дравидийцах, о канарских судрах, что они жили в страхе перед демонической силой касты рабов, стоявшей ниже их. И в наше время тода и бадага, из числа дравидийских племен округа Нейльгери, смертельно боятся курумба, малокультурного и презираемого племени, одаренного, однако, как полагают, волшебной силой истреблять людей, животных и имущество." (Э.Б. Тайлор "Первобытная культура") Это уже совсем оффтоп, просто вспомнились интересные факты У Волкова наблюдается такой же уклон от книги к книге в сторону науки и техники. ВС эпохи ВИГ волшебная, сказочная и первобытная и мало напоминает ВС эпохи ТЗЗ.
саль: Одиночки не смогли бы создать Тилли. И наладить мега-насос в подземелье тоже не получилось бы. Они заявлены, как искусные мастера-механики. С насосом действительно дело сложней, чем с ТиллиВилли. Там требуется высокая точность изготовления для достижения плотности системы и технология герметизации стыков и соединений. К тому же, если насос чисто поршневой, без динамической подачи, то никакое высокое искусство механиков не позволит поднять воду с глубины, большей чем та, которую обеспечит сила атмосферного давления. Доиндустриальная техника знает один способ изготовления герметичного трубопровода - свертка из свинцового листа и зачеканка. Тут нужно мастерство, но рядовое, уровня высокого ручного ремесла. (конечно, то же самое можно сделать и из золота, если оно в избытке). Поршень и цилиндр (бронза и железо) можно изготовить ручной пригонкой и притиркой (нет валов с высокими оборотами вращения). В общем, дело мешкотное, но без механического цеха обойтись можно. И насколько я понимаю, в Пещеру принесли готовый, ранее где-то у мигунов сделанный насос и готовые трубы. Возились с бурением. А изготовление жестяного гиганта - работа скорее масштабная, чем тонкая. Примерно так делали металлическую статую Колосса Родосского. Правда, рыцарь двигался и даже сражался, но тут всё на совести автора. Такого чисто механического воина (любого масштаба) нельзя сделать и сейчас. Сказка. Кстати, мигуны только голословно заявлены, как мастера-механики. Ни одно их изделие не названо. Даже у рудокопов есть немыслимые песочно-механические часы, так удивившие Руф Билана. Он мало видел чего подобного. Остается Железный Дровосек, которого регулярно чинят Лестар с помощниками. Но это тело-механизм изготовил один-единственный деревенский кузнец. Выходит и он был искуснейший механик. (у Баума в теле дровосека механизма нет. Он подобен пугалу, только жестяной. То есть - чисто сказочный персонаж. Кстати, как и дуболомы Волкова.) Тут вопрос, что брать за приоритет - первые книги или последующие. Мир Волшебной страны заявлен в первых двух. Далее Волков его мало-помалу разрушал. То есть - в первых мир есть такой, какой есть, дальше он в стадии разрушения( но до конца еще не разрушен). Для меня логичнее рассматривать реалии ВС по ранним книгам, и мало обращать внимания на поздние залёты.
саль: А для организации экспорта нужны гильдии. Достаточно купеческих. И вообще - причина организации и цеховых объединений, и торговых гильдий - не столько необходимость организации, сколько защита от посторонних посягательств (властей, криминала, завоевателей и пр.). У ремесленников что, были настолько сильные цехи, что могли противостоять Гудвину или Бастинде? Кроме того, сбыт по линии разделения труда между сельхоз и ремеслом не обязательно экспорт. Он может идти в пределах дневной досягаемости от жилища ремесленника. Как у Урфина, например.
Алена 25: JarJarBinks , вы прелесть!! так все хорошо расписали про быт и уклад ВС. и про политику там ))))
Алена 25: ЛуллаЛулла пишет: В каком-то фике или теме читала версию, что могли быть торговые дни в году. Для товарооборота с другими народами вполне могло быть только про них в книге не было написано
JarJarBinks: Sabretooth: Магия становится атрибутом прошлого или "отсталых" культур, где она продолжает играть заметную роль. Поэтому чем архаичнее культура, тем сильнее в ней волшебники. Совершенно согласен. «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.» © Arthur Clarke Поэтому я предпочитаю более «реалистичную» магию. Магию, возможности которой можно объяснить и повторить с помощью современных технологий.
Капрал Бефар: Алена 25 пишет: вполне могло быть только про них в книге не было написано Но аналогия с торговлей между Жевунами и Рудокопами, между Марранами и Болтунами напрашивается. Может быть, такая торговля вообще была условием мира между Бастиндой и Гудвином. И отсутствие дорог (одни лишь караванные тропы) ей не противоречит.
Лерелахит: Капрал Бефар пишет: И отсутствие дорог (одни лишь караванные тропы) ей не противоречит. Пожалуй. Назначить торговые дни и места, и всех, кто за пределами этих мест появляется - в рабство, сами виноваты. Осталось только выяснить зачем Бастинде торговля - но это уже просто, была бы фантазия. Нужно ей золото для магических экспериментов, или просто затем, чтоб над ним чахнуть, аки Кощей. Вариантов много.
ЛуллаЛулла: саль пишет: И вообще - причина организации и цеховых объединений, и торговых гильдий - не столько необходимость организации, сколько защита от посторонних посягательств (властей, криминала, завоевателей и пр.). У ремесленников что, были настолько сильные цехи, что могли противостоять Гудвину или Бастинде? Кроме того, сбыт по линии разделения труда между сельхоз и ремеслом не обязательно экспорт. Он может идти в пределах дневной досягаемости от жилища ремесленника. Как у Урфина, например. Мы всё время идём по грани между логикой и сказочной условность. И сдесь лучше исходить из административных функций, в которых может нуждаться население страны. А уж как называются органы управления, гарантирующие выполнение функций, вопрос второстепенный. Гильдии, советы гильдий, советы старейшин, не важно. Купеческие функции. Конечно, гильдии отвечают за защиту ремесленников, но почему они должны ограничиваться этими функциями? Почему купеческие функции должны обязательно выполнять купцы? Купец, он, по сути спекулянт, обладающий солидным капиталом. Ему надо купить у ремесленника дешевле и продать дороже. Разницу в карман. функция обоснована, когда сбывать товар трудно, нужно преодолевать длинные торговые пути, нанимать охрану. А если страна маленькая и торговля, пусть и день в году, гарантирована волшебниками, зачем отдельное сословие? Почему гильдия не може взять на себя купеческие функции? Ограниченность внутреннего рынка. Народу в стране сравнительно мало. Для развития мастерства и ремесла внутреннего спроса всегда мало, особенно в нищей бастиндовой стране. Зачем местным крестьянам часы в таком количестве? Эти ремёсла могут развиваться только при условии сбыта за пределы страны.
Donald: саль У вас первый пост из двух идущих подряд (тот, которой вчера в 12:59) помечен как "только для модераторов". Так и было задумано, или случайно галочку не туда поставили? саль пишет: сбыт по линии разделения труда между сельхоз и ремеслом не обязательно экспорт. Он может идти в пределах дневной досягаемости от жилища ремесленника. Как у Урфина, например. Да, но если существовала торговля между Жевунами и рудокопами и между Болтунами и Марранами - почемуне могло быть и торговли между преимущественно ремесленниками Мигунами и сельским населением Зелёной страны, как вариант? До прилёта Гудвина Зелёная страна была ничейной нейтральной зоной, Бастинда могла и не запрещать торговлю в этом направлении. Это потом явился Великий и Ужасный, полез воевать и всякое сообщение между странами прервалось.
Donald: ЛуллаЛулла пишет: Мы всё время идём по грани между логикой и сказочной условность. И сдесь лучше исходить из административных функций, в которых может нуждаться население страны. А уж как называются органы управления, гарантирующие выполнение функций, вопрос второстепенный. Гильдии, советы гильдий, советы старейшин, не важно. Даже при сказочной условности в каноне уже сказано достаточно информации, чтобы строить дальнейшие рассуждения. Среди перешедших на сторону Урфина Джюса чиновников был смотритель лавок городских купцов и лотков уличных торговок! А раз был смотритель, то либо эти торговцы облагались налогами в пользу казны, либо ещё при Гудвине были установлены какие-то правила торговли, за соблюдением которых велась слежка. А раз дело обстояло так, значит, купцы могли в теории объединиться в гильдию для защиты своих интересов. Но здесь снова прав Саль - это следствие вмешательства Гудвина в жизнь населения и уникальных для ВС городских условий, а не наоборот.
саль: Да, но если существовала торговля между Жевунами и рудокопами и между Болтунами и Марранами - почему не могло быть и торговли между преимущественно ремесленниками Мигунами и сельским населением Зелёной страны Просто потому, что мы не знаем, были ли мигуны преимущественно ремесленниками. Сухое плоскогорье - это не вся страна мигунов, и даже более того, это вообще за пределами страны мигунов, как природная разделительная полоса между Зеленой и Фиолетовой. О стране мигунов с природной точки зрения нет ни слова. В то же время Урфин, войдя к мигунам с юга, встречает на пути не поселения ремесленников, а обычные деревни. Второе, - отсутствие городов и даже одного города - черта преимущественно аграрного хозяйства. Третье - постоянное упоминание Лестара или Лестара с помощниками. Это лучшие мастера страны, и возможно,единственные мастера реально высокого уровня. Просто наследие Бастинды - дворцовая ремесленная слобода, работавшая не на потребителей фермеров со скромными запросами, а на причуды правительницы. Естественно, их мастерство достигло своего уровня в иных условиях, в целом нетипичных. Можно ли говорить о таком уровне мастерства для всех ремесленников страны? Торговля жевунов с рудокопами и марранов с болтунами (гораздо более скромная) вызвана в первую очередь не избытком продукта, а недостатком. Рудокопам не хватало хлеба, марраны не умели работать ни с чем, кроме дерева и камня, боялись огня, то есть не знали обработки металла. Рудокопы продавали металл и ископаемые не потому, что их было некуда девать, а потому, что им не хватало пашни и урожая. Иначе они бы не стали бросать, с ущербом для себя почти все население в плавильни и шахты. Просто увеличили бы запашку и посевы. Что у мигунов был дефицит собственных сельхоз продуктов, нигде не сказано. Возможно лишь, что у них были какие-нибудь уникальные рудники, или просто крупный избыток месторождений серебра и золота. Это разумеется породило бы экспорт, но предметов роскоши, а не первой необходимости, то есть почти на уровне марранов с их самоцветами. Можно ли тут говорить о разделении труда между целыми странами? И еще. Так ли, сяк ли, но в Зеленой стране появился настоящий город в несколько тысяч жителей. Вот их всех требовалось кормить, а точнее - они должны были сами изыскивать способ прокормления. в противном случае - голод бы просто разогнал бы их бесповоротно по окрестным полям и лесам. То есть - мощнейший стимул искать для себя не деревенское занятие. Горожане неизбежно должны были взяться за ремесло и именно в массовой масштабе (на уровне ВС) и именно на массового потребителя. И вряд ли такой замотивированный конкурент был по зубам иноплеменникам-мигунам. Скорее наоборот, экспорт промтоваров двинулся бы в противоположном направлении. Хотите смейтесь, хотите нет, но марксисты бы сказали, что реальной причиной войны Гудвина и Бастинды была не взаимная неприязнь, а вытеснение товара мигунов с Зеленого рынка и следом - собственное проникновение на рынок Фиолетовый. Бастинда, возможно ответила санкциями, и Гудвин решил ей навязать торговый договор военной силой. (ведь с заведомо аграрной страной - Гингемы - конфликтов не было). То есть к приходу Элли по качеству изделий мигуны превосходили шмыгунов, как более архаичные и кустарные, единичные ремесленные точки, но уступали в объемах производства, производительности и себестоимости. У тех и других были разные ниши, у одних - ширпотреб, у других - роскошь и сложные механические поделки отдельных искусников. Но говорить о всей стране мигунов, как преимущественно ремесленной (то есть как о городском образе , заполонившем всю ее территорию) очень мало оснований.
ЛуллаЛулла: А я и не говорю, что вся страна мигунов - одни ремесленники. Я говорю, что в стране много ремесленников, а не один Лестар с кучкой подмастерьев. Исхожу из канона 3-й и 5-й книг, в которой мигуны выполняют довольно сложные работы по изготовлению мега-насосов и огромного робота. Одной мастерской, приспособленной для причуд Бастинды тут явно маловато. К тому же в каноне ВИГ, и последующих книгах, регулярно оговаривается, что мигуны именно "славились как искусные кузнецы и слесаря" , например начало главы "На восток!" 2-й книги. Что невозможно при наличии чудаков-одиночек. О структуре почв. В той же второй книге ЖД расчищал поля от камней, чтобы использовать под пашню, и видимо, много полей, раз камня хватало на дороги во все концы страны. Битва с дуболомами тоже происходит на каменистой площадке. Я не говорю, что вся страна мигунов - сухое плоскгорье. Я говорю, что камнями покрыта большая часть страны. Даже не говорю, что вся часть. Большая часть. Каменистость и засушливость - разные понятия. Между ФС и ИГ плоскогорье сухое. По ВИГу там нет большой растительности. А в самой стране есть пригодные, после расчистки от камней, под пашню поля, и леса. В 4й книге ЖД корчует пни, которые остались после вырубленных деревьев. В 5й книге Волков добавляет реку в географию страны. Причём, достаточно полноводную для судоходства. Даже справки в нете навела про пригодность каменистых почв для пашни: "Вместе с тем после уборки камней, землевания, искусственного устройства мелкоземистых резервов удается существенно улучшить плодородие. Они могут обладать весьма благоприятными свойствами для сельскохозяйственного использования, их мелиорации, решения других задач". Тоесть, если расчистить от камней, то можно пускать в сельхозоборот. Про дефицит сельхозпродукции в лиловой стране ничего мне сказано, во всяком случае, напрямую. Но читателя на недобрые мысли наводят косвенные свидетельства про потребность в расчистке полей. В противном слдучае получается, что ЖД с молотом в руках фигнёй страдал. И никому труды его не были нужны. Идея с торговой экспансией весьма интересна. Это англо-саксонский вариан глобализации XIX -XX вв. С делением мира на вечно развивающиеся колониальнозависимые страны с преобладанием сельского хозяйства. И промышленные метрополии, навязывающие свои товары. Но в каноне каких-то оговорок о ремёслах Иг я не нашла. Оно конечно, молчит канон - говорит фикрайтер. Поэтому в своих предыдущих постах я и выдвинула версию, что шмыгуны производят изысканные товары типа интеллектуального продукта, деликатесов, всяческой эстетики. Не могу представить широкого производства ширпотреба. Что за ширпотреб? Какие вещи в него могут входит? Из чего их производить?
Лерелахит: Интересно заметить разницу в политике животных. В лесу Льва много животных разных видов подчиняются одному хищнику. Причём этот хищник может делать некоторых животных неприкосновенными, что подразумевает абсолютную власть. Однако есть королевство лис, у которых есть свой король и свои традиции. У гигантских орлов тоже своя социальная структура. У мышей есть своя личная волшебница. Гуамоко на каком-то основании стал повелителем местных сов, то есть, опять же, в другом лесу его авторитет не работает.
Sabretooth: Лерелахит возможно, дело в том, что в лесу Льва все звери страдали от одной опасности (Паука) в равной степени и это их всех в какой-то степени объединило, и они образовали единый социум.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Лерелахит возможно, дело в том, что в лесу Льва все звери страдали от одной опасности (Паука) в равной степени и это их всех в какой-то степени объединило, и они образовали единый социум. Тогда после смерти Льва звериное царство распадётся.
Donald: Лерелахит пишет: Однако есть королевство лис, у которых есть свой король и свои традиции. У гигантских орлов тоже своя социальная структура. У мышей есть своя личная волшебница. Мне кажется, наличие своих квазигосударств у лисиц и орлов вызвано той причиной, что и те и другие живут достаточно изолированно от других звериных сообществ - лисы возле Кругосветных гор, орлы и вовсе в горах. А вот у мышей дело может быть в том, что мыши в пищевой цепочки жертвы, и им для выживания нужен лидер. Впрочем, Рамина вообще таинственная личность, единственная известная волшебница-не человек.
Лерелахит: Donald пишет: Впрочем, Рамина вообще таинственная личность, единственная известная волшебница-не человек. Это так, хотя, чисто теоретически, тот же Гуамоко знает многое о волшебных тайнах, даже знает, как положено злым волшебником себя вести. Но вместо того, чтобы самому взяться за дело, пытается продвигать Джюса. Мне, кстати, интересно, связано ли владение волшебством и пророческий дар? Ибо тогда можно ещё и про Карфакса теорий наплодить...
полная версия страницы