Форум » Сказки Изумрудного города » Политическое устройство Волшебной страны » Ответить
Политическое устройство Волшебной страны
Антиромантик: Обратили внимание на двойственность? С одной стороны, все страны являются самостоятельными государствами, со своими столицами и так далее. В то же самое время Зеленая страна является некоторым центром при решении различных вопросов.
Марк Кириллов: Ну, этот "отшельник" в молодости немного попутешествовал - например, был в Изумрудном городе. Мог там что-то услышать о Марранах. Больше негде.
Лерелахит: Алена 25 пишет: А по чему тогда Болтуны/мигуны не научили их в таком случае разводить огонь?? Так ведь Марраны из своей долины не вылезали и не пускали никого! Попробуй, научи их, когда они даже через долину не позволяют пройти.
Алена 25: Лерелахит пишет: Так ведь Марраны из своей долины не вылезали и не пускали никого! Попробуй, научи их, когда они даже через долину не позволяют пройти. ну, если у них какое то сотрудничество было, то можно ведь как то, мб, и договориться....
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Логично предположить, что с Болтунами. Болтуны под боком, с ними уже есть, какая-никакая торговля. С другой стороны, непонятно, приживутся ли методы Болтунов, живущих в плодородной местности и Прыгунов, живущих в каменистой долине. Тут логичней просить совета у Мигунов. Фиолетовая страна, пусть и плодородней, чем долина Прыгунов, но явно уступает остальным странам ВС. Скорее всего, Марраны стали активно налаживать отношения со всеми соседями. А для этого нужно было развивать торговлю. И это, кстати, повод отменить устаревшую систему рабства. Это как-бы не логично.
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Это как-бы не логично. Что ж, мне кажется наоборот.
Лерелахит: Итак, очередь Голубой страны. С её внутренней политикой всё более-менее очевидно - власть держит группа влиятельных и богатых землевладельцев и самый богатый из них и правит. Даже воинственный Урфин первым делом захотел себе побольше полей и рабочих, так что это первый пришедший ему в голову путь к власти. Не исключено, что Прем Кокус и раньше заправлял делами Голубой страны, потому что Гингема в её дела не особо мешалась. Со смертью Гингемы добавился лишь официальный статус. Вопросы вызывают отношения Према Кокуса и Страшилы. Хочется спросить Страшилу, какого хрена он шлёт Прему Кокусу указы по управлению Голубой страной? Возможно дело вот в чём. На тот момент, когда Страшила слал указы, у Жевунов не было никакой гарантированной защиты от неприятных сюрпризов вроде внезапного Урфина Джюса. Прем Кокус быстренько договорился с самым сильным и самым дружелюбным соседом (а Страшила довольно силён с отжатыми у Урфина дуболомами - тигров, вон, почти полностью истребил. Прему Кокусу, думаю, было вполне достаточно такой демонстрации ). Но когда появились рудокопы, Прем Кокус предпочёл заключить союз с теми, кто поближе. И не прогадал.
JarJarBinks: Как и во всех фэнтезийных мирах, в ВС царит махровое Средневековье, а потому политическое устройство копирует политическое устройство Европы Средних Веков: преобладают абсолютные монархи, могут существовать какие-то отдельные вольные города с республиканским правлением. Но суть везде одна и та же – кто сильный, тот и рулит. У кого много злобных мужиков с мечами и дубинами, или кто умеет колдовать с возможностью нанести все те же травмы, как толпа мужиков с мечами и дубинами, но только произнеся «Ёрики-чморики» – тот и король королева. Гнобить и доить – типичное средневековое общество.
Алена 25: JarJarBinks пишет: как толпа мужиков с мечами и дубинами, но только произнеся «Ёрики-чморики» – тот и король королева. Гнобить и доить – типичное средневековое общество. гнобить и доить? Гнобил то кто? Урфин , что ли? да, он 2 раза он захватывал ИГ, но ничего не вышло( слава Богу, хот, с другой стороны если посмотреть,то, думаю, что мб, из него вышел бы неплохой правитель ИГ и вообще всей Вс в целом) если в желтой и розовой странах, то там же были Виллина и Стелла, которые, как я понимаю, никого не гнобили,. и к своим жителям хорошо относились , а в голубой стране да, была сначала Гингема, но раз ее раздавил домик Элли, и она умерла., то страной стал править Прем Кокус, который тоже никого не гнобил. В Фиолетовой стране также. Мигунов вначале мучила Бастинда., у которой они были рабами, но потом, после того, как Элли облила ее водой., и он растаяла , страной стал править ЖД, а он тоже вроде бы никого не гнобил, и мигуны его любили ))))))) потом в 5ой части Архана хотела всю Вс захватить, да и ту победили они. в 6 ой менвиты тоже хотели вначале всю Вс захватить, а потом и Беллиору. да и тех с помощью УВ усыпили, и потом на Рамерию обратно отправили )))
Ellie Smith: Алена 25, Я заметила, что у тебя количество сообщений больше, чем у меня, хотя я зарегалась в 2011, а ты в 2017. Это-ж надо так
Алена 25: не намного и больше. А что в этом такого???))))) я вроде бы все стараюсь в правильных темах писать, где надо))) Если что то "для взрослых", то пишу в другом разделе)))))
JarJarBinks: Алена 25: гнобить и доить? Гнобил то кто? Как вы справедливо заметили, были Гингема и Бастинда. Дальше Урфин и Корина показали типичные пути обретения власти в типичном феодальном обществе. Виллина и Стелла представляют собой типичные средневековые представления о «мудром и справедливом правителе». ЖД, жизнь которого описана подробнее, так вообще эталон «мудрого и справедливого», прям мечта средневекового крестьянина – феодал не только налогов не берет, так еще и сам приходит к крестьянину и рубит для него дрова. Однако, что у Волкова, что у Сухинова экономика ВС рассмотрена очень поверхностно. С уверенностью можно сказать одно: сельское хозяйство является основным занятием подавляющего большинства населения, ибо только так можно себя прокормить. За счет чего существуют все эти дворцы правителей (а те же «хорошие феодалы» Виллина, Стелла и ЖД тоже не в землянках живут) подробно не рассказано. А ведь для содержания таких дворцов кто-то должен там работать. И главное: да, «хорошие феодалы» не применяют прямую физическую силу для подавления своих народов, но у них и нет для этого причин – их народы же не восстают против них. Но сама структура феодальных отношений остается даже в этих странах: толпы крестьян с небольшими материальными ресурсами (то есть живущие весьма небогато) и правитель, живущий богато. Плюс какая-то тонкая прослойка приближенных к правителю: обслуга дворцов, да даже жители Изумрудного города живут все же получше, чем окружающие их крестьяне. За счет чего создается такое неравенство? Не из воздуха же. Понятное дело, что крестьяне своим трудом должны обеспечивать лучшую жизнь своим правителям. Но в устоявшемся веками феодальном обществе крестьяне полагают его устройство само собой разумеющимся, поэтому у них не возникает мысли восставать против него. Они и без фактического нажима на них согласны пахать в полях, жить скромно и обеспечивать богатую жизнь своему феодалу. А раз согласны и не протестуют, то у феодала нет причин применять к ним насилие, он может оставаться «добрым, хорошим правителем». Так что, если гнобят там не все, тут я соглашусь с вами, то доят все: сама структура феодального общества не предполагает другого типа отношений «феодал – крестьянин». Дойка – фундамент имущественного расслоения, которое, еще раз подчеркну, наличествует и в странах с добрыми правителями. Но не гнобят именно потому, что крестьянин против дойки не восстает. А если восстанет?
Алена 25: JarJarBinks, как здорово вы тут все расписали!!!!)))))
JarJarBinks: Алена 25, кстати, что еще тут можно сказать. Про мужиков с дубинами. Мужики с дубинами – то есть армия, нужна тогда, когда кто-то сильный только берет власть. Надо победить предыдущего правителя и убедить население, что теперь ты тут хозяин. А как убедить? Только с помощью силы. Ну, и потом, после взятия власти, придется какое-то время попридавливать недовольных, еще не свыкшихся с новым положением дел крестьян. А вот как привыкнут, так можно мужиков с дубинами распустить. Кроме того, в мире ВС еще есть магия, так что подавляющее большинство правителей – это маги, которым мужики с дубинами не нужны: их им заменяет умение правильно произносить «ерики-чморики». А вот если у тебя не получается хорошо выговаривать эти слова, приходится прибегать к помощи мужиков с дубинами. Урфин – типичный пример. А так как большинство правителей – маги, то большого количества мужиков с дубинами на просторах ВС мы не наблюдаем. Так что вы верно заметили, что мужики с дубинами в ВС настолько редкое явление, что считай, его нет. И о «хороших правителях» Виллине и Стелле. Они, как прилетели в ВС, сразу утвердились в статусе правителей Желтой и Розовой стран. Вы скажете, что они не прибегали к насилию, население этих стран сразу приняло их в качестве своих правителей, без всякого нажима. Вроде бы, этот факт опровергает мой тезис о том, что любое правление в ВС держится на насилии. Но задумаемся, а почему жители Желтой и Розовой стран так охотно приняли своих новых правительниц? Не потому ли, что живя поколениями в феодализме, они прекрасно знали, как тут всё устроено, и с готовностью согласились на этих правительниц: «Wow, эти-то нам ничем не угрожали, в лягушек не превращали, надо быстренько соглашаться, а то где мы еще таких найдем?» Вроде бы, всё хорошо, прям идиллия. Правительница правит без армии, в тюрьмы никого не сажает, на каторги не отправляет, подданые счастливы. Но они счастливы в рамках феодальной системы – системы, в которой они пашут, а не богатеют. Но вместо них богатеет почему-то правитель. Который, конечно, хороший. Он, такой хороший, живет в этом феодализме и его всё устраивает – менять феодализм на что-то другое он и не помышляет. В общем, страна, хоть и волшебная, а феодализм там наш, совсем не волшебный. И вот что еще мне в голову пришло. Если население Желтой и Розовой стран жили лучше, чем население Голубой и Фиолетовой при Гингеме и Бастинде, то почему не было массовой миграции из вторых стран в первые? Вроде бы, никаких стен между странами не было, можно было свободно перемещаться. И посмотрим, как жила Гингема – ее жизнь достаточно подробно описана в первой книге Сухинова. Она жила в пещере, варила лягушек, иногда вызывала ураганы, но фактическим управлением страной не занималась. А вот упомянутый здесь некий Прем Кокус (о, это сухиновское имятворчество!), о котором я ничего не помню, так что не эксперт, он, если я правильно понял информацию из постов в этой теме, занимался – союзы какие-то заключал. Внешнеполитические! Видимо, и налоги собирать был должен, и аппарат принуждения иметь, а то как убедить население налоги платить?
Марк Кириллов: А причём здесь Сухинов??? Имя Прем Кокус Волков придумал. И Гингему тоже. "Ну, Вы, блин, даёте!" (С) генерал Иволгин
Захар: Марк Кириллов пишет: А причём здесь Сухинов??? Имя Прем Кокус Волков придумал. И Гингему тоже. "Ну, Вы, блин, даёте!" (С) генерал Иволгин Вот именно: при чем здесь Сухинов?
Алена 25: JarJarBinks пишет: В общем, страна, хоть и волшебная, а феодализм там наш, совсем не волшебный. жесть!!!!!! JarJarBinks пишет: И вот что еще мне в голову пришло. Если население Желтой и Розовой стран жили лучше, чем население Голубой и Фиолетовой при Гингеме и Бастинде, то почему не было массовой миграции из вторых стран в первые? Вроде бы, никаких стен между странами не было, можно было свободно перемещаться. знает, мне вот тоже теперь непонятно: почему? или им, мб нельзя было по каким то неписанным законом переселяться в другие страны?? хотя, во 2ой книги было написано, что жена Према Кокуса ( это которого тов Волков придумал, а не Сухинов!!!), была из ИГ изначально, значит, получается , что какое то перемещение внутри Вс было, да?
JarJarBinks: Марк Кириллов: А причём здесь Сухинов??? Имя Прем Кокус Волков придумал. Значит, я ошибся и несправедливо обвинил Сергея Стефановича в создании этого нелепого звукосочетания. Но всех второстепенных персонажей не упомнишь, кто там кого родил. Тем более, если читал всё это давно. Просто имя Прем Кокус своим нелепым звучанием великолепно ложится в канву сухиновского имятворчества, а потому я решил, что это его шедевр. И Гингему тоже. Не, ну это я в курсе. Алена 25: знает, мне вот тоже теперь непонятно: почему? или им, мб нельзя было по каким то неписанным законом переселяться в другие страны?? Вот-вот! Вопрос! хотя, во 2ой книги было написано, что жена Према Кокуса ( это которого тов Волков придумал, а не Сухинов!!!), Ага, норот уже оперативно среагировал и радостно кинул в меня помидор. что жена Према Кокуса, была из ИГ изначально, значит, получается , что какое то перемещение внутри Вс было, да? И у Элли на границах стран при ее первом путешествии по ВС никто визу, вроде бы, не спрашивал.
Алена 25: Она приезжая была)))))
ЛуллаЛулла: Про экономику и внутреннюю политику стран в каноне написано крайне мало. Поэтому для меня вопрос, что же обсуждать в этой теме. Канонные факты или идеи для фикрайтеров по развитию волковского мира. В идеале, хорошо бы сделать по каждой стране подборку канонного текста со всех книг. А потом уже развивать наши фантазии, что ещё можно присочинить к этому миру. Так, чтобы смотрелось закономерно. Что мы наверняка знаем о ресурсах Голубой страны, которые влияют на экномику этого государства? А экономика, как известно, влияет на политику. Хороший климат. Всё растёт, много леса. Славятся, как хорошиие столяры. В каноне ничего не сказано про пустыни, болота и озёра. Ну пустыни - это скорее мигунам. А про болота и озёра можно фантазировать, как это сделал Сухинов. По идее, в этой стране должны быть хорошие мебельщики и деревянных, строительных дел мастера. У ближайших рудокопов-соседей лесов нет. А дерево для очага, строительства нужно. Волков писал о торговле продуктами, но фикрайтеру можно приписать и торговлю вполне себе промышленным товаром - дровами, углём, строительным деревянным материалом, мебелью. Развиваем логическую промышленную цепочку дальше. Климат у рудокопов влажный, значит всё дерево, вколоченное в постройки и мебель должно разбухать, страдать от сырости, возможно, от мелких древесных паразитов. Домыслить можно два новшества: - деревянный товар сбывается интенсивно; - в Голубой стране должны быть развиты химические ремёсла для обработки дерева - морилки, лаки, что там ещё нужно для прочности дерева. Глупо продавать диваны и кресла без обивки. Это не товар. Значит, в стране должна быть ткацкая отрасль по производству обивочных тканей. По канону ВИГ до Изумрудного города фиг дойдёшь - тигры, маки, всё такое. Тут, конечно, есть некое противоречие, вроде, Голубая страна славится столярами. Про международную торговлю столярными изделиями ничего не сказано. Наоборот, международный торговый путь, дорога из Жёлтого кирпича, затруднителен. С рудокопами замечена только продовольственная торговля, к мигунам никто не ходит. Вопрос, откуда такая слава? Это так же, как про мигунов-механиков. К Бастинде в ФС по доброй воле никто не жалует. Вопрос, откуда весь ВС мир узнаёт, что мигуны замечательные часовых дел мастера? Эти противоречия можно решить только дописыванием. Страшила Мудрый "починил" жёлтый дорожный путь. С эпохой ЖД прекратилось распугивание гостей Фиолетовой страны. Про мигунов в каноне сказано, что у них много пустынных каменистых пространств. Т.е. мебельный и проч. деревянный товар им нужен. Про леса в Зелёной стране ничего не пишется. Я понимаю, у Волкова сюжетного повода не было писать. Но есть заметки о некоем аристократизме Зелёной страны. Там есть профессия домашней обслуги, Лан Пирот обучает молодёжь танцам и даёт представления. Значит, особо изысканные изделия в этом месте должны находить сбыт. В Голубой и Фиолетовой странах должна появиться некая промышленная и купеческая элита. Общества в странах по бытовому и хозяйственному укладу имитируют средневековую Европу. Но остаётся открытым вопрос об элитах в этих сказочных странах. В феодальной Европе в политике активно участвовала военная знать - графы, бароны, князья, и т.п. Каждое государство было раздроблено на кучу мелких подгосударств - эпоха феодальной раздробленности. Графы и бароны занимались организацией войны внрутри страны за куски территории. В России тоже самое. По канону в ВС войн давно нет, а народ внутри каждой цветной страны един. Значит, военной элиты нет. Элита может быть только земельная, промышленная и купеческая. В стране нет мануфактур, заводов, за исключением рудокопов. Значит, промышленная элита - это успешные ремесленники. Есть ли в ВС средневековое расслоение на сословия? Оно подразумевает, что люди в гражданских правах делятся на несколько сортов. Низшее сословие ремесленников и крестьян обязано пахать, доиться, лишено политических и экномических прав. Высшее сословие военной аристократии имеет право доить и руководить. Духовенства в ВС точно нет. Военной аристократии быть не должно. По духу Волкова в дружной стране, да ещё под руководством Страшилы Мудрого и ЖД ущемление какой-либо части народа в политических и экономических правах, мягко говоря, не приветствуется. К тому же привилигированная знать с титулом, по логике, должна быть участников событий канона. А этого тоже нет. В советский период вообще титулованная привилегированная знать презиралась. Значит, управленческую картину мира фикрайтеру гармоничнее писать исходя из следующих фактов: - есть элита земельная, ремесленная, купеческая; - нет знатных титулов и привилегий. Исходя из этих выводов, будет логичнее дописывать картину политической жизни ВС. Мне, в этом плане, нравится фанфик Comma "Внутри меня есть маленькая дверца", в котором скупой канонный текст хорошо дополнен описанием промышленности и, немного, политической жизни Фиолетовой страны.
ЛуллаЛулла: Ещё Голубой стране, как территории с разнообразной растительностью, можно дорисовать фармакологическую отрасль хозяйства. А именно, производство снадобий, лекарственных сборов. Ещё интересный вопрос. А как в Вс дела с выращиванием специй? Они пресно кушают? Или, как в Европе, придают вкус с помощью ягодных соусов и трав типа розмарина, тимьяна и т.п.? Перец, мускатный орех, гвоздику кто-то выращивает? Если выращивает, то кому мы это занятие припишем? Болтунам? Жевунам? Арзалам?
полная версия страницы