Форум » Сказки Изумрудного города » Политическое устройство Волшебной страны » Ответить
Политическое устройство Волшебной страны
Антиромантик: Обратили внимание на двойственность? С одной стороны, все страны являются самостоятельными государствами, со своими столицами и так далее. В то же самое время Зеленая страна является некоторым центром при решении различных вопросов.
Топотун: Антиромантик Интересная тема. И если на счет "разноцветных" стран, рудокопов и марранов все более менее понятно, то по поводу остальных государств меня все время мучили вопросы. Например, можно ли считать самостоятельными государствами такими, как Фиолетовая или Голубая страна, Лисье королевство, общину гигантских орлов, лес, в котором правит Смелый лев. И мыши еще. Если у них есть королева, значит должно быть и королевство.
Чарли Блек: В обычном мире государства отличаются прежде всего тем, что в каждом из них - свой язык. Из общности языка получается понятие народа и, затем, собственно государства. А в ВС язык для всех общий, поэтому такая ситуация больше напоминает феодальную раздробленность. Что касается "звериных" или "птичьих" государств, мне кажется у них могут отсутствовать некоторые привычные нам атрибуты государственности. В частности, там скорее всего нет чётких границ, нет посольств других государств, и уж конечно нет государственной символики типа герба, флага, гимна итп.
Лайла: Конфедерация? А звериные всякие области, мне кажется, существуют параллельно с человеческими странами. Хотя, с другой стороны, они нигде не пересекались. Могли просто не задумываться, ни звери, ни люди.
Парцелиус: Ну сейчас постараемся разобраться во всём. Изумрудный город это как бы негласная столица ВС, примерно как в 14 веке была Москва, несмотря на то, что были города и побольше. Но ИГ не подчиняются Розовая и Жёлтая страны. Зато Страшила Мудрый даёт советы по управлению страной Прему Кокусу - правителю Голубой страны, устраивает гос. переворот в стране Подземных рудокопов, по его просьбе Лев собирает армию - воевать с рудокопами. Вывод: Голубая, Фиолетовая и Зелёная страна являются аналогами Советских республик или британских доминионов, т.е есть вроде бы независимы, но подчиняются одному центру, со звериными царствами определиться труднее, что они - автономии или аналог Запорожской Сечи т.е мудрость царскую признают, но приказы царские не выполняют. Изумрудный город это аналог Москвы.
MAX: Марраны кстати также независимы (после свержения бога). Но у них явно союз с Болтунами.
Лайла: Ну, Желтая и Розовая страна - вообще отдельная тема. Вроде бы они и есть, а вроде их и нет, неприметное существование ведут (а оно им надо, во всяких заварушках участвовать?). А вот правителям остальных стран Страшила точно давал указания (ну конечно, подавал бы он советы Виллине или Стелле ). А у Марранов даже и страны как таковой нет. Так, аборигенское племя.
Кастальо: Разве только Виллина и Стелла иногда советовались с Страшилой по важным вопросам.
Лайла: Скорее уж ему советовали (как с телевизором... Правда чуть позже, когда поход марранов планировался практически у Стеллы под боком, она предпочла не вмешиваться).
Парцелиус: А вот политическое устройство ВС Сухинова в корне отличается от волковской ВС.У Волкова ВС, как мы заметили более централизована. А у Сухинова ВС похожа на Киевскую Русь времён упадка.Т.е опасностей которые могли бы объединить ВС нету:Урфин власть не пытается захватить,инопланетяне не прилетают,Корина шляется по лесам и деревням и только мечтает о захвате власти , Пакир не может выйти на поверхность,ведьм тоже нет.И жители ВС не желают слушаться какой-либо Центр.Правда иногда проходят съезды правителей ВС,но решают задачи локального уровня вроде браконьерства рудокопов.Но с приходом к власти Корины ВС стала более централизованой,появились общая погранслужба,армия и.т.п. Но появление Элли не остановило процесс централизации ВС,наоборот ускорило,появлялись новые черты такие,как кооперация предприятий находящихся на разной территории,например Мигуны поставляют орудия труда и механизмы,Жевуны и Мигуны дерево а Великаны и Джины делают корабли.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: В обычном мире государства отличаются прежде всего тем, что в каждом из них - свой язык. С какой радости? Например, во всех государствах Латинской Америки язык испанский (кроме Бразилии).
Дмитрий: MAX пишет: Но у них явно союз с Болтунами. Торговля у них, торговля. А торговые связи, кстати, подчас куда крепче политических.
Эот Линг: Эх, любимая темка... Погнали ... 1. Государственное устройство Волшебной страны локализовать очень сложно, ибо можем ли мы ВС воспринимать как единое государство? В любой форме - федерации, конфедерации и т.д.? Конечно нет. 2. Реальное государство со всеми необходимыми атрибутами было только у рудокопов в королевский период. Если почитать СПК, то можно увидеть все атрибуты государства - единство территории, единство народонаселения (унитарный тип), наличие границ (искусственных, ограниченых рамками пещеры), наличие законов и системы налогообложения, наличие разветвленного гос. аппарата (военные, шпионы, придворные и др.). Я бы локализовал государство рудокопов этого периода как абсолютную монархию... 3. Отдельные элементы абсолютизма можно разглядеть и в гос. устройстве Зел. страны, как при Гудвине, так и при Страшиле... Гудвин сам назначил преемника, ни с кем не советуясь и не совещаясь, т.е. органа подобного парламенту или Думе тут нет. Есть гос. аппарат, двор, армия (Дин Гиор), законы, элементы централизованного управления сельским хозяйством (в ОБМ Страшиле сведения предоставляли относительно урожаев), которое, судя по всему, было фермерского (американского) типа. 4. Розовая страна - тоже абсолютная монархия, но по ней мало фактов. Купечество имелось, торговля выгодная была с марранами, видимо, были развиты ремесла (одежда, мебель, ширпотреб - для марранов). Желтая страна тоже, видимо, была абсолютной монархией. Как и Фиолетовая, как при Бастинде, так и при ЖД. Феи вряд ли позволили у себя парламентаризм, вне зависимости от того, добрые они или злые... 5. СМ и ЖД в принципе такие же авторитарные абсолютные монархи, как и Бастинда, Гингема, Виллина, Стелла или рудокопские короли... 6. Жевуны постгингеминского периода... тут сложнее, но сложилась модель, сходная с рудокопской, посткоролевской - выборная должность главы государственного образования (Прем Кокус или Ружеро), причем неясно - выбирались ли они всенародно, или каким-то выборным органом (или старейшинами). Т.е. здесь правитель выборный, но вряд ли сменяемый через определенный промежуток. Его властные полномочия неясны, координировал ли он свои действия с Советом Старейшин, к примеру? У рудокопов нечто такое наблюдается, а вот у жевунов нет. Оба правителя, кстати, признают главенство над собой Зеленой страны и СМ... А вот признавал ли власть СМ ЖД? А СЛ? 7. Звериные царства - и у СМ и лисье - сугубо авторитарные государства. У лисиц - монархия, у Смелого Льва титулатура до конца неясна... Правитель? 8.Ну и под занавес мои любимые марраны. Вплоть до явления УД у марранов налицо все признаки родоплеменной организации поздней стадии (если князь не выбирался, а передавал свои полномочия по наследству). УД ускорил процесс распада родоплеменных отношений и, как ни странно, заложил у марранов базис для создания протогосударства, совмещая функции не только светского правителя, но и божества (характерно для многих ранних гос. образований). После свержения УД у марранов, видимо, было введено коллегиальное правление - страной руководили выборные старейшины (вспомним Желтый туман, кто ходил к Арахне), но опять же как их выбирали - всенародно, или как то иначе - остается непонятным...
Эот Линг: Парцелиус пишет: Ну сейчас постараемся разобраться во всём. Изумрудный город это как бы негласная столица ВС, примерно как в 14 веке была Москва, несмотря на то, что были города и побольше. Вплоть до конца XIV в. никто не воспринимал Москву как негласную столицу. Только после Куликовской битвы она, с целым рядом оговорок, могла претендовать на такой статус, и то - это очень дискуссионный вопрос. Признанным центром Москва стала только примерно с Ивана III, когда Московское государство стало абс. независимым. До этого Москва - просто один из вассалов орды, претендующий на роль лидера, но не более того. К тому же эта роль постоянно оспаривалась как Тверью (до сер. XIVв.), так и Новгородом Великим (до конца 70-х гг. XIV в.). Лайла пишет: Конфедерация? С определенными оговорками - да. Не все части этой конфедерации признают власть Центра (ИГ). Парцелиус пишет: Вывод: Голубая, Фиолетовая и Зелёная страна являются аналогами Советских республик или британских доминионов, т.е есть вроде бы независимы, но подчиняются одному центру Не совсем корректный ИМХО пример. В СССР существовало как бы два концентра - союзный и республиканский. В ВС мы такого наблюдать не можем... Британские доминионы можно условно сравнить с рудокопами и жевунами эпохи Према Кокуса и Ружеро, но самостоятельности у них все же поболее чем у брит. доминионов... Парцелиус пишет: Изумрудный город это аналог Москвы. Какого временного периода? Москва всех объединяла под своей властью тааакой кровью, что не снилась никакому Бисмарку с его "железом и кровью"... А кого стремилась также жестко объединить под своей властью Зеленая страна? С Уважением к Вашему мнению)))))))))))))))))))))
Дмитрий: Эот Линг пишет: т.е. органа подобного парламенту или Думе тут нет Иногда только созываются на советы "наиболее уважаемые граждане города"... Эот Линг пишет: Жевуны постгингеминского периода... тут сложнее, но сложилась модель, сходная с рудокопской, посткоролевской - выборная должность главы государственного образования (Прем Кокус или Ружеро), Ружеро не Жевун. Он правит рудокопами... Оба правителя, кстати, признают главенство над собой Зеленой страны и СМ... Скорее не главенство. Они просто обращаются к нему за советом в трудные для ВС годы. Как младшие слабые страны обращаются к сильному соседу. Эот Линг пишет: у Смелого Льва титулатура до конца неясна... Правитель? Что тут неясного? Титулатура у него проста - Царь Зверей. Пусть и в отдельно взятом лесу. Эот Линг пишет: у марранов, видимо, было введено коллегиальное правление - страной руководили выборные старейшины (вспомним Желтый туман, кто ходил к Арахне), но опять же как их выбирали -всенародно, или как то иначе - остается непонятным... Ну по крайней мере они были "выборными". А раз старая аристократия пала, то почти наверняка в выборах участвовал весь народ.
Дмитрий: Эот Линг пишет: Вплоть до конца XIV в. никто не воспринимал Москву как негласную столицу. Только после Куликовской битвы она, с целым рядом оговорок, могла претендовать на такой статус, и то - это очень дискуссионный вопрос. Признанным центром Москва стала только примерно с Ивана III, когда Московское государство стало абс. независимым. До этого Москва - просто один из вассалов орды, претендующий на роль лидера, но не более того. К тому же эта роль постоянно оспаривалась как Тверью (до сер. XIVв.), так и Новгородом Великим (до конца 70-х гг. XIV в.). Ты не прав. В те времена столицей на Руси считалось то место, где был великокняжеский престол. До 12 века это был Киев, потом им стал Владимир, а как раз с 14 века великокняжеский престол занимают московские князья. Только на короткий промежуток времени в 1359-1362 годах великим князем был мой полный тезка Дмитрий Константинович Нижегородский, а в остальном с первой половины 14 века великими князьями были исключительно московские князья. Так что Москва по праву считалась столицей Руси. А что у нее оспаривали эту власть Тверь и Новгород, так они до титула так ни разу и не дотянулись.
Стелла: Кастальо пишет: Разве только Виллина и Стелла иногда советовались с Страшилой по важным вопросам. Когда это они с ним советовались? Они скорее сами ему советы давали...
Чарли Блек: Эот Линг пишет: СМ и ЖД в принципе такие же авторитарные абсолютные монархи Ну, не совсем, я бы сказал. Во-первых, титул у них не монархический - "Правитель", а не "король", "князь" и т.п. Во-вторых, Дровосек, например, фактически выборный руководитель - его на должность правителя пригласили сами Мигуны. В-третьих, передать власть по наследству (как обычно принято среди монархов) ни Страшила ни Дровосек не могут, хотя бы по той причине, что у них нет и не может быть детей.
Эот Линг: Дмитрий пишет: Ружеро не Жевун. Он правит рудокопами... Я знаю. Дим, внимательно почитай, что я написал в посту №1352: Жевуны постгингеминского периода... тут сложнее, но сложилась модель, сходная с рудокопской, посткоролевской - выборная должность главы государственного образования (Прем Кокус или Ружеро). Я писал о том, что политические модели у жевунов и рудокопов похожие и для лучшей ассоциации привел имена паханов... Дмитрий пишет: Скорее не главенство. Они просто обращаются к нему за советом в трудные для ВС годы. Как младшие слабые страны обращаются к сильному соседу. Хм, в какой то из книг ЕМНИП, Страшила прямо давал указания деревянному курьеру для Према Кокуса (Или сам Прем посылал деревянного курьера за приказами к Страшиле)... Не помню дословно... Надо уточнить... Дмитрий пишет: Что тут неясного? Титулатура у него проста - Царь Зверей. Пусть и в отдельно взятом лесу. Согласен. Дмитрий пишет: Ты не прав. В те времена столицей на Руси считалось то место, где был великокняжеский престол. До 12 века это был Киев, потом им стал Владимир, а как раз с 14 века великокняжеский престол занимают московские князья. Только на короткий промежуток времени в 1359-1362 годах великим князем был мой полный тезка Дмитрий Константинович Нижегородский, а в остальном с первой половины 14 века великими князьями были исключительно московские князья. Так что Москва по праву считалась столицей Руси. А что у нее оспаривали эту власть Тверь и Новгород, так они до титула так ни разу и не дотянулись. Не вижу смысла спорить, ибо получается флуд, но: Понятие "столица" в Древнерусском государстве вообще условно. В Период существования единого гос-ва это, действительно, был Киев. В удельный период (кон. XI - кон. XVвв.) такого центра не было вообще (титул "Великий князь киевский" абсолютно ничего не означал и никакого политического веса не давал) - сложилось 3 сильных княжества - Новгород, Владимир и Галич + куча слабых, в той или иной степени зависимых от этих. После монголо-татарского нашествия вообще титул Великий кнзь не значил абсолютно ничего - кто получал ярлык на Великое княжение от хана, тот и считался формально Вел. князем, а ярлык получали как правило те, кто хорошо лизал зад татарам. У московских кнзей это получалось лучше - вот они и получали в основном ярлыки, но помимо них, ими (ярлыками) также периодически владели и тверские князья, и нижегородский, как ты верно подметил, и еще ряд других... Великий князь XIV-XV вв. - это главный князь-вассал хана среди прочих других князей-вассалов и не более того. Вон, тот же Дмитрий Донской дань платить перестал вовсе не потому что пытался иго сбросить, а в силу того что не считал Мамая правителем, подобным хану, к-рому надо подчиняться и платить дань (отсюда то и Куликовская битва). Стоило прийти к власти Тохтамышу и сжечь Москву - как Дмитрий Донской как миленький поехал в Орду с данью и выразил хану полную покорность... И так князья катались с данью вплоть до Ивана III. Те тезисы, к-рые ты привел - это классические необъективные догмы отечественной историографии, укоренившиеся с подачи Карамзина, с восторгом подхваченные историками государственной школы (Соловьев энд компани) и затем интенсивно развитые в советской историографии. Они устарели и давно потеряли актуальность. Почитай современные строго научные (а не начно-популярные) исследования по теме и сразу станет ясно все и про то, каким "Великим княжеством" до Ивана III была Москва... Млин, надоела эта история, аж лень писать.... Так что кончаем флуд (или продолжаем в другой теме, тока мне лень, история на работе задолбала, хорошо когда ты ей увлекаешься, а когда она становится рутиной, вычитываешь по 400-500 часов лекций, то уже просто бесят и князья, и ханы, и баскаки и проч. фигня...))))))))
Эот Линг: Чарли Блек пишет: Ну, не совсем, я бы сказал. Во-первых, титул у них не монархический - "Правитель", а не "король", "князь" и т.п. Во-вторых, Дровосек, например, фактически выборный руководитель - его на должность правителя пригласили сами Мигуны. В-третьих, передать власть по наследству (как обычно принято среди монархов) ни Страшила ни Дровосек не могут, хотя бы по той причине, что у них нет и не может быть детей. Ну, согласись, что звучание титула не всегда отражает реально существующий политический порядок. Я локализовал их как авторитарных правителей, прежде всего потому, что не зафиксировал к книгах наличие как в зеленой, так и в Фиолетовой стране органа, к-рый ограничивал бы власть эитх правителей - Парламента, Совета старейшин, Совета Народных депутатов или еще чего-нибудь подобного... и Гудвин (затем - СМ) и ЖД правят единолично, ни с кем не соотнося свои действия как во внутренней, так и во внешней политике. захотел СМ канал построить - нате Вам канал... А давайте на секунду постараемся представить насколько сложно и дорого это было (даже с учетом преимущественного использования на строителстве дуболомов). А поводу наследников скажу так: авторитарный режим - это необязательно монархия, где власть передается строго по наследству. Можно передать власть выбранному авторитарным правителем преемнику, к примеру... Гудвин->Страшила - чем не аргумент?
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Во-первых, титул у них не монархический - "Правитель", а не "король", "князь" и т.п. Потому что Волков в советское время написан нейтральное "правитель", а не режущее слух социалистических корректоров "король". Я уверен, что это он умышленно сделал. Ибо королей даже в детских сказках было положено свергать. А правителей - далеко не всегда. К тому же волшебница это все же, как ни крути, не просто королева. Это нечто большее. Аналогов в Большом мире этому нет. Чарли Блек пишет: В-третьих, передать власть по наследству (как обычно принято среди монархов) ни Страшила ни Дровосек не могут, хотя бы по той причине, что у них нет и не может быть детей. Они могут пойти, допустим, по пути римских императоров, которые усыновляли людей не родственных им по крови. Эот Линг пишет: Хм, в какой то из книг ЕМНИП, Страшила прямо давал указания деревянному курьеру для Према Кокуса (Или сам Прем посылал деревянного курьера за приказами к Страшиле)... Не помню дословно... Надо уточнить... Я тоже уже не помню подробности на такой жаре. Мозги плавятся. Эот Линг пишет: Не вижу смысла спорить, ибо получается флуд, но: Я тоже не вижу смысла продолжать флуд, потому пишу последний пост по этой теме. Эот, ты не совсем прав. Титул великого князя, пусть и получаемый из рук хана, это не просто фикция. В частности он давал право собирать дань централизованно с других князей и везти все это хану. А сколько при этом денег оседало в карманах Ивана Калиты и его преемников, это зависело от их ума и предприимчивости. Так что титул великого князя вовсе не был пустой формальностью. Недаром за него постоянно боролись. Не значил бы ничего - так не боролись бы. А то что Дмитрий Донской не признавал Мамая, так в этом ничего удивительного нет. Мамай не был Чингизидом (потомком Чингисхана), поэтому ханом быть не мог, мог быть только временщиком. Кстати, вспомним Тимура. Уж на что величайший завоеватель, так ханом себя не провозглашал. Ибо тоже не был потомком Чингисхана. А то, что титул великого князя на Руси что-то да значил в любые века показывает один простой факт, что великий князь во всей Руси мог быть только ОДИН. Двух, трех или более одновременно быть не могло.
полная версия страницы