Форум » Сказки Изумрудного города » Религия » Ответить
Религия
MAX: Вопрос возможно глупый: есть ли в стране (Волшебной или ОЗ) подобие религии? И кем была (по религии) Элли (Дороти), Чарли, Фред и т.д.
саль: А насчет религии, ее, по-моему просто не могло быть. В стране, где на самом деле есть волшебство, и люди про это отлично знают, где при желании можно сходить и посмотреть на живую волшебницу, в человеческом мозгу просто не останется места еще и божественным понятием. Ведь в Волшебной стране нет как ничего не объяснимого, так и ничего невозможного. Надо только хорошо попросить Стеллу, Виллину, Гингему или Гудвина. Нет там и тайны смерти, поскольку есть существа, которые фактически, с обыденной точки зрения бессмертны. Стало быть, разница между смертным и бессмертным не больше, чем между богатым и бедным. Грубо говоря, при желании, зная способ (который реально существует, и перед глазами!), бессмертным может быть любой. Значит нет и смерти как таковой. Это просто порождение недлброй человеческой воли и несовершенства жизни. То есть масштаб вопроса Жизни и Смерти не мировой, а повседневный. Где же здесь быть религии.
Чарли Блек: саль пишет: То есть масштаб вопроса Жизни и Смерти не мировой, а повседневный. Где же здесь быть религии Ну, про Жизнь и Смерть - это христианская религия. Точнее она про Смерть и преодоление Смерти. Такой религии в ВС действительно может и не быть по указанной причине. Но могут быть религии другого рода. Как, например, иудаизм - религия о Происхождении: т.е. откуда всё взялось) Рассказы о сотворении мира и/или народа, облечённые в форму легенд... аналогичные легенды об изгнании народа из верхнего мира в подземелье либо наоборот, из подземелья наверх - всё это вполне могло быть в эпосе рудокопов, Марранов и др., и со временем превратиться в разновидность религии...
саль: Правда кто-то скажет, откуда же Урфин взял слово "бог". Тут можно много насочинять. Но самая приличная гипотеза, что марраны по дикости не знали про реальных волшебников и реальные волшебные свойства страны. Бог (вместо волшебника) существовал в их невежественном понятии. И Урфин снизошел к их нелепым понятиям и выдал себя за того, за кого они по своей недоразвитости и должны были его принять. Бог - чисто марранское слово, совершенно непонятное мигунам и жевунам. Но как только воины-марраны подразвились и поняли, что на самом деле никакого бога нет, Урфин быстренько забыл свой устаревший статус.
Чарли Блек: Чарли Блек пишет: всё это вполне могло быть в эпосе рудокопов, Марранов Кстати, сейчас пришло в голову, что Марраны и рудокопы - те народы, у которых не было своих волшебников. Ну, Марраны ещё худо-бедно общались с Болтунами, у которых была фея Стелла. А вот рудокопы, хоть и поддерживали торговлю с Жевунами, могли с ними вообще не пересекаться вживую, и соответственно даже могли не знать, что живут в Волшебной стране. Чудес в Пещере особых нет. Шестилапые и драконы не слишком-то разговорчивы. Разве что Усыпительная вода чудо? Так её легко отнести к обычной химии...
Чарли Блек: саль пишет: марраны по дикости не знали про реальных волшебников и реальные волшебные свойства страны О, вот я примерно то же самое сейчас написал)))))
саль: Чарли Блек пишет: Но могут быть религии другого рода. Как, например, иудаизм - религия о Происхождении: т.е. откуда всё взялось) Рассказы о сотворении мира и/или народа, облечённые в форму легенд... аналогичные легенды об изгнании народа из верхнего мира в подземелье либо наоборот, из подземелья наверх - всё это вполне могло быть в эпосе рудокопов, Марранов и др., и со временем превратиться в разновидность религии... Забавно, но о сотворении мира народам ВС ничего не надо было домысливать. Оно действительно произошло на глазах их предках. Логично предположить, что неизбежно должны были остаться сказания, легенды и предания не о ком-нибудь, а конкретно о Гуррикапе. Его ведь не надо было даже придумывать. В таком случае, богом, если бы это понятие, как таковое было приемлемо для волшебных народцев, стал бы именно Гуррикап. Но специально сказано, что о нем забыли абсолютно. Стало быть и бог-творец не был нужен. (когда всё известно доподлинно, нет тайны, то нет и таинственного бога). Про Гуррикапа современники знали четко - он волшебник. Именно волшебник. А волшебников много. Они есть и сейчас.
саль: Между прочим, меня всегда , еще в детском саду приводило в недоумение одновременное упоминание в сказках волшебства и Бога. (Пушкин о одушевленном, говорящем и всевидящем Ветре "не боишься никого, кроме Бога одного" царь в "Коньке-Горбунке "Ведь нельзя переродиться. Чудо бог один творит". Это в сказке-то!!!). Когда Бога упомянула Иванушке мать-Месяц, я помнится решил сразу. Царь-Девица - дочка, Солнышко - сынок, мать их - Месяц, ну а Бог, соответственно, ее муж и их отец. Только он сейчас где-то в отлучке. Но существует. И сказка стала звучать логично. Постарше я усмехнулся над своими детскими выкладками, но потом четко считал, что в сказке не место упоминать бога. И сетовал на Ершова, Пушкина, других, за их небрежность. Поскольку реальность волшебства и религиозное преставление о мире несовместимы.
Гроза: Для меня наоборот всегда было несомненно, что в "Коньке" герои несмотря на все столкновения со сказочной реальностью сохраняют представление о Боге, который главнее Месяца и Солнца и прочих. И вообще в русских народных сказках по-другому не бывало) Что же касается ВС, то я согласен, что на момент гексалогии у большинства её жителей был особый тип мировоззрения, который можно назвать "магический реализм". НО - должны же они были как-то объяснять устройство окружающего мира, смену суток, а также пытаться придумать что-то насчет жизни и смерти? Например, в мультике "Король Лев" действуют разумные зверюшки, вроде Кагги-Карр или нашего смелого Льва. У них, понятное дело, никаких религиозных институтов нет, но даже они придумали, что "Звезды - это короли прошлого" и тем самым одним махом прояснили и происхождение ночных светил и вопрос о загробной жизни.... Что-то такое должно было быть и в ВС, поскольку объяснять такие вещи происками волшебников не получится....
Эмералда Джюс: Гроза, ну, может, и дойдут в ВС до религии как-нибудь!
Гроза: Скорее, у них будет развиваться научное мировоззрение... Под влиянием большого мира....
саль: Гроза пишет: НО - должны же они были как-то объяснять устройство окружающего мира, смену суток, а также пытаться придумать что-то насчет жизни и смерти? К слову сказать, религия-то как раз ничего не объясняет, она только констатирует, что эти явления есть. Ибо сказать: Это сотворил Бог, это всё равно, что сказать (только другими словами) "Мы не знаем как это случилось и не можем знать". Но я лучше продолжу рассказ про моё детсадовское мировоззрение, не знавшее никакой религии. Это вполне может служить моделью изолированного от влияний саморазвивающегося народа. Не претендую на оригинальность и прочее, рассказываю как есть Я в 4-5 лет представлял мир многоэтажным. Небо - самосветящийся потолок, оно светится, а светила - яркие пятна. Светится оно, пока сухо, сверху периодически просачиваетсч вода, небо намокает и тускнеет. Иногда от этого идет дождь . Дождевые тучи - малая разновидность ночи. Выше неба - непрозрачный слой, почва, на которой стоят дома, ходят люди и прочее.Точно также под нами, если очень глубоко прокопать, найдешь небо-потолок, а под ним в глубине опять мир людей. Теперь о смерти.Мы представляли жизнь и смерть "по кругу". Правда без деталей. Неудивительно. Если вспомнить, мы и про реальное рождение имели самое смутное представление. Знали, что есть такой - "роддом". А откуда в нем берутся люди? Откуда-то появляются. И давали ответ шепотом, как великую тайну "из могилы". Про могилы-то как раз нам было всё известно. Бывал например такой спор. я это без тебя знаю. а я еще вчера знал. а я в прошлом году а я в роддоме а я когда еще в могилке лежал. Так и было, ничего не сочиняю. Может быть только точнее формулирую. Откуда здесь взяться богу.Всё логично и закономерно, все должно объясняться просто, без бесконечностей. Скажу больше. В волшебство и волшебников мы верили. В то, что они жили в прошлые времена. и в то, что они когда-нибудь могут появиться снова. И тогда жизнь изменится. Но если бы кто-то сказал, что есть Волшебник Волшебников, такой могучий, что способен сделать с миром и в мире всё, что захочет, и что он живет сейчас, над ним бы посмеялись, как над наивным глупышом.
саль: Эмералда Джюс пишет: ну, может, и дойдут в ВС до религии как-нибудь! А что, очень бы хотелось?
Гроза: саль пишет: Я в 4-5 лет представлял мир многоэтажным. Небо - самосветящийся потолок, оно светится, а светила - яркие пятна. Светится оно, пока сухо, сверху периодически просачиваетсч вода, небо намокает и тускнеет. Иногда от этого идет дождь . Дождевые тучи - малая разновидность ночи. Выше неба - непрозрачный слой, почва, на которой стоят дома, ходят люди и прочее.Точно также под нами, если очень глубоко прокопать, найдешь небо-потолок, а под ним в глубине опять мир людей. Интересно, очень! Но вообще-то этим не исчерпывается детское понимание мира.. и жители ВС все-таки не дети... Хотя допускаю, что у них, как у детей в каждом кругу знакомых была своя мифология) А вообще я прихожу к мнению, что они должны были верить в некие небесные чертоги, как раз те, которые показаны в "Коньке", где живут волшебники-светила, но без вмешательства в дела людей.
totoshka: Микушкин, тут не просто тема про религию, а про религию в КАНОНИЧЕСКОЙ Волшебной стране... какая она могла бы быть и почему (упоминания в каноне тех или иных религиозных проявлений).
саль: Микушкин пишет: скажу кое-что. Скорее там инглиизм. Что значит "скажу"? Надо говорить - почему.
Железный дровосек: У Толкиена нет религии???!!!
Железный дровосек: В ВС есть солнцепоклонничество. Но Солнце - тоже волшебник. Где граница между волшебником и богом? саль пишет: Я в 4-5 лет представлял мир многоэтажным. Небо - самосветящийся потолок, оно светится, а светила - яркие пятна. Светится оно, пока сухо, сверху периодически просачиваетсч вода, небо намокает и тускнеет. Иногда от этого идет дождь . Дождевые тучи - малая разновидность ночи. Выше неба - непрозрачный слой, почва, на которой стоят дома, ходят люди и прочее.Точно также под нами, если очень глубоко прокопать, найдешь небо-потолок, а под ним в глубине опять мир людей. А я в том же возрасте считал фонари упавшими звёздами. И пытался потрогать небо - почему-то думал, что оно твёрдое и низко.
Эмералда Джюс: Железный дровосек пишет: У Толкиена нет религии???!!! Вот и мне странно. Эльфы же почитают Элберет Гилтониэль!
MAX: Там еще был Эру Единый.
Железный дровосек: Их там много было. Эру, Валар, Майар, Твари Диссонанса и Дети.
полная версия страницы