Форум » Сказки Изумрудного города » А на каком языке/каких языках разговаривают жители Волшебной Страны? » Ответить
А на каком языке/каких языках разговаривают жители Волшебной Страны?
Антиромантик: Строим догадки
Флита20: Ну, если брать не имена собственные, то слово говорящего может быть непонятно слушателю, просто потому, что слушателю не ясен его смысл. То есть, всё "как у людей" .
Железный дровосек: Флита20 пишет: Смыслы выражены в словах, которыми жители ВС и обмениваются А каким образом они выучивают эти слова-то? "Магия" переводит смыслы матери младенцу в слова матери, которые он, как и любой младенец, поначалу не понимает, так как ещё не имеет никакого "набора смыслов" "на старте". Вот смотрите, выдумал младенец какое-то несуществующее детское слово. Ему самому оно понятно. Матери оно тоже понятно — магия доносит смысл и мать даже не замечает, что ребёнок говорит не так, как взрослый. Младенцу магия тоже всё переводит на его детский язык по мере того, как он формируется. В итоге речь жителей ВС должна по большому счёту замораживаться на лепетном этапе и не составлять единого языка, каждый кто во что горазд. Или вот грамматика. Говорит младенец: "Купаться нет!" Но для матери это должно звучать как "Я не хочу купаться", ведь магия доносит смысл, а не звук. И ребёнок навсегда остаётся наедине со своей ошибкой, которую никто не слышит и которую некому исправить. Блин, Вы ещё мои "теории" психолингвистам и зоопсихологам покажите! Не забывайте, что мы обсуждаем не столько "реальную реальность", сколько строим "по возможности непротиворечивую" реальность ВС Я не нахожу конструируемую вами реальность ВС непротиворечивой, в том числе и по этой причине.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Или вот грамматика. Говорит младенец: "Купаться нет!" Но для матери это должно звучать как "Я не хочу купаться", ведь магия доносит смысл, а не звук. И ребёнок навсегда остаётся наедине со своей ошибкой, которую никто не слышит и которую некому исправить. Это не ошибка. нет правильных правил и неправильных есть просто обшепринятые.если так удобно говорить почему нет?
Железный дровосек: просточитатель пишет: Это не ошибка Ошибка, неверная грамматическая структура. Грамматика — это гораздо более важная часть языка, чем слова. просто обшепринятые Язык — это и есть общепринятая в определённом обществе речь.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Язык — это и есть общепринятая в определённом обществе речь только правила меняются есть диалекты. С точки зрения прошлых поколений мы говорим внеправильно.Негативных изменений нет. Языку без разницы это мы оцениваем)) Это цитата лингвиста Исаева)))
Железный дровосек: просточитатель пишет: только правила меняются есть диалекты Да. Того, что язык — это общепринятая в определённом обществе речь, это никак не отменяет.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Да. Того, что язык — это общепринятая в определённом обществе речь, это никак не отменяет. Я о том чо если норма меняется это нормально.А если вот такой унимкальный переводчик.. то да. общей нормы не будет. и если потом магию отключить.. то.. Миф о смешении языков да. В Вавилонской башне!
Железный дровосек: просточитатель пишет: если норма меняется это нормально Да, но детская речь до того, как ребёнок усваивает грамматику, не имеет к этому никакого отношения. Мы сейчас можем начать километровый спор о естественной вариативности языка, о системе норма-узус, о понятии узуса как такового и т.д., но это всё будет трёп не по делу. Миф о смешении языков да. В Вавилонской башне! Даже не смешение языков получится, а отсутствие языка как такового.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Да, но детская речь до того, как ребёнок усваивает грамматику, не имеет к этому никакого отношения. Мы сейчас можем начать километровый спор о естественной вариативности языка, о системе норма-узус, о понятии узуса как такового и т.д., но всё будет трёп не по делу. ну собственно помощь автоматики таки велет к .Деградации? Вот наш память сильно узулшилась когда мы смогли гуглить.. дуболомы это роботы. По сути. людям меньше делать надо. А усыпительная вода.. О! Эта Усыпительная вода..при ее появлении само понятие "личность" теряет значение. Вот этих королей сделали ткачами плотниками итд. но задумайтесь кто научил? Магия! Так получается при такой водички и усчится не надо? Выпил воду и стал идеальным.. кем хочеш? Или хочет тот кто напоил
Флита20: Железный дровосек, Не усложняйте. Люди выучивают с детства язык, как и все люди, просто понятия "иностранный/чужой язык" не существует, потому что не может возникнуть. Понятие же "язык" вполне себе существует. Просто люди живут в мире (представьте, на другой планете), где существует (с лингвистической точки зрения) только один народ и только один язык (причём он тысячелетия не меняется, но это уже претензии к Волкову ). А неправильная речь ребёнка взрослым воспринимается как неправильная речь ребёнка, потому что он (ребёнок) только учится "кодировать (пользоваться кодом)" формирующиеся у него смыслы т. е. учится говорить. Почему же существа (люди) с уже сформированной системой смыслов (условно "взрослые" - Тотошка, мулы) начинают, попадая в ВС, сразу правильно их "кодировать" (то есть правильно говорить) - это вопрос уже к Гуррикапу . Как тут не вспомнить известное: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" (может, ребёнок, он мыслит ещё недостаточно ясно?).
Железный дровосек: Флита20 пишет: Не усложняйте Не упрощайте. Если мы вводим переводческую магию, то вопрос о научении языку нельзя проигнорировать. Люди выучивают с детства язык, как и все люди Тогда они должны слышать звук речи, а не транслируемые смыслы. Значит, переводческая магия делает исключение для малышей? Концепция становится переусложнённой. А неправильная речь ребёнка взрослым воспринимается как неправильная речь ребёнка, потому что он (ребёнок) только учится "кодировать (пользоваться кодом)" формирующиеся у него смыслы т. е. учится говорить Детская речь становится осмысленной до того, как ребёнок окончательно выучивается говорить. Смыслы появляются раньше правильной речи.
Флита20: Железный дровосек пишет: Если мы вводим переводческую магию, то вопрос о научении языку нельзя проигнорировать. Ещё как можно, ибо мы говорим о не реальной и не проверяемой ситуации. Я же напоминала, что мы сказку обсуждаем. Для научных дискуссий "Лингвофорум" есть. Железный дровосек пишет: Тогда они должны слышать звук речи, а не транслируемые смыслы. Значит, переводческая магия делает исключение для малышей? Все слышат звук речи. Я всегда об этом говорила. Слышат звук речи и понимают её смысл (настолько, насколько успели развиться на данный момент), как и без всякой магии. "Недоразвитые люди" (то есть малыши ) "недоразвито" и понимают. Железный дровосек пишет: Смыслы появляются раньше правильной речи. А я о чём? Дети учатся словами "кодировать" свои смыслы, то есть учатся говорить, как и без всякой магии. Научаясь "кодировать" свои смыслы, малыши и смыслы эти чётче осознают (это, кажется, называется "роль речи в формировании понятийного мышления" ). Железный дровосек пишет: Не упрощайте. А вот хочу. Хочу описать ситуацию не "почему?", а "как?" 1) В ВС все говорят на одном языке, называемом "человеческий язык", потому что именно "человеки" (в силу развития интеллекта) наиболее совершенно им умеют пользоваться, а о "других языках" понятие очень смутное (если вообще есть ). И обучаются в ВС языку с детства точно так же, как и в БМ! 2) Все, попадающие в ВС, начинают говорить на этом языке и понимать его, пока в ВС находятся (это называется "волшебство" ). Причём люди этого просто не замечают: "раньше говорил членораздельно и сейчас говорю, раньше себя и других слышал и понимал и сейчас понимаю" (а вот Тотошка заметил, потому что Элли сказала, потому что сам услышал, что заговорил членораздельно, а не как в Канзасе, ну, и само общение с хозяйкой "качественно изменилось" ). 3) Люди, возвращаясь из ВС в БМ, переходят на язык БМ, причём это касается и людей из ВС: напоминаю, что Фарамант дважды "летал" в БМ и вполне там объяснялся, хотя для него словосочетание "американский английский" не значит ничего, от слова "совсем" .
Флита20: А можно самый простой и самый "сказочный" вариант? Гуррикап с самого начала "оделил" ВС английским языком ("канзасским вариантом английского языка"), так как в своей великой мудрости предвидел, что именно на этом языке будет говорить БМ вокруг ВС, когда люди из БМ впервые начнут проникать в ВС и производить там "судьбоносные" для неё перемены. Гуррикапу же ничего не стоило обеспечить "своему детищу" (то есть ВС), пусть и после его (Гуррикапа) смерти, "максимальную безболезненность протекания процедуры" (т.е. осуществления этих самых "судьбоносных" перемен). То есть Великим Волшебником изначально была заложена "программа будущей реновации" ВС и язык - часть этой "программы". А "заявлявшиеся" в ВС всякие волшебницы учили этот язык ВС каждая своим "волшебным" способом .
Алена 25: Флита20 , хорошая мысль.. возможно, так все оно и было, угу. лично мне эта версия нравится
Флита20: Алена 25, Да, мне тоже она нравится, причём всё больше и больше. Минимум фантазии при максимальном объяснении ситуации.
Алена 25: А "заявлявшиеся" в ВС всякие волшебницы учили этот язык ВС каждая своим "волшебным" способом . Арахна видимо, что уже знала, английский, или хз там какой язык. Тк в каноне была фраза , когда она читала летописи гномов :" грамоту волшебница знала плохо, дело у нее продвигалось в трудом", но, значит, какой то грамоте она все же да была обучена ?
Флита20: Так она из БМ прибыла и начала злодействовать. Гуррикап её усыпил, очевидно, ещё до того, как она как следует язык (письменный) освоила... Так быстро она в ВС всех "достала".
Алена 25: те, получается, что она уже знала какой то там язык, так? Раз она могла худо- бедно летописи гномов прочесть?
Флита20: А вообще, очень заметно, что Волков - совсем не Толкиен. Ну, не "заморачивали" его лингвистические вопросы... Совсем.
Флита20: Алена 25 , Не помню, кстати, она гномов с собой "принесла", или они - "местные", что к ней на службу "прибились"?
полная версия страницы