Форум » Сказки Изумрудного города » А на каком языке/каких языках разговаривают жители Волшебной Страны? » Ответить

А на каком языке/каких языках разговаривают жители Волшебной Страны?

Антиромантик: Строим догадки

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Дмитрий: Ну если Элли их понимала без проблем, то на американском английском...

totoshka: Ну в общем то там могли бы говорить на любом языке, может даже не каком-то своем собственном, а люди из-за гор автоматически понимали бы этот язык, так как страна волшебная. Так было бы нормально и такие условия часто встречаются в сказках и фэнтези (правда потом случаются ляпы в продолжениях). Но.... 1. Кагги-Карр разыскивая за пределами Волшебной страны Элли, во второй книге, сама говорить не может, но прекрасно подслушивает и понимает разговоры людей за горами. Фарамант в пятой и шестой книги за пределами Волшебной страны то же прекрасно общается с местным американским населением.... 2. А вот пришельцы с Рамерии не понимают местного языка Волшебной страны, а местные не понимают их.... хотя это можно приписать к исключения, типа, ваще другая планета, другая галактики и т.д. и т.п. Выходит, что в Волшебной стране говорят на английском. Может, конечно, с какими то своими акцентами.... Скорее всего Волков, если и подумал над этим вопросом в первой книги (а может у Баума это есть), то наверняка придумал ту же волшебную отмазку о волшебстве... А вот в продолжениях, как это частенько случается и у других авторов, отправляя своих персонажей в большой мир, просто уже и не думал об этом. Но в принципе, волшебные отмазки можно придумать на любой случай. Особенно с учетом того, что у Волкова нигде не оговаривается языковой вопрос. Что оставлят простор для фантазии....

Дмитрий: totoshka пишет: Не в тему: хотя это можно приписать к исключения, типа, ваще другая планета, другая галактики и т.д. и т.п. Другая планета - да, но не другая Галактика. Другие Галактики от на гораздо дальше, чем летела "Диавона". totoshka пишет: Скорее всего Волков, если и подумал над этим вопросом в первой книги (а может у Баума это есть), то наверняка придумал ту же волшебную отмазку о волшебстве... А вот в продолжениях, как это частенько случается и у других авторов, отправляя своих персонажей в большой мир, просто уже и не думал об этом. Не думаю, что Волков об этом думал в первой книге. Он же сперва просто вольно перекладывал сюжет Баума на свой лад. К тому же он не планировал тогда сочинять "Желтый Туман" и еще не думал, что его Волшебная страна будет насчитывать более 5 тысяч лет истории. А вот Баума я не читал и не знаю, есть ли в книгах о стране Оз хоть где-нибудь ссылка на ее возраст. Если нет, то в стране Оз вполне могли говорить и по-английски. В отличие от Волшебной страны Волкова.

Кастальо: Кузнецов, кстати, нашел ответ. Нечто вроде телепатии - Элли говорит - ее понимают, Жевуны говорят - она понимает. Гуррикап мог и такое придумать.

totoshka: Кастальо пишет: Кузнецов, кстати, нашел ответ. Нечто вроде телепатии - Элли говорит - ее понимают, Жевуны говорят - она понимает. Гуррикап мог и такое придумать. Это все хорошо, но такое может работать в пределах самой ВС, но есть "но" №1 из моего поста выше....

Антиромантик: totoshka пишет: Это все хорошо, но такое может работать в пределах самой ВС, но есть "но" №1 из моего поста выше.... Ну да, ворона не могла говорить, но люди-то могли. В конце коцов ворона тоже понимала, про что разговор.

totoshka: Ну дык, о том и речь, что обитатели Волшебной страны за ее пределами, т.е. вне зоны действия волшебства Гуррикапа, продолжали понимать людей из-за гор в районе Канзаса, где говорят по английски...

Дмитрий: В одном фэнтези придумано следующее. Имеется параллельный мир, в который попадают люди. В том мире, естественно, свои языки. Но человек, попадая туда, воспринимает тот язык, который услышал, как свой родной. Допустим, если у него родной язык русский, то и язык страны X для него будет восприниматься как русский, а для жителей той страны его русский будет восприниматься как их язык и трудностей в общении не возникает. Если же человек, попадая туда, знает несколько языков, то и языки того параллельного мира будут восприниматься им, как земные. В том порядке, в каком их услышит, так и будет понимать. Знает 3 языка - значит будет знать 3 языка параллельного мира, четыре - так четыре. Остальные - придется учить. Можно предположить что и в ВС похожая ситуация... Конечно, ни Волков, ни Баум этим не заморачивались, но предположить сами мы имеем полное право.

totoshka: Это ни в одном фентази, что-то подобное часто встречается в разных фентазях ))) То ли идеи витают в воздухе, то ли авторы друг у друга...... И все хорошо, пока жители другого мира не начинают попадать в наш, не волшебный.... В принципе надо только придумать отмазу для этих случаев и все будет ок....

Танья: totoshka пишет: Ну дык, о том и речь, что обитатели Волшебной страны за ее пределами, т.е. вне зоны действия волшебства Гуррикапа, продолжали понимать людей из-за гор в районе Канзаса, где говорят по английски... А может, это волшебство прилипает как зараза?

Дмитрий: totoshka пишет: Это ни в одном фентази, что-то подобное часто встречается в разных фентазях ))) То ли идеи витают в воздухе, то ли авторы друг у друга...... Ну лично мне встречалось пока только в одном. В цикле Панкеевой...

totoshka: Я не имею в виду полное объяснение, в смысле про всю описанную замороку с количеством знаемых языков и их соответствующим пониманием.... Я имею в виду идею о том, что персонажи попадающие в волшебные миры прекрасно понимают местный язык каким-либо волшебным образом (причем, кто-то из автором задумывается над этим вопросом - и придумывает заковыристые волшебные объяснения этому феномену, которые все равно сводятся к - "по волшебству этого мира" или "персонаж сам по себе существо волшебное, а значит таких мелочей как языковой барьер для него быть не может", а кто-то и вообще не задумывается, оставляя читателям самим придумать те же волшебные отговорки, если их вдруг заинтересует подобный вопрос). У Брукса, у Белянина, у Фрая.... думаю можно еще много кого вспомнить...

Пакир: Кто видел сериал FarScape (в русском переводе "На краю Вселеной"), там использовались бактерии-переводчики. Не по их ли принципу происходило всё общение?

Дмитрий: Ну мы сейчас применительно к Волшебной стране можем любое объяснение выдумать. Но давайте не будем забывать, что авторы, что Баум, что Волков, я абсолютно в этом уверен, не заморачивались проблемами перевода языков Внешнего Мира и Волшебной Страны...

Антиромантик: Дмитрий пишет: В одном фэнтези придумано следующее. Имеется параллельный мир, в который попадают люди. В том мире, естественно, свои языки. Но человек, попадая туда, воспринимает тот язык, который услышал, как свой родной. В "Хрониках Нарнии", например?

Дмитрий: Антиромантик пишет: Дмитрий пишет: цитата: В одном фэнтези придумано следующее. Имеется параллельный мир, в который попадают люди. В том мире, естественно, свои языки. Но человек, попадая туда, воспринимает тот язык, который услышал, как свой родной. В "Хрониках Нарнии", например? В "Нарнии", насколько я помню (читал всего оди раз в жизни, более 15ти лет назад), этого нет. Есть в цикле Оксаны Панкеевой "Пересекая Границы".

MAX: Возможно там говорят на аналоге Весторна (Всеобщего языка). Сам Гурикапп (Торн) мог говорить на греческом, латыни и, я думаю, первом языке мира.

Седьмая Вода: Не уверена, что шесть с лишним тысяч лет назад уже существовала латынь...

Минутка: На тот момент насколько я знаю существовало нечто общеиндоевропейское, это у нас. Ну и в Америке что-нибудь тоже такое общеиндейское, наверное...

Дмитрий: Седьмая Вода пишет: Не уверена, что шесть с лишним тысяч лет назад уже существовала латынь... Естественно, шесть тысяч лет назад никакой латыни в помине не было. Как и самих римлян. Я не уверен, что тогдашние жители Италии вообще имели хоть какой-то язык. Кстати, греческого тоже еще не было. Какой-то более или менее стройный язык 6000 лет назад могли иметь разве что египтяне и народы Двуречья...

Седьмая Вода: Дмитрий, я думаю, поскольку шесть тысяч лет назад люди уже были людьми, современного типа, то везде, где было какое-то население, у него был какой-то язык. Если не считать критерием существования языка наличие письменности, конечно. Просто о бесписьменных древних языках слишком мало известно, а об исчезнувших (не превратившихся в другие со временем, а просто утерянных) вообще ничего нельзя сказать, потому что от них ничего не осталось, кроме разве что нескольких имен собственных неизвестного происхождения... Я так думаю...

Дмитрий: Седьмая Вода пишет: Дмитрий, я думаю, поскольку шесть тысяч лет назад люди уже были людьми, современного типа, то везде, где было какое-то население, у него был какой-то язык. Слишком мало мы знаем о тех временах, чтобы судить категорично. Может был язык, а может не было. Может быть был не язык, а отдельные возгласы, на основе которых язык и начал формирование...

MAX: Торн (Гуррикап) был родом из Атлантиды. Возможно на её языке говорят в ВС. А каждый кто хоть раз там побывает получает его знание (как во Вратах).

Стелла: А мне кажется, в ВС говорят на латыни. Ну, или на английском.

Дмитрий: Стелла пишет: А мне кажется, в ВС говорят на латыни. Почему на латыни? Латынь возникла много позже образования Волшебной страны и умерла (как язык общения) задолго до открытия Америки Колумбом.

Седьмая Вода: Вот в другой теме (где стихи) поднимался вопрос, зачем Гуррикапу делать животных говорящими, если он, наоборот, искал тихое место, где никто бы его не донимал дурацкими просьбами... Так вот с этой непоняткой вполне стыкуется идея о том, что реального общего языка не было, была просто способность понимать все языки. То есть Гуррикап сам по себе, изначально, мог разговаривать с любыми зверями и птицами - и для того, чтобы они этой возможностью не злоупотребляли, наделил местную живность той же способностью - понимать друг друга. Чтобы они могли улаживать свои споры сами, без его посредничества, так сказать. Это же сказка, тут вполне возможно допустить, что все животные изначально умеют разговаривать на своих языках, проблемы только с межвидовым пониманием. А если допустить, что сформулировано это было так, что распространялось только на земных созданий, то понятно, почему с менвитским языком то же самое не произошло. Правда, эта теория не очень стыковалась с формулировкой и некоторыми другими мелочами, включая остатки моего здравого смысла , а потом и вовсе рухнула от того факта, что сами рамерийцы разговоры птиц воспринимали все-таки как неизвестный язык, а не как нечленораздельное чириканье. В общем, уточнений понадобилось столько, что их все уже нельзя списать на непредусмотренные частности - картина скорее обратная получается...

Минутка: Седьмая Вода пишет: все животные изначально умеют разговаривать на своих языках, проблемы только с межвидовым пониманием А по-моему, вполне себе неплохая идея При этом не исключено, что в результате внутри ВС выработался всё-таки один общий язык, потому что все друг друга понимали, и могли друг у друга всякое заимствовать. В итоге сами они разговаривают на чём-то таком среднем между их изначальными языками, а любых пришельцев и т.п. понимают исходя из изначального межвидового понимания:). (мой здравый смысл, видимо, взял отгул )

Парцелиус: Ну я думаю что язык жителей ВС принадлежит к группе индоевропейских языков , а жителей ИГ Гудвин заставил учить свой язык то-есть английский.От этого Фармант хорошо разговаривал в Канзасе.

Седьмая Вода: Осталось придумать, откуда на территории Северной Америки в пятом тысячелетии взялись народы, говорящие на индоевропейских языках

Парцелиус: Они пришли из Евразии десятки тысяч лет назад по перешейку, соединяющему Камчатку и Аляску, со временем уничтоженному силами природы.

vorchun: Вот вот,нам обязательно надо знать это, иначе где логика?Люди,а кто из вас читал братьев Стругацких,точнее их вещь"Град Обречённый"?Авторы этой вещи в Себе сразу оговариваются,что все,кто попадал туда,разговаривали вроде как каждый на своем языке на японском английском и прочих языках,но в тоже время прекрасно понимали друг-друга,иное измерение иное ещё что-то такое,а теперь можно представить себе что такое возможно и в ВС?Если жить по правилам и следовать во всем логике,люди,тогда уж нам и сказки читать не следует,иначе нас заедает наша дотошность и попытки докопаться до самого дна,не оставляя ни капли на фантазию,мечту,ведь это же сказка! А в сказке все возможно! Поэтому когда возникает такой вопрос мне лично становиться грустно,ну допустим выяснили на каком языке,какая религия у них,как они ведут торговлю с рудокопами,какой курс валют на тот момент был,а что останется от сказки?Одна обложка и в ней копия отчёта о событиях в этой стране,куда можно смело потом отправляться торговать или с миссионерской целью,устанавливать свои правила существования?Да простят меня администраторы,за сие послание на форум. Ворчун.19.04.09.20:11.

Седьмая Вода: vorchun, ну, во-первых, если допустить, что они таки "разговаривали каждый на своем языке" (а так оно, скорее всего, и было - я че-то плохо себе представляю Гудвина, объясняющегося с местными на пальцах, а потом учащего их своему языку), то это никак не мешает попытаться придумать, на каком именно. Хотя дело это гиблое, имхо : в распоряжении у нас нет ничего, кроме имен, которые просто были понадерганы автором из самых разных культур по принципам, не имеющим ничего общего с историческим языкознанием и бла-бла-бла, атмосферу сказочности они создают, а больше ничего от них и не требуется... Но, опять же, зачем может быть нужно это запрещать? Может, кто-то во время этой дискуссии узнает чего-нибудь новое... А во-вторых, можно еще попытаться объяснить, почему на менвитов и арзаков это понимание не действовало - это не менее интересно, чем искать у Большой башни признаки пупа земли

Дмитрий: Парцелиус пишет: Они пришли из Евразии десятки тысяч лет назад по перешейку, соединяющему Камчатку и Аляску, со временем уничтоженному силами природы. Чукотку и Аляску. Берингия, так называемая.

Дмитрий: А вообще, конечно, Ворчун прав. Искать абсолютную логику в детской сказке, в том числе и лингвистическую - бессмысленно. На то она и детская сказка.

Пуся: Лингвистика в Волшебной стране...Да нам бы сначала вообще взяться за обыкновенную лингвистику , прежде чем лезть в ВС ... Лично я , как и Михаил Задорнов считаю , что все языки произошли от русского! Так что я скажу НА РУССКОМ!!!

totoshka: Пуся пишет: Да нам бы сначала вообще взятся за обыкновенную лингвистику , прежде чем лезть в ВС Дык, дело в том, что форум у нас, так сказать специализированный... Специализируемся на Волшебной стране... Потому и все обсуждения здесь сводятся именно к ней. По серьезному - мы тут все страдаем фигней и пытаемся впасть в детство. Думаю в сети найдется немало ресурсов посвященных "обыкновенной лингвистике"... А у нас вот конкретно детство в попе и в лингвистике... ага..

Пуся: Ну-с тогда можно предположить , что там говорят...(Ну если их понимают все и вся) Как при Вавилоне.Ведь во времена Вавилона известно , что все говорили на одном языке ( от которого произошли ВСЕ остальные языки). Так что Элли могла их понять как раз оттого , что они говорят ПОЧТИ на одном языке.На ВАВИЛОНСКОМ!

Топотун: А вот интересно, животные между собой общались тоже на человеческом языке или всё таки обычными звуками, которые мы привыкли слышать от животных (мяуканье, хрюканье и т.д.) Я имею ввиду внутривидовое общение.

Лайла: Топотун пишет: А вот интересно, животные между собой общались тоже на человеческом языке или всё таки обычными звуками, которые мы привыкли слышать от животных (мяуканье, хрюканье и т.д.) Я имею ввиду внутривидовое общение. Может, это неправильно и вообще бредово, но мне кажется, животные разговаривали на своём языке, который воспринимался людьми как человеческая речь. Ну и соответственно между видами понимали друг друга, если там какие-то непонятки были бы без волшебства. Хм, но тогда получается, человеческий язык зверям кажется их родным?

Дмитрий: Между одного вида мог действовать свой язык. А в межвидовом общении - только человеческий. Ибо иначе не договорятся. Это как русский язык во времена СССР.

MAX: Может там как в Аркадии говорят на Всеязыке. Каждый перешедший границу гор получает его знание.

Топотун: Дмитрий пишет: Между одного вида мог действовать свой язык. Недавно наблюдала сцену выяснения отношений двух котяр. Сопровождалось это протяжным мяуканьем, похожим иногда на детский плач. в переводе на человеческий это должно было означать что-то типа "Пшёл вон отсюда, это моя территория! - Это мы еще посмотрим!" Так вот мне как-то плохо представляется, что животные в ВС общались между собой подобным образом. Мне больше импонирует гипотеза о том, что человеческий язык они использовали только для общения с людьми или в присутствии людей. А в животном мире общались своими животными звуками. Ну в редких случаях использовали человеческую речь.

Чарли Блек: Топотун пишет: Мне больше импонирует гипотеза о том, что человеческий язык они использовали только для общения с людьми или в присутствии людей. А в животном мире общались своими животными звуками. Ну в редких случаях использовали человеческую речь. Не факт... Во вступлении к СПК есть эпизод, который не очень согласуется с такой точкой зрения: - Пусть эта страна будет Волшебной, и пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы! - воскликнул Гуррикап. И тотчас повсюду загремела неумолкаемая болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания...То есть, можно, конечно, сказать что и здесь имелось "присутствие человека" в лице Гуррикапа, но всё-таки больше похоже, что зверей и птиц это мало заботило.

Топотун: Чарли Блек Возможно, удивлённые такой новой возможностью, животные и принялись поначалу без умолку болтать, но потом пообвыкли и стали употреблять человеческую речь только для общения с людьми. А для решения своих "зверячьих" проблем им вполне было достаточно своих звуков. Хоть и в каноне сказано, что Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания... На самом же деле мир животных и птиц полон таких разнообразных звуков, о которых мы даже и не догадываемся. И свои мысли, чувства и желания между собой животные и птицы высказывают вполне доходчиво. Так что фраза про "годы молчания" несколько утрирована. Ну тут опять мы сталкиваемся с проблемой сопоставления сказки и реальности. Как всегда получается замкнутый круг.

Чарли Блек: Топотун, теоретически это возможно, но всё же я не сторонник такой гипотезы. Ведь, во-первых, владение человеческой речью позволяет животным называть те или иные предметы и явления, разнообразие которых огромно, а также строить логические рассуждения. Вряд ли в бессловесных "зверячьих" языках найдётся для этого достаточно различных звуков. И во-вторых, из канона известно, что птицы были в ВС разносчиками слухов, в частности принесли в Голубую страну весть об отлёте Гудвина и смене власти в ИГ. Без слов это было бы сделать нелегко.

саль: Для меня не вопрос, почему Страшила или Железный Дровосек понимают речь Элли. Они - волшебные создания, это просто заложено в их природу с прочими полезными свойствами(необходимость отдыхать, видение в абсолютной темноте, бессмертие). А вот насчет речи народцев Волшебной страны у меня другая гипотеза. Вы уверены, что они люди естественного происхождения, родственники американских индейцев? Ой ли! У Гудвина, например, жены не было, принцев в Изумрудном городе он не оставил. По поводу малышки Элли такой вопрос поднимать вообще бестактно. Я думаю, население своей страны Гуррикап сотворил сам. Бессознательно, или по ошибке. Может быть, чихнул не в том месте? Великанище, как никак. А как же звери, птицы, насекомые, рыбы, черви и прочие твари земные? Очень просто. Одарив их человеческой речью, он тем самым, автоматически перевел их в другое качество. Сделал СКАЗОЧНЫМИ существами. Ведь он наделил их не просто речью, но и ума прибавил. Ворона Кагги-Кар не просто понимает в Канзасе речь американцев (английскую или нет, на кого еще нарвешься), но и ведет себя не глупее Чарли Блека. А волшебные создания, подобно Страшиле мудрому, понимают любую, обращенную к ним речь. Вот вам и разгадка посланника Фараманта-полиглота. Остались проклятые рамерийцы, которых я терпеть не могу. Тут уж сами что-нибудь придумайте. Например, что они не чистые гуманоиды, и у них другой механизм восприятия звуковой речи. Слышат одновременно и звуки и отблески мысли, а мозг усваивает именно такой винегрет. Поэтому, в случае с чистой речью им надо подавать несколько другие звуки. В общем, дерзайте, мне про них сочинять не хочется.

Дмитрий: саль пишет: Остались проклятые рамерийцы, которых я терпеть не могу. А в чем проблема? Как раз-таки рамерийцы ни одного земного языка без перевода не понимали.

зимбул: Проблема в том, что надо объяснить - почему.

Дмитрий: зимбул пишет: Проблема в том, что надо объяснить - почему. Не вижу проблемы. Они с другой звездной системы. За множество световых лет от Земли. Потому и язык у них другой. На самой Земле множество различных языков. Думаете, на иной планете будет язык, сходный с земным?

саль: Дмитрий пишет: Думаете, на иной планете будет язык, сходный с земным? Дмитрий, неужели вы думаете, что я так думаю? Конечно не сходный. Правда, отвлекаясь от темы, и тут возможен парадокс. Скажем, слово "мама" у существ с таким же речевым аппаратом и теми же свойствами воздуха может не только воспроизвестись, но и означать то же самое. И возможны вероятностные штучки. Мы ведь не знаем, чего больше - обитаемых планет во вселенной или возможных вариантов языка ( это цифра сверхастрономическая, но не бесконечная). Если планет больше - на какой-то паре в этом необозримом ряду появятся языки-близнецы. А кто ручается, что это не Земля и Рамерия. Ну, это всё-таки шуточки. А я выдвигал тезис, ЧТО ВОЛШЕБНЫЕ СУЩЕСТВА понимают любую речь. В том числе и инопланетную. Вот тут и есть то, что я (или вы?) обозвал "проблемой проклятых рамерийцев"

Дмитрий: саль пишет: Дмитрий, неужели вы думаете, что я так думаю? Конечно не сходный. Но вы удивлялись тому, что рамерийцы не понимали язык землян. саль пишет: Скажем, слово "мама" у существ с таким же речевым аппаратом и теми же свойствами воздуха может не только воспроизвестись, но и означать то же самое. А кто сказал, что у рамерийцев речевой аппарат сходен с земным? Они внешне похожи, да, но это совсем не означает схожесть внутреннего устройства и речевого аппарата. саль пишет: А я выдвигал тезис, ЧТО ВОЛШЕБНЫЕ СУЩЕСТВА понимают любую речь. В том числе и инопланетную. Вот тут и есть то, что я (или вы?) обозвал "проблемой проклятых рамерийцев" Я бы не был столь категоричен. Гуррикап - землянин. Куда более разумное, что волшебные существа Земли понимают языки именно Земли. А не других планет. Что волшебство Гуррикапа относится только к Земле, а не к иным мирам.

Железный дровосек: Близ Берингии не было народов, говорящих на индоевропейских языках.

Антиромантик: Ну так это известно.

Kau-Ruk: Антиромантик пишет: Ну так это известно. На самом деле ничего неизвестно, так как никто не знает откуда распространялись индоевропейские языки. Есть несколько конкурирующих гипотез, никаких реальных доказательств пока не существует. Не забудьте про вымершие тохарские языки в Таримском бассейне - это вполне может быть намёком на приблизительно среднеазиатское\центральноазиатское происхождение индоевропейских языков, так как в ответ на анатолийскую версию можно резонно предположить, что и туда индоевропейцы пришли. Конечно, Тарим далёк от Берингии, но вообще-то азиатскую прародину индейцев суют куда-то в район Алтая (видел какую-то англоязычную статью в сети), так что индейцы от индоевропейцев не так уж далеки могут быть, как обычно представляется.

MAX: Эх если б рассматривали не только книги Волкова. А так у меня есть версия.

Железный дровосек: Так ведь нам надо всё это в фанфики запихивать.

Стелл@: Но ведь Фарамант как-то понимал остальных, когда был в Канзасе. А там говорят на английском. А английский чем-то на латынь похож. Далее. Когда Корина попадает в канзасскую степь, ищет там Элли и встречает дядюшку Нортона, разговаривает с ним и понимает его, а он ее. В этой же канзасской степи, Корина находит Элли, Дональда, Эльфов и Полкана с Джорданом. Корина их понимает, а они понимают ее. Виллина собралась в большой мир. А там ведь надо будет как-то общаться. Либо это английский язык/латынь, либо какое-то волшебство. Ну, если рассмотреть дальше: Гингема прибыла в ВС из Франции. Стелла вообще прилетела с другой планеты, успела пожить в большом мире и там ее люди как-то понимали. На английском говорил Гудвин. Кощей, вообще из России. Гуррикап/Торн родом из Атлантиды. Вполне возможно, половина говорит на английском, половина на атлантидском, кто-то на латыни, + используется непонятное волшебство (для того, чтоб все друг друга понимали)

Agni: То, что в Волшебной стране понимают людей из-за гор, а пришельцев с Рамерии не понимают - это, конечно, серьёзная неувязочка. Объяснить всё можно, как всегда, волшебством, которому всё подвластно... Но в целом бестолково. И тогда непонятно,зачем вообще было придумывать языковой барьер между землянами и рамерийцами, раз язык доисторической Америки не отличается от современного American English. Притащили Ментахо в Ранавир - и давай шпарить с ним по душам. Тем более что тема с говорильной машиной вообще нелепо смотрится. Может, по сюжету надо было, чтобы и у землян, и у арзаков было время, чтобы собраться с мыслями? Ведь "диалог культур" мог состояться раньше, и пребывание пришельцев в Волшебной стране могло быть более кратким.

Аэлла: Видимо, у них там какое-то всеобщее наречие (как у Толкиена в "ВК"), но оно понятно людям из "Большого мира", а пришельцам с Рамерии - нет. А животные могли с людьми говорить по-человечески, а для общения друг с другом - своё "рыканье-хрюканье".

Ellie Smith: А мне кажется что всё-таки на английском. Они же из Северной Америки

Железный дровосек: Это основное мнение. Но как он туда попал?

Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Но как он туда попал? Ты о ком?

Седьмая Вода: Об английском языке, надо полагать. Волшебная страна существует больше пяти тысяч лет. На момент, когда она была отделена от остального мира, английского языка еще просто не было. Тем не менее никто из тех, кто преодолевал Кругосветные горы, - ни феи, не неволшебник Гудвин, ни Элли и компания - никаких проблем с пониманием не испытывал.

Железный дровосек: Ну, моя теория несколько попирает этот постулат, но в целом, да(-:

zaq: Как попал в ВС английский язык, вопрос действительно интересный. Ведь современный английский появился в XV веке, когда Волшебная Страна давно уже была отделена от Большого мира. Объяснений данному феномену у меня два: Либо это случайное совпадение что и там и там развивался один язык, либо когда-то давно некоторые жители ВС выбирались в Большой мир и принесли этот язык на родину.

DonRumata: Пример Страшилы: Этот персонаж научился говорить за один день (как я помню). Вряд ли бы он освоил все нюансы времён английского языка за столь короткий срок. Так что скорее всего подразумевается некий общий язык, на уровне образов. Ассоциативное мышление.

zaq: DonRumata, вы имеете ввиду что-то вроде телепатии?

Железный дровосек: Страшила не пример, он за год мудрецом стал(-:

Корнилов Иван: Возможно Страшиле передались слова от вещей - кафтана, сапог и т.д.

Чарли Блек: Говорящие сапоги это прикольно

Железный дровосек: Или от создателя.

Agni: DonRumata пишет: Пример Страшилы: Этот персонаж научился говорить за один день (как я помню). Вряд ли бы он освоил все нюансы времён английского языка за столь короткий срок. Так что скорее всего подразумевается некий общий язык, на уровне образов. Ассоциативное мышление.

Agni: Чарли Блек пишет: Говорящие сапоги это прикольно Почему бы нет? Если башмачки летают, то и сапоги могут говорить...

Железный дровосек: Да не пример Страшила!

Седьмая Вода: Еще есть вариант - не знаю, высказывали его или нет еще, лень пересматривать всю дискуссию, - что ВС была каким-то <S>мистическим</S> волшебным образом связана с Большим миром. Допустим, Гуррикап не был уверен, что она будет отделена от мира вечно, и позаботился о том, чтобы в случае чего местные жители всегда могли найти язык с загорскими, то есть чтобы они всегда говорили на языке ближайшей местности Большого мира, как бы этот язык ни менялся. Правда, если попытаться вообразить, как несколько веков назад жевуны-мигуны внезапно переходят с каких-то индейских языков на английский и сами этого не замечают, мозги в трубочку сворачиваются от такой бредовой идеи... Я к тому, что Страшила вполне себе пример, если считать, что местные жители - не просто люди, а тоже в каком-то роде сказочные существа, вроде говорящих зверушек и оживших машин, и получают дар речи таким же образом, во всём остальном оставаясь людьми со своими традициями, разными культурами и т. п.

Железный дровосек: А что - идея! Хорошая!

Чарли Блек: В "Жёлтом Тумане" сказано, что "заботливый Гуррикап открыл народам Волшебной страны секрет изобретенной им письменности задолго до того, как он стал известен в большом мире". Думаю, из этого следует также, что заботливый Гуррикап изобрёл английский язык задолго до того, как в большом мире появились англичане.

Agni: Чарли Блек пишет: Думаю, из этого следует также, что заботливый Гуррикап изобрёл английский язык задолго до того, как в большом мире появились англичане.

DonRumata: Чарли Блек пишет: В "Жёлтом Тумане" сказано, что "заботливый Гуррикап открыл народам Волшебной страны секрет изобретенной им письменности задолго до того, как он стал известен в большом мире". Думаю, из этого следует также, что заботливый Гуррикап изобрёл английский язык задолго до того, как в большом мире появились англичане. Что-то сдаётся мне что из этого совсем не следует вывод насчёт изобретения английского языка Гуррикапом.

Железный дровосек: Дак это шутка.

DonRumata: Эх, вот Толкиен какую работу провёл составляя языки хоббитов, эльфов (аж несколько вариантов). Даже у клингонов и то язык свой есть. А вот про языки арзаков и менвитов мы очень мало знаем :)

Железный дровосек: Я веду подобную работу, придумывая язык первой цивилизованной нации одной вымышленной планеты(-:

DonRumata: Очень интересно! А что за планета (не ВИЗовская Рамерия? :) ) , и можно ли посмотреть что получается?

Железный дровосек: Есть такая вещь - ксенобиология. Если проще - биология других миров. Если ещё проще - полёт фантазии. Ксенобиологических проектов много, в основном они зарубежные - Снаяд, Фураха, Саган... Все наши проекты подобного типа очень молодые, им не больше полутора лет. Один из них - Васторум. Его автор решил создать реалистичную планету, с учётом всех известных нам законов мироздания. Основной упор в проекте - на биологию, на эволюцию живых организмов. Но цивилизация тоже должна быть, и она на мне.

арна: Седьмая Вода пишет: Допустим, Гуррикап не был уверен, что она будет отделена от мира вечно, и позаботился о том, чтобы в случае чего местные жители всегда могли найти язык с загорскими, то есть чтобы они всегда говорили на языке ближайшей местности Большого мира, как бы этот язык ни менялся. Правда, если попытаться вообразить, как несколько веков назад жевуны-мигуны внезапно переходят с каких-то индейских языков на английский и сами этого не замечают, мозги в трубочку сворачиваются от такой бредовой идеи... По-моему, это наиболее убедительно объясняет, почему рамерийцы не понимали ВСовцев. Допустим, Гуррикап даровал ВСовцам супермегапраязык, вмещавший в себя все все языки Земли и их возможные комбинации. Но не учел независимо развивашийся язык пришельцев. Кстати, ОБЪЯВЛЕНИЕ Филолог Асса Радонич составляет словарь фонем рамерийского языка: "Предлагаю всем желающим добавлять в выборку рамерийские имена/названия/понятия, встречавшиеся в фанфиках и подпадающие под следующие критерии: упор на сонанты/звонкие шумные, в менвитских именах – окончание первой части на сонант/использование только о/а/у. Также я вы можете предлагать свои варианты перевода для фонем, только сообразуйтесь при этом со словами, часть фонем в которых уже переведена." Желающие принять участие в разработке рамерийского языка приглашаются сюда: Из рабочих материалов: языки арзаков и менвитов Языки арзаков и менвитов. Часть 2. Варианты перевода на уровне фонем Прелагается для удобства отдельно рассматривать варианты происхождения (на основе земных языков) и варианты перевода (на основе только внутренней логики рамерийского языка)

Annie: У меня была когда-то такая версия насчёт языка (она, конечно, может показаться нелепой, но уж какая есть), она основана скорее на сказках Сухинова... В общем, не знаю. Короче: Атлантида же затонула очень давно, а маги из неё (ну, соратники Торна или кто там был) создали Волшебную страну. Но на Земле языки разделились уже после того, как Атлантида затонула. То есть в ней был такой какой-то волшебный язык (не забываем при этом, что маги вообще на землю со звёзд пришли), который мог быть понятен всем современным языкам земли, потому что возник задолго до них. Он же и перешёл в волшебную страну. Поэтому понятен всем жителям Большого мира, а все жители Большого мира понимают его. Может, и волшебным путём...

Железный дровосек: Annie пишет: Но на Земле языки разделились уже после того, как Атлантида затонула. Кхм, атланты и греки говорили на разных языках...

zaq: Железный дровосек пишет: атланты и греки говорили на разных языках... Достоверно не известно существование самой атлантиды, тем более уж языка на котором общались её жители. Не слишком ли уж опрометчивое суждение?

zaq: Annie пишет: который мог быть понятен всем современным языкам земли, потому что возник задолго до них. С течением времени любой язык меняется. Это доказанный веками факт. Так что вряд ли Элли и её друзья смогли бы столь свободно общаться с обитателями ВС, даже в таком случае. Обязательно бы возник больший или меньший языковой барьер, однозначно.

Железный дровосек: zaq пишет: Не слишком ли уж опрометчивое суждение? На Платона опираюсь, молюсь и уповаю.

Annie: Железный дровосек пишет: Кхм, атланты и греки говорили на разных языках... Ну так греки через сколько лет после атлантов жили ))

Железный дровосек: Annie пишет: Ну так греки через сколько лет после атлантов жили )) По Платону, Афины воевали с Атлантидой.

Annie: Ладно, насчёт языка мы можем долго фантазировать, но придумать его сложно... А вот насчёт элементарных знаков алфавита? У кого какие версии? Были ли буквы алфавита ВС похожи на земные? Значки проще придумать, чем язык. Правда, всё равно их никуда не приклеишь... ))

totoshka: Ну с письмом тот же эффект, что и с языком. Люди из-за гор прекрасно умеют читать письмена ВС и наоборот ))) Даже волшебную книгу Арахны.

саль: Annie пишет: У меня была когда-то такая версия насчёт языка Она переизбыточна. В ней участвует и волшебство, как таковое, и атланты. По-моему атланты в ней не нужны.

Donald: У Сергея Лукьяненко есть рассказ, в котором упоминается возможность создание общечеловеческого языка на основе логем- звуковых сочетаний, несущих один и тот же смысл во всех языках мира и следователльно одинаково понимаемых в любой точке земного шара. По сути- это востановление довавилонского языка. По теории любой человек поймёт фразу, сказанную на таком языке. Думаю именно этот язык и есть язык Волшебной страны, который понимают американцы- потомки вавилонян, но не понимают инопланетяне, у которых свои логемы, и свой праязык (до разделения на арзаков и менвитов).

Чарли Блек: Donald пишет: У Сергея Лукьяненко есть рассказ, в котором упоминается возможность Это фантастика)

Donald: Чарли Блек пишет: Это фантастика) Научная, между прочим.

Джюс-Джулио: Логичнее всего предположить, что на английском. Но у меня до сих пор есть ощущение, что на русском. Что-то я совсем не дружу с логикой. А рамерийские языки я потихоньку разрабатываю.

Безымянная: Джюс-Джулио пишет: Но у меня до сих пор есть ощущение, что на русском. Что-то я совсем не дружу с логикой. У меня тоже такое ощущение (в детстве точно было, да и сейчас в глубине души)... А по логике текста - да, на английском, т.к. не возникло языкового барьера между людьми из Большого Мира и местным населением. Вариант, что из-за волшебности страны местные могут понимать любой язык и говорить на любом языке - хмммм?...

Donald: Джюс-Джулио пишет: Но у меня до сих пор есть ощущение, что на русском. Волков почему-то не осмелился перетащить Волшебную страну из Канзаса в степи Казахстана, сделать фермеров Смитов целинниками Мельниковыми, Элли- русской девочкой, Гудвина- русским воздухоплавателем. Ведь мог Волков и 1939-ом и в 1956-ом так сделать! Но по необъяснимым причинам не стал. И осталась Волшебная страна в далёкой Америке...

Джюс-Джулио: Donald, вы меня не поняли. То, что место расположения ВС - Северная Америка - неопровержимый факт, который было бы крайне смешно и глупо с моей стороны отрицать. Просто такой ощущение, что Волков добавил много нашего туда.

Ellie Smith: Джюс-Джулио пишет: Просто такой ощущение, что Волков добавил много нашего туда. поэтому его рассказы кажутся нам родными.

Железный дровосек: Donald пишет: У Сергея Лукьяненко есть рассказ, в котором упоминается возможность создание общечеловеческого языка на основе логем- звуковых сочетаний, несущих один и тот же смысл во всех языках мира и следователльно одинаково понимаемых в любой точке земного шара. По сути- это востановление довавилонского языка. По теории любой человек поймёт фразу, сказанную на таком языке. Думаю именно этот язык и есть язык Волшебной страны, который понимают американцы- потомки вавилонян, но не понимают инопланетяне, у которых свои логемы, и свой праязык (до разделения на арзаков и менвитов). Невозможно. Словиоски довольно свободно понимают все славяне, интерлингву - уже почти никто не понимает. А уж общемировой... Моя теория - они говорили на местном языке до прилёта Гудвина, который научил их английскому, имеющему массу преимуществ. Но некоторые архаизмы остались. К тому же, с Гудвина сталось бы объявить свой язык единственным невозбраняемым. Меня всегда забавляла привычка вээсовцев сопровождать свою речь звукоподражаниями.

Siverius: Почему-то вдруг вспомнилась игра "Бесконечное Путешествие", с двумя мирами-близнецами - Старк (мир технологий) и Аркадия (мир магии). Так вот, в Аркадии имел хождение некий магический "всеязык", на котором говорили все жители этого мира, а главгероиня, оказавшись в Аркадии, довольно быстро ему обучилась, просто внимательно послушав, что её говорил один из аборигенов (тот назвал этот процесс "впустить магию в своё сердце")... Может, и в ВС существует нечто подобное?))

Кемпбел: Siverius пишет: Так вот, в Аркадии имел хождение некий магический "всеязык", на котором говорили все жители этого мира, а главгероиня, оказавшись в Аркадии, довольно быстро ему обучилась, просто внимательно послушав, что её говорил один из аборигенов... Ну скорее всего так.Зная Гуррикапа , он мог сделать такое...

саль: Железный дровосек пишет: имеющему массу преимуществ Вот уж это вряд ли. Железный дровосек пишет: до прилёта Гудвина, который научил их английскому В принципе, это пожалуй даже легче, чем заставить построить настоящий город. Только как это распространить на жевунов и мигунов, а тем более, на болтунов. В общем, я так не думаю, но допустить можно.

Железный дровосек: Эта версия возникала уже два раза только за последние двое суток. ИМХО, она скучная.

саль: Кстати, язык-языком, вероятно можно от рождения иметь дар, понимать любую речь, а как быть с письменной. Ведь и письменность в ВС идентична загорской.

Железный дровосек: саль пишет: Вот уж это вряд ли. Почему? В индейских языках часто отсутствует понятие времени, наклонения, спряжения, некоторые части речи. саль пишет: Только как это распространить на жевунов и мигунов, а тем более, на болтунов. Железный дровосек пишет: с Гудвина сталось бы объявить свой язык единственным невозбраняемым. А Гудвина боялись все. Удобный, стремительно распространяющийся язык получил стимул для закрепления. Проблему составляют только Марраны и Рудокопы.

саль: Железный дровосек пишет: Почему? В индейских языках часто отсутствует понятие времени, наклонения, спряжения, некоторые части речи. Это отсутствие неудобно для авторов-словесников, каких-нибудь сказителей, песенников, если таковые имеются. А в быту? Там вообще можно жестами объясняться. Гудвина боялись. По крайней мере Виллина точно. Про Стеллу этого не сказано, но уверен, что наверняка тряслась как вишневое желе. Однако, достаточно ли такого страха этих волшебниц, чтобы отказаться от своего языка (или они тоже говорили и думали на древне-индейском, без склонений и спряжений, двучленными предложениями?). А Бастинда? Брала уроки языка у своих рабов? Или летала на зонтике в город Гудвина подслушивать разговоры? И вообще, насколько я знаю, так не бывает. "Удобный, стремительно распространяющийся язык" - это миф. Язык - одна из самых консервативных черт культуры. И сроду он не распространялся сам, добровольно, а всегда насаждался палками и кровью. (в крайнем случае менвитским гипнозом). Да и не постигнут люди, говорившие без многих частей речи и форм эти самые формы и части. (я например до сих пор не пойму, на кой черт англичанам их нелепые артикли или презент пёфик. К этому можно только постепенно привыкнуть). Короче, для бесповоротной смены языка нужно несколько поколений и очень жесткое давление. Трудное это дело - учить чужой язык не из-под палки. Это могут только отдельные энтузиасты. .

Железный дровосек: Волшебницы сами не местные. саль пишет: И вообще, насколько я знаю, так не бывает. Опять же, индейцы Южный Америки, поголовно португалоязычные чуть ли не со времён Веспуччи.

саль: Их давили миссионеры и инквизиторы. Не один век.

Железный дровосек: Тем удивительнее почти мгновенный переход. Свои языки сохранили племена, с испанцами и порткугальцами не контачившие вообще.

саль: 411

Железный дровосек: А почему у них не монгольская письменность соёмбо? Вот обьясните(-:

Конректор Паульман: Микушкин пишет: Судя по всему, язык ВС напоминает русский с примесями славяно-арийских образов. (восторженно) я знал, что истинная родина Великой Арийской Расы - ВС!

Лингвист: Микушкин пишет: Судя по всему, язык ВС напоминает русский с примесями славяно-арийских образов. При этом письменность состоит из букв европейских языков. Но при этом есть намного больше своих символов. Всего их 410. *восторженно, в предвкушении сенсации* Огласите все буквы, пожалуйста!

Железный дровосек: Лингвист, а ведь Вы вернётесь посмотреть. Не бросите зачатков дискуссий(-:

Конректор Паульман: Микушкин пишет: О-хо-хо, я вакуум и хохочу! Истинный ариец?

Гкмнвронк: Видимо отсутствие языкового барьера, распространённый ляп не только у Волкова и Баума. У Булычёва: почему в доледниковую эпоху сказок говорят на космолингве. По фильму: Громозека общался с бабой Ягой.

MAX: В "Синдбаде-Мореходе" говорилось, что тогда говорили на Понятном языке (оригинальное название).

Ильсор: То, что жители ВС без проблем понимали американца Гудвина, а потом и других его соотечественников, говорит о том, что языком ВС был какой-то английский диалект, очень близкий к американскому варианту. В свое время у меня была совершенно нелепая идея о языках, навеянная прочтением Приложений к "Алой Книге Западных Пределов Дж. Толкиена". В главе "Языки и письмена" есть намек, что староанглийский язык произошел от Всеобщего языка Средиземья - "вестрона". Потому логично предположить, что тот же вестрон лег в основу языка ВС (особенно учитывая сходство Жевунов, Болтунов, Мигунов и пр. с хоббитами). А это уже как-то роднит ВС и Средиземье (вот уж простор для гипотез и разной псевдонаучной ерунды). В любом случае, я придерживаюсь версии, что язык жителей ВС был диалектом, очень близким к американской версии английского языка.

Цветария: На русском))) По моему фанону-АУ Волшебная страна находится в России.

Ильсор: Интересная версия.

Цветария: Ильсор, ага))) Сначало это была версия, а потом закрепилась и в итоге стала фаноном))))

Ильсор: Цветария , фаноны так и возникают. Пришла в голову мысль, закрепилась, подтвердилась несколькими фактами (даже если эти факты лично и всецело Ваши) и вот пожалуйста новый фанон. Лично Ваш и для Вас.

Цветария: Ильсор, ага))) Сначало было так: А если бы всё было не так? А как? Например вот так... Нет, так неинтересно... А вот так? Не, не подходит. А так? О, а это интересненько... Даже очень... И такие возможности открываются. И такие возможности открываются! Через некоторое время... Вспоминаешь об этом, и сердце радуется.... Здорово придумано для моего фанона. А ведь вообще, полностью подходит и нравится! Так хорошо... Ещё через время... Нет, это точно версия нормальная! Будет альтельнативкой! Потом... Как мог фанон без этого существовать?! Нет, это точно было по моему фанонному именно так! По моему фанону!))) Вот так всё и создалось))))

Эфедринка: Цветария, у меня тоже на русском вообще когда я была раза в 2 младше и не знала, что существует Канзас и он в Америке, я считала , что Волшебная Страна находится за КАВКАЗОМ, а Элли просто еще не научилась правильно говорить да и вообще для любого человека естественно, что герои книги говорят на родном языке ( даже если прямо сказано, что язык например немецкий, мы все равно будем воображать именно русскую речь

Ильсор: Цветария , у меня так же было. Читаю, например, книгу. Хорошую интересную книгу, или смотрю интересный до невозможности мультфильм. И какое-то время начинаю думать о нем, вспоминать, с кем-то делиться... Потом вспоминаю отдельные детали, героев, ищу, как бы я поступила на их месте... Есть герои, которые сразу как-бы "западают" в душу, и там остаются. Их у меня очень мало, но они есть. И те же события, обстоятельства, Вы правы, могут зазвучать в ином прочтении, в иной трактовке. А еще была мысль одно время делать свой большой чисто мысленный фанон, где переплетутся все мои увлечения. В моей жизни их (таких крупных увлечения в плане фанонов) три: Это, собственно, миры Волкова, потом Средиземье и мультсериал "Сейлор Мун". И я пыталась ( и до сих пор пытаюсь) найти между ними что-то общее, и добавлять одно к другому. В свое время к этому приплетала еще и "Звездные войны". В общем, фаноны - это плоды нашего видения уже известных миров. Главное. чтобы они были для нас поучительны, и несли нам что-то доброе и приятное.

Железный дровосек: Элли смогла прочитать имя Гингемы на камне, причём сделала это это за пределами "магического пузыря" ВС. Следовательно, написано было латиницей.

Глория: Мне представляется, что язык Волшебной страны - что-то вроде эсперанто, в нём смешаны элементы разных европейских языков. Но больше всего там, наверное, от английского, посему ВСовцев так хорошо понимают англоязычные американцы. И ещё я думаю, что языком там все народы пользуются одним, но у каждого народа есть свой характерный говор, наречие.

Глория Джюс: Простите, пожалуйста, я забыла свой пароль и попыталась зарегистрироваться тут заново. В общем, я придерживаюсь того же мнения, что указала выше.

Хрон: Гудвин вряд ли мог заставить говорить на английском даже жителей подотчётных волшебницам стран, меж тем как Элли при пребывании в них не замечала разницы. Это говорит о том, что языковый феномен ВС не позволяет даже осознать разницу между языками, что и подавно лишило бы смысла затею Гудвина. Склоняюсь скорее к тому, что права Седьмая Вода — есть предусмотренная Гуррикапом связь между внешним миром и внутренним. Прежде мне думалось, что это как в Ксанфе у Пирса Энтони — который контактирует с безволшебным миром Мандении сразу в разных эпохах и местах, но если какой житель Ксанфа выйдет за его границу в обычный мир, то получит знание языка здешнего места и времени. Причём чары эти могут быть замкнуты на переход границы — поэтому рамерийцы не получили знания местного языка, они-то прибыли вертикально сверху, а горизонтальную границу Волшебной Страны не пересекали.



полная версия страницы