Форум » Сказки Изумрудного города » Живительный порошок » Ответить
Живительный порошок
nura1978: А давайте поговорим о живительном порошке. Ибо свойства его мне не до конца ясны... много вопросов возникает. Ну например: 1) Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? Не деревянного солдата, а деревянную ложку? 2) Зачем Урфин старательно посыпал порошком всю поверхность тела дуболомов, ведь шкура Топотуна ожила от "точечно" просыпанного порошка. 3) В "Желтом тумане" одному дуболому приделывают новую руку, и она действует. А что если заменить все части тела дуболому по порядку, так что в нем не останется древесины, исходно контактировавшей с порошком? 4) Особо тонкому слуху деревянные полицейские были обязаны огромным ушам. Значит ли это, что оживленное чучело попугая было глухим? Ведь у попугая нет наружной ушной раковины... 5) Все эти 4 пункта я могу в принципе объяснить довольно логично, но совсем НИКАК не вписываются туда оживленные рога. Они-то с чего по воздуху начали летать? Как они, не имеющие ни ушей, ни глаз, ни носа, "почуяли", куда лететь и кого пнуть? Обсудим?
саль: Тема оживленных рогов. Может быть, они принадлежали невидимому, неосязаемому, всепроницаемому оленю. Против этого говорят детали. Ожившие рога выдрали гвозди « и со стуком упали на пол». Где же здесь олень? Затем они преследовали Урфина на столе, под столом. Значит, стол не был опрокинут. Странный олень! Вместо того, чтобы снести стол, он видимо на него вскарабкивался. И вообще, от реального оленя человек вполне загородится столом. Правда, наш олень пройдет его насквозь, но не рога! Олень из-за своих осязаемых рогов, которые держит в атакующем положении, или упрется в стол, или его опрокинет. А просто рога перелетят и погонят жертву дальше. Логично? Как летают оживленные вещи, те же рога? Возвращаюсь к проигнорированному аргументу. Дуболом не может двигать конечностями, иначе как «запуская их по воздуху». Нет у его рук и ног никаких передач, ни фрикционных, ни зацепляющих. Как впрочем нет и единого для всего тела двигателя. Представьте на минуту, что Урфин не стал делать очередному дуболому руку, а просто прикрепил те самые рога, на шарнир и плюс на длинный стержень. Дуболом поднимает руку – рога взлетают. Не улетают (прикреплены), но совершают свободный полет по ограниченной траектории. Уж простите, если пересолил со словечками. По другому объяснять что-то не получается.
саль: цитаты. Стал бы невпупенно шустрым дуболомом. Тоже недоказуемо, поэтому спорить не буду. Дмитрий, доказано обратное. Последние дуболомы получили мизерные порции и еле-еле встали. Но, заметьте, это очень существенно, все-таки встали. Это говорит против вашего, как я понял, квантового толкования волшебства. То есть, хватило порошка – ожил, не хватило бревно-бревном. Если так, конечно бы было, сколько не сыпь порошка, живой и живой и ничего больше. Но Волков А.М. возражает. Второе. Там же говорится, что капрал по традиции получал порошка больше. Зачем? Порошок, что ли, Урфину было не жалко? Нет, опять простой вывод. Капрал от этого становился сильнее рядового дуболома и мог наказать его физически. А? Ну неужели не так? Конечно, может, он стал бы не «невпупенно шустрым», а «невпупенно сильным», или даже, чего не бывает на свете, «невпупенно умным». Тут уж полный простор для фантазии.
саль: Завершающий пункт, порошок и живое тело. Они чужды друг другу – порошок не впитывается в живую кожу ладоней Урфина. И одновременно он спокойно оживляет отмершие ткани – шкуру Топотуна. Также оживит и кишки и печень. Но они не восстановят свои функции, а заживут заново, в оживленном качестве. Шкура Топотуна не обрела былую чувствительность, он лупит дуболомов направо и налево, не отбивая лап. И не боится ответных оплеух. Урфин запрягает его в повозку, не имя сбруи, он ее изготавливает на скорую руку и не боится поранить своего верного медведя. Есть ли основания думать, что живительный порошок законсервирует уже разлагающиеся ткани? Что ж, может быть и так, но в общем свойства у него противоположные. Возвращает ли порошок угасшую личность. Вроде бы так, Топотун якобы помнит, как жил в лесу, насмотрелся там на филинов. Но не иллюзия ли это? Ведь Топотун в прошлом ручной медведь, то есть взят в дом маленьким медвежонком. (Кто-то может быть скажет, что Урфин поймал в лесу взрослого медведя и выдрессировал. Тогда он вообще непомерно мощная личность.). Топотун в 4 книге умеет ловить кроликов. Опять, это не медвежья добыча, он не лис или шакал. Так что это приобретенный навык. Почему же Топотун думает, что что-то помнит. А почему клоун и дуболомы уже с момента оживления обладают минимумом слов, их не надо учить говорить «мама». С таким же минимумом ожил и Топотун. И снова рога. Погнались за Урфином, и в лесу в этот момент олени драчливы. Аргумент? Да кто его знает? На Урфина бросились не только рога. Дуболом отвесил ему подзатрещину, клоун укусил, генерал Лан Пирот хотел захватить власть. Не тронул Топотун, но ведь он был только шкура, «пустая болтушка». Короче, это вспышка жизни в момент оживления. А в общем вопрос открыт. Какие-то фантомные воспоминания могут и оставаться
Лайла: саль пишет: Ведь логичнее наоборот, чтобы дуболомы просохли, пока не могут двигаться. Вывод напрашивается сам – краска тоже препятствие порошку, как и любое минеральное вещество. Всё может быть проще: первую партию же сначала оживили, а потом уже пришлось их красить, а дальше просто по привычке. Просто никому не пришло в голову, что наоборот логичнее. саль пишет: или даже, чего не бывает на свете, «невпупенно умным». Ну, это вряд ли. Для этого мозги нужны, хотя бы символические. А у солдат головы дубовые. И летать они вряд ли бы стали без крыльев. Тут какой-то странный закон действует: чем больше какое-то приспособление (глаза, уши, ноги и т.п.), тем интенсивнее выполняется функция. А ничего такого, на чём можно было бы летать у дуболомов нет.
саль: Лайле. "У них же головы дубовые". У них и глаза стеклянные, и пальцы деревянные. А видят о-ё-ёй, и цапают - дай бог всякому.
MAX: Ну стеклянные. Видят ведь нарисованные глаза.
Седьмая Вода: У Супермена, например, тоже крыльев нет, но летать это ему не мешает
саль: Насчет Супермена - хорошо, убедительней наверное, чем мои разглагольствования. Спасибо! Правда, я хотел в качестве возражения сказать про воздушный шар, ракету, парение капли в электростатическом поле... То есть про то, что направленный поток энергии, движущий тело против силы тяжести не обязательно должен быть механическим. (Как в случае с крыльями). Но боюсь вы сто раз правы. Мы всё-таки говорим о волшебстве. И этот самый пресловутый поток энергии тоже волшебный, поэтому сам по себе обсуждаться не должен. Будет вдвойне неубедительно.
Лайла: Тогда странно, что большую скорость полицейским придавали длинные ноги, а не большее количество порошка; большую цепкость - большее число пальцев, слух - большие уши и т.д. Насчёт крыльев - я и не говорю, что без них вообще нельзя летать, я имела в виду именно случай с оживлением порошком. (хотя и это не факт, может, длинные руки и большие уши ничего не давали, а просто Урфину так казалось). И - да, глаза стеклянные. Но они же есть! А головы - дубовые чурбаны (это прям символика пошла). Дуболомы судя по всему, могли обходиться и без них.
саль: Насчет органов и их соответствующих функций - согласен полностью. Без ног вообще не побежишь. Тут просто выходит на первое место не принципиальная возможность, а целесообразность и , если хотите, экономия. Того же порошка. Можно бежать и быстрее с короткими ногами, но для этого потребуется непропорцианально быстрее ими двигать. Следовательно, сыпь на ноги больше порошка, чтобы были сильнее. А зачем? Дешевле удлиннить ноги. И с крыльями, по которым извините, если я вас не понял, то же самое. Пристроишь дуболому крылья, он взлетит, опираясь на них. Сделаешь их большей площади (при соблюдении прочности) махать крыльями ему потребуется не так часто. Сделаешь чуточные, потребуется молотить ими, как шмелю. А не дашь крыльев, придется лететь уже на другом принципе, прямом расходе энергии на тягу. А это уж самый большой расход порошка, сродни реактивному. (не по способу движения, а по затратам) Но если вы так основательно прошлись по мне насчет функций органов, почему голову-то органом не считаете? Символически голова дуболому может быть и не нужна(!), но для его примитивной убогой жизни - пожалуй не лишняя. А по серьезному, если говорить об уме дуболомов, начинать разговор следует со Страшилы Мудрого.
Дмитрий: саль пишет: Не согласен. Более логичная фантазия будет отвергать менее логичную. В реальном мире - да, в сказочном - далеко не факт.
Дмитрий: саль пишет: Вывод напрашивается сам – краска тоже препятствие порошку, как и любое минеральное вещество. Неочевидно.
зимбул: Дмитрию. Ваши слова "В реальном мире да, в сказочном далеко не факт" я бы мог отнести к народной сказке. Она включена в общие единые концепции всего сказочного пространства, к которому относится. И так как они созданы общим миром сказок, могут, и невольно становятся текучими. В них как правило ничего не мотивируется, а только констатируется. А в литературной - автор создает произвольно лишь законы чудесного и исходные положения, а уж потом их придерживается. Иначе читатель его может понять с точностью до наоборот. Он же не опирается на общую сказочную традицию(точне она не превалирует над автором, если он ей противоречит) . Мир каждого серьезного сказочника уникален и самобытен, и стоИт, в том числе, на внутренней логике и непротиворечивости его фантазии.
Дмитрий: зимбул По крайней мере нахождение растений, из которых делается живительный порошок, за пределами Волшебной страны никак не противоречит ни миру Волкова, ни его фантазии.
саль: Я бы сказал, не противоречит его сюжетам, и даже, косвенно, ими подкрепляется. Но миру Волкова... . Нет-нет на эту тему я не дискутирую, она слишком велика и так растреплется по второстепеным вопросам, что никаких концов не соберешь. Просто моё частное впечатление. Волков последовательно шел по линии сокращения волшебства даже в самой Волшебной стране, я бы даже выразился - по линии искоренения волшебства. По принципу Волкова, если бы чудесное растение прилетело из-за гор, то прилетело бы всё, без всякого остатка на старом месте. (А оно попало Урфину в руки и еще раз. Короче, был бы жив А.М. и можно бы было спросить у него, думаю, он стал бы на мою сторону. А вашу, вероятно, назвал бы более подходящей новой версией).
Дмитрий: саль Ну останемся каждый при своем мнении. "На вкус и цвет товарища нет". В моем мире ВС порошок находится не в пределах ВС (по крайней мере не в пределах кольца Кругосветных гор). Но я не Господь Бог, чтобы моя точка зрения претендовала на истину в последней инстанции. Мне удобно так, как угодно мне. А Вам... Вы сами для себя решите.
Чарли Блек: Дмитрий пишет: По крайней мере нахождение растений, из которых делается живительный порошок, за пределами Волшебной страны никак не противоречит ни миру Волкова, ни его фантазии. В главе "Необыкновенное растение" (ВС-2) про семена живительных растений сказано так: Но из какой части страны они прилетели, навсегда осталось тайной.Я думаю, под "страной" имеется в виду ВС, а не США или весь американский материк - так что семена получаются вполне себе местные.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Я думаю, под "страной" имеется в виду ВС, а не США или весь американский материк - так что семена получаются вполне себе местные. Короче, сколько людей, столько и мнений. Для меня эти растения не находятся в Волшебной стране. А вы - как хотите...
саль: Как мы хотим - мы уже сказали. Но если тупик, не будем ломать копья. Как я понял, для вас не принципиально, откуда растения. Главное, ни Урфин, ни кто Другой за ними не отправился, и сказки на эту тему написано не было. При такой постановке вопроса, я полностью и безоговорочно вам не возражаю!
Лайла: саль пишет: Символически голова дуболому может быть и не нужна(!), но для его примитивной убогой жизни - пожалуй не лишняя. Не знаю, мне казалось, что голова у них больше для того, чтобы поддерживать глаза, уши, опять-таки лица (от которых зависит характер). То есть подставка такая. А, ну и драться ею можно.
полная версия страницы