Форум » Конкурсы и фесты » Vote: Переводы-3 » Ответить
Vote: Переводы-3
nura1978: Итак, конкурс переводов завершен! На голосование выставляется семь текстов. Я хочу выразить глубокую, искреннюю благодарность всем, кто принял участие в этом конкурсе. Выиграет ваш перевод или проиграет, великолепен он или слаб - вы все равно приложили усилия и отдали дань уважения Фрэнку Бауму, что, не буду скрывать, было главной целью этого конкурса. Спасибо вам! Голосование продлится до 17 декабря включительно, итоги подведем 18-го. Можно просто голосовать; можно комментировать в этой теме ваш выбор и писать рецензии, сравнивать (уважительно, никого не обижая) переводы один с другим. Английский отрывок лежит тут http://izumgorod.borda.ru/?1-7-0-00000149-000-0-0-1354346518 Даже если вы вообще не знаете английского, вы можете голосовать. Ведь перевод и делается для читателя, который не может читать книгу в оригинале! Поэтому голосуйте за то, что звучит лучше по-русски и больше вам нравится. Особенно надеюсь на рецензии от Чарли Блека, которые уже не раз показывал себя истинным знатоком переводческого искусства ) UPD да, забыла сказать - но наверное это очевидно - за свой вариант голосовать, безусловно, можно. Если он нравится вам больше других.
Седьмая Вода: nura1978 пишет: видимо их надо читать в другом порядке (я начинала с Заходера, продолжала Набоковым, а Демурова мне досталась поздно, и я с восторгом наконец _поняла_, откуда это все взялось!) Ну, я еще и оригинал заодно прочла, так что и я двигалась не только "от оригинала к фанфику", но и в обратном направлении ) профессор Фогель пишет: Не очень понятна постановка вопроса. Читатель вообще ничего не должен, читатель может читать по-разному в зависимости от своего кругозора. Ну я мутно сказала, да, nura1978 правильно объяснила... Должен не в смысле обязанности читателя, а в смысле требований к переводу - насколько "своим" его нужно сделать для читателей, сколько "чуждости" в нём можно сохранить.
профессор Фогель: Urfin Juice, браво! Мне как раз «Катавасия» не очень нравится, судя по контексту (имя было связано с тем, что Волшебник счел Кошку «неудачей»), но в целом по стилистике блестяще. Почтительно склоняю голову. Лучший вариант из всего, что здесь было.
Эмералда Джюс: А мне понравился перевод № 7. Он очень плавный и, я сказала бы, пиши Баум по-русски, он так и написал бы!
tiger_black: nura1978 пишет: и все-таки Лоскутик мужское имя )) Почему? У Софьи Прокофьевой в сказке "Лоскутик и Облако" Лоскутик - имя девочки.
nura1978: tiger_black пишет: Почему? это имхо ) то, что оно где-то засвечено в таком качестве, для меня скорее аргумент против. Ну и что? я допустим не читала Прокофьеву, или читала, но мне не нравится и она для меня не авторитет. А звучит для меня все равно как мужское.
tiger_black: nura1978 Допустим, что мне не нравится женское имя "Саша") Я полагаю, что называть так можно только мальчиков. Но имя-то существует, существуют девочки, которых так зовут, и против этого ничего возразить нельзя. Я - только об этом. Существуют сказочница и ее героиня с именем "Лоскутик" - значит, хотя бы в одной сказке это имя - женское. Это факт. Имя может не нравиться, но субъективность восприятия не отменяет существования имени в том или ином качестве)
nura1978: tiger_black "Саша" и "Лоскутик" - две большие разницы. Сашами зовут кучу девочек, это реально существующее распространенное имя, против факта не попрешь, даже если оно не нравится. Лоскутик - плод фантазии _одного_ писателя, возможно неудачный. Я не знакома ни с одной девочкой по имени Лоскутик, и вы скорее всего тоже )
tiger_black: nura1978 ну мне кажется, что реальность жизненная немного отличается от сказочной. В жизни тоже что-то встречается в первый раз. Я поняла, что "Лоскутик" как имя девочки кажется вам неудачным. Но почему оно - неудачное вообще? И почему все же не может быть женским? Кстати, у Прокофьевой это имя мне очень понравилось, я бы его неудачным не посчитала)) Да и еще - факт может быть распространенным. Но может быть и единичным.)) А некоторые родители дают детям фантазийные имена, которые вообще не существовали до той поры, пока ими кого-то не назвали) Но именем называют ребенка, и имя начинает существовать вместе с ребенком... и становится фактом)) Словарь личных имен - исключительно увлекательное чтение)))
nura1978: tiger_black пишет: Но почему оно - неудачное вообще? И почему все же не может быть женским? да наверное может, почему нет тут скорее мне не понравился не столько мужской род имени, сколько именно аргумент - "а вот писательница Эн так назвала героиню". Ни для переводчика, ни для писателя это, мне кажется, не должно быть аргументом... Конкретно эту вещь Прокофьевой я не читала, но вообще я ее не люблю, одна из писателей, с которыми я никак не могу общий язык. tiger_black пишет: имя начинает существовать вместе с ребенком... и становится фактом согласна - фактом. И даже - именем данного человека. Но не русским (английским, немецким, итальянским etc) именем. Как и не становится словом русского языка свежепридуманное мной слово. Оно может им стать, но не прям сразу.
tiger_black: nura1978 А мне она очень нравится)) Почему - не должно быть аргументом? Для лингвиста это вполне аргумент. Для писателя - тоже. Если он называет так персонажа, у него, вероятно, есть для этого основания) Но ни один аргумент не может быть аргументом для всех, тут вы правы. nura1978 пишет: согласна - фактом. И даже - именем данного человека. Но не русским (английским, немецким, итальянским etc) именем. Если слово (имя) вошло в словарь, то оно стало фактом языка. Я сейчас не о "Лоскутике" - хотя имя "Лоскутик" вошло в систему имен конкретного текста. На русском языке.
nura1978: tiger_black пишет: А мне она очень нравится)) а, ну вот же причина нашего спора )) а я у нее люблю только "Приключения желтого чемоданчика", а сказочные вещи просто-таки не смогла. tiger_black пишет: Для лингвиста это вполне аргумент. не думаю, что для лингвиста тоже. мнение одного конкретного человека не должно "делать погоду" в языке, даже если он сам писатель, и, допустим, лингвист. Должна быть какая-то распространенность явления. Ну, я больше со стороны точных наук, но если одна точка выпадает из графика, ее обычно считают случайной флуктуацией и выкидывают ) То есть прецедент-то создан. Один_человек_так_сказал. И сослаться на него можно, особенно если этот человек известен, если его любишь как писателя и доверяешь ему. Но сослаться на одного человека как-то... неубедительно. Вес маленький у этой ссылки. Придуманное слово (или придуманное имя) вошло в систему имен конкретного текста, справедливо. Имя Светлана тоже сперва вошло в систему имен конкретного текста. А русским именем оно стало, когда им детей стали называть. То есть имена существующих сказочных героев, весь арсенал имен - это не тот массив, где можно черпать имена для своих текстов, имхо. Это как бы... ну... не общедоступный банк знаний ) Либо получится плагиат (если героя зовут Лоскутик etc, фантазийным именем), либо имя черпается из имен языка, а не имен текста (Саша, Маша, Глаша - да, а на Простокваше - копирайт Остера, как-то так)
tiger_black: nura1978 не думаю, что это причина)) Хотя язык Прокофьевой нравится мне в принципе. Однако как раз Желтый чемоданчик читать не могу - а вот фильм люблю очень. Точно та же история, что и с Электроником)) nura1978 пишет: не думаю, что для лингвиста тоже. мнение одного конкретного человека не должно "делать погоду" в языке, даже если он сам писатель, и, допустим, лингвист. Должна быть какая-то распространенность явления. а это не мнение. Это языковой факт. Он существует в рамках конкретного текста. Из песни слова не выкинуть?)) Ну так из сказки - тоже)) nura1978 пишет: Ну, я больше со стороны точных наук, но если одна точка выпадает из графика, ее обычно считают случайной флуктуацией и выкидывают ) О! Вот и разница в подходах. А у нас не укладывающийся в схему-систему факт рассматривают отдельно. )) И очень пристально - почему это он не укладывается?) nura1978 пишет: И сослаться на него можно, особенно если этот человек известен, если его любишь как писателя и доверяешь ему. Но сослаться на одного человека как-то... неубедительно. Вес маленький у этой ссылки. Нет. Не потому что он известен или его любишь. Потому что он - авторитет в своей области. А вес любой ссылки субъективен. nura1978 пишет: Имя Светлана тоже сперва вошло в систему имен конкретного текста. А русским именем оно стало, когда им детей стали называть. Но оно не перестало существовать в качестве имени персонажа. А я нигде не говорила, что "Лоскутик" - это реальное имя. Я полагала, что мы отличаем книжную реальность от жизни. В книжной же реальности это имя вполне функционирует как женское - хотя бы только в одной книжке одного автора. Поэтому я удивилась утверждению, что имя "Лоскутик" - мужское. Тем более, что в качестве мужского имени не встречала его вообще нигде, ни в одном тексте. Буду признательна, если вы или кто-нибудь, кто встречал, приведет пример. Стало реально интересно. nura1978 пишет: То есть имена существующих сказочных героев, весь арсенал имен - это не тот массив, где можно черпать имена для своих текстов, имхо. Это как бы... ну... не общедоступный банк знаний А это еще почему? С каких пор книги перестали быть "общедоступным банком знаний"? Я еще могу согласиться с "авторскими именами", если их можно так назвать. Сочиненными - типа "Аэлита" , хотя и это спорно, ибо имя Аэлита уже вошло в словарь русских личных имен)) Но утверждения типа nura1978 пишет: Либо получится плагиат (если героя зовут Лоскутик etc, фантазийным именем) меня озадачивают. В русском языке, при всем его богатстве, иногда не так уж много возможностей. Взять хоть ситуацию с переводом имени девочки в этом отрывке. "Лоскутушка" в опубликованном переводе Баума, "Лоскутик" Прокофьевой - уже использованные варианты. Много ли осталось приемлемых? Или "Лоскутки" и "Лоскутина" лучше, чем возможный повтор? И почему обязательно плагиат? Почему переводчик не мог додуматься до того же Лоскутика самостоятельно? Что придумал один, то может точно так же придумать и другой. nura1978 пишет: либо имя черпается из имен языка, а не имен текста (Саша, Маша, Глаша - да, а на Простокваше - копирайт Остера, как-то так) То-то Ролинг что-то говорила о правах на "Гарри Поттера" - при том, что существовал, как минимум, один реальный человек с таким же именем и фамилией. Этак мы очень в интересном положении окажемся...
nura1978: tiger_black пишет: Почему переводчик не мог додуматься до того же Лоскутика самостоятельно? Что придумал один, то может точно так же придумать и другой. может, конечно. но раз ссылается - значит не сам придумал. Значит, читал и воспользовался чужой придумкой. tiger_black пишет: А это еще почему? С каких пор книги перестали быть "общедоступным банком знаний"? ну, видимо с тех пор, как придумали авторские права. Если я напишу книгу про мишку по имени Винни-Пух, пусть меня засудят ) tiger_black пишет: Поэтому я удивилась утверждению, что имя "Лоскутик" - мужское. это было не то чтоб утверждение - я подкалывала автора перевода, у которого при этом имени была опечатка в местоимении, "он" вместо "она". Но да, имя кажется мне по форме скорее мужским чем женским - в русском языке нет имен женских, кончающихся на согласную, насколько мне известно. tiger_black пишет: Точно та же история, что и с Электроником)) вот с "электроником" ппкс, тоже книгу не могу, а фильм люблю. А с "чемоданчиком" - и фильм и книгу могу. tiger_black пишет: А вес любой ссылки субъективен. а если это мнение МНОГИХ, веса не суммируются?
tiger_black: nura1978 я говорила не о тех, кто ссылается, а о тех, кто додумывается. А если ссылается, это заимствование, а не плагиат))) Хайнлайн написал в одном из своих романов про страну Оз. Вроде, без проблем)) Или я не в курсе))) nura1978 пишет: в русском языке нет имен женских, кончающихся на согласную, насколько мне известно. Агарь, Адель, Анель, Аннабель, Газель, Гюзель, Даль, Дамарь, Джой, Долорес, Иаиль, Идэм, Изумруд, Ингрид, Ирен, Любовь, Маб, Манон, Мариам, Марсель, Мириам, Нинель, Нионель, Ноэль, Раав, Радость, Рахиль, Руфь, Севиль, Сесиль, Сирень, Сталь, Суламифь, Таис, Элен, Эсфирь, Юдифь (А.В.Суперанская. Словарь русских личных имен. М., 1998) Извините, увлеклась. Самой интересно стало)) Многие стали открытием. А "Изумруд" - и вообще очень актуально)) nura1978 пишет: а если это мнение МНОГИХ, веса не суммируются? аргументы не считаются, а взвешиваются)) Но взвешиваются пропонентом и оппонентом по-разному - увы)) Аргумент для одного вполне может не быть таковым для другого))
Donald: tiger_black пишет: Агарь, Адель, Анель, Аннабель, Газель, Гюзель, Даль, Дамарь, Джой, Долорес, Иаиль, Идэм, Изумруд, Ингрид, Ирен, Любовь, Маб, Манон, Мариам, Марсель, Мириам, Нинель, Нионель, Ноэль, Раав, Радость, Рахиль, Руфь, Севиль, Сесиль, Сирень, Сталь, Суламифь, Таис, Элен, Эсфирь, Юдифь Кроме имён "Любовь","Сталь" и "Сирень" все остальные не русского славянского и не русско-греческого происхождения, а либо восточные либо международно-библейские. Тут надо разницу понимать.
nura1978: tiger_black пишет: Словарь русских личных имен это круто завернуто, конечно )) у меня-то дома книжка хотя бы называется "словарь личных имен народов РСФСР" ) о, это звучное русское имя Эсфирь!.. вообще конечно странный очень список. Почему выдернуты имена разных народов по чуть-чуть, и все в кучу свалены под тэгом "русские", понять сложно. "Любовь" да, забыла. Но исключение все-таки подтверждает правило - большинство русских женских имен кончается на гласную, сформулируем так. Согласны? tiger_black пишет: Аргумент для одного вполне может не быть таковым для другого)) это безусловно. Конечно, если человек которого я очень уважаю, говорит одно, а толпа чужих людей - другое, я выберу не мнение большинства. Но я немного о другом аспекте (опять наверное естественно-научном, что поделать). Если воспринимать каждый факт существования какого-то имени как некий результат мной лично проведенного эксперимента (факт существования имени - это же не чужое мнение, не чей-то аргумент, а скорее _наблюдение_, причем мое - я знаю одну Лоскутик и шестнадцать девочек Саш, допустим - т.е. тоже результат эксперимента. Их действительно так зовут, это данная нам в ощущении объективная реальность)) - то не станет ли в моем представлении второе суммироваться и становиться весомее первого? Если человек пятьдесят раз наблюдал у себя аллергию на апельсины, и два раза не наблюдал, он скорее всего будет считать, что у него аллергия на апельсины. Если человек видел на лугу десять капустниц и одну бабочку павлиний глаз, он скорее всего сделает вывод, что капустницы на этом лугу более распространены. Так не сделает ли он вывода, что имя Саша встречается чаще имени Лоскутик?
tiger_black: Donald Таис - греческого происхождения. Но при чем тут происхождение? Русские имена вообще очень разные по происхождению))) Они в разное время заимствовались из разных языков, как восточных, так и западных, и этот процесс до сих пор не завершен. Вот только термин "международно-библейские" мне не знаком))) Между прочим, "Нинель" и "Нионель" - самые настоящие русские имена, созданные в 20м веке на русской почве и ниоткуда не заимствованные.))
Donald: tiger_black пишет: термин "международно-библейские" мне не знаком Я однажды у учительницы русского языка спросил: "Мария" и "Анна"- русские имена? Она говорит: "Международно-библейские". tiger_black пишет: Таис - греческого происхождения. Тогда уж Таисия- русско-греческое имя. Ну, а "Элен" и "Ингрид" когда стали русскими? Русский вариант- Инга и Елена. tiger_black пишет: Русские имена вообще очень разные по происхождению Тогда российские, а не русские же!
tiger_black: nura1978 пишет: у меня-то дома книжка хотя бы называется "словарь личных имен народов РСФСР" ) такая книжка у меня тоже есть) И еще несколько)) nura1978 пишет: о, это звучное русское имя Эсфирь!.. ну если мы о звучных русских именах, то тут можно привести еще более интересный список. Еще ведь и святцы можно вспомнить...)) nura1978 пишет: вообще конечно странный очень список. ровно по заказу: женские имена, оканчивающиеся на согласный. Из словаря по алфавиту. Ничего странного. nura1978 пишет: Почему выдернуты имена разных народов по чуть-чуть, и все в кучу свалены под тэгом "русские", понять сложно. Почему под тэгом "русские" - вопрос к автору словаря, довольно известному специалисту в данной области, которая, в частности, считает русскими именами имена, которые дают русским людям. Эти имена она и включала в словарь, как следует из введения к книге. Почему разных народов - потому что русский именник содержит имена, различные по происхождению. Почему русский язык оказался столь неразборчив - вопрос непосредственно к языку, я полагаю.))) Вероятно, дело в беспорядочных связях и отношениях между народами)))) А почему выдернуты - так опять же, по заявке: женские имена на согласный) nura1978 пишет: Если воспринимать каждый факт существования какого-то имени как некий результат мной лично проведенного эксперимента (факт существования имени - это же не чужое мнение, не чей-то аргумент, а скорее _наблюдение_, причем мое - я знаю одну Лоскутик и шестнадцать девочек Саш, допустим - т.е. тоже результат эксперимента. Их действительно так зовут, это данная нам в ощущении объективная реальность)) - то не станет ли в моем представлении второе суммироваться и становиться весомее первого? если я провожу подобный эксперимент, я прежде всего отделяю реальность, в которой существует девочка Лоскутик, от реальности, в которой существуют девочки Саши. Эти реальности не пересекаются. nura1978 пишет: Если человек пятьдесят раз наблюдал у себя аллергию на апельсины, и два раза не наблюдал, он скорее всего будет считать, что у него аллергия на апельсины. Если человек видел на лугу десять капустниц и одну бабочку павлиний глаз, он скорее всего сделает вывод, что капустницы на этом лугу более распространены. Так не сделает ли он вывода, что имя Саша встречается чаще имени Лоскутик? Не сделает, если владеет хотя бы житейской логикой. Он заметит, что аллергия наблюдается у себя любимого, бабочки - на одном реально существующем лугу, девочки по имени Саша - во дворе, в классе и в книжках, а девочка Лоскутик - только в книжке.
Donald: nura1978 и tiger_black О чём вы спорите? Имя "Саша" существует и ничего с этим не поделаешь. "Эсфирь" слишком редкое имя, чтобы называет его русским. Это не "Виктория". Авторы книг имеют право придумывать любые имена. Переводчик может придумать имя "Лоскутик" не зная, что оно кем-то уже придумано. Так и о чём спор???
полная версия страницы