Форум » Архивы » Утопически-историческая.... » Ответить
Утопически-историческая....
totoshka: Короче, вот здесь будет место для споров и обсуждений по историческим вопросам... об исторических личностях... о том, что было на самом деле, а чего не было... и прочее, и тому подобное... ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000141-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-0-00000116-000-0-0
artos: а вот что Сухинов за идею такую выыел что добро к него не может победить зло (аналогично и зло добро)тут на лицо сговор. Причем преступный. я могу привести примеры победы добра. Серафим Саровский например Сергий Радонежский Иоанн Кроншдадский опять же! Сухинов - он что католик что ли7
Призрак Величайшего: artos пишет: я могу привести примеры победы добра. Серафим Саровский например Сергий Радонежский Иоанн Кроншдадский опять же! Ой, да не смешите меня! О какой победе Добра над Злом в данных примерах может идти речь? Кого и когда победили эти трое? Жили отшельниками и ни во что ровным счетом не вмешивались... Это по вашему победа Добра над Злом?
artos: это настоящая победа поелику те сражались не с внешним врагом а с внутренним а этот враг намного срошнее все Пакиров вместе взятых. а насчет "не во что не вмешивались" то это ошибка Сергий Радонежский напримерБлагословил Дмитрия Донского на битву. И у него были 2е монахов из его монаствря
Призрак Величайшего: artos пишет: это настоящая победа поелику те сражались не с внешним врагом а с внутренним а этот враг намного срошнее все Пакиров вместе взятых. Прошу уточнить о каком внутреннем враге идет речь. О реальных предателях, или о тех врагах, что сидят внутри каждого человека...
Призрак Величайшего: artos пишет: а насчет "не во что не вмешивались" то это ошибка Сергий Радонежский напримерБлагословил Дмитрия Донского на битву. И у него были 2е монахов из его монаствря Ага... Я так и знал что вы помянете Куликовскую битву 1380 года... Вот только проблема в том, что через год в 1382 году Тохтамыш дотла сжег Москву (так что битва была не благом, а оказала Руси "медвежью услугу"...). И татарское иго просуществовало на Руси еще почти сто лет. И было свергнуто без помощи Сергия Радонежского... Это по вашему называется окончательная победа Добра над Злом? А монахи были. Пересвет и Ослябя. Только двое воинов ничего особого не решали в общей массе многотысячных войск... Тем более что Пересвет был убит еще ДО начала сражения...
Призрак Величайшего: totoshka Да ладно тебе... Хоть какое-то оживление... И новая тема для обсуждения... Ну если против, пусть артос создаст специальную тему и я докажу ему что в случае с Радонежским, а тем более с Саровским и Кронштадским, говорить об ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ победе Добра над Злом - просто смешно...
artos: я говорил о сражениях с самими собой к примеру а слабо например Элли попросить прощения у Корины а саровский как раз бы и мог в отличие от торна. И потом что общего у света с тьмо й у Христа с велиаром? прошу у Тотошки пардону за оффтопик
Призрак Величайшего: Сражения с самим собой и победа в них ни в коем случае не является победой Добра над Злом в месштабах человечества и даже в масштабах отдельной, достаточно заметной группы людей... Тем более ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ победой... Потому что людей, способных даже внутри себя ОКОНЧАТЕЛЬНО победить Зло - считанные единицы во всем мире... Да и то, спорный вопрос об окончательной победе. Во всяком случае что касается, например, Иоанна Кронштадского. Сразу видно что вы, уважаемый артос, слабо знаете его биографию, его истинные взгляды и поступки...
Wolf: Призрак Величайшего пишет: я докажу ему что в случае с Радонежским, а тем более с Саровским и Кронштадским, говорить об ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ победе Добра над Злом - просто смешно... вот интересно было бы узнать доказательства. нет, о Кронштадском я знаю, а что не так с Саровским и Радонежским?
totoshka: Feina пишет: Вот зачем идти на поводу у янки? мдя... мну это тоже не нра... как будто у них своих мало... нет, чтобы для своих делать и тут двигать... э-эх... ну хочется ему ТУДА...
Дмитрий: totoshka пишет: ну хочется ему ТУДА... ТУДА многим хочется... Ибо ТАМ, по мнению всего мира - пуп Земли...
Пантера: Дмитрий пишет: ТУДА многим хочется... ХОТЕТЬ не вредно...мне вот наоборот не хочется: чего я там потеряла?
totoshka: Дмитрий пишет: по мнению всего мира - пуп Земли. че-то я сомневаюсь насчет того, что это мнение "всего мира" (особенно в последнее время)... это мнения только их самих...
Дмитрий: totoshka пишет: че-то я сомневаюсь насчет того, что это мнение "всего мира" (особенно в последнее время)... это мнения только их самих... Не, это мнение именно всего мира... Уточним, западного мира. У России как всегда своя гордость и свой путь... Себя мы считать не будем. Мы проиграли им третью мировую войну, и потому нам америкосов любить не за что...
totoshka: Из всего мира еще надо бы вычеркнуть не только Россию, но и ваще восток... Что-то мир получается маленький после всех вычитаний.... кстати, когда это ты успел в реальной жизни пообщаться со всем миром и выяснить у него куда он стремиться, с учетом, того что СМИ ты не доверяешь (см. тут)....
Дмитрий: totoshka пишет: Из всего мира еще надо бы вычеркнуть не только Россию, но и ваще восток... Что-то мир получается маленький после всех вычитаний.... Не замахивайся на весь Восток... Многие страны Востока тоже под Америку давно прогнулись. И арабские в том числе. Например Саудовская Аравия и Пакистан. Можно исключить разве что Китай, Индию и Иран. Ну и КНДР. А вся Европа, обе Америки, Австралия, значительная часть Африки, все в том пропащем америкосском мире... Так что не такой уж и маленький мирок вырисовывается... Да и вообще, главное не весь мир, а то, куда смотрит "золотой миллиард". А он почти весь смотрит на США...
totoshka: нет, ну все таки... откуда ты черпаешь такие сведения, если СМИ тут не причем?
Эот Линг: Дмитрий пишет: Например Саудовская Аравия и Пакистан. Не соглашусь. У современной Судовской Аравии и тем более Пакистана отношения с США весьма далеки от идиллических. Сауд. Аравия отказала США в размещении войск при их нападении на Ирак, да и вообще более чем критично оценила эту агрессию. В свою очередь в ответ США отказались продать Сауд. Аравии (традиц. покупатель амер. военной техники) истребители F-15 (в дополнение к состоящим на вооружении). Так то. С Пакистаном терки пошли после начал пакистанцами испыт. новых своих ракет и яд. оружия. К тому же Штаты негативно восприняли переворот, устроенный Первзом Мушарафом. Так то.
Пантера: Эот Линг пишет: Первзом Мушарафом. так, имечко надо запомнить *записывает*
Дмитрий: totoshka пишет: нет, ну все таки... откуда ты черпаешь такие сведения, если СМИ тут не причем? Я на СМИ никогда не ориентировался... Интерес к истории и анализ различных источников - не более того...
Дмитрий: Эот Линг пишет: устроенный Первзом Мушарафом. Насколько я помню, правильное написание его имени: Первез Мушарраф...
Дмитрий: Эот Линг пишет: Не соглашусь. У современной Судовской Аравии и тем более Пакистана отношения с США весьма далеки от идиллических. Смотря у кого... У рядовых арабов (которые ничего не решают) или у прикормленной элиты...
Эот Линг: Дмитрий пишет: Первез Мушарраф... Ну, да, его я и имел в виду. Просто писал на работе, когда вокргу бегают студенты и коллеги, когда комп мона занять минут на пять... Торопился...
Дмитрий: Эот Линг пишет: Ну, да, его я и имел в виду. Просто писал на работе, когда вокргу бегают студенты и коллеги, когда комп мона занять минут на пять... Торопился... Кстати, он до сих пор Пакистаном рулит?
Седьмая Вода: Вроде да...
Эот Линг: Да.
totoshka: Дмитрий пишет: Да и вообще, главное не весь мир, а то, куда смотрит "золотой миллиард". У рядовых арабов (которые ничего не решают) или у прикормленной элиты... так я что-то так и не пойму... на чье мнение ты ориентируешься... точнее чье мнение главное... или рядовые арабы, ничего не решающие, направляют таки "взляд" того самого "золотого миллиарда", что вроде как главнее всего остального...
Дмитрий: totoshka пишет: точнее чье мнение главное... или рядовые арабы, ничего не решающие, направляют таки "взляд" того самого "золотого миллиарда", что вроде как главнее всего остального... Главное - мнение элиты.. Тем более что арабы легко управляемы и их элита может направить их туда, куда ей будет нужно...
totoshka: Дмитрий пишет: Главное - мнение элиты.. Тем более что арабы легко управляемы и их элита может направить их туда, куда ей будет нужно... Эот Линг пишет: У современной Судовской Аравии и тем более Пакистана отношения с США весьма далеки от идиллических. Сауд. Аравия отказала США в размещении войск при их нападении на Ирак, да и вообще более чем критично оценила эту агрессию. В свою очередь в ответ США отказались продать Сауд. Аравии (традиц. покупатель амер. военной техники) истребители F-15 (в дополнение к состоящим на вооружении). Так то. С Пакистаном терки пошли после начал пакистанцами испыт. новых своих ракет и яд. оружия. К тому же Штаты негативно восприняли переворот, устроенный Первзом Мушарафом. Так то. Тогда причем тут упоминание отношений простых арабов с США? Раз на их мнение не главное... Значит их можно вычеркивать из "всего мира" стремящегося в США...
Дмитрий: totoshka пишет: Тогда причем тут упоминание отношений простых арабов с США? Раз на их мнение не главное... Значит их можно вычеркивать из "всего мира" стремящегося в США... Ну арабов много... И многие стремятся в США к его благам... А заодно, попутно, мечтают исламизировать как Америку, так и весь прочий мир. Идею Всемирного Халифата пока еще никто не отменял...
Эот Линг: totoshka пишет: Значит их можно вычеркивать из "всего мира" стремящегося в США... Я не знаю, скока арабов стремиться в США... Хотя... наверное ВСЕ чтоб опять что ньдь взорвать... Например, Эмпайр Стейт Билдинг
Эот Линг: Пакир. А че так минорно? Хочешь добиться любимой женщины - начни с ней строить отношения таким образом, чтобы она рано или поздно начала ощущать, что без тебя ей некомфортно, скучно, неинтересно и она прям жить без тебя не может!!! Это мое кредо... Ну, в смысля раньше было... Щас я уже женат...
Пакир: Эот Линг пишет: А че так минорно? Хочешь добиться любимой женщины - начни с ней строить отношения таким образом, чтобы она рано или поздно начала ощущать, что без тебя ей некомфортно, скучно, неинтересно и она прям жить без тебя не может!!! Слишком оптимистично... Когда я познакомился с ней, она уже была несвободна! Правда, я это узнал позже. В смысле - у неё есть кто-то. К сожалению, у меня это не первый случай, когда мне понравилась чужая невеста. Тем более тот - иностранец (из Испании). Я прекрасно понимаю, что шансов у меня нет. Разве то какой-то невероятный и недоступный моему пониманию случай произойдёт. А когда такая - и не моя, я переживаю это как несправедливость. Одно время даже пробовал писать рассказы на эту тему. В одном из них центральный персонаж, попав по делу в одно вымышленное государство (я соединил в этом государстве черты Монако и Лихтенштейна), где готовится свадьба наследного принца. Полюбив невесту принца и решив жениться на ней сам, он не останавливается ни перед чем, и в конце концов, опершись на местных республиканцев, организовывает свержение монархии (когда я писал, ещё не было известно словосочетание "цветная революция").
Дмитрий: Пакир пишет: Слишком оптимистично... Когда я познакомился с ней, она уже была несвободна! Если действительно любишь, то задумайся над тем, что пытаясь добиться ее, возможно, сделаешь ей хуже... Волшебник: - А что ты сделал ради любви к девушке? Медведь: - Я отказался от нее... "Обыкновенное чудо"
Дмитрий: Пакир пишет: Одно время даже пробовал писать рассказы на эту тему. В одном из них центральный персонаж, попав по делу в одно вымышленное государство (я соединил в этом государстве черты Монако и Лихтенштейна), где готовится свадьба наследного принца. Полюбив невесту принца и решив жениться на ней сам, он не останавливается ни перед чем, и в конце концов, опершись на местных республиканцев, организовывает свержение монархии (когда я писал, ещё не было известно словосочетание "цветная революция"). Мда... Девушка мечтала стать принцессой, королевой, а тут ей такую свинью подложили... Хорошенькое дельце...
Пакир: Дмитрий пишет: Мда... Девушка мечтала стать принцессой, королевой, а тут ей такую свинью подложили... Хорошенькое дельце... По сюжету как раз наоборот. Проект брака с принцем был политико-экономической игрой. Сама невеста просто подчинялась воле родственников, но воля могла бы потерять силу, если династия жениха потеряет корону. А принц рисован в духе современных распутных наследников с их бесчисленными похождениями.
Дмитрий: Пакир пишет: А принц рисован в духе современных распутных наследников с их бесчисленными похождениями. Вот это правильно - главное показать своего врага максимально отрицательным... Историю, как известно, пишут победители. В этом их преимущество. Самый оболганный персонаж в истории - Ричард III.
Пакир: Дмитрий пишет: главное показать своего врага максимально отрицательным... Ну, "враг" и "отрицательный персонаж" не обязательно одно и то же. Как-то я по поводу "Семи подземных королей" я это отметил, в конце 2006 года
Эот Линг: Дмитрий пишет: Самый оболганный персонаж в истории - Ричард III. Вряд ли...
Дмитрий: Эот Линг пишет: Вряд ли... Есть кто-то более оболганный?
Пакир: Дмитрий пишет: Девушка мечтала стать принцессой, королевой, Слишком многие хотят... Интересно, кто-нибудь ещё воспринимает как несправедливость следующую ситуацию: Золушка - более раскрученный образ в современных СМИ, нежели мужской аналог - Маркиз Карабас, даром что оба придуманы одним и тем же автором. Предупреждаю на случай ответов: версию Гарри Бардина я не считаю за пример, скорее это антипример.
Дмитрий: Пакир пишет: Слишком многие хотят... Хотеть не вредно... Пакир пишет: Интересно, кто-нибудь ещё воспринимает как несправедливость следующую ситуацию: Золушка - более раскрученный образ в современных СМИ, нежели мужской аналог - Маркиз Карабас, даром что оба придуманы одним и тем же автором. Предупреждаю на случай ответов: версию Гарри Бардина я не считаю за пример, скорее это антипример. Золушка - персонаж интернациональный. Популярен во многих странах мира. А Маркиз Карабас практически нигде и неизвестен. Неинтересен он большинству. Видимо, неяркий получился персонаж.
Минутка: Мне кажется, что в Коте в Сапогах всё-таки интереснее Кот, чем маркиз. (между прочим, хорошо устроился, а? при дворе... кум королю сват министру ) Золушка хоть была красивая и работящая, а какой был маркиз, вообще не понятно...
Пантера: Эот Линг пишет: Культ огня у марранов реально наводит на грустные размышления... Точнее на аналогии с ацтеками и майя, кровожадные культы к-рых с человеческими жертвоприношениями во многом были связаны с огнем, солнцем, жизненными силами земли и проч., проч., проч... А что, разве те же христиане жертвы не приносили? А как же костры инквизиции? Почти то же самое, ИМХО.
artos: Не, не приносили. Кстати инквизиция боролась против настоящих ведьм и колдунов, кои приносили ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ жертвы. А именно ДЕТЕЙ. А то что нам сейчас в школах внушают -это ЛОЖЬ.
Пантера: artos , у вас какое образование? artos пишет: Кстати инквизиция боролась против настоящих ведьм и колдунов, кои приносили ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ жертвы. вы уверены? в большинстве случаев инквизиция уничтожала совершенно невинных людей, ставших жертвами зависти, да и просто душевнобольных. Да и были ли настоящие колдуны в средние века - это открытый вопрос, подлежащий тщательному анализу и изучению, поскольку письменных источников сохранилось довольно мизерное количество (если вообще сохранились).
Эот Линг: artos пишет: Не, не приносили. Кстати инквизиция боролась против настоящих ведьм и колдунов, кои приносили ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ жертвы. А именно ДЕТЕЙ. А то что нам сейчас в школах внушают -это ЛОЖЬ. Ну, вы слишком категоричны в оценках ... Инквизиция боролась не только (и не сколько) проти ведьм - и, кстати, на них бедных, охотились еще и до инквизиции... От инквизиции действительно пострадала масса ни в чем неповинных людей... Однако при этом она прекратила ужасающие культы у индейских цивилизаций Мезоамерики (вырывание сердца и снятие заживо кожи - это самое, так сказать, мягкое что те практиковали - ну, фильм Апокалипто М. Гибсона все ж смотрели))) - это безусловный плюс инквизиции...
Пантера: Не спорю, однако ж некоторые считают, что кровавые жертвы приносила именно инквизиция: пытки, костры, казни... Это всё было... Эот Линг пишет: Однако при этом она прекратила ужасающие культы у индейских цивилизаций Мезоамерики (вырывание сердца и снятие заживо кожи - это самое, так сказать, мягкое что те практиковали Ха, именно это-то и практиковали сами христиане! Почитай "Проклятых королей" Дрюона. Это хоть и литературное произведение, но пытки и казни подобные там тоже использованы (те же конюшие, с которых содрали шкуру). Так что надо ещё посмотреть, кто из них кровожадней - христианская церковь, поддерживавшая кровожадные меры наказания, или первобытные дикари-индейцы!
Пантера: Кстати, об инквизиции - вот здесь
artos: Эот Линг пишет: Однако при этом она прекратила ужасающие культы у индейских цивилизаций Мезоамерики (вырывание сердца и снятие заживо кожи - это самое, так сказать, мягкое что те практиковали - ну, фильм Апокалипто М. Гибсона все ж смотрели))) - это безусловный плюс Даже 2 плюса. Поелику опять же в Европе были и сатанисты. А для скептиков порекомендую проверить действия СЕГОДНЯШНИХ сатанистов. И сейчас-то они младенцев приносят в жертву. А представьте, что в средневековье творилось. Конечно были и невинные жертвы, кто тут спорит. Но противники инквизиции были мягко говоря не ангелы. И кстати. То что земля круглая было известно оказывается еще до инквизиции и за это уверяю Вас на кострах не сжигали. А Коперника спалили именно как раз потому что он был сатанистом.
Ekevka: На тему пыток - можно почитать "История знаменитых преступлений" Дюма. Там история про королеву Иоанну... описание казни её сторонников... конечно вымысел, но у меня на такое даже фантазия не пойдет.
Кастальо: Вообще то, Артос, Коперник умер своей смертью. А сожгли Джорджано Бруно. И вроде бы за защиту учения Коперника о том что земля обращается вокруг Солнца. Галилея тоже заставили отречься.
Кастальо: Пантера, ты невнимательна. Сжигание на костре - это были КАЗНИ. Или ты считаешь, что расстрел преступника или публичное повешение - это тоже жертвоприношение? Аутодафе, "акт веры". Осужденного инквизицией отдавали светским властям, а власти уж решали окончательную судьбу. Часто такого сжигали на костре.
Пантера: Кастальо пишет: Пантера, ты невнимательна. Сжигание на костре - это были КАЗНИ. Я-то как раз внимательна. Многие считают сожжения не казнями, а именно жертвоприношениями. Кастальо пишет: Или ты считаешь, что расстрел преступника или публичное повешение - это тоже жертвоприношение? теперь-то какая разница? всё одно - убийство.
Дмитрий: Пантера пишет: Кастальо пишет: цитата: Пантера, ты невнимательна. Сжигание на костре - это были КАЗНИ. Я-то как раз внимательна. Многие считают сожжения не казнями, а именно жертвоприношениями. Нет, Панти, ты как раз невнимательна. То, что считают многие, далеко не всегда является истиной. И "глас народа" никогда не является "гласом божьим". В христианстве жертвоприношений нет в принципе. Согласно этому учению жертва была единственной - жертвой Христа на кресте, которой он искупил все грехи человечества. Почему в 394 году отменили Олимпийские игры? Потому что они были посвящены языческим богам. Почему отменили гладиаторов? Потому что это были жертвы языческим богам. ЖЕРТВ в христианстве нет. Между прочим, сожжение грешников на костре считалось гуманностью к ним. Считалось, что только таким путем заблудшие души, пройдя огонь, очистятся и будут иметь шанс попасть на небеса. Между прочим, испанская инквизиция была одной из самых гуманных. Просто она ставила свое действо очень театрализовано, потому и запомнилась. А самой жестокой была инквизиция в Германии. Пантера пишет: Кастальо пишет: цитата: Или ты считаешь, что расстрел преступника или публичное повешение - это тоже жертвоприношение? теперь-то какая разница? всё одно - убийство. Разница между жертвой и убийством - огромна. Жертва, когда ты посвящаешь смерть кому-то или в чью-то честь. Убийство - просто форма наказания. А то, что подчас эта форма была очень жестокой. Что ж, времена такие были. К тому же надеялись, что увидев это, многие не захотят повторять мучения казненных, как и в указанном тобой выше примере Дрюона. Там было не жертвоприношение, а казнь в наказание за блуд. Это очень разные вещи.
Дмитрий: Что-то вдруг подумалось. Если казнь считать жертвой, то значит китайцы, расстреливая сейчас своих взяточников, совершают постоянные жертвы. Не знаю только кому. Будде или Конфуцию. Да и америцанцы своим электрическим стулом. Тоже язычники. Сколько жертв на алтарь языческих богов...
Чарли Блек: По-моему это всё в равной степени мерзость.
Пантера: Чарли Блек пишет: По-моему это всё в равной степени мерзость. вот об этом я и хотела сказать, только неудачно вышло. Дмитрий пишет: Почему в 394 году отменили Олимпийские игры? Потому что они были посвящены языческим богам. Почему отменили гладиаторов? Потому что это были жертвы языческим богам. ЖЕРТВ в христианстве нет. Между прочим, сожжение грешников на костре считалось гуманностью к ним. Считалось, что только таким путем заблудшие души, пройдя огонь, очистятся и будут иметь шанс попасть на небеса. Между прочим, испанская инквизиция была одной из самых гуманных. Просто она ставила свое действо очень театрализовано, потому и запомнилась. А самой жестокой была инквизиция в Германии. ну, это я и сама знаю.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: По-моему это всё в равной степени мерзость. Не суди о поступках людей прошлого с точки зрения современного мировосприятия. У них оно было иным, и с их точки зрения все было естественным и разумным. Скорее всего, пройдет несколько столетий, и если человечество не уничтожит само себя, то наши с тобой поступки и мысли в глазах людей того времени будут казаться верхом глупости и, возможно, мерзости.
Чарли Блек: Дмитрий пишет: наши с тобой поступки и мысли <...> будут казаться верхом глупости Ну, для этого не надо ждать несколько столетий. Современные люди о наших с тобой поступках тоже обычно нелестного мнения
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Ну, для этого не надо ждать несколько столетий. Современные люди о наших с тобой поступках тоже обычно нелестного мнения У любого человека без труда можно найти множество поступков, которые окружающим покажутся глупыми. И у тебя, и у меня, и у любого форумчанина и просто человека на Земле без исключения. Здесь же речь не об отдельных индивидуумах, а о мировоззренческих, моральных и этическиских взглядах и ценностях народов в целом, в разные эпохи. Эти взгляды и ценности оценивать с точки зрения нашей морали - полная бессиыслица.
Пантера: Короче, у каждого в голове свои тараканы...
Дмитрий: Пантера пишет: Короче, у каждого в голове свои тараканы... Ну согласись, было бы странно, если бы тараканы у всех были одинаковыми. Тогда бы мы были не людьми, а клонами. Или роботами.
Пантера: ну да
mage-demi-savant: Прочитала тут вчера одну прежуткую вещь ,автор психоаналитик,чудом выживший в концлагере нацистов . Так вот там было прекрасное изречение: На свете существуют только две расы подонков и порядочных людей
Пуся: mage-demi-savant пишет: На свете существуют только две расы подонков и порядочных людей Только подонков что-то уж очень-очень многа стало...
Пуся: А что касается истории , я её люблю!Но вот что-то мне всё больше кажется, что от прежней истории , которая и была на самом деле , уже ничего настоящего не осталось! "Историю люди пишут..." И это не метафора! В конце-концов всё что мы знаем сейчас люди писали! Такие же , как и мы с вами ! А у каждого свои взгляды на события... Так что судить о "правдивых" событиях , увы , на нашем веку сложно...
Дмитрий: Пуся пишет: Историю люди пишут..." И это не метафора! Историю пишут ПОБЕДИТЕЛИ. Поэтому она априори однобока.
mage-demi-savant: История состоит из гипотез ,которые или доказываются документально или полностью или частично опровергаются. Документами могут быть как остатки материальной культуры(включающие артефакты к примеру кости скелета или череп чей-либо),письменные источники,куда включаются литературные источники,летописи.свидетельства и т.д. В исторической науке существуют специальные методы, которые позволяют воссоздать эпоху или жизнь конкректной исторической личности более или менее достоверно..
Пуся: mage-demi-savant пишет: остатки материальной культуры Я лучше буду доверять этим самым "остаткам"...Дмитрий пишет: Историю пишут ПОБЕДИТЕЛИ А люди очень коварны! Что ПОБЕДИТЕЛИ , которые гиберболично описывают свои подвиги , что ПРОИГРАВШИЕ , обязательно создадут вокруг себя какую-либо иллюзию некой "нечьей". Ну или , как это чаще всего бывает в истории , подожмут хвосты , сделают жалкие мордочки , и будут всем плакаться , что ИХ "побили" ( совсем умолчав о том , что сами шли завоёвывать "обидчиков")....
Дмитрий: mage-demi-savant пишет: (включающие артефакты к примеру кости скелета или череп чей-либо), Кости скелета, кстати, еще не гарантируют правильную реконструкцию. Кто знаком с динозаврами, вспомните несчастного игуанодона, к примеру. Как только его, несчастного, не реставрировали. Совершенно разные животные на выходе получались.
Дмитрий: Пуся пишет: А люди очень коварны! Что ПОБЕДИТЕЛИ , которые гиберболично описывают свои подвиги , что ПРОИГРАВШИЕ , обязательно создадут вокруг себя какую-либо иллюзию некой "нечьей". Не соглашусь. ПРОИГРАВШИЕ да, могут иллюзию "ничьей" создать. А вот ПОБЕДИТЕЛЯМ зачем "ничья"? Они всегда будут писать только о своей победе и возвеличивать ее.
Пуся: Дмитрий пишет: Они всегда будут писать только о своей победе и возвеличивать ее Я наверное не так изъяснилась...Победители пишут историю гиперболично т.е. победители в основном описывают всё с приувеличениями. Мне вот с трудом верится , что всё было именно так помпезно и красиво , как нам рассказывает история...
Пуся: Кстати , интересно , какой история была бы не будь в ней войн?...
mage-demi-savant: Реставрация подобного рода длительный процесс в котором неизбежны ошибки,многочисленные интерпретации но это единственный верный способ. Я как историк буду отстаивать данную точку зрения
Дмитрий: Пуся пишет: Мне вот с трудом верится , что всё было именно так помпезно и красиво , как нам рассказывает история... Угу. Парики во времена Людовика XIV носили только потому, что скрывали ими вшей и блох. А у рыцарей был девиз: "2 сантимерта это не грязь, а 3 - отвалится само". В походах и даже обычной европейской повседневной жизни месяцами не мылись. Так что можете представить "сопутствующие прелести". Пуся пишет: Кстати , интересно , какой история была бы не будь в ней войн?... Мы бы до сих пор жили бы в первобытно-общинном обществе. Война - величайший двигатель прогресса. Ни в какой иной области деятельности человечество не достигло больших успехов, чем в уничтожении себе подобных.
Пуся: Дмитрий пишет: А у рыцарей был девиз: "2 сантимерта это не грязь, а 3 - отвалится само". Боевой "дух" от них будет валить и валить за километр!
Пуся: Дмитрий пишет: Война - величайший двигатель прогресса. Ох!... Еслиб мы не ВЫЖИВАЛИ , то и не жили бы , похоже , вообще!...
Дмитрий: Пуся пишет: Боевой "дух" от них будет валить и валить за километр! Кстати, хотите знать, почему рыцари выиграли у мусульман первый бой первого крестового похода? В 1097 году. У рыцарей закованных в броню, были тяжелые кони-самцы. Чтобы выдерживать тяжесть всадника в доспехах. А у мусульман - легкая кавалерия и лошади-самки. Только они не учли, что бой попал на период течки. В результате лошади мусульман думали не о бое, а о конях христиан. В итоге бой выиграли крестоносцы и остались этим весьма довольны. Остались ли довольны кони христиан и лошади мусульман - история умалчивает.
Кастальо: Вот это история!
Пуся: Ржач! ( В прямом смысле!)))))
Пуся: А у мусульман утешительный приз - новое потомство боевых коней!
Дмитрий: Пуся пишет: А у мусульман утешительный приз - новое потомство боевых коней! Поле боя осталось за христианами. Так что и большинство мусульманских лошадей, полагаю, тоже досталось им.
mage-demi-savant: Если там еще живые остались
Дмитрий: mage-demi-savant пишет: Если там еще живые остались Ну лошадей после боя всегда остается множество... С пустыми седлами... Специально их во время боя не убивали - зачем себе убыток доставлять?
Парцелиус: А что лучше чтобы в ВС была демократия?Чтобы в ИГ правили либералы,канал вокруг ИГ приватизировали.Стену вокруг ИГ разрушили ,как символ тоталитарного прошлого?А Страшилу судили бы за подавление свободы,и.т.п.?А что было бы потом.Марраны стали бы сепаратистами .Жевуны начали бы резню Мигунов ,а Болтуны оправдывали эти действия общечеловеческими ценностями?А что было бы если бы не коммуняки.А вот что было бы.Были бы на территории России такие государства: Независимое Всевеликое Войско Донское,Сибирская республика,протекторат Японии на Дальнем Востоке,ну ещё разные там ханства,княжества.А Украина была бы расколота ещё больше на Гуляйполе,на вольный город Одессу и.т.п. Не кивайте на белых они бы в обмен на западную помощь все суверенитеты признали бы. Как вы думаете смогли бы противостоять немцам эти территории?А ведь немецкая армия на мой взгляд на тот момент была сильнейшей в мире она завоевала Европу потеряв всего 55 тысяч.А коммунизм в 20 веке построить было невозможно,по той же причине по которой дикари не построят завод потому-что нет техники,ума и.т.п.Да и тем более эти коммуняки оставили нам не плохое наследие в виде заводов,пароходов и прочей инфраструктуры.И тем более были не только Сталин и Ленин а ещё всякие:Лейбы Давидовичи,Розенблюмы,Розенфельды,Троцкие,Михельсоны и.т.п. под их руководством церкви,как раз и взрывали. Парцелиус Антисемитизм это нехорошо. Кроме того, Лейбы Давидовичи и Троцкие - кажется одно и то же. И вообще, это всё оффтопик. UPD: Перенесено из темы "Патологическая доверчивость населения" (раздел "Персонажи").
Дмитрий: Парцелиус пишет: А что было бы если бы не коммуняки. Была бы единая и неделимая Россия. И Константинополь был бы нашим. Все это было бы, не будь октября 1917 года.
Парцелиус: Извините за флуд но революция началася не из-за коммуняк, а из-за людей которые были обязаны защищать царя такие как генерал-полковник Алексеев,родственники царя и прочие, дававшие присягу на верность царю и отечеству.А революцию 1917 и 1905 организовали Англия и Америка чтобы развалить Россию.Вот если бы не убили Столыпина и царское правительство выполнило план ГОЭРЛО и если бы мы не ввязались в первую мировую то было бы еще лучше.
mage-demi-savant: Здесь оттенок определенный. Не забывайте что Волков не был детским писателем-сказочником по профессии и это случайность ,он сам так о себе писал, хорошо знал историю, по специальности был математиком физиком. Основная его деятельность -научная .им были написаны множество научных статей и научно-популярных книг для детей и взрослых. То что он хотел сказать ,облек в форму сказки. Основная причина революции в России и первой и второй- слабость и неспособность власти решать насущные проблемы. Слабость и нерешительность императора в решении проблем внутренней и внешней политики .Он не был подготовлен к государственной деятельности . Николай второй зависел от мнения вдовствующей императрицы Марии Федоровны,от своей жены и от Великих князей, своих дядюшек. На престол взошел только из-за отказа Константина принять престол по закону о престолонаследии. Ситуация внутри царской семьй. Проблемы со здоровьем наследника престола. Февральская революция 1905 года- причины - кризис оставшихся без средств к существованию, освобожденных в результате реформы 1961 года крестьян ,разорявшихся и пополнявших беднейшие слои чернорабочих поденщиков- рабочих и как следствие разорение деревни- падение уровня сельского хозяйства-голод . - основное деятельность попа Гапона. -расстел демонстрации 9 января -мощный катализатор,за кулисами - Вел. кн. Сергей ,агенты охранки спец отделения-Азеф и т.д.генерал -губернатор СПб. Неудача столыпинской реформы и вместе с тем неприятие реформ Витте. Причины Октября- переворот ,а не революция. тяжелая ситуация на фронтах первой мировой,внутренний кризис временного правительства-министерская чехарда. Постоянная борьба фракций в 4 гос думе и Противостояние между Думой и Николаем и ее роспуск. Временное правительство неспособное решить ни один из острейших вопросов внутри-внешнеполитического характера. противостояние теперь уже Временным правительством и Думой и т. д. Короче просто отсутсвие сильной власти способной урегулировать внутренние и внешние проблемы.
mage-demi-savant: В 1ю мировую Россия не могла не ввязаться Здесь решался вопрос о переделе мирового влияния и как могла империя остаться в стороне. Для России проблемы - влияние на Балканах и проливы Босфор и Дарданеллы- имели огромное значение. Помощь братским народам по вере .
Чарли Блек: Парцелиус пишет: А революцию 1917 и 1905 организовали Англия и Америка чтобы развалить Россию. Нелогично. Зачем Англии разваливать Россию, если они союзники по Антанте? А в результате революции 1917 года Россия из Антанты вышла и Англию тем самым "кинула")) Парцелиус пишет: царское правительство выполнило план ГОЭРЛО План назывался ГОЭЛРО, и в программах деятельности царского правительства вроде бы не значился (в отличие, например, от реформы орфографии с отменой твёрдых знаков). Всеобщую электрификацию именно большевики придумали, когда добрались до власти. mage-demi-savant пишет: Февральская революция 1905 года- причины Февральская революция и революция 1905 года - это разные события. Февральская произошла в 1917 году. mage-demi-savant пишет: освобожденных в результате реформы 1961 года крестьян Крестьян освободили в 1861 году, а реформа 1961 года - это денежная деноминация.))
Дмитрий: Парцелиус пишет: Извините за флуд но революция началася не из-за коммуняк Революция началась не из-за коммуняк, согласен. Но "парад суверенитетов" по всей России начался после их прихода к власти, а не до (как вы утверждаете). Коммунисты просто победили всех остальных в борьбе за власть, потому и собрали страну обратно воедино. Ну почти. О Финляндию и Польшу зубы обломали.
Дмитрий: mage-demi-savant пишет: На престол взошел только из-за отказа Константина принять престол по закону о престолонаследии. Побойтесь Бога! Николай II взошел на престол по праву первородства, как старший сын Александра III. Никакой отказ Константина тут совершенно ни при чем. А ежели вы имеете ввиду Константина Павловича, который помер задолго до рождения Николая II, так во-первых, даже если бы Константин и стал императором, то детей у него все равно не было и потому престол все равно перешел бы к Николаю I, а спустя время все опять пришло к Николаю II. А во-вторых, Константин и не имел права наследовать трон как раз-таки из-за закона о престолонаследии.
Парцелиус: Ну ,а Центральная рада всё-таки появилась раньше Октября.
Дмитрий: Парцелиус пишет: Ну ,а Центральная рада всё-таки появилась раньше Октября. Появилась да, до Октября. Но на независимость Украины тогда не претендовала. Лишь на автономию. А независимость провозгласила после Октября. Как раз из-за него.
mage-demi-savant: Здесь то ошибка с вашей стороны
Дмитрий: mage-demi-savant пишет: Здесь то ошибка с вашей стороны С чьей, с моей? И в чем же она состоит? Константин еще мог иметь права на престол, его дети (которых у него не было) - не могли. Так что все снова сводится к Николаю II. И говорить что Николай II стал имепратором только из-за отречения Константина, простите, ерунда полная. Тогда уж давайте говорить о том, что Николай II стал императором только благодаря смерти своего старшего дяди Николая Александровича. Иначе бы Александр III императором не был. Так можно о любом правителе любой страны говорить. Сколько детей и правящих монархов умирало во все века, особенно в средневековье, прежде чем какой-то очередной сын (десятый, а то и двенадцатый по счету) становился новым императором, королем или шахом.
mage-demi-savant: Для тех кто не верит реальным фактам ссылка на репринт Отречение от престола Великого князя Константина Павловича Репринты старинныхъ книг «Рассказ сенатора И.Д. Данилова о цесаревиче Константине Павловиче (отречение от престола Великого князя Константина). Сообщил А.Ф. Бычков» Русская старина, 1870. Когда император Александр Первый был болен в Таганроге, к Великому князю фельдъегеря ежедневно привозили донесения о состоянии государя. По получении известия о кончине… опубликован на Библиотекарь .ру там об этом написано Николай стал Императором благодаря отречению Константина ,который решился жениться на княжне Лович и вести частную жизнь. Александр передал престол Константину по старшинству и только после его отречения престол перешел к Николаю. Закон о престолонаследии а так же можете дневники Николая посмотреть ,воспоминания СЮ Витте ,не по моему 1 том Первая русская революция- 1905-1907 год Февральская революция - весна 1917 года Июльский кризис и Октябрьский переворот - ноябрь 1917 год но вначале Февральская революция
vorchun: Други мои,как бы там ни было,но все это уже в прошлом и дать оценку, всему что произошло для этого надо перелопатить не один том и не один день убить,чтобы разобраться во всех тонкостях и хитросплетениях истории.Правление династии Романовых для России это было хорошо или плохо? Называйте все события 20-го века в России как хотите,но результат налицо, появились мы.Беда была для России в одном,что для тех кто правит страной, рядовой человек,основа основ государства,был лишь кирпичиком,элементом,который можно было легко заменить другим.Некто сказал:- у нас незаменимых людей нет...Что и происходит по сей день в России,меняются только лозунги да вывески,суть остается прежняя.И ничто в России не изменится до тех пор, пока во главу угла не поставят такое понятие как человек,его благополучие и семья -есть опора всего государства Российского.Ворчун.
Дмитрий: mage-demi-savant пишет: Николай стал Императором благодаря отречению Константина ,который решился жениться на княжне Лович и вести частную жизнь. И вновь все было не совсем так. Я все-таки историк с четвертьвековым стажем. Константин Павлович женился на княгине Ловеч в 1820 году. Тогда же он отрекся от престола. А не в 1825 году. Но этот факт решили скрыть. И даже если бы Константин не отрекся, его возможные потомки теряли права на престол согласно тому же закону о престолонаследии из-за неравного морганатического брака. А в 1825 году было не отречение Константина, а подтверждение им своего отречения, которое было за 5 лет до смерти Александра I. И повторяю еще раз. Отречение Константина никак на судьбу Николая II НЕ ВЛИЯЛО. Ибо у Константина наследников не было и престол все равно перешел бы к Николаю I. Не в 1825 году, так в 1831, после смерти Константина. Поэтому высказывание что Николай II стал императором только благодаря отречению Константина неверно в принципе. Николай II все равно стал бы императором, даже если бы Константин не отрекался.
Пуся: vorchun пишет: Что и происходит по сей день в России,меняются только лозунги да вывески,суть остается прежняя.И ничто в России не изменится до тех пор, пока во главу угла не поставят такое понятие как человек,его благополучие и семья -есть опора всего государства Российского. БРАВО !!! Ну а вообще здорово , что такая темка есть! Приятное с полезным - и форум ,и учебник !
Дмитрий: vorchun пишет: И ничто в России не изменится до тех пор, пока во главу угла не поставят такое понятие как человек,его благополучие и семья -есть опора всего государства Российского. Ну значит не изменится никогда, увы...
mage-demi-savant: Я то же историк и еще раз повторяю Константин вначале собирался жениться на другой княжне ,его мать была против ,и уже за перед смертью Александра он вторично просит разрешение жениться но на этот раз его мать ставит ему условие- отречение от престола и было это не в 1820 а в 1822 году 14 января. В 1825 году подтверждение отречения Если бы Константин не отрекся то Николай не имел бы права на престол.Могли его дети ,но не он Сборник законов Российской империи Да и еще ИСТОРИЯ не знает сослагательного наклонения
mage-demi-savant: Ну значит не изменится никогда, увы... Это точно .В нашей стране правительство вряд ли когда своих граждан ценить будет и о справедливом государстве похоже придется забыть .
Дмитрий: mage-demi-savant пишет: и было это не в 1820 а в 1822 году 14 января. Вообще-то если уж совсем быть точным, отречение было оформлено в качестве манифеста не в 1822, а 1823 году, 16(28) августа. mage-demi-savant пишет: Если бы Константин не отрекся то Николай не имел бы права на престол.Могли его дети ,но не он А вот это неправда. Николая из списков престолонаследия никто не вычеркивал. Согласно закону о престолонаследии в случае отсутствия у императора наследников престол наследуется по прямой мужской линии. А следующим в списке наследников после Константина шел именно Николай I. И вообще, на корону по рождению имели права ВСЕ представители Дома Романовых, рожденные в законном браке. Если следовать вашей логике, тогда в 1917 году Михаил тоже не имел прав на престол, однако же в его пользу отрекались. И вообще, мы не о том спорим. Я утверждаю что ваша версия ошибочна. И что Николай II все равно получил бы корону в не зависимости от того, отрекся бы Константин или унаследовал корону, ибо потомков у Константина не было. А значит корона перешла бы к Николаю I (который имел все права на трон) и к его потомкам.
Дмитрий: mage-demi-savant Кстати, доказать что Николай I никогда не терял прав на престол очень легко даже чисто логически. Смоделируем ситуацию. Допустим, что Константин от престола не отказывался и стал в 1825 году Константином I. Допустим, что у него есть сын-наследник. Так же, для чистоты эксперимента допустим, что у младших братьев Константина Николая и Михаила детей на 1825 год еще нет. В конце концов, в 1797 году когда Павел I выпустил Закон о Престолонаследии он должен был допускать, что такая ситуация в принципе возможна. Итак, согласно вашей теории, после вступления на престол Константина и наличии у него сына, все младшие братья императора теряют права на престол и они остаются только у их гипотетических наследников. Хорошо, Николай и Михаил права потеряли. Но тут один за другим умирают Константин и наследовавший ему его сын (мало ли что, эпидемия, к примеру, или несчастный случай). У Николая и Михаила, как мы допустили выше, детей еще нет. А сами они, как вы утверждаете, права на трон потеряли. И что мы получаем? Мы получаем что династия вымерла. И это при живых ее представителях. Абсурд. Так что, повторюсь, младшие братья императора НИКОГДА НЕ ТЕРЯЛИ свох прав на престол, данных им по факту своего рождения. Даже при рождении у старшего сыновей. Существовала строгая очередь престолонаследия и в нее включались АБСОЛЮТНО ВСЕ здравствующие на тот момент члены Дома Романовых (отдельные эпизоды, связанные с морганатическими браками рассматривать сейчас не будем). Так, по состоянию на 1917 год права на Русский трон имели несколько десятков человек. В том числе и дядя Николая II Павел Александрович.
mage-demi-savant: Право на трон у побочных претендентов появлялось лишь только при отсутствии прямых наследников так что права на трон не теряли ! Но шансов его получить у них почти не было, за исключением освобождения очереди или государственного дворцового переворота.
Дмитрий: mage-demi-savant пишет: Право на трон у побочных претендентов появлялось лишь только при отсутствии прямых наследников так что права на трон не теряли ! ПРАВИЛЬНО! Ключевое слово - НЕ ТЕРЯЛИ! Но вы же выше писали, цитирую: "Если бы Константин не отрекся то Николай не имел бы права на престол.Могли его дети ,но не он". То есть сами себе противоречите. Не только дети, но и сам Николай оставался претендентом на престол. А успел бы он дожить до этого момента, если бы линия Константина пресеклась, это уже другой вопрос. Но, так или иначе, Николай сохранил бы свои права на трон до самой своей смерти. А не терял бы эти права при появлении у Константина наследников. Кстати, повторюсь, даже тут вы снова не точны. Право на трон появлялось по факту рождения. Любой из Романовых имел право на трон и свою очередь в порядке наследования этого трона.
vorchun: Ух,прочел и даже дух захватило,вот ведь лекцию удалось прочесть не заходя в аудиторию института.Молодцы! Особенно Павел I,это же надо было додуматься до такого закона о престолонаследии,жаль только,что его не удавили раньше.Други мои,а нам собственно что из этого,ныне живущим,какая корысть?Понимаю,историю своего государства можно и нужно знать,а теперь други мои,позвольте Вам задать вопрос. А что такое государство,с чем его едят,можно пощупать или одеть?Вся история России зациклена или грубее помешана на этом понятии-ГОСУДАРСТВО,то бишь империя,потом СССР,а ныне Федерация. А пуд как был он так и есть 16 килограмм,этим я хочу сказать,на протяжении вот уже четвертого столетия рядовому гражданину сего государства как было не в протык жить,так и продолжается и по сей день.Спит Русь-Матушка,глубоким сном.Вот только в сказках и находишь отдохновение для души.История пишется для потомков,чтобы они делали выводы и учились на ее примерах,к сожалению пока потомки не дошли до этого.Ворчун.
Дмитрий: vorchun пишет: Особенно Павел I,это же надо было додуматься до такого закона о престолонаследии,жаль только,что его не удавили раньше. Наоборот, хорошо что не удавили. И этот его закон пошел России на пользу. Он избавил ее от переворотов XVIII века, когда кто угодно мог воссесть на трон. И он отстранил от короны женщин. Не в обиду нынешним женщинам будет сказано, но из четырех правящих российских императриц три (Екатерина I, Анна Иоанновна и Елизавета) не правили, а отдавали государство на откуп своим фаворитам. Тем, кто успевал раньше других запрыгнуть в их постели. И даже Екатерина II на старости лет тоже стала этим страдать. Но она хотя бы умудрялась умных фаворитов себе подбирать. Так что Закон о Престолонаследии Павла - благо для России.
Дмитрий: mage-demi-savant Уважаемая коллега. Я понял причину нашего спора. Вы просто перепутали два разных понятия: ПРАВО на трон и НАСЛЕДНИК трона. Эти понятия хоть и близки, но все же различны. ПРАВОМ на трон обладали все Романовы без исключения от своего рождения до самой своей смерти (частные случаи брать не будем). Все они выстраивались в очередь, согласно первенству в рождении. И вот претендент №1 как раз и являлся НАСЛЕДНИКОМ трона. Но это не исключало всех остальных от прав на наследование, если наследник выбывал из списка. Так что Николай I, будь у Константина хоть 20 наследников, никогда бы не потерял ПРАВА на трон (как вы утверждали выше). Он просто перестал бы быть НАСЛЕДНИКОМ трона, то есть претендентом №1, но при этом сохранял ПРАВА на трон, если бы линия Константина угасла, а Николай к этому времени был бы еще жив. В таком случае он стал бы императором, будь он хотя бы даже двоюродным прадедушкой предыдущего. Для примера. Николай I родился В 1796 году еще при жизни Екатерины II. Тогда еще строгих правил наследования не было. В 1797 году Павел I эти правила ввел. И Николай стал претендентом №3. То есть у него уже были ПРАВА на трон, но НАСЛЕДНИКОМ в то время он не был. Наследником был будущий Александр I. В 1801 году Александр стал императором и наследником стал Константин, а Николай встал в очереди на трон за номером 2. ПРАВА на трон у него сохранялись, но НАСЛЕДНИКОМ он еще не был. Если бы Константин не отрекся, Николай стал бы в очереди №1, то есть стал бы НАСЛЕДНИКОМ. Если бы у Константина родился бы законный сын, Николай перестал бы быть НАСЛЕДНИКОМ, но сохранил ПРАВА на трон, став в очереди №2. Еще пример, как можно иметь ПРАВА на трон всю свою жизнь, но не быть НАСЛЕДНИКОМ трона. Четвертый сын Павла I Михаил Павлович родился в 1798 году. Тут же в день своего рождения он стал претендентом №4 (после своих братьев Александра, Константина и Николая), но НАСЛЕДНИКОМ не был. В 1801 году Александр стал императором и Михаил стал претендентом №3. В 1818 году у Николая родился будущий Александр II. Михаил стал претендентом №4, и ПРАВА на трон, естественно, сохранил. Только очередь подвинулась. В 1825 году умер Александр I и Михаил вновь стал №3. Когда Константин отрекся, он стал №2. В 1827 году у Николая родился второй сын Константин. Михаил вновь отодвинулся на №3. В 1831 году у Николая родился третий сын Николай, а в 1832 году - Михаил, и Михаил стал последовательно сперва №4, потом №5. При этом, подчеркиваю, ПРАВ на трон он не терял. Если бы умер Николай и все его дети - Михаил стал бы императором. В 1843 году у будущего Александра II родился сын Николай, в 1845 - будущий Александр III, а в 1847 году Владимир. И очередь Михаила на трон ушла на №8. При этом, хотя НАСЛЕДНИКОМ он не был, ПРАВ на трон он не терял. Так что если бы вымерли все из старшей ветви, Михаил становился императором. В 1848 году Михаил умер. Таким образом за 50 лет своей жизни он все время сохранял ПРАВА на трон, но никогда не был НАСЛЕДНИКОМ трона. Надеюсь, теперь разница между ПРАВАМИ на трон и НАСЛЕДНИКОМ трона понятна? Кстати, в России наследник трона именовался цесаревичем. Если есть вопросы - задавайте. Я на династиях собаку съел.
Пантера: Дмитрий пишет: Я на династиях собаку съел. Это верно
Дмитрий: Пантера пишет: Это верно
vorchun: Вы,друзья обратите внимание на заголовок темы,мне кажется,что он у нас очень символичен.Я не коммунист и не демократ,а человек,которого уже достали всем этим историческим эпосом.Что пошло на благо России?Закон изданный Павлом,правление дома Романовых,как и ушедшие со сцены и сидящие сейчас,пекутся якобы о государстве и благе России,угу, я это вижу и ощущаю на протяжении всей своей жизни,особенно сейчас,когда в любую минуту могу оказаться за забором предприятия и идти по помойкам в поисках бутылок,чтобы с голоду не подохнуть,хотя за моими плечами стаж трудовой свыше 40 лет,увы, до пенсионного возвраста еще не дожил,а вот доживу ли,вопрос конечно интересный.Нынешние тоже пекутся о благе России,порою весьма своеобразно,но всем нам от этого стало жить легче или лучше?Сколько можно ждать чуда от правящих нами?Раньше думай о Родине,а потом о себе,частенько во времена былые звучала песня,из которой я взял эту строчку,ну-ну думаем думаем,а результат?Родили наверху новый опус-национальные проэкты,а надо бы задуматься лишь об одном,чтобы те,кто создает все блага общества имели достойную жизнь в настоящее время,а не в загробном мире.Не хочется продолжать эту тему,скажу одно,пока о каждом живущем на территории РФ не будет подлинной заботы от первого писка младенца и до последнего вздоха умирающего,не бывать сильному и богатому обществу,а тем более так называемому государству.Ворчун.
Дмитрий: Ну закон Павла I для России был куда большим благом, чем закон Петра I. Ибо после него наступил ПОРЯДОК.
mage-demi-savant: Нет, скорее в запале спора вы меня не так поняли, разница между престолонаследием и наследником трона мне понятна. Возможно что я употребила не тот термин. В нашей стране увы население страны значения для власти не имеет и улучшения положения увы не предвидится. Если только чуда не произойдет.
Дмитрий: mage-demi-savant пишет: Нет, скорее в запале спора вы меня не так поняли, Ну ваше высказывание что Николай II взошел на трон только из-за отречения Константина по другому понять в принципе было невозможно, а это утверждение неправильное. Впрочем, не будем повторно мусолить тему, тем более накануне Нового года.
Парцелиус: Коммунисты красные,Монархисты белые,Фашисты коричневые,а какой же тогда цвет у демократов?
Чарли Блек: Парцелиус, зачем им цвет, они все разные...
Дмитрий: Парцелиус пишет: Коммунисты красные,Монархисты белые,Фашисты коричневые,а какой же тогда цвет у демократов? Звездно-полосатые...
Парцелиус: Лично у нас они были оранжевые.
Дмитрий: Парцелиус пишет: Лично у нас они были оранжевые. Это не демократы, это шестерки. А спонсировались они как раз звездно-полосатыми дерьмократами...
Парцелиус: Азимов написал это примерно в конце 40 начале 50 годов.Вам это ничего не напоминает? „Представьте себе,во что превратились внешние миры Галактики за годы разрухи и так называемой независимости,и спросите себя,неужели во имя дурацкого отмщения вы действительно хотите,чтобы Сивенна,вместо того чтобы стать провинцией,которую защищает могучий флот,превратилась бы в варварский мирок в дикарской Галактике,купающийся в мутных волнах выморочной независимости,которая ничего вам не даст,кроме упадка и нищеты?″(А.Азимов „Академии и Империя″)
Железный дровосек: Призрак Величайшего пишет: Вот только проблема в том, что через год в 1382 году Тохтамыш дотла сжег Москву Сжёг то сжёг, но Куликовская битва показала, что монголы не непобедимы, что их можно бить... А Сергий Радонежский поднял дух войска.
zaq: шепот прошлого пишет: Убедить Вас в чём? В том что я глубоко заблуждаюсь. И: я не за сенсационное переделывание истории, я за истину. Пока я увидел реальные доказательства правоты альтернативных ист. гипотез.
Чарли Блек: Предыдущее сообщение перенесено сюда из темы "Фанфик(с претензиями учесть текст канона)про ожившую голограмму".
zaq: Странник пишет: Я тоже. Ну хоть в чём-то мы с Вами близки) Странник пишет: да Странник, большая просьба - напишите мне что Вы о них думаете.
zaq: Странник пишет: (то что он нелегкий по себе знаю, уж мне поверьте). Я тоже испытал это на своей шкуре.
Странник: Я считаю, что абсолютной истины в изучении древней истории сейчас нет. Есть более или менее правдоподобные гипотезы. Лично я считаю, что пока никто более или менее правдоподобно опровергнуть традиционную истоию Древнего Египта еще не сумел. Единственно, то, что во времена СССР подходили с классовым подходом и считали что пирамиды строили рабы - это чушь. Пирамиды строили крестьяне, которые нанимались на стройку пока не было разливов Нила и им надо было зарабатывать на жизнь. А то, как мало мы знаем об истории Древнего Египта доказывает тот факт, что недавно исследовали ДНК Тутанхамона и выяснили, что такое же ДНК у 80 процентов жителей Европы. А у современных египтян ее практически нет. Так что какие еще новые открытия нас ждут - Осирис их знает.
zaq: Странник пишет: Я считаю, что абсолютной истины в изучении древней истории сейчас нет. Лично я придерживаюсь мнения что история это вообще не та наука где должна быть абсолютная истина. Должно быть мнение наиболее близкое к реальным фактам. Понимаете, Странник, наше представление о прошлом не однозначно. Если когда-то люди верили что всё это можно сделать медью и камнем, сейчас находятся несогласные. Чем больше будет несогласных, тем прочнее будет фундамент у альтернативной версии. Чем прочнее будет фундамент у альтернативной версии, тем больше вероятность её воздвижения на трон общепризнанной. Но и тут не надо забывать что эта новая общепринятая версия, всего лишь версия! Просто вызывающая меньше/не вызывающая сомнений у определённых людей в определённые времена, с опредёлёнными данными. А ведь прогресс идёт и возможно появится другая версия развития событий. И тут возможно, что она будет больше соответствовать истине. Всегда надо оставлять место для сомнения. Кстати, Странник, а почему Вы за основу принимаете традиционную историю Египта? Ведь это всего лишь версия! Они все должны быть равны!
Пантера: Сейчас все тогдашние источники не заслуживают доверия, потому как писались в угоду властьимущим. И мы никогда достоверно не узнаем, ЧТО же тогда происходило на самом деле. Тогдашние хроникёры могли и приврать для красоты слова
zaq: Пантера, да. Но какое отношение это имеет к истории Древнего Египта? По-моему тут интересы авторитета и экономики. Ведь если вылезет наружу, что Великие пирамиды и храмы строили с помощью машин (как это утверждают сторонники альтернативных теорий), то незаурядность этих объектов всемирного наследия пропадёт, а как следствие и интерес к ним. А данное падение интереса обывателей не в интересах экономики Египта, которая в основном живёт за счёт туризма.
Пантера: zaq пишет: Но какое отношение это имеет к истории Древнего Египта? Такое же, как и для истории остального мира. Нас в универе учили, что нельзя слепо доверять источникам. Хотя, кому как. Лично я не из доверчивых.
zaq: Пантера пишет: что нельзя слепо доверять источникам. Вот оно так в истории и получается. Один в поле воин! + ВСЕГДА НАДО ОСТАВЛЯТЬ МЕСТО ДЛЯ СОМНЕНИЯ! Пантера, а Вы никогда не задумывались, что история мира не такая как мы привыкли её знать?
Пантера: Я это еще с первого курса знаю ))
zaq: Только правило сильно нарушается в изучении древней истории Египта. Пантера, почитайте вот эту книгу. Очень возможно что после прочтения книги Вы будете смотреть на прошлое Египта другими глазами.
Пантера: Посмотрим :)
Смелый Лев: zaq пишет: вот эту книгу. Интересно, спасибо. Только почему Ццивилизации? Почему лишняя ц в заголовке?
Пантера: потому что создатель сайта безграмотный))))
Парцелиус: Уважаемый а вы не читали Эриха фон Деникена?
Парцелиус: А это из цикла еврейские корни России.(кстатти есть такая книга Ефрема Марковского) Иврит и топонимика Марьян Беленький http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer12/Belenky1.htm Москва. Хазары, обитавшие на землях будущего московского княжества, были иудаистами, и, естественно, владели ивритом. Они облагали покоренных славян постоянным налогом, на иврите מס קבע - мас кева. Ростов. ראש טוב – рош тов – хорошая голова. Одесса. Общепринятое в лингвистике правило, хорошо согласующееся с логикой - если на одном языке слово ничего не значит, а на другом значит, то это слово, скорей всего, заимствовано из второго языка. Скажем, имена Рафаэль («лечил Бог»), Элиазар («Бог помог»), Яков («он последует»), Ицхак («он будет смеяться»), Йосеф («он прибавит»), Йоханан («Господь милосердный»), Йонатан («Бог дал»), Элиягу («Господь Бог») Натаниэль («дал мне Бог») – это обычные ивритские слова, а на других языках они не значат ничего. Понятно, что это заимствования из иврита. Слово «Одесса» по-русски не значит ничего. Тогда как ивритское הדסה – адаса – растение семейства вересковых, которое в изобилии покрывало степи юга Украины. Герцог (Гершель) Ришелье, ведущий свое происхождение от еврейской фамилии רש"ל РАШАЛ – раби Шломо Леви (отсюда и фамилия Рошаль) - назвал город по растению, которое ему в изобилии там встречалось. Попокатепетль Отряд завоевателя Мексики Франсиско Писарро медленно продвигался в горах, заросших кустарником. Внезапно кони остановились в зарослях дикой малины. Как ни пришпоривали лошадей, они были увлечены малиной и не двигались с места. Писарро, который был мараном (крещеным евреем), воскликнул на иврите: פה פקק פתל - по пкак петель - здесь малиновая пробка. Иркутск ער ир на иврите – город. Город раньше назывался Кутск. Т. е. Ир Кутск – город Кутск. Приставку ир принесли ссыльные из Польши, среди которых было немало евреев. Кашира Ивр כשר - кашер, кашерная пища. Во времена хазар здесь находилась ставка главного инспектора кашрута. Майкоп Майн коп – идиш – моя голова. Здесь жил известный рав Авром. А рав, как известно – всему голова. Саратов שר טוב сар тов. Сар – шейх, племенной вождь, у хазар – удельный князь, на современном иврите - министр. Сар тов - хороший князь. Орел אור אל - ор эль. Свет Бога. Здесь находилась главная синагога Хазарии. Муром. מרום мером - с высот. Муромские высоты. Кострома. כוס תרומה кос трума – стакан для пожертвований. Хазары обходили дворы со специальным стаканом. Когда стакан наполнялся, это означало, что дань выплачена (см. Л.Н. Гумилев Древняя Русь и Великая степь) Киров קרוב - кирув – близость. Киров располагался неподалеку от столицы Хазарии – города Итиль на нижней Волге. Ишим אשים - ишим – люди. Курган קור кур – котел, גן ган – сад. В садах хазары ставили котлы для варки варенья из собранных плодов. Амур אמור сказано, договорено. По Амуру, по договоренности, проходила хазарско-китайская граница. Каховка קח חוב - ках хов – возьми долг. Сюда, на земли древлян, наведывались хазары за сбором долга по дани. Гомель גמל гамаль – верблюд. Хазарские купцы добирались сюда, на земли полян, на верблюдах. Климат тогда был теплей нынешнего. На гербе г. Донецка изображена пальма. Нижний Тагил. Агиль - עגילсерьга. Урал – центр металлообработки. Вятка. Ватик -ותיק - человек со стажем, старожил. Это означает, что в здешних местах жили коренные жители, а не пришельцы. Дон, Дунай, Днепр, Донец. В основе всех этих гидронимов лежит корень דן - Дан. Хазары вели свое происхождение от Дана - одного из 12 колен Израиля. Покров פה, קרוב - по каров - здесь, недалеко. Алма-Ата. Пришедшие сюда русские спрашивали у местных жителей, ведущих свое происхождение от хазар – как называется ваш город? Местные, не поняв вопроса, переспрашивали: על מה אתה? - аль ма ата? - О чем ты? Пришельцы думали, что получили ответ на свой вопрос. Симбирск שם בירה "сим бира" - "налей пива". Как известно, этот город поставлял пиво во всю Хазарию. Сегодня в Симбирске находится крупный пивзавод.
Железный дровосек: Почему историю изучают по кускам??? Это ведь не мозайка! Хоть кто-нибудь здесь скажет без помощи Гугла, что это была за страна - Согдиана?
саль: Может и скажу, только какое это имеет отношение к изучению истории.
Skywarp: Парцелиус, можно это утащить на свой форум в коллекцию перлов?
zaq: Железный дровосек пишет: Почему историю изучают по кускам??? Это ведь не мозайка! Как раз именно мозайка. Железный дровосек, время безжалостно уничтожает следы прошлого, разбивает картину прошлого на кусочки. И чем дальше события, тем труднее собрать их в единую, связную картинку.
Железный дровосек: Я не то имел в виду. Нельзя изучать Египет отдельно от всего остального.
Железный дровосек: Про иврит фигня - говорю, как на четверть еврей.
zaq: Железный дровосек пишет: говорю, как на четверть еврей. Я кстати тоже. Железный дровосек пишет: Нельзя изучать Египет отдельно от всего остального. Правильно. ЛАИ нашла связь Египта и Ирана, что дало результаты говорящие в пользу альтернативных версий. И кстати, Железный дровосек, какой там у Вас третий аргумент? Кремневые орудия?
Железный дровосек: zaq пишет: Как раз именно мозайка. Нет, не мозайка. Скорее сеть - везде дыры, но связана крепко. zaq пишет: какой там у Вас третий аргумент? Кремневые орудия? Не совсем(-:
zaq: Элн"и, а при чём тут Сухинов? Тут тема о мировой истории.
Элн"и: zaq пишет: Элн"и, а при чём тут Сухинов? Тут тема о мировой истории. Это все равно же исторический факт не так ли? Если конечно же вы не против...
Чарли Блек: Сухинов перенесён сюда.
Элн"и: Признаю свою ошибку... Хотя сюда тоже можно перенести
zaq: Слушайте, народ, а давайте поговорим в тему. Элн"и, скажите лучше - Вы когда-нибудь сталкивались с альтернативной историей?
Элн"и: Наверно... Я об этом не задумывался... Хотя...
zaq: Элн"и, очень рекомендую Вам ознакомиться с этой ссылкой: http://lah.ru/exped.htm Если Вы интересуетесь миром, то Вам должно быть интересно.
Железный дровосек: zaq пишет: с альтернативной историей? Опять. АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ГИПОТЕЗЫ!
Пантера: Железный дровосек , этот zaq помешался на альтернативной истории. Официальная история его не интересует
Седьмая Вода: Железный дровосек пишет: Почему историю изучают по кускам??? Это ведь не мозайка! Хоть кто-нибудь здесь скажет без помощи Гугла, что это была за страна - Согдиана? Определенно это что-то на Среднем Востоке. Где-то приблизительно в конце первого тысячелетия, пожалуй. Да, мне тоже всегда было обидно за страны и эпохи, остающиеся за обочинами стандартного курса истории. Но, с другой стороны, я всё равно не могу знать историю - ни полную, ни урезанную. Так что таким, как я, должно быть всё равно. Другие ученики в том же классе, где училась я, могли и в разрозненных кусочках увидеть сеть. А если не хватает мощности мозга, то сколько сеть ни рисуй, она останется кусочками.
zaq: Пантера пишет: Железный дровосек , этот zaq помешался на альтернативной истории. Официальная история его не интересует Пантера, я и не за альтернативные исторические гипотезы и не за официальные. Я за истину.
zaq: Железный дровосек пишет: АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ГИПОТЕЗЫ! А вдумайтесь! Какая особенно разница? Альтернативная история предполагает обдумывание вопроса что было бы если это пошло бы не так. Так и тут - расследование: А может это было не так? А может не Египтяне оставили этот след в истории?
Пантера: zaq пишет: Я за истину. истина бывает разная. И не всё, что нравится вам, будет нравиться другим. Учитесь думать не о себе, а о других!
zaq: Пантера, а при чём тут то что мне нравится и научное познание? Без предпочтений конечно не обойтись. Но и они должны строиться на основе фактов, а не любви например к инопланетянам. ЛАИ представляет доказательства опровергающие трад. версию истории Египта. Вот и естественно у меня сформировались к ней предпочтения.
Седьмая Вода: zaq пишет: А вдумайтесь! Какая особенно разница? Альтернативная история предполагает обдумывание вопроса что было бы если это пошло бы не так. Так и тут - расследование: А может это было не так? А может не Египтяне оставили этот след в истории? Нну разницу вообще-то вижу даже я. Альтернативная история предполагает, что из изменения в далеком прошлом что-то изменилось настоящем или в менее далеком прошлом. Сомнений в том, что это далекое прошлое на самом деле было именно таким, как считает наука, при этом нет, мы просто воображаем, что оно могло быть другим. Альтернативные исторические гипотезы, как и неальтернативные, принимают настоящее за константу и подбирают под него подходящее прошлое, причем нужно выяснить именно каким оно было на самом деле, а не в воображении. Хотя, конечно, нельзя сказать, что оба эти термина такие уж удачные и идеально подходят к тому, что они обозначают, и не подходят к тому, что они не обозначают. Но так уж сложилось, что они такие - слишком похожие (в отличие от того, что обозначают). Если вы имели в виду именно то, что словосочетание "альтернативная история" вполне могло бы обозначать как раз альтернативные исторические гипотезы в какой-нибудь... э-э... альтернативной истории -то я затыкаюсь, да. v_v
zaq: Железный дровосек пишет: Не совсем(-: Так что же?
Пантера: zaq пишет: ЛАИ представляет доказательства опровергающие трад. версию истории Египта. Вот и естественно у меня сформировались к ней предпочтения. У меня нет предпочтения к этой, альтернативной, версии. Я придерживаюсь официальной теории.
zaq: Пантера пишет: Я придерживаюсь официальной теории. Пантера, предпочтения конечно должны быть, но в своих рамках. Например Вы даже не ознакомились с трудами ЛАИ и уже говорите что это не наука. Хочу заметить что в её состав входят настоящие учёные, а не дилетанты. И историк там тоже есть.
Пантера: Я всё время знакомлюсь с подобными "трудами". Так что не надо мне говорить. И не имейте привычки навязывать свои вкусы.
zaq: Извините, но помоему у Вас некоторый бздик на этом. А как ещё что-то проталкивать? ЛАИ отличается от всех остальных подобных учений. И они разбирают ошибки других альтернативных авторов.
Пантера: zaq пишет: А как ещё что-то проталкивать? Как? ИНТЕЛЛИГЕНТНО! Оттого, что вы навязываете эту альтернативку, уже всем тошно.
totoshka: zaq, дык Вы не рассказываете о том как альтернативная история (или на какой там термин договорились) лучше официальной... Вы на примерах, на сравнениях... Только не ссылками на статьи, где "многа букффф", а сами... Рассказывается, просвещайте... )))) Доказывайте! Только именно на примерах, а не так, что Вам это нравиться, а все остальные просто не хотят видеть истину... И будет всем счастье!
zaq: totoshka пишет: Вы на примерах, на сравнениях... totoshka, большое спасибо за совет. Просьба к Железному Дровосеку - приведите пожалуйста свой третий аргумент в защиту официальной версии. Ну вот... на любимом форуме вместо награды замечание получил.
Пантера: zaq пишет: Ну вот... на любимом форуме вместо награды замечание получил. меньше флудить надо zaq пишет: но помоему у Вас некоторый бздик на этом. а у вас бзик на альтернативке!
zaq: Пантера пишет: меньше флудить надо А у Вас кстати такое же замечание. Так что к Вам это тоже относится. Пантера пишет: а у вас бзик на альтернативке! Это не бздик, а интересы. Зачем жить если нет интереса?
Пантера: Ну, кому как. Отредактировано администрацией.
Топотун: Что ни тема, то разборки одних и тех же лиц. Да что за хрень в самом то деле?!!
саль: Надо сделать тему разборки того-то с тем-то. И всё туда сложить. Пусть читают, кому интересно.
totoshka: Чарли Блек, по-моему предупреждений уже достаточно... Хватит редактировать - просто удаляем, а в профиль галочку. Тему для разборок заводить не будем, ибо такой опыт уже был и ни к чему хорошему он не приводит. Все разборки в личку...
Чарли Блек: totoshka, ок))
Пантера: Я не могу принять этой альтернативки, потому что это не вяжется с МОИМИ представлениями...
zaq: Пантера пишет: Я не могу принять этой альтернативки А если эта ненавистная Вам «альтернативка» окажется истиной? А истину надо принимать такой какая она есть.
totoshka: zaq, в Вашем же предложение хочу подчеркнуть слово "если"... А если не окажется?... любит, не любит, любит, не любит... Вы давайте конкретные примеры, чтобы был конструктивный спор, а не эта ромашка!
Пантера: Теперь я категорически не принимаю альтернативку. Вам нечего мне предложить конкретно?
Рената: А мне категорически кажется, что альтернативная история намного интереснее, в ней есть рациональное зерно и нетривиальные подходы, чего не скажешь об официальной истории. Вдумайтесь, как звучит: ОФИЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ. Прям, "считать Пирамиды творением рук рабов, согласно последнему постановлению ВЦСПС". Тьфу, скукота замшелая! Искать надо, копать и проверять! Инопланетяне? Окей, докажите! И нечего жевать седые бороды и сосать галстуки! Надели майки и кеды, встали на карачки и вперед и вглубь, к истине! А какой будет эта истина, не узнает никто, пока сам не увидит! ;)
Пантера: Вот и считайте меня этаким закоренелым ретроградом , а от своего я не отступлюсь
zaq: Пантера пишет: Вам нечего мне предложить конкретно? Вам нужны доказательства? Могу предложить.
Пантера: предлагайте, кто вам запрещает?
zaq: Пантера пишет: предлагайте Пожайлуста. Начнем пожалуй с невероятно ровных плоскостей и граней блоков. Пантера, Ваши объяснения как историка?
Пантера: Есть предположения, что всё-таки строили люди. Были же в то время математики. Вот и результат их изысканий. По поводу кого-то стороннего официальной истории неизвестно. Все рассуждения основываются на том, что строили совсем не рабы, а наёмные работники.
zaq: Пантера, а по моему тут как-то вокруг да около. Есть конкретные орудия предлагаемые историками. Медные зубила и каменные инструменты (долеритовые шары например). Теперь доводы: 1. Результативнось обрабатывания гранита медью практически равна нулю. Конечно за огроменное кол-во времени спилить, сколоть гранит медью теоретически можно, но при этом будет стачиваться и сам инструмент. И в данном случае весьма быстро. И зубила не дадут ровной поверхности. 2. Каменные орудия сюда подходят больше, но из-за расположения микротрещин, порода будет скалываться по разному. А ведь блоки прилегают друг к другу с такой плотностью, что между ними не проходит и лезвие ножа. Это значит что у них очень ровные грани у рёбер. Камнем такого не добиться. Здесь как раз было бы логично воспользоваться плоской пилой. Пилой, которую чисто выдумали египтологи. Медных пил не найдено ни одной за всё время поисков. А значит вероятность что это были пилы из очень крепких сплавов даже больше.
Пантера: Ну а если мастера использовали более прочные орудия? Есть версия, что в ходу были железные тесаки.
zaq: А хоть один из тесаков найден?
zaq: Рената пишет: "считать Пирамиды творением рук рабов, согласно последнему постановлению ВЦСПС". Тьфу, скукота замшелая! А главное эта теория является главной, неоспоримой и основополагающей. Что абсолютно антинаучно.
Пантера: Наверное, да. Та передача по Viasat History давно была...
Рената: Пантера пишет: Вот и считайте меня этаким закоренелым ретроградом , а от своего я не отступлюсь Вот и договорились. Кто любознательно ищет, а кто считает, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда, потому что я так сказала".
Рената: zaq пишет: А главное эта теория является главной, неоспоримой и основополагающей. Что абсолютно антинаучно. А у человечества полно стереотипов. Например "Не будешь есть мяса - умрёшь от авитаминоза". Потому что нам это внушали с детства, что иначе быть не может и не должно.)
Железный дровосек: zaq пишет: Какая особенно разница? Альтернативная история предполагает обдумывание вопроса что было бы если это пошло бы не так. Так и тут - расследование: А может это было не так? А может не Египтяне оставили этот след в истории? Ты сам и ответил. Альтернативная история - это фантазирование.zaq пишет: в защиту официальной версии. Ну... Официальная версия - это сотни рабов? Тогда не в защиту.
Железный дровосек: Рената пишет: альтернативная история ... Рената пишет: "Не будешь есть мяса - умрёшь от авитаминоза". ??? zaq, такое впечатление, что вы в игре "монетка" поставили на орла, а монетка стала на ребро, тут подул ветер из окна и она упала решкой вверх.
zaq: Железный дровосек пишет: Ты сам и ответил. Альтернативная история - это фантазирование. Вижу ты не понимаешь истинной сути альтернативных исторических гипотез. Вернее понимаешь не правильно. Да, действительно большой ошибкой альтернативных авторов является именно фантазирование, примерение каких-то своих чисто умозрительных заключений на реальные объекты. Это кстати вызывает только недоверие и раздражение. И это не единственная ошибка людей работающих в сфере альт. исторических гипотез! Но всё же разумное зерно здесь есть. Потому как познание строится на сомнении, а тут его надо допускать тем более, если оно появляется. Железный дровосек, во всём этом есть разумное зерно, только преподносили это неправильно. И кстати, что Вы думаете на счёт этого: Теперь доводы: 1. Результативнось обрабатывания гранита медью практически равна нулю. Конечно за огроменное кол-во времени спилить, сколоть гранит медью теоретически можно, но при этом будет стачиваться и сам инструмент. И в данном случае весьма быстро. И зубила не дадут ровной поверхности. 2. Каменные орудия сюда подходят больше, но из-за расположения микротрещин, порода будет скалываться по разному. А ведь блоки прилегают друг к другу с такой плотностью, что между ними не проходит и лезвие ножа. Это значит что у них очень ровные грани у рёбер. Камнем такого не добиться. Здесь как раз было бы логично воспользоваться плоской пилой. Пилой, которую чисто выдумали египтологи. Медных пил не найдено ни одной за всё время поисков. А значит вероятность что это были пилы из очень крепких сплавов даже больше.
шепот прошлого: Железный дровосек пишет: Почему историю изучают по кускам??? Это ведь не мозайка! Хоть кто-нибудь здесь скажет без помощи Гугла, что это была за страна - Согдиана? если мне не изменяет мой склероз, то это не название страны. это одна из провинций Персидской империи (империя Ахеменидов) zaq пишет: А главное эта теория является главной, неоспоримой и основополагающей. Что абсолютно антинаучно. Вы просто не учитываете, что ученые ( кхм...) уже не одну диссертацию защитили, не один миллион денег потратили - а теперь все это опровергнуть? сказать, что были не правы? Касательно альтернативной истории - это действительно фантазирование. Из серии, что было-бы, если бы ... И как научный факт рассматриваться не может. А вот гипотезы о происхождении/создании/гибели чего-то в очень отдаленном прошлом - могут. Но увы, отвергаются с формулировкой "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", вместо нормального научного обоснования.
Железный дровосек: zaq пишет: Вижу ты не понимаешь истинной сути альтернативных исторических гипотез Опять перепутал. zaq пишет: 1. Результативнось обрабатывания гранита медью практически равна нулю. Конечно за огроменное кол-во времени спилить, сколоть гранит медью теоретически можно, но при этом будет стачиваться и сам инструмент. И в данном случае весьма быстро. И зубила не дадут ровной поверхности. Бронзой. Отнюдь не нулю. Известняка. zaq пишет: Камнем такого не добиться. Мы уже много раз это обсуждали. Известняк хорошо полируется. Можно тереть блок о блок. Можно нагреть... шепот прошлого пишет: если мне не изменяет мой склероз, то это не название страны. это одна из провинций Персидской империи (империя Ахеменидов) Не всегда была ею. шепот прошлого пишет: отвергаются с формулировкой "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", вместо нормального научного обоснования. Ну ну ну.
zaq: шепот прошлого пишет: Вы просто не учитываете, что ученые ( кхм...) уже не одну диссертацию защитили, не один миллион денег потратили - а теперь все это опровергнуть? сказать, что были не правы? Учитываю. Кстати это может служить доводом в пользу альтернативных историков. Им терять нечего. шепот прошлого пишет: Касательно альтернативной истории - это действительно фантазирование. Из серии, что было-бы, если бы ... И как научный факт рассматриваться не может. Не совсем. Есть конечно и фантасты которые выдают свои мысли за правду. Но есть люди которые изучают объекты на месте, пользуясь при этом своими физико-техническими знаниями. Можно конечно возразить, сказать что и в официальных экспедициях работают физики и математики. Однако есть такая вещь как Египетское законодательство. Оно гласит что все научные исследования, начиная от места работы, заканчивая готовыми трудами должны проходить через Комитет по древностям. И неудобные исследования там могут просто отсеять и не пропустить. Кстати! Хочу обратить ваше внимание на то, что речь идёт не о обвинениях, а о подозрениях. Ну а чтобы подозрения небыли беспочвенны, надо приводить факты. Что и делает ЛАИ.
Железный дровосек: Мир тесен. Ты и на Планету Креационизма записался... Предупреждаю - ропен являет собой ноль в биологии.
zaq: Железный дровосек пишет: Предупреждаю - ропен являет собой ноль в биологии. Я не биолог в отличии от тебя, а историк. По этому оценить степень знания Биологии не могу. Флаг в руки тут тебе!
Железный дровосек: Я - полный боекомплект, кроме иностранного.
zaq: Ну крут! Давно с Ропеном общаетесь?
Железный дровосек: zaq пишет: Давно с Ропеном общаетесь? Не считал. Пойду, посмотрю дату его регистрации... Ага ... С девятнадцати минут седьмого, шестнадцатого августа 2010 года. off
Железный дровосек: Ропен, не обижайтесь. off
шепот прошлого: Железный дровосек пишет: Ну ну ну. zaq пишет: Есть конечно и фантасты которые выдают свои мысли за правду. Но есть люди которые изучают объекты на месте, пользуясь при этом своими физико-техническими знаниями. вы опять путаетесь в терминологии. люди, изучающие объекты на месте, как раз и выдвигают гипотезы. они не переписывают историю. подтверждаются ли эти гипотезы или отвергаются с формулировкой: Ну ну ну. это уже другой вопрос. Позволю себе дать вам, zaq, совет: не следует слепо следовать за своим кумиром, иначе вы будете таким же, как те ученые, которых критикуете.
zaq: шепот прошлого пишет: Позволю себе дать вам, zaq, совет: не следует слепо следовать за своим кумиром, иначе вы будете таким же, как те ученые, которых критикуете. шепот прошлого, спасибо! Но я это и так знаю))) Просто рассказываю о их исследованиях. шепот прошлого пишет: вы опять путаетесь в терминологии. люди, изучающие объекты на месте, как раз и выдвигают гипотезы. они не переписывают историю. А вот члены ЛАИ изучали объекты на месте. Проверяли, соответствует ли действительность тому что говорят учёные. Видете ли, шепот прошлого, эта организация занимается не пустым фантазированием, а конкретной проверкой устоявшихся мнений. ИМХО, такой подход выводит альтернативные исторические гипотезы на новый, серьёзный уровень.
Пантера: Попробуйте, посмотрите программы канала Viasat Hystory, Discavery: там тоже много интересного есть. Это, конечно, для справки и для сравнения, а также для любопытства: "а как у них?"
zaq: Пантера, а можно поподробнее. Названия программ.
Пантера: Я на программы не смотрю, случайно попадаю. Но если попадаю, то смотрю до конца. Мне в основном импонирует 20й век.
zaq: Пантера пишет: Есть предположения, что всё-таки строили люди. Были же в то время математики. Вот и результат их изысканий. Хм... а можно внести поправку? Математики-то были, но насколько я знаю официальная история гласит что вот этой высокопроизводительности вычислений они добились уже после постройки пирамид и храмов, приобретая опыт на строительстве этой архитектуры. Для строительства которой уже были нужны знания.
Пантера: Одно другому не мешает
zaq: В смысле? Тут не дано третьего - либо знания есть, либо их нет.
Рената: А вы поэкспериментируйте, ребята! Возьмите этот шар, или молот и попробуйте обработать гранитную плиту, как в др. Египте. И станет ясно, кто это делал и как.
Пантера: Ну были бы инструменты и возможность: где в городе найдёшь плиты и т.д.?
Рената: Пантера зачем в городе? ))
Пантера: А у меня фазенды нету.
Рената: А зачем на фазенде? Разве там есть гранит? Там травка:D
Пантера: И если есть возможность выбраться в те места, где есть гранит. А у меня такой возможности нету.
Рената: Ну а гипотетически, хватит силенок по всем правилам гранитную плиту камушком обтесать?
zaq: Рената пишет: Ну а гипотетически, хватит силенок по всем правилам гранитную плиту камушком обтесать? Думаю если у бригады японцев сил не хватило, то уж у Пантеры точно не хватит. Японский эксперимент постройки египетской пирамиды. Первую попытку предприняли японские исследователи. Вот, что пишут об этом интерент-издания: "Они договорились с правительством Египта о том, чтобы в нескольких километрах от комплекса пирамид в Гизе соорудить с максимальной точностью пирамиду-макет высотой 10 метров из каменных блоков не тяжелее одной тонны. Руководитель работ вместе с двумя десятками археологов и техников и десятком местных жителей приступили к строительству в конце 1977 г. Вскоре они увидели, что все не так просто. В своей работе они использовали технологии, рекомендованные археологами, и, в частности, сверялись с текстами греческого историка Геродота, которому египтяне в далеком прошлом рассказывали, как они строили свои пирамиды. И вскоре руководитель работ, журналисты и специалисты убедились в полном несовершенстве этих технологий: инструменты из закаленной меди, которыми, по предположениям археологов, египтяне резали огромные каменные блоки, оказались практически беспомощны перед гранитом, а поскольку требовалась еще и высокая точность, обработка каждого маленького блока для пирамиды высотой всего лишь 10 метров, по подсчетам, могла занять столько времени, что строительство макета не завершилось бы и к зиме. Поэтому решено было воспользоваться современными машинами и не доводить обработку блоков до совершенства. С перемещением блоков также возникли весьма серьезные проблемы, поскольку знаменитые "лыжи" и валики на песке оказались практически неуправляемыми, а на камнях блоки можно было серьезно повредить. И снова пришлось прибегнуть к помощи современных средств, благо глыбы были не так велики, как настоящие. Но самым сложным оказалось разместить на вершине конструкции пирамидион. Макет этой небольшой пирамидки весил всего тысячу килограммов. Несколько человек толкали пирамидион вверх по песчаной насыпи, поддерживавшейся по бокам каменными блоками, поливая поверхность перед его "лыжами" маслом, и в это время 12 человек тянули пирамидион вверх. А чтобы совсем уж походить на древних египтян, они твердили молитвы, обходясь, правда, словами "Давай! Вперед!". Оказалось, что на масле скользили не столько "лыжи" самой конструкции, сколько люди, толкавшие ее при помощи рычагов, а те, кто сверху тянул пирамидион веревками, мало чем могли им помочь. И сколько ни пытались они поднять эту маленькую глыбу по насыпи, каждый раз терпели неудачу, так что в итоге руководитель проекта отказался от попыток и решил испробовать последний способ, который, согласно книгам, египтяне применяли для поднятия обелисков весом в сотни тонн, – подъемные краны из пальмовых стволов и канаты из волокон. Этот каменный блок весил всего тонну, так что водрузить его на место не должно было составить особого труда. Но когда камень почти уже поднялся на высоту в 10 метров, стволы пальм разлетелись в щепки, и все наблюдатели оказались утыканы занозами, включая руководителя, который в конце концов предпочел поднять пирамидион современным подъемным краном, снять несколько фотографий и, согласно договоренности с египетским правительством, разобрать конструкцию. Излечившись от легких ранений, руководитель работ, обладавший превосходным чувством юмора, сказал, что, по крайней мере, теперь-то уж он знает, как не строились египетские пирамиды". Из книги А. Ю. Склярова «Цивилизация Древних Богов Египта.» P.S. Хочется особо отметить что высота пирамиды составляла всего 10 метров. Бригада в своём эксперементе строго следовала установленным историками правилам постройки пирамид. В результате пирамиду удалось построить только при помощи современной техники. Методы описанные в школьных учебниках оказались просто бессильны.
Рената: Либо они что-то делали, всё-таки не так... Упустили что-то важное... Фифти-фифти, как говорится)
zaq: Рената пишет: Упустили что-то важное... А по моему это историки упустили что-то важное. Ведь делала-то бригада пирамиду по их указаниям.
Рената: zaq ну вот они и упустили)) Может технология настолько проста, но есть некая скрытая хитрость, которая ещё проще...А историки всё усложнили))
zaq: Рената, создаётся впечатление что Вам гораздо легче поверить в египтян чем в высокоразвитых существ (атланты, инопланетяне). Будьте беспристрастны и откроется Вам истина. Рената пишет: А историки всё усложнили)) А по-моему более простая технология скорее оказалась бы ещё менее результативной.
Рената: zaq я думаю, как раз наоборот... Потому что как бывает? Если хочешь надёжно спрятать что-то, положи на виду - нипочём не найдут, ведь будут смотреть в другую сторону, будут ИСКАТЬ, РЫТЬ и НЫКАТЬ!))) А оно - вот оно, и кто бы догадася не искать, а просто подумать.. И посмотреть))
zaq: Рената пишет: Потому что как бывает? Если хочешь надёжно спрятать что-то, положи на виду Это додумывания. А нас должно интересовать следующее - есть конкретные предложения археологов. Есть эксперементы которые их оправергают. Вот это и важно.
Рената: zaq ты не очень понял... Поиск есть? Есть. Но поиск бессистемный, потому как он идёт направлении "А может так"... "нет, не так, наверное этак", "Нет не так и не этак, а вот так"...То есть, все не туда смотрят....А прежде чем вести поиск, нужно видеть, в каком направлении идти и ЧТО искать... А тут - ищем хоть что-нибудь, лишь бы опровергнуть официалку...Официалка, при всей своей костности, всё-таки привела всё это в систему, потому так сложно опровергнуть устоявшиеся постулаты...А альтернативщики кидаются из крайности в крайность, не зная, куда рыть...Как Алиса... "КУда ты хочешь попасть? - А мне всё равно! - Ну тогда всё равно куда идти"...
zaq: Рената пишет: А тут - ищем хоть что-нибудь, лишь бы опровергнуть официалку... У ЛАИ нет такой задачи. Они просто проверяют соответствует ли действительности описание в официальной литературе. Если соответствует - то слава Богу.
Рената: zaq Ну а если не соответствует, нужно же предложить альтернативу, а то "Это было не так! - А как? - А не знаю!" Это тоже ненаучно...Пусть выяснять, как именно это было и продемонстрируют на практике, тогда можно будет говорить о фундаментальной теории, подтверждёной фактами и экспериментами. Мне самой хочется повалить официалку, но не на пустом месте и не от фонаря.)
zaq: Рената пишет: "Это было не так! - А как? - А не знаю!" Рената пишет: но не на пустом месте и не от фонаря.) Очередная ошибка альтернативных авторов. Много шума и фантазии, а ничего конкретного собственно нет. Из-за всех этих ошибок альтернативные взгляды на историю потеряли к себе доверие. ЛАИ же не делает беспочвенных опровержений.
zaq: шепот прошлого пишет: вы опять путаетесь в терминологии. люди, изучающие объекты на месте, как раз и выдвигают гипотезы. они не переписывают историю. Это не терминология, а просто ошибка альтернативных историков. Действительно, безобразие изучать, описывать историю страны не побывав на месте.
Рената: zaq пишет: ЛАИ же не делает беспочвенных опровержений. И отправляет нас к инопланетянам)) А почему? А потому что.)) И больше никаких аргументов, кроме всё тех же предположений и утверждений чисто фантастических... ))
Железный дровосек: шепот прошлого пишет: это уже другой вопрос. Позволю себе не согласиться. Факты никто не отрицает. Например, гальванические элементы в Месопотамии. Они знали электричество(а почему бы и нет? Изобрёл же Герон Александрийский паровой двигатель). А вот тут начинается критика. Они их для чего-то использовали. 80%, что найдут такие же, но побольше. Однако вряд ли они использовали их для освещения - всё-таки, эти элементы слишком слабы и примитивны. Возможно, в ювелирном деле, возможно ещё где, но не освещали.
Железный дровосек: 1: Достали вы со своим гранитом! Известняк. 2: Бритва Оккама. Не забывайте.
Рената: Бритва Оккама - верно! И еще: "Все гениальное - просто!"
шепот прошлого: Железный дровосек пишет: 1: Достали вы со своим гранитом! Известняк. а кроме "достали" опровергать нечем? Пирамида Ахет-Хуфу построена из блоков известняка, базальта и , внезапно, гранита. Железный дровосек пишет: А вот тут начинается критика. Они их для чего-то использовали тут, простите уж великодушно, критиковать нечего. Тут только гипотезы выдвигать: для чего, как, зачем и почему.
Железный дровосек: шепот прошлого пишет: Пирамида Ахет-Хуфу построена из блоков известняка, базальта и , внезапно, гранита. Из гранита лишь царская камера. Уж за шестьдесят-то лет отполировали бы, не? шепот прошлого пишет: тут, простите уж великодушно, критиковать нечего. Есть чего. Об этом много-много твердили и раздули мало что не до питания для коллайдера.
Пантера: zaq пишет: Очередная ошибка альтернативных авторов. Много шума и фантазии, а ничего конкретного собственно нет. Из-за всех этих ошибок альтернативные взгляды на историю потеряли к себе доверие. Вот, вы и признали их ошибки! теперь что, защищать ещё будете?
zaq: Пантера, я не защищаю их. Я хочу что бы альтернативная история перешла на новый, серьёзный этап. Исправила свои ошибки. Перешла от фантазий к научным исследованиям. Что и делает ЛАИ.
Пантера: Возможно, когда-нить и исправят ошибки. Когда рак на горе свистнет...
zaq: ЛАИ их постепенно исправляет. Блин щас время нету, а сказать кое-что хочется. Ну ладно чуть попозже.
Пантера: Утро вечера мудренее
шепот прошлого: Железный дровосек пишет: Есть чего. Об этом много-много твердили и раздули мало что не до питания для коллайдера. И? Все это лишь мнения, гипотезы и предположения, не находите? Вот вы можете доказать, что не для питания коллайдера? или, на худой конец. не для освещения? Можете - доказательства и выкладки в студию. Железный дровосек пишет: Из гранита лишь царская камера. Уж за шестьдесят-то лет отполировали бы, не? может и отполировали-бы. а может и нет. но дело-то все в том, что, сперва вы категорично утверждаете Железный дровосек пишет: 1: Достали вы со своим гранитом! Известняк. затем оказывается, что гранит все таки был. вы уж остановитесь на каком-либо одном суждении. пока что наблюдается лишь слабое знание материала (ну нельзя быть специалистом во всем, нельзя) и желание доказать, что те, кто выдвигает гипотезы, отличающиеся от генеральной линии партии, неправы. жаль, что все ваши доказательства из разряда "этого не может быть, потому что не может быть никогда..."
Железный дровосек: шепот прошлого пишет: Можете - доказательства и выкладки в студию. Могу. Не хватит напряжения, мощности тока и т.д. шепот прошлого пишет: затем оказывается, что гранит все таки был. ТОЛЬКО ЦАРСКАЯ КАМЕРА. Пять блоков. За шестьдесят лет их хоть пятками отполировать можно. шепот прошлого пишет: пока что наблюдается лишь слабое знание материала ? шепот прошлого пишет: все ваши доказательства из разряда "этого не может быть, потому что не может быть никогда..." Приведите пример.
шепот прошлого: Железный дровосек пишет: Могу. Не хватит напряжения, мощности тока и т.д. голословные утверждения. оперировать фактами вас не учили? Железный дровосек пишет: ? о том, что к пирамидам еще прилагается гранитый пирамидион, тоже отполированый за 60 лет пятками, мы умолчим... Железный дровосек пишет: Приведите пример. вы до сих пор не привели ни одного доказательства. лишь высокомерные высказывания в адрес собеседников. или вы считаете веским научным доказательством: "пятками отполировать могли", "Не хватит напряжения, мощности тока и т.д.", "достали"? На данном этапе дискуссию можно и завершить. Ибо никаких доказательств, добытых опытным путем, вы, Железный дровосек , предоставить не можете. Будут доказательства ваших гипотез - о полировке пятками, недостаточной мощности тока - обсудим).
Железный дровосек: шепот прошлого пишет: голословные утверждения. оперировать фактами вас не учили? Ща посчитаем... шепот прошлого пишет: "пятками отполировать могли", Я утверждал, что было именно так? шепот прошлого пишет: "достали"? Согласитесь, утверждение "пирамида построена из известняка" правильнее, чем "пирамида построена из гранита".
Железный дровосек: Для того, чтобы лампа накаливания КМ 6-50(самая маленькая мелочь, какую я нашёл) засветилась, нужна сила тока в 50 мА и напряжение 6 В. Наша вазочка создаёт силу тока 5 мА и напряжение 0,5 В. Чтобы сила тока стала достаточной, надо соединить параллельно 10 вазочек(50/5=10). Но напряжение при этом не изменится. Чтобы напряжение стало достаточным, надо соединить последовательно 12 вазочек(6/0,5=12). Но при этом останется прежней сила тока. Дабы несчастная КМ 6-50 таки зажглась, требуется параллельно соединить 10 цепей из 12 соединённых последовательно вазочек каждая. Всего на это потребуется 120 вазочек. Меня одного в этой цифре что-то смущает?
zaq: Железный дровосек пишет: 1: Достали вы со своим гранитом! Известняк. Дровосек, два момента: Пирамиды (во всяком случае камера царя и большая галерея) выложены изнутри гранитом. Прибавьте к этому выложенный гранитом храм на плато Гиза и Карнакский храм. Гранитные саркофаги. Так что был гранит, был. Известняк действительно хорошо полируется, порода мягкая. Но тут вопрос не в полируемости, а в качестве. Качестве, которое по общепризнанному мнению взялось буквально мгновенно и ниоткуда. Сейчас поясню свою мысль: По мнению историков первой пирамидой стала Пирамида Джосера. Построена она путем навала небольших грубо отёсаных камней на раствор из глины или ила. Изготовить такие камни и уложить в кучку для простого человека не проблема. Не нужно никаких сложных подъёмных устройств и высокотехничных инструментов. Нет и особо сложных строительных приёмов и конструкционных решений. В общем достаточно нагнать побольше народа и постараться. Вторая пирамида была построена фараоном Сехемхетом. И хотя от неё практически ничего не осталось, всё-же по остаткам можно понять что она ничем не отличается от ступенчатой. Ни по качеству, ни по применявшимся технологиям. Опять навал небольших грубо отёсаных камней на глиняном растворе. Следующяя пирамида предпоследнего фараона III Хабы, так же почти не отличается от остальных. И опять небольшой грубо отёсаный камень на глиняном растворе. Никаких сложностей. Нетрудно понять что на протежении всей третьей династии нет абсолютно никакого прогресса пирамидостроения. И все эти пирамиды очень подходят под описание того уровня развития Древнего Египта, каким его нам представляют историки. И вот тут-то мы и начинаем сталкиваться с непонятным. Хабу сменяет Хуни. И относительно его пирамиды картина уже совершенно другая. Тут мы видим тщательную кладку из весьма крупных блоков, похоже сделанных под единый стандарт. Обратите внимание на блоки над дырами в стенах. Они держаться только за счёт сопряжения блоков! Также на фото видны блоки облицовки. Внутри Медумская пирамида только на первый взгляд кажется вычурной. Идеальные стыки между блоками, говорят о том что камера была в начале очень ровной. Поражает и ровность стен конструкции. Полировка, явно проведённая уже после укладки блоков (чередование выровненных и невыровненных поверхностей), выполненна на вполне современном уровне, была произведена на стенах размером с баскетбольное поле каждая! Каким образом мог произойти совершенно мгновенно ТАКОЙ скачок технологий? Более подробно можете читать здесь
Железный дровосек: zaq пишет: Так что был гранит, был. В виде штучной работы. zaq пишет: Каким образом мог произойти совершенно мгновенно ТАКОЙ скачок технологий? Какого-то древнего инженера осенило: а что, если... Гении есть во все времена(-:
Железный дровосек: zaq пишет: Идеальные стыки между блоками, говорят о том что камера была в начале очень ровной. Стык идеальный, но кривоватый. В пользу "Камешек о камешек"
zaq: Железный дровосек пишет: Стык идеальный, но кривоватый. ? Железный дровосек пишет: Какого-то древнего инженера осенило: а что, если... Гении есть во все времена(-: А вот это уже чистые фантазии. Не научное объяснение.
Железный дровосек: zaq пишет: ? Приглядись к вертикальному стыку на фотке. zaq пишет: А вот это уже чистые фантазии. Не научное объяснение. Но тем не менее такое может быть, так что это высказывание недостаточно аргументировано.
Железный дровосек: Тебе не кажется, что нам пора в другую тему?
Железный дровосек: Хотя нет, тут это как раз по теме(-:
шепот прошлого: Железный дровосек пишет: Какого-то древнего инженера осенило: а что, если... Гении есть во все времена(-: ой. и куда же его осенение резко исчезло после Гизы? в осенило - я могу поверить. но вот резккий упадок - он напрягает, знаете ли. P.S. сейчас дел накопилось. на посты выше отвечу несколько позже, если вы не против
Железный дровосек: шепот прошлого пишет: но вот резккий упадок - он напрягает, знаете ли. Стали меньше размеры, но не качество. Я вам свой пост из другой темы отцитирую...
Железный дровосек: Кстати, насчёт пирамид - а почему же первая пирамида Снофру ступенчатая?
Железный дровосек: саль пишет: Есть такой показатель - коэффициент шлифования. Попросту, сколько можно снять материала на единицу расхода шлифующего материала или инструмента. Если эта цифра большая (100 или даже 1000) значит драли совершенно нестойкий материал чем-то весьма прочным (поверхностно-прочным, но это подробности). Если цифра маленькая (меньше единицы) значит материал упорный и сильно изнашивается инструмент. Так вот. Для любой пары материалов коэффициент шлифования НУЛЕВЫМ НЕ БЫВАЕТ. То есть можно истереть бетонный пол резиновыми галошами. Только галоши при этом изотрутся сами и их потребуется очень много. Посему, как и чем шлифовать - вопрос расхода инструмента и затраченного времени. А принципиальных запретов (типа - только дисковые пилы) здесь нет. Гранит можно перерезать и водяной струйкой - за много тысячелетий. Это пост Саля.
Железный дровосек: Пирамиды Прекрасную, Безголовую и Крепкую разобрали в более поздние времена. Пирамиду Божественная Власть вообще не достроили - Ранефереф правил слишком мало. Пирамида Нефериркара, согласен, не очень ладно сделана по непонятным причинам. Зато пирамида Сахуры превосходит Великие технически. Пирамида Униса плохая в связи с непопулярностью фараона. А Усеркаф сделал маленькую пирамиду в пользу большого храма. И ещё: размер - не показатель. Прекрасная пирамида не просто так так называется.
zaq: шепот прошлого пишет: о том, что к пирамидам еще прилагается гранитый пирамидион, тоже отполированый за 60 лет пятками, мы умолчим... Ни один пирамидон не найден. Возможно он и не гранитный. Железный дровосек пишет: Это пост Саля. При обработки поверхности инструментом меньшим по плотности будет стачиваться и сам инструмент. Зубилом и камнем не добиться такой идеальной ровности. Даже если тереть камень о камень. Мы не охватываем всю площадь. Тереть блок о блок? Как Железный дровосек собирается это делать?
Железный дровосек: zaq пишет: Зубилом и камнем не добиться такой идеальной ровности. Основания для такого заявления? zaq пишет: При обработки поверхности инструментом меньшим по плотности будет стачиваться и сам инструмент. Не плотность, а прочность. Инструменты египтян прочнее известняка. zaq пишет: Тереть блок о блок? Как Железный дровосек собирается это делать? Повесить на качелях и тереть в своё удовольствие(-:
zaq: Железный дровосек пишет: Повесить на качелях и тереть в своё удовольствие(-: А можно поподробнее?
zaq: Железный дровосек пишет: Основания для такого заявления? Так этож обычная логика. Что делает зубило - скалывает. А для создания ровности нужно что-то пилящее. Никаких медных пил не найдено.
zaq: Железный дровосек пишет: Стык идеальный, но кривоватый. В пользу "Камешек о камешек" А почему кстати? Это впринципе можно было сделать и дисковой пилой.
Железный дровосек: zaq пишет: Так этож обычная логика. Что делает зубило - скалывает. А для создания ровности нужно что-то пилящее. Никаких медных пил не найдено. Кривая у тебя логика. Скалывают до приблизизительного выравнивания, а дальше надо тереть. zaq пишет: А можно поподробнее? Я нарисую. Сколько там у нас весит блок?.. zaq пишет: А почему кстати? Это впринципе можно было сделать и дисковой пилой. Только нахрена? Прямой стык с помощью дисковой пилы легче сделать и он красивее.
zaq: Железный дровосек пишет: Я нарисую. Сколько там у нас весит блок?.. Кстати известняковые блоки в пирамидах никто и не полировал. Разве что блоки облицовки. Отполированы как раз гранитные блоки, облицовывающие пирамиду изнутри. Средний вес блоков вообще 2,5 тонны. Самый тяжёлый блок весит 15 тонн. Плюс есть блоки по массе находящиеся где-то в этом диапазоне. Рисуйте. Железный дровосек пишет: Только нахрена? Прямой стык с помощью дисковой пилы легче сделать и он красивее. Согласен. Железный дровосек пишет: Кривая у тебя логика. Скалывают до приблизизительного выравнивания, а дальше надо тереть. Так и хочется попробовать. Но Железный дровосек, я же Вам уже сколько раз говорил - камень, умещающийся в руке не охватывает всю площадь поверхности. Пил не найдено. Камень как материал не подходит для изготовления пил. В данном случае тереть блок о блок куда разумнее.
Железный дровосек: zaq пишет: В данном случае тереть блок о блок куда разумнее. Ага. zaq пишет: Средний вес блоков вообще 2,5 тонны. Я сам себе вопрос задал(-:
zaq: Железный дровосек пишет: Я сам себе вопрос задал(-: А где описание полировки блоков с помощью качелей?
Смелый Лев: zaq пишет: А где описание полировки блоков с помощью качелей? И где док-ва того что древние использовали качели?
Железный дровосек: QIP Shot завис*Ищет, что сломать. Взгляд останавливается на компе.*
zaq: Железный дровосек, ау!
Железный дровосек: Радикал тоже)-:
zaq: А зачем Вам радикал?
Железный дровосек: Я пытаюсь выложить картинку с разных хостингов. Не получается ни с одного)-:
zaq: Железный дровосек пишет: Не получается ни с одного)-:
Смелый Лев: Иэмгэлинк не работает разве?
Железный дровосек: Смелый Лев пишет: Иэмгэлинк ? Я тут думаю - может, расписать все существующие ныне теории?
zaq: Железный дровосек пишет: ? Присоединяюсь. Железный дровосек пишет: Я тут думаю - может, расписать все существующие ныне теории? Изготовления и полировки блоков? Или строительства пирамид вообще?
Железный дровосек: Разделю на три части: 1: Доставка блоков к пирамиде. 2: Поднятие их наверх. 3: Полировка.
zaq: Железный дровосек пишет: - Что было хорошего в СССР? - Нас все боялись! И помереть с голоду было невозможно
Пантера: и все работали!
Железный дровосек: zaq пишет: И помереть с голоду было невозможно Были периоды - ложись и помирай сколько влезет. И в Европе тоже с голоду не мёрли(-: Пантера пишет: и все работали! Граждане алкоголики, хулиганы, тунеядцы...
zaq: Железный дровосек пишет: Были периоды - ложись и помирай сколько влезет. Но Железный дровосек, в СССР можно было сдать бутылку в приём стеклотары и купить батон! Да ещё и денег останется! А сейчас? Сколько бутылок надо сдать сейчас? Возьмите макулатуру - 1 рубль за кг! (сейчас). А в СССР... Пантера пишет: и все работали! Что-то вспомнился период когда людей творческой профессии считали дармоедами. Они бедные были вынуждены записываться в кочегары и плотники...
Железный дровосек: zaq пишет: СССР можно было сдать бутылку в приём стеклотары и купить батон! Если он есть.
котик: Железный дровосек, вы вряд ли поймете, что именно было плохого в СССР. И что хорошего, кстати тоже. (Разве если лет через 15-20) Во всяком случае, что его кто-то ТАМ и боялся, об этом мало кто думал. Больше думали о собственном страхе перед китайцами и кап странами. Мечтали, чтобы к нам никто не лез и все нас оставили в покое.
zaq: котик пишет: Больше думали о собственном страхе перед китайцами А чего их бояться-то было? У нас были ядерные бомбы. По моему единственное чего боялись китайцы когда фактически расформировали армию.
Рената: zaq пишет: Что-то вспомнился период когда людей творческой профессии считали дармоедами. Они бедные были вынуждены записываться в кочегары и плотники... Было ещё такое ругательство "Интеллигент хренов!" То есть, быть интеллигентом означало быть дармоедом, контрой, иждивенцем, и тд. Против "рабочих пролетариев". Плавали, знаем...
Пантера: котик пишет: думали о собственном страхе перед китайцами А почему перед китайцами?
котик: Китай был ядерной державой (где-то с 1970-?) и тоже мог начать атомную войну не хуже Америки. Все были уверены, стоит ее начать - не остановишь. Насчет Америки и Европы рассуждали так: эти не начнут, они трусы позорные, жить хотят. А китайцев ненавидели. Не за то, что узкие глаза, это мелочь. В первую очередь, что отказались от единства соцстран, СССР на пару с Китаем мог не бояться никого, у тех одна армия была 20 миллионов в мирное время. А Мао попер против Никиты и Лёни и расколол единый фронт соц лагеря. Второе - китайские притязания на Дальний Восток( бои на острове Даманском и прочее). Все были уверены - китайцы дураки, живут плохо, что им стоит попереть против Союза. А уж когда они пошли на Вьетнам - все были уверены, не сегодня-завтра наши пойдут на выручку и вот тебе - ядерная война. Рената пишет: Было ещё такое ругательство "Интеллигент хренов!" совершенно верно, Рената, и еще - интеллигент вшивый. Но вы заблуждаетесь, если думаете, что так ругали именно и преимущественно интеллигентов. Это было рядовое ругательство в собственной среде (интеллигентов, рабочих, торгашей и проч.) и так говорили, если кто-то отрывался от коллектива (сабантуйчика, массовой вылазки) или вдруг ляпал что-нибудь заумное. То есть типа "Слышал звон, да не знает где он".
Рената: котик пишет: Но вы заблуждаетесь, если думаете, что так ругали именно и преимущественно интеллигентов. Это было рядовое ругательство в собственной среде (интеллигентов, рабочих, торгашей и проч.) и так говорили, если кто-то отрывался от коллектива (сабантуйчика, массовой вылазки) или вдруг ляпал что-нибудь заумное. Мне это честно говоря совершенно едино. Поскольку само понятие "интеллигент" делать ругательством мог исключительно народ, в котором кухарка правила государством. Недопустимая вещь.
Железный дровосек: котик пишет: Железный дровосек, вы вряд ли поймете, что именно было плохого в СССР. И что хорошего, кстати тоже. Конечно не пойму, ибо моё рождение отстоит на пять лет от развала Союза(-: Просто сейчас у кого ни спроси про хорошее в СССР, все отвечают именно этой фразой.
Рената: Хорошего в СССР было: отсутствие безработицы, бесплатное образование, лечение, дешевая квартплата. Все. Еду нужно было "доставать", как и одежду, обувь, всякие предметы быта "по знакомству". Нужно было говорить и думать только то, что разрешала партия, не выделяться, и не слушать джаз. Хорошо жили, ага.
Седьмая Вода: Рената пишет: народ, в котором кухарка правила государством ...Как же я не люблю, когда цитаты отрываются от контекста, искажаются и меняют свой смысл на противоположный... Это, впрочем, не значит, что я реально знаю изначальный смысл, форму и контекст. Мне просто кажется, что он был другим. Не про опускание уровня управления, а про поднятие уровня кухарок.
zaq: Рената пишет: и не слушать джаз. А также не читать книги, не смотреть фильмы и не заниматься всем тем что партия считала антисоветщиной. Тут ещё вспомнились отвратительные порядки в ходе Великой Отечественной. Например после прохода комбайна, людям категорически запрещалось собирать оставшиеся колоски. В противном случае сажали на 5 лет! Или та же Красная армия. Обирала людей до нитки. Нет, ну понятно что армии нужны были силы для борьбы, тем более с таким тяжёлым врагом, но всё-таки и людям надо было чем-то питаться.
Пантера: zaq пишет: Или та же Красная армия. Обирала людей до нитки. Это называлось продразвёрстка. И обирали-то не бедноту, с которой всё равно нечего было взять, а кулаков и середняков, то бишь тех, с кого можно было много поиметь в пользу молодой Советской республики. Кстати, моего прадеда в 38-м раскулачили, отобрали всё...
котик: Рената! (хотел написать "чушь собачая", но заранее прошу прощения, ради бога считайте, что я этого не говорил). Ругательства есть ругательство. Человек, который допускает ругательство в обиходе, уже недостоин уважения, использует он слово интеллигент или какое другое. Что там говорить, ругаются даже именем Матери. Так при чем здесь наш несчастный народ, да еще весь разом. И кухарка, может быть не самый худший правитель, если поглядеть на нынешние верха. К сожалению, в СССР кухарки как раз никогда и не правили. Ни в 17, ни в 91м. Поэтому, что бы из этого получилось мы можем только гадать. А джаз? Запрещали концертировать, не продавали пластинок, да вероятно, очень вероятно... Честно говоря, джазом интересовался мало. Но как только завелись магнитофоны, запреты стали фикцией. Также, как "думать не по-партийному". По партийному думали те, кто делал советскую карьеру. Все прочие (народ) думали кто во что горазд и как бог на душу положит и соответственно говорили. Не с трибуны, нет. В очередях, в поездах, на базарах и даже на работе в перекурах.
Пантера: котик пишет: В очередях, в поездах, на базарах и даже на работе в перекурах. на кухне...
полная версия страницы