Форум » Архивы » Утопически-историческая.... » Ответить
Утопически-историческая....
totoshka: Короче, вот здесь будет место для споров и обсуждений по историческим вопросам... об исторических личностях... о том, что было на самом деле, а чего не было... и прочее, и тому подобное... ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000141-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-0-00000116-000-0-0
Пуся: vorchun пишет: Что и происходит по сей день в России,меняются только лозунги да вывески,суть остается прежняя.И ничто в России не изменится до тех пор, пока во главу угла не поставят такое понятие как человек,его благополучие и семья -есть опора всего государства Российского. БРАВО !!! Ну а вообще здорово , что такая темка есть! Приятное с полезным - и форум ,и учебник !
Дмитрий: vorchun пишет: И ничто в России не изменится до тех пор, пока во главу угла не поставят такое понятие как человек,его благополучие и семья -есть опора всего государства Российского. Ну значит не изменится никогда, увы...
mage-demi-savant: Я то же историк и еще раз повторяю Константин вначале собирался жениться на другой княжне ,его мать была против ,и уже за перед смертью Александра он вторично просит разрешение жениться но на этот раз его мать ставит ему условие- отречение от престола и было это не в 1820 а в 1822 году 14 января. В 1825 году подтверждение отречения Если бы Константин не отрекся то Николай не имел бы права на престол.Могли его дети ,но не он Сборник законов Российской империи Да и еще ИСТОРИЯ не знает сослагательного наклонения
mage-demi-savant: Ну значит не изменится никогда, увы... Это точно .В нашей стране правительство вряд ли когда своих граждан ценить будет и о справедливом государстве похоже придется забыть .
Дмитрий: mage-demi-savant пишет: и было это не в 1820 а в 1822 году 14 января. Вообще-то если уж совсем быть точным, отречение было оформлено в качестве манифеста не в 1822, а 1823 году, 16(28) августа. mage-demi-savant пишет: Если бы Константин не отрекся то Николай не имел бы права на престол.Могли его дети ,но не он А вот это неправда. Николая из списков престолонаследия никто не вычеркивал. Согласно закону о престолонаследии в случае отсутствия у императора наследников престол наследуется по прямой мужской линии. А следующим в списке наследников после Константина шел именно Николай I. И вообще, на корону по рождению имели права ВСЕ представители Дома Романовых, рожденные в законном браке. Если следовать вашей логике, тогда в 1917 году Михаил тоже не имел прав на престол, однако же в его пользу отрекались. И вообще, мы не о том спорим. Я утверждаю что ваша версия ошибочна. И что Николай II все равно получил бы корону в не зависимости от того, отрекся бы Константин или унаследовал корону, ибо потомков у Константина не было. А значит корона перешла бы к Николаю I (который имел все права на трон) и к его потомкам.
Дмитрий: mage-demi-savant Кстати, доказать что Николай I никогда не терял прав на престол очень легко даже чисто логически. Смоделируем ситуацию. Допустим, что Константин от престола не отказывался и стал в 1825 году Константином I. Допустим, что у него есть сын-наследник. Так же, для чистоты эксперимента допустим, что у младших братьев Константина Николая и Михаила детей на 1825 год еще нет. В конце концов, в 1797 году когда Павел I выпустил Закон о Престолонаследии он должен был допускать, что такая ситуация в принципе возможна. Итак, согласно вашей теории, после вступления на престол Константина и наличии у него сына, все младшие братья императора теряют права на престол и они остаются только у их гипотетических наследников. Хорошо, Николай и Михаил права потеряли. Но тут один за другим умирают Константин и наследовавший ему его сын (мало ли что, эпидемия, к примеру, или несчастный случай). У Николая и Михаила, как мы допустили выше, детей еще нет. А сами они, как вы утверждаете, права на трон потеряли. И что мы получаем? Мы получаем что династия вымерла. И это при живых ее представителях. Абсурд. Так что, повторюсь, младшие братья императора НИКОГДА НЕ ТЕРЯЛИ свох прав на престол, данных им по факту своего рождения. Даже при рождении у старшего сыновей. Существовала строгая очередь престолонаследия и в нее включались АБСОЛЮТНО ВСЕ здравствующие на тот момент члены Дома Романовых (отдельные эпизоды, связанные с морганатическими браками рассматривать сейчас не будем). Так, по состоянию на 1917 год права на Русский трон имели несколько десятков человек. В том числе и дядя Николая II Павел Александрович.
mage-demi-savant: Право на трон у побочных претендентов появлялось лишь только при отсутствии прямых наследников так что права на трон не теряли ! Но шансов его получить у них почти не было, за исключением освобождения очереди или государственного дворцового переворота.
Дмитрий: mage-demi-savant пишет: Право на трон у побочных претендентов появлялось лишь только при отсутствии прямых наследников так что права на трон не теряли ! ПРАВИЛЬНО! Ключевое слово - НЕ ТЕРЯЛИ! Но вы же выше писали, цитирую: "Если бы Константин не отрекся то Николай не имел бы права на престол.Могли его дети ,но не он". То есть сами себе противоречите. Не только дети, но и сам Николай оставался претендентом на престол. А успел бы он дожить до этого момента, если бы линия Константина пресеклась, это уже другой вопрос. Но, так или иначе, Николай сохранил бы свои права на трон до самой своей смерти. А не терял бы эти права при появлении у Константина наследников. Кстати, повторюсь, даже тут вы снова не точны. Право на трон появлялось по факту рождения. Любой из Романовых имел право на трон и свою очередь в порядке наследования этого трона.
vorchun: Ух,прочел и даже дух захватило,вот ведь лекцию удалось прочесть не заходя в аудиторию института.Молодцы! Особенно Павел I,это же надо было додуматься до такого закона о престолонаследии,жаль только,что его не удавили раньше.Други мои,а нам собственно что из этого,ныне живущим,какая корысть?Понимаю,историю своего государства можно и нужно знать,а теперь други мои,позвольте Вам задать вопрос. А что такое государство,с чем его едят,можно пощупать или одеть?Вся история России зациклена или грубее помешана на этом понятии-ГОСУДАРСТВО,то бишь империя,потом СССР,а ныне Федерация. А пуд как был он так и есть 16 килограмм,этим я хочу сказать,на протяжении вот уже четвертого столетия рядовому гражданину сего государства как было не в протык жить,так и продолжается и по сей день.Спит Русь-Матушка,глубоким сном.Вот только в сказках и находишь отдохновение для души.История пишется для потомков,чтобы они делали выводы и учились на ее примерах,к сожалению пока потомки не дошли до этого.Ворчун.
Дмитрий: vorchun пишет: Особенно Павел I,это же надо было додуматься до такого закона о престолонаследии,жаль только,что его не удавили раньше. Наоборот, хорошо что не удавили. И этот его закон пошел России на пользу. Он избавил ее от переворотов XVIII века, когда кто угодно мог воссесть на трон. И он отстранил от короны женщин. Не в обиду нынешним женщинам будет сказано, но из четырех правящих российских императриц три (Екатерина I, Анна Иоанновна и Елизавета) не правили, а отдавали государство на откуп своим фаворитам. Тем, кто успевал раньше других запрыгнуть в их постели. И даже Екатерина II на старости лет тоже стала этим страдать. Но она хотя бы умудрялась умных фаворитов себе подбирать. Так что Закон о Престолонаследии Павла - благо для России.
Дмитрий: mage-demi-savant Уважаемая коллега. Я понял причину нашего спора. Вы просто перепутали два разных понятия: ПРАВО на трон и НАСЛЕДНИК трона. Эти понятия хоть и близки, но все же различны. ПРАВОМ на трон обладали все Романовы без исключения от своего рождения до самой своей смерти (частные случаи брать не будем). Все они выстраивались в очередь, согласно первенству в рождении. И вот претендент №1 как раз и являлся НАСЛЕДНИКОМ трона. Но это не исключало всех остальных от прав на наследование, если наследник выбывал из списка. Так что Николай I, будь у Константина хоть 20 наследников, никогда бы не потерял ПРАВА на трон (как вы утверждали выше). Он просто перестал бы быть НАСЛЕДНИКОМ трона, то есть претендентом №1, но при этом сохранял ПРАВА на трон, если бы линия Константина угасла, а Николай к этому времени был бы еще жив. В таком случае он стал бы императором, будь он хотя бы даже двоюродным прадедушкой предыдущего. Для примера. Николай I родился В 1796 году еще при жизни Екатерины II. Тогда еще строгих правил наследования не было. В 1797 году Павел I эти правила ввел. И Николай стал претендентом №3. То есть у него уже были ПРАВА на трон, но НАСЛЕДНИКОМ в то время он не был. Наследником был будущий Александр I. В 1801 году Александр стал императором и наследником стал Константин, а Николай встал в очереди на трон за номером 2. ПРАВА на трон у него сохранялись, но НАСЛЕДНИКОМ он еще не был. Если бы Константин не отрекся, Николай стал бы в очереди №1, то есть стал бы НАСЛЕДНИКОМ. Если бы у Константина родился бы законный сын, Николай перестал бы быть НАСЛЕДНИКОМ, но сохранил ПРАВА на трон, став в очереди №2. Еще пример, как можно иметь ПРАВА на трон всю свою жизнь, но не быть НАСЛЕДНИКОМ трона. Четвертый сын Павла I Михаил Павлович родился в 1798 году. Тут же в день своего рождения он стал претендентом №4 (после своих братьев Александра, Константина и Николая), но НАСЛЕДНИКОМ не был. В 1801 году Александр стал императором и Михаил стал претендентом №3. В 1818 году у Николая родился будущий Александр II. Михаил стал претендентом №4, и ПРАВА на трон, естественно, сохранил. Только очередь подвинулась. В 1825 году умер Александр I и Михаил вновь стал №3. Когда Константин отрекся, он стал №2. В 1827 году у Николая родился второй сын Константин. Михаил вновь отодвинулся на №3. В 1831 году у Николая родился третий сын Николай, а в 1832 году - Михаил, и Михаил стал последовательно сперва №4, потом №5. При этом, подчеркиваю, ПРАВ на трон он не терял. Если бы умер Николай и все его дети - Михаил стал бы императором. В 1843 году у будущего Александра II родился сын Николай, в 1845 - будущий Александр III, а в 1847 году Владимир. И очередь Михаила на трон ушла на №8. При этом, хотя НАСЛЕДНИКОМ он не был, ПРАВ на трон он не терял. Так что если бы вымерли все из старшей ветви, Михаил становился императором. В 1848 году Михаил умер. Таким образом за 50 лет своей жизни он все время сохранял ПРАВА на трон, но никогда не был НАСЛЕДНИКОМ трона. Надеюсь, теперь разница между ПРАВАМИ на трон и НАСЛЕДНИКОМ трона понятна? Кстати, в России наследник трона именовался цесаревичем. Если есть вопросы - задавайте. Я на династиях собаку съел.
Пантера: Дмитрий пишет: Я на династиях собаку съел. Это верно
Дмитрий: Пантера пишет: Это верно
vorchun: Вы,друзья обратите внимание на заголовок темы,мне кажется,что он у нас очень символичен.Я не коммунист и не демократ,а человек,которого уже достали всем этим историческим эпосом.Что пошло на благо России?Закон изданный Павлом,правление дома Романовых,как и ушедшие со сцены и сидящие сейчас,пекутся якобы о государстве и благе России,угу, я это вижу и ощущаю на протяжении всей своей жизни,особенно сейчас,когда в любую минуту могу оказаться за забором предприятия и идти по помойкам в поисках бутылок,чтобы с голоду не подохнуть,хотя за моими плечами стаж трудовой свыше 40 лет,увы, до пенсионного возвраста еще не дожил,а вот доживу ли,вопрос конечно интересный.Нынешние тоже пекутся о благе России,порою весьма своеобразно,но всем нам от этого стало жить легче или лучше?Сколько можно ждать чуда от правящих нами?Раньше думай о Родине,а потом о себе,частенько во времена былые звучала песня,из которой я взял эту строчку,ну-ну думаем думаем,а результат?Родили наверху новый опус-национальные проэкты,а надо бы задуматься лишь об одном,чтобы те,кто создает все блага общества имели достойную жизнь в настоящее время,а не в загробном мире.Не хочется продолжать эту тему,скажу одно,пока о каждом живущем на территории РФ не будет подлинной заботы от первого писка младенца и до последнего вздоха умирающего,не бывать сильному и богатому обществу,а тем более так называемому государству.Ворчун.
Дмитрий: Ну закон Павла I для России был куда большим благом, чем закон Петра I. Ибо после него наступил ПОРЯДОК.
mage-demi-savant: Нет, скорее в запале спора вы меня не так поняли, разница между престолонаследием и наследником трона мне понятна. Возможно что я употребила не тот термин. В нашей стране увы население страны значения для власти не имеет и улучшения положения увы не предвидится. Если только чуда не произойдет.
Дмитрий: mage-demi-savant пишет: Нет, скорее в запале спора вы меня не так поняли, Ну ваше высказывание что Николай II взошел на трон только из-за отречения Константина по другому понять в принципе было невозможно, а это утверждение неправильное. Впрочем, не будем повторно мусолить тему, тем более накануне Нового года.
Парцелиус: Коммунисты красные,Монархисты белые,Фашисты коричневые,а какой же тогда цвет у демократов?
Чарли Блек: Парцелиус, зачем им цвет, они все разные...
Дмитрий: Парцелиус пишет: Коммунисты красные,Монархисты белые,Фашисты коричневые,а какой же тогда цвет у демократов? Звездно-полосатые...
полная версия страницы