Форум » Архивы » Критика книг » Ответить
Критика книг
LD: Говоря проще, напишите, что вам действительно не понравилось в книгах Волкова и Баума. Думаю продолжения о других авторов брать не стоит. Наверняка у многих есть свои претензии к книгам. Например меня сильно коробят некоторые вещи из книг Баума. Хотелось бы услышать ваши мнения. ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000080-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000125-000-0-0
Дмитрий: LD пишет: цитатаНапример меня сильно коробят некоторые вещи из книг Баума. Хотелось бы услышать ваши мнения. По Бауму ничего сказать не могу, поскольку не читал... С Волковым сложнее...
Дмитрий: LD пишет: цитатаДумаю продолжения о других авторов брать не стоит. А почему не стоит? Это сильно сужает рамки дискуссии...
Чарли Блек: Вообще, интересная тема. Насчёт Волкова - навскидку вспоминается следующее: 1.Больше всего мне не понравилось, что Волков убрал из сюжета Элли. 2.Затем то, что большая часть действия 3-й книги проходит во мрачной тёмной Пещере. 3.Что после самой первой книги практически бездействуют добрые волшебницы. 4.Один из «титулов» Элли - Фея Убивающего Домика. 5.Затем - что Урфина, после второго свержения, покинул медведь Топотун. 6.Вообще, то что Волшебная Страна лишена многих атрибутов современности и потому выглядит несколько отсталой. 7.Ещё меня не порадовало, что Изумрудный город Волков попытался переименовать в Остров. К счастью, новый вариант не прижился. 8.Жаль было, когда Урфин в момент *перевоспитания* сжёг все живительные растения, ведь с ними действительно *можно было сделать много добра*. 9.Раздражало, что Волков всякий раз стремился подчеркнуть, что Энни лучше чем Элли. Если что ещё вспомню, потом добавлю...
Пантера: У Баума действительно много волшебства, но меня раздражает этакий монополизм в отношении волшебства у Глинды и Озмы. Такое впечатление, что только им можно колдовать, больше никому! А если у кого открылся подобный «талант», того сразу «подстригают». Я перечитала все 14 книг и во всех них такой вот казус.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: цитатаНасчёт Волкова - навскидку вспоминается следующее: 1.Больше всего мне не понравилось, что Волков убрал из сюжета Элли. 5.Затем - что Урфина, после второго свержения, покинул медведь Топотун. 7.Ещё меня не порадовало, что Изумрудный город Волков попытался переименовать в Остров. К счастью, новый вариант не прижился. 9.Раздражало, что Волков всякий раз стремился подчеркнуть, что Энни лучше чем Элли. Вот под этими пунктами и я готов подписаться...
Чарли Блек: Дмитрий пишет: цитатаВот под этими пунктами и я готов подписаться... Спасибо за поддержку!
Дмитрий: Чарли Блек
Букан: Чарли Блек пишет: цитатаНасчёт Волкова - навскидку вспоминается следующее: 1.Больше всего мне не понравилось, что Волков убрал из сюжета Элли. 5.Затем - что Урфина, после второго свержения, покинул медведь Топотун. 8.Жаль было, когда Урфин в момент *перевоспитания* сжёг все живительные растения, ведь с ними действительно *можно было сделать много добра*. 9.Раздражало, что Волков всякий раз стремился подчеркнуть, что Энни лучше чем Элли. Под пунктами 1, 5, 8 подписываюсь! Про девятый - не припомню такого, хотя меня Энни раздражала поначалу в принципе.
Пантера: Оригинально, но почему-то никто не хочет высказаться про книги Баума.
Чарли Блек: Букан пишет: цитатаПро девятый - не припомню такого, Например, про эпизод в лисьем королевстве, Волков с явным удовольствием сообщает, что такого интересного приключения не случалось даже с Элли. Потом, когда Энни встречается с Жевунами, со Страшилой и Дровосеком, они все разом *переходят на её сторону* и их перестаёт тяготить разлука с Элли. Когда Энни перед Жевунами исчезла, нажав рубиновую звёздочку, те перепугались, после чего *признали девочку Феей, несомненно более могущественной, чем её сестра*.
Чарли Блек: Пантера пишет: цитатаОригинально, но почему-то никто не хочет высказаться про книги Баума. Баум мало кому нравится, потом - не все его читали. А главное, что если критиковать Баума то можно целую книгу написать, настолько много у него всяких огрех и сомнительных моментов.
Дмитрий: Букан пишет: цитатахотя меня Энни раздражала поначалу в принципе. Вот и меня тоже... Примерно до 1998 года...
Дмитрий: Пантера пишет: цитатаОригинально, но почему-то никто не хочет высказаться про книги Баума. Я бы и рад высказаться, но не могу - не читал...
LD: Меня при прочтении второй книги Баума, коробило очень многое. Да и герои, если честно, вели себя как идиоты. Вызвал определеное недоумение антифеминитический эпизод в книге (на фиг было его включать?). Меня может феминистки тоже раздражают но то как все это представленно в книге... И кстати у Волкова абсурдных разговоров на порядок меньше чем у баума. Что радует
Дмитрий: LD Скажите пожалуйста, а вы кто? Откуда? Если, конечно, не секрет...
Дмитрий: LD пишет: цитатаМеня может феминистки тоже раздражают но то как все это представленно в книге... Я Баума не читал, но знаю что он сочинял в период 1900-1919 годов... Как раз самый пик феминистского движения, который порой переходил в откровенный террор... Поэтому я понимаю его негатив ко всему этому...
LD: Дмитрий Но когда на протяжении нескольких страниц их представляют как избалованных соплячек, которых надо под замок сажать. М-да... Можно было бы обставить все это поэстетичней и не так убого. А то ощущение, что автор просто взял самый примитивный пример и этим и довольствовался.
Дмитрий: LD пишет: цитатаНо когда на протяжении нескольких страниц их представляют как избалованных соплячек, которых надо под замок сажать. М-да... Можно было бы обставить все это поэстетичней и не так убого. А то ощущение, что автор просто взял самый примитивный пример и этим и довольствовался. Ну я не читал, поэтому ничего сказать не могу... А это в какой из книг? Как она называется?
LD: Дмитрий Вторая по счету. В том переводе, что был у меня называется «Чудесная страна Оз». Там еще Дороти не было.
Рената: Мне, конечно Баум нравится меньше...Не родной он мне, наверное поэтому...Но, скажем так, я воспринимаю его как совенренно иную реальность...А у Волкова мне не нравится то, что Урфин скоропостижно перевоспитывается...На мой взгляд, это полный абсурд...Черпвек может научиться скрывать свой негатив, научиться себя вести в обществе, но только он потеряет контроль над собой, или впадёт в гнев, натура полезет неизбежно...Вот такое мнение...
LD: Рената Тут я склонна согласиться. И по моему (довольно субьективному) мнению он становится каким-то слишком уж добрым и положительным. Когда герой такой с самого начала это одно, но отрицательный с самого начала персонаж начинает выглядеть как-то слащаво.
Пантера: Я, кстати, это тоже заметила. И мне это показалось очень странным.
LD: Ну, тут можно понять. Выписывать для детской книги сложный многогранный характер который бы «по взрослому» переживал и деформировался было не так уж и нужно, вот и сделали Урфина этаким положительным добряком который уже серьезно и не думает о том что можно вести себя не как стопроцентный положительный герой посыпаный сахаром, а как колеблющаяся и стоящая перед выбором личность. Конечно он сумел потом изобразить из себя предателя но как-то неубедительно. (по моему мнению).
Пантера: Да, у Волкова вообще-то тоже много ляпов. И Урфин - не исключение.
LD: Дмитрий пишет: цитатаСкажите пожалуйста, а вы кто? Откуда? Если, конечно, не секрет... Только сейчас заметила вопрос. Вообще я студент кафедры религиоведения, а сюда меня занесло после того как перечитав после многолетнего перырыва Волкова решила разузнать про эти книги и их поклонников в интернете. Да в принципе больше и нечего сказать, я вообще-то не самый интересный человек.
Рената: LD О! Религии - это интересно! А вы не хотите себе аватарку? Заказывайте и оставайтесь с нами!
totoshka: LD пишет: цитатаВторая по счету наверное это та по которой мультик сделали (нтвшный)... только мультик мне гораздо больше понравился чем книга... Я вообще Баума не воспринимаю... Не нравится мне там никто.
totoshka: Чарли Блек пишет: цитата3.Что после самой первой книги практически бездействуют добрые волшебницы. Чарли Блек пишет: цитата5.Затем - что Урфина, после второго свержения, покинул медведь Топотун. Вот это мне тоже не понравилось... И главное не понятно с чего.. А вот то что появилась Энни меня ничуть не огорчило! НУ во-первых для меня все таки главными и интересными были персонажи живущие внутри Кругосветных гор... ну а во-вторых.. ну как мне могло не понравиться, что у Элли есть сестра, моя тезка, и что она отправляется тоже в ВС!
totoshka: LD пишет: цитатаИ кстати у Волкова абсурдных разговоров на порядок меньше чем у баума. Что радует Это точно!
totoshka: LD пишет: цитатаНу, тут можно понять. Выписывать для детской книги сложный многогранный характер который бы «по взрослому» ну в детстве мне перевоспитание Джюса не показалось чем-то необычным... В других сказках бывало и покруче... Тут хотябы чуть чуть, но все таки Урфин думал, рассуждал.... и в конце пришел к такому решению...
admin: народ, я перенесу вашу тему в раздел «Сказки Изумрудного города» (а то все таки о сказках рассуждаем, а не об авторах)
Psammead: Интересно было бы поискать во всемирной истории людей вроде Урфина... очень надеюсь, такие найдутся! И тогда вопрос будет решен. А если не найдутся... то все равно будет решен Чарли Блек пишет: цитата2.Затем то, что большая часть действия 3-й книги проходит во мрачной тёмной Пещере. Под этим подпишусь. На меня подобные «декорации» в книгах наводят скуку... Пантера пишет: цитатаУ Баума действительно много волшебства, но меня раздражает этакий монополизм в отношении волшебства у Глинды и Озмы. Такое впечатление, что только им можно колдовать, больше никому! А если у кого открылся подобный «талант», того сразу «подстригают». Я перечитала все 14 книг и во всех них такой вот казус. Кстати, а Волшебницу с Севера (~Виллину) за что? Или это была переодетая Момби ? Кстати, не припомню, чтобы она вообще появлялась...
totoshka: Psammead пишет: цитатаНа меня подобные «декорации» в книгах наводят скуку о, кстати, мне в детстве тоже было сложно прочитать книгу из-за этого... я ее читала очень медленно и местами пропуская куски...
Чарли Блек: Psammead пишет: цитатаКстати, а Волшебницу с Севера (~Виллину) за что? Или это была переодетая Момби ? Кстати, не припомню, чтобы она вообще появлялась... Про Волшебницу Севера Баум похоже просто-напросто забыл в последующих книгах. Насчёт переодетой Момби - нет, это разные персонажи, о чём и говорится как раз в обсуждаемой тут 2й книге Баума. Сама Волшебница Севера появляется в «сериале» Баума ещё лишь 1 раз, эпизодически, на дне рождения Озмы, среди множества других приглашённых (это в 5й книге).
Пантера: Psammead пишет: цитатаКстати, а Волшебницу с Севера (~Виллину) за что? Psammead Я просто пропустила её... забыла написать...
Урфин Джюс: Чарли Блек пишет: цитата5.Затем - что Урфина, после второго свержения, покинул медведь Топотун. Да, кстати, это было как-то... не очень хорошо. Чарли Блек пишет: цитата4.Один из «титулов» Элли - Фея Убивающего Домика. Блин, а я и не задумывался... Чарли Блек пишет: цитата8.Жаль было, когда Урфин в момент *перевоспитания* сжёг все живительные растения, ведь с ними действительно *можно было сделать много добра*. Угу... Рената пишет: цитатаА у Волкова мне не нравится то, что Урфин скоропостижно перевоспитывается... Притянуто за уши, прямо скажем...
Букан: Урфин Джюс пишет: цитатаА у Волкова мне не нравится то, что Урфин скоропостижно перевоспитывается... (это Рената писала) Притянуто за уши, прямо скажем... Сто раз по этому поводу высказывалась: Волкову было не надо, чтобы Урфин стакнулся с Арахной, поэтому он спешно перевёл его в «хорошие». Но я согласна с Тотошкой: цитатану в детстве мне перевоспитание Джюса не показалось чем-то необычным... В других сказках бывало и покруче... Тут хотябы чуть чуть, но все таки Урфин думал, рассуждал.... и в конце пришел к такому решению... Мне в общем-то всё казалось и до сих пор кажется логичным... LD пишет: цитатаИ кстати у Волкова абсурдных разговоров на порядок меньше чем у баума. Что радует Согласна. Чарли, насчёт Энни - спасибо за цитаты, правда не очень приятно.
Дмитрий: LD пишет: цитатаДа в принципе больше и нечего сказать, я вообще-то не самый интересный человек. Ну почему же не самый интересный... У вас очень интересные суждения и с вами интересно вести дискуссию... Или, если не против, может перейдем на «ты»?...
Урфин Джюс: Букан пишет: цитатаВолкову было не надо, чтобы Урфин стакнулся с Арахной, поэтому он спешно перевёл его в «хорошие». Ммм... Идея, однако... Надо обдумать.
LD: Представляю что было бы если бы Урфин с Арахной совместно наехали на Волшебную страну... М-да, результат был бы удручающий. Волкова можно понять. Дмитрий Естественно, не против.
Дмитрий: LD пишет: цитатаПредставляю что было бы если бы Урфин с Арахной совместно наехали на Волшебную страну... М-да, результат был бы удручающий. Волкова можно понять. Ну почему удручающий... Думаю, ничего существенно бы не поменялось, только детали...
LD: Дмитрий пишет: цитатаНу почему удручающий... Думаю, ничего существенно бы не поменялось, только детали... В том то и дело, что если они поодиночке столько проблем наделали то вдвоем могли бы сделать и вдвое больше (если бы не перегрызлись между собой, разумеется).
Букан: LD пишет: цитатаВ том то и дело, что если они поодиночке столько проблем наделали то вдвоем могли бы сделать и вдвое больше (если бы не перегрызлись между собой, разумеется). Об том и речь...
Дмитрий: LD пишет: цитатаВ том то и дело, что если они поодиночке столько проблем наделали то вдвоем могли бы сделать и вдвое больше Ничего бы они не сделали... Ну чем мог Урфин помочь Арахне? Физической силой? Нет... Магическими способностями? Нет... Советами? Но вряд ли бы Арахна сумела бы добиться большего и у Марранов, и у Мигунов, и у стен Изумрудного города, и у рудокопов, чем это произошло в действительности... Так что в конечном итоге Арахна с Урфином все равно бы «пританцевали» к Желтому Туману и ничего существенно бы не поменялось... Ну может быть боролись с ней дольше, но участь Арахны после создания Тилли-Вилли была предрешена... Да еще и Карфакс, который вполне мог привести с собой парочку своих собратьев...
Танья: Чарли Блек пишет: цитатаНасчёт Волкова - навскидку вспоминается следующее: 1.Больше всего мне не понравилось, что Волков убрал из сюжета Элли. 3.Что после самой первой книги практически бездействуют добрые волшебницы. 4.Один из «титулов» Элли - Фея Убивающего Домика. 5.Затем - что Урфина, после второго свержения, покинул медведь Топотун. 7.Ещё меня не порадовало, что Изумрудный город Волков попытался переименовать в Остров. К счастью, новый вариант не прижился. 8.Жаль было, когда Урфин в момент *перевоспитания* сжёг все живительные растения, ведь с ними действительно *можно было сделать много добра*. 9.Раздражало, что Волков всякий раз стремился подчеркнуть, что Энни лучше чем Элли. За это голосую руками и ногами. А насчет "осовремененивая" Волшебной страны как-то не согласна. Зачем? Меня у Баума в этом плане слегка напрягают предметы цивилизации, очень часто возникающие в "абсолютно нецивилизованной" Стране Оз.
Дмитрий: Танья пишет: цитатаА насчет "осовремененивая" Волшебной страны как-то не согласна. Зачем? Не совсем понял эту реплику... Что зачем? Зачем Волков осовременивает Волшебную страну?
Дмитрий: Танья пишет: цитатаМеня у Баума в этом плане слегка напрягают предметы цивилизации, очень часто возникающие в "абсолютно нецивилизованной" Стране Оз. Волшебство...
Дмитрий: А вообще-то после того как в шестой книге в Волшебной стране появились космические пришельцы, я никак теперь не могу психологически отнести события, происходящие там, в девятнадцатый век... Еще в детстве воспринимал их как последнюю четверть двадцатого века...
Рената: А я вообще, как современность...
Дмитрий: Рената пишет: цитатаА я вообще, как современность... Ну когда я выверял для себя хронологию Волшебной страны относительно к своим продолжениям, я вообще отнес события в шестой книге на 1990 год... Впрочем, это сугубо мое мнение, к тому же неправильное... Но для себя я решил именно так...
Пантера: А значит можно продолжать "осовременивать" страну?
Пантера: эт мы могём!
Танья: Дмитрий пишет: цитатаНе совсем понял эту реплику... Что зачем? Зачем Волков осовременивает Волшебную страну? Вот именно. Зачем Волков осовременивает Волшебную страну? Просто у меня в голове с трудом укладывается скрещивание волшебства и современности. Это же не Гарри Поттер в конце-то концов! Дмитрий пишет: цитатаВолшебство... У них там между прочим в одной книге чуть ли не мобильный телефон появился!
Дмитрий: Пантера пишет: цитатаА значит можно продолжать "осовременивать" страну? Автор волен делать в своих книгах все, что захочет... Лишь бы было интересно читателям...
Дмитрий: Танья пишет: цитатаВот именно. Зачем Волков осовременивает Волшебную страну? Просто у меня в голове с трудом укладывается скрещивание волшебства и современности. Это же не Гарри Поттер в конце-то концов! Ну я бы тоже не стал излишне осовременивать... Хотя причину появления инопланетян понять могу... Все-таки начало 70х годов прошлого века, разгар космической гонки СССР и США... Самый пик интереса к космосу... А на счет Гарри Поттера... У Роулинг магический мир тоже мало соприкасается с обычным миром... Подавляющее большинство событий происходит "внутри" мира магов...
Дмитрий: Танья пишет: цитатаУ них там между прочим в одной книге чуть ли не мобильный телефон появился! У Баума?... Интересно... А в какой именно книге, не помнишь?
Рената: Нет, Волшебную страну я не осовременивала бы и не осовремениваю...Это, так сказать, "оазис" цивилизации...Но рассказать там людям о некоторых изобретениях, преподнеся это как интересное и познавательное - это можно... Мне всегда нравилось, когда люди впитывают новое, и какие у них при этом глаза...Особенно у тех, у кого пытливый ум...
Дмитрий: Рената пишет: цитатаНет, Волшебную страну я не осовременивала бы и не осовремениваю... Я тоже стараюсь обойтись без излишнего осовременивания Волшебной страны... Для меня она останется всегда именно такой, какой она описана в первых книгах Волкова... Во всяком случае автомобилей и компьютеров в ней не будет...
Рената: А телевизор там уже есть! Пусть и волшебный...Местного значения, так сказать...
Пантера: Дмитрий пишет: цитатаВо всяком случае автомобилей и компьютеров в ней не будет... ну один-то можно позволить? хотя бы на время и в фанфике?
Дмитрий: Рената пишет: цитатаА телевизор там уже есть! Пусть и волшебный...Местного значения, так сказать... Ну это волшебный телевизор... Тем более что он вещает так сказать для очень узкого числа лиц... А не для всех жителей Волшебной страны...
Дмитрий: Пантера пишет: цитатану один-то можно позволить? хотя бы на время и в фанфике? Я имел в виду в своей книге... Ты можешь писать так, как тебе заблагорассудится...
Пантера: попробую.
Дмитрий: Пантера пишет: цитатапопробую. Давай... Не нужно подрезать крылья своей фантазии...
Танья: Дмитрий пишет: цитатаУ Баума?... Интересно... А в какой именно книге, не помнишь? "Тик-ток из Страны Оз" "...В первый момент они ничего не поняли, но Косматый вскоре догадался, в чем тут причина. Это Озма решила вмешаться в нашу судьбу, сообразил он и, достав из кармана какой-то небольшой инструмент, приложил его к уху. Увидев действия Косматого на Волшебной Картине, Озма тотчас схватила такой же инструмент, лежавший перед ней на столе, и тоже приложила его к уху. Это был беспроволочный телефон — изобретение Волшебника. Он позволял людям запросто болтать друг с другом, несмотря на разделяющее их расстояние, причем без всяких проводов".
Дмитрий: Танья пишет: цитата"Тик-ток из Страны Оз" Баум писал в начале двадцатого века, когда только-только стало появляться новое чудо техники - телефоны... Вот он и додумал, что они могут быть и без проводов... А вспомни Жюля Верна и Уэллса... Сколько всего они предсказали...
Танья: Дмитрий Вообще-то, телефоны еще в 19-м веке появились...
Дмитрий: Танья Согласен... Но вплоть до начала 20-го века для большинства обывателей они были в диковинку... Вспомни хотябы Шерлока Холмса... А ведь это уже канун первой мировой войны...
Ланга: Дмитрий Дмитрий пишет: цитатаСогласен... Но вплоть до начала 20-го века для большинства обывателей они были в диковинку... Вспомни хотябы Шерлока Холмса... А ведь это уже канун первой мировой войны... Да когда его читаешь трудно поверить что там уже и автомобили есть.
Чарли Блек: Обожаю Шерлока Холмса! С десяти лет перечитываю, и всё равно ужасно нравится. И фильм хороший - тот, где Ливанов и Соломин играют. А Рина Зелёная вообще бесподобна!
Рената: Вообще-то, вспомните Жюля Верна с его "Наутилусом" и "Колумбиадой"...
Дмитрий: Рената пишет: цитатаВообще-то, вспомните Жюля Верна с его "Наутилусом" и "Колумбиадой"... Да... Хотя многое Жюль Верн предвидеть не смог... Например - торпеды... Поэтому и попытался срочно скупить первый выпуск "Наутилуса", но не смог...
Ланга: Чарли Блек Я почти всего Холмса читала. Обожаю его!!!
Дмитрий: Ланга А я Холмса прочел всего...
Рената: Я не всего, но всё равно люблю...
Дмитрий: Рената пишет: цитатаЯ не всего, но всё равно люблю... Да, мне тоже понравился... Я читал примерно в 13-14 лет... Мне особенно, как ни странно, понравились "Пляшущие человечки"...
Чарли Блек: Ланга пишет: цитатаЯ почти всего Холмса читала. Обожаю его!!! В этом я тебя очень понимаю Дмитрий пишет: цитатаА я Холмса прочел всего... А "Долину страха"?
Дмитрий: Чарли Блек пишет: цитатаА "Долину страха"? Вот эту не помню, если честно... Но разве это Конан Дойл написал?
Танья: Чарли Блек пишет: цитатаА "Долину страха"? Ммм... А это про что?
Рената: Нет, "Долину страха" не читала....
Comma: Это про масонов, если я правильно помню. Про зверскую и беспощадную тайную организацию. И воскресшего Мориарти. Не самая лучшая вещь из серии про ШХ.
Рената: А это именно Конан-Дойл, или его "преемник"?
Дмитрий: Вот и мне кажется, что это не Конан Дойль писал, а его "преемники"... Но это я не считаю за полноценного Холмса...
Чарли Блек: Comma пишет: цитатаЭто про масонов, если я правильно помню. Про зверскую и беспощадную тайную организацию. И воскресшего Мориарти. Не самая лучшая вещь из серии про ШХ. Не совсем так Подробности я уже плохо помню, так как читал это дело году где-то в 93-м. Тайная организация там кажется действительно была. А вот воскресшего Мориарти точно не было. Шерлок Холмс там уже готов уйти на заслуженный отдых и уступить свои лавры молодому поколению. Рената пишет: цитатаА это именно Конан-Дойл, или его "преемник"? Это точно Конан Дойл. Сам он считал эту повесть (а это именно повесть, не рассказ) едва ли не лучшей из всего написанного им о Холмсе. Но критика единодушно сочла повесть слабой. В Советском Союзе эта книга не издавалась, в собрание сочинений Конан Дойла не вошла, и была опубликована у нас только после распада СССР, причём в совершенно негодном переводе.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: цитатаЭто точно Конан Дойл. Сам он считал эту повесть (а это именно повесть, не рассказ) едва ли не лучшей из всего написанного им о Холмсе. Странно немного... Я где-то встречал список из десятка или дюжины книг о Холмсе, которых Конан Дойл считал лучшими... Вещь про масонов в этот список не входила...
Comma: Мне не понравилось, если честно. А Мориарти там фигурировал, если не ошибаюсь, как владелец наемной организации, которая главного героя в итоге и прикончила. А вот где Холмс был готов уйти на покой, где тоже была тайная организация и где Холмс явно уступал более молодому сыщику - это "Тайна Сиреневой Сторожки" - действительно отличная повесть.
Чарли Блек: Услышал тут на днях любопытный вопрос, решил его озвучить. Как по вашему, в какой из шести книг Волкова самая нелепая концовка?
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Как по вашему, в какой из шести книг Волкова самая нелепая концовка? Если считать "самая нелепая" как "самая нелогичная", то я назвал бы "Огненный Бог Марранов", потому как концовка этой книги во многом притянута за уши...
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Услышал тут на днях любопытный вопрос, решил его озвучить. Любопытно, а где ты услышал этот вопрос и от кого?
Эот Линг: Дмитрий пишет: Если считать "самая нелепая" как "самая нелогичная", то я назвал бы "Огненный Бог Марранов", потому как концовка этой книги во многом притянута за уши... Во во. Я тоже на это еще в детстве обратил внимание. Поэтому в немалой степени за своего Клема и взялся. Финал пока обдумываю, но пока выработал такой конец: бой Урфина и Клема под дождем. В последний момент, когда Клем занесет меч для последнего удара - его поразит молния (меч сыграет роль громоотвода)
Дмитрий: Эот Линг Клема жалко...
Чарли Блек: Дмитрий пишет: Если считать "самая нелепая" как "самая нелогичная", то я назвал бы "Огненный Бог Марранов", потому как концовка этой книги во многом притянута за уши... А как было бы разумнее закончить эту книгу?
Дмитрий: Чарли Блек пишет: А как было бы разумнее закончить эту книгу? Разумнее или правдоподобнее? Это разные вещи...
Эот Линг: Дмитрий пишет: Разумнее или правдоподобнее? Разумнее - так как закончил Волков, но сделать конец более событийным, а не обрывать все на призывно ржущих к возврату домой мулах Правдоподобнее - ввернуть какую-нибудь битвочку мигунов и прыгунов, а то динамизма маловато в развязке. Какая то она у Александра Мелентьевича вышла быстрая и пресная (личное мнение!!!)
Гоустрайтер: Финал пока обдумываю, но пока выработал такой конец: бой Урфина и Клема под дождем. В последний момент, когда Клем занесет меч для последнего удара - его поразит молния (меч сыграет роль громоотвода) Хм, насколько я могу представить такой разрядик, да еще и под дождем, им обоим должно достаться. Про финал ОБМ - в общем согласна. Впечатление такое, что у автора заканчивалась бумага и надо было обязательно уместить концовку на одной страничке. Но за первую часть я это прощаю
totoshka: Гоустрайтер пишет: Впечатление такое, что у автора заканчивалась бумага и надо было обязательно уместить концовку на одной страничке. угу... можно списать это на то что все таки детская сказка... никаких кровопролитий быть не может (хотя при осаде города упоминались раненые, а значит наверняка были и убитые, но о них автор умолчал)... но у СС мне кажется еще круче... 9 с половиной книг все накручивается, накручивается... а потом вместо ба-бах происходит пух... и все разошлись/разлетелись... мне - не очень...
Эот Линг: Гоустрайтер пишет: Хм, насколько я могу представить такой разрядик, да еще и под дождем, им обоим должно достаться. Поверьте - достанеться. Топотун вообще погибнет разрубленный мечом Клема Но я думаю, потом его оживить.
Эот Линг: totoshka пишет: хотя при осаде города упоминались раненые, а значит наверняка были и убитые, но о них автор умолчал Заметьте что в ратных подвигах Ойххо ваще раненные не фигурируют. Только напуганные.
totoshka: Эот Линг пишет: Топотун вообще погибнет разрубленный мечом Клема Как это? Он же и так... не совсем живой... чтобы его уничтожить - надо его сжечь... а мечом его можно тока нейтральзовать... чтоб под ногами не мешался... а потом сшить обратно... дуболомы-то вон, даже головы теряли и ничего... заменили на другую - и все ок...
totoshka: Эот Линг пишет: Поверьте - достанеться. Огненный бог не справиться с небесным огнем
Дмитрий: Эот Линг пишет: Разумнее - так как закончил Волков, но сделать конец более событийным, а не обрывать все на призывно ржущих к возврату домой мулах Правдоподобнее - ввернуть какую-нибудь битвочку мигунов и прыгунов, а то динаизма маловато в развязке. Какая то она у Александра Мелентьевича вышла быстрая и пресная (личное мнение!!!) Притянуто за уши многое... Во-первых то, что зная про выступление в поход Марранов командование их противников занимается волейболом, а не подготовкой к отражению неприятеля... Во-вторых, то что площадка с волейболом так близко от "линии фронта"...
Букан: totoshka пишет: но у СС мне кажется еще круче... 9 с половиной книг все накручивается, накручивается... а потом вместо ба-бах происходит пух... и все разошлись/разлетелись... мне - не очень... вот это-вот, млин, точно! Разочарование.
Чарли Блек: Дмитрий пишет: Во-первых то, что зная про выступление в поход Марранов командование их противников занимается волейболом, а не подготовкой к отражению неприятеля... Так они и так уже давно готовы. Там как раз объясняется, что ожидание угнетает гораздо сильнее, чем сражение - потому все и увлеклись волейболом.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Так они и так уже давно готовы. Ну я не уверен, что они выкопали траншеи вокруг всего Фиолетового дворца... Так что будь я на месте Урфина я бы задумался об обходных маневрах...
Olga: Мне кажется крайне нелогичным, что Урфину пришлось "оживлять" деревянных солдат с помощью волшебного порошка, при том, что в Волшебной стране сами по себе ожили деревянное чучело Страшила и железный Дровосек. По этой логике, и деревянные солдаты должны были ожить сами.
Чарли Блек: Olga Добро пожаловать! Olga пишет: Мне кажется крайне нелогичным, что Урфину пришлось "оживлять" деревянных солдат с помощью волшебного порошка, при том, что в Волшебной стране сами по себе ожили деревянное чучело Страшила и железный Дровосек. По этой логике, и деревянные солдаты должны были ожить сами. Да, Волшебная страна полна противоречий.
Эот Линг: Ольга! Приветствуем уважаемая!!! Olga пишет: Мне кажется крайне нелогичным, что Урфину пришлось "оживлять" деревянных солдат с помощью волшебного порошка, при том, что в Волшебной стране сами по себе ожили деревянное чучело Страшила и железный Дровосек. По этой логике, и деревянные солдаты должны были ожить сами. Вот, вот. По моему на эту алогичную вещь обращали внимание все волковеды. А как ожили СМ и ЖД? Бесконечная тема для фантазий и фанфиков. Чарли Блек пишет: Да, Волшебная страна полна противоречий. Это еще мягко сказано!
Дмитрий: Эот Линг пишет: Бесконечная тема для фантазий и фанфиков. Сухинов это объяснил... Правда, лучше бы он этого не объяснял...
Гоустрайтер: А если не секрет, как он это объяснил?
Эот Линг: Гоустрайтер пишет: А если не секрет, как он это объяснил? Да, кстати? Как? А то я ССС читал тока выборочно - четыре книги и то - последние
Дмитрий: Эот Линг пишет: Да, кстати? Как? А то я ССС читал тока выборочно - четыре книги и то - последние Гоустрайтер пишет: А если не секрет, как он это объяснил? Так это и описано в последних... Точнее, в девятой... "Чародей из Атлантиды"... Страница 182... Вот выдержки: (Элли) " - Скажите, великий Фанх... Это верно, что благодаря Стеклянной башне многие волшебные существа в стране Торна обретают души?" "Фанх долго шел молча, а затем нехотя ответил: - Это великая тайна, но ты - новая Хранительница и должна многое знать о крае Торна... В Стеклянной башне обитают души всех людей, которые когда-то жили в Волшебной стране. И многие из них кгда-то принадлежали воинам атлантам - тем, кто погиб в войне с армией Пакира. Когда в Волшебной стране рождается животное или птица, мы, друиды, дарим ему душу когда-то жившего человека. А иногда мы одаряем душой даже таких странных существ, как твои друзья - плюшевый медвежонок и соломенный человек. После смерти души каждого умершего существа, человека или не человека, вновь возвращаются в Стеклянную башню и ожидают там нового воплощения на земле."
totoshka: ваще не помню....
Дмитрий: totoshka пишет: ваще не помню.... А вот я очень хорошо запомнил... Потому как меня перекорежило всего от прочтения этого фрагмента...
artos: Ланга пишет: Обожаю Шерлока Холмса! С десяти лет перечитываю, и всё равно ужасно нравится. И фильм хороший - тот, где Ливанов и Соломин играют. А Рина Зелёная вообще бесподобна! фильм действительно хороший Но что интересно холмса экранизировали а серию Волкова нет (нукромеволшебника изум города)
Папа Игорь: Мда! Буквально вторую неделю мой сын первоклассник запоем читает эту серию. Даже в школу таскает. Ну и я время от времени ему читаю. Сразу вспомнил, что меня коробило в детстве - младшем школьном возрасте, так сказать. В 7ПК меня возмутило "несказачное" восстановление источника- разумно, но не сказочно. В ОБМ - мулы, сказочно, но не правдоподобно. Там же и в ЖТ - постоянное хождение героев толпой, как в фургоне так и буквально взявшись за руки. Кстати у Толкиена такое хождение толпой хоть и тоже занудно, зато какая интрига происходит ВНУТРИ отряда. В ЖТ меня как воспитанного мальчика возмутило убийство женщины железным истуканом, пусть и добрым героем. Вернее сама постановка вопроса- обезвредить колдунью = убить. Не перевоспитать, не превратить в кактус, а замочить мечом. БРРРРР!!! И еще удивило почему телек не мог показать колдунью в пещере. Там же не было тумана. Про волейбол верно выше написано. Перечитывая в подростковые годы (попала впервые в руки ТЗЗ и решил перечитать остальные) уже по-другому взглянул на всю серию книг. Если в первых двух Волшебная страна хоть как-то оправдывает свое название, то в следующих волшебства все меньше, зато внедряются мулы, телевизор, инопланетяне и пр. Последняя - просто апофеоз занудства. Сын после трех страниц засыпает (нет смайлика подходящего) Кстати в 7ПК Элли мучительно училась ездить верхом, а в ОБМ детки скачут на мулах многие мили... этож какая подвеска должна быть, чтоб... Сейчас я вижу, вначале герои активны, действуют, а чем дальше, тем сильнее герои превращаются в маски А. В и С. Которые можно менять местами и назначать на выполнение каких-то несложных миссий. Причем без какой-либо аргументации. В ЖТ при наводнении к Тилли Вилли "поплыл" Дин Гиор, а мог Фарамант или еще кто-нибудь, а про ворону не вспомнили. И вообще, зачем они всей толпой туда отправились? "Колдунства" у Арахны какие-то неволшебные, а скорее природно-погодные. Нет у нее какой-то фишки, фирменного заклинания, файербола какого-нибудь, тогда и с железным рыцарем битва была бы увлекательней. Полагаю, что лучшей книгой Волкова следует считать "Урфина Джюса...". И завязка замечательно- сказочная, и персонажи живые. А в следующих все по шаблону и с пространными пересказами прошлых книг. Режет глаз и хавуалированная советская пропаганда. Бедные угнетенные арзаки, "переворот" в Подземной стране, сволочные марранские князья. Я даже удивляюсь: то ли марраны ели сырое мясо, то ли от вегетарианства они такими прыгучими стали? Наверно эта сюжетная прослойка и не позволяет ныне снять по этим книгам кино. А то получится бред как Незнайка на Луне, борющийся за экологию. Слишком много придется ПЕРЕделывать, ПЕРЕписывать и ДОписывать. Вот бы Джексон такое кино снял.
artos: Дмитрий пишет: Я почти всего Холмса читала. Обожаю его!!! ланга а картину Вы смотрели? Тоже между прочим интерестно
Урфин Джюс: artos , Ланга Вам не ответит................
Дмитрий: Папа Игорь пишет: Сейчас я вижу, вначале герои активны, действуют, а чем дальше, тем сильнее герои превращаются в маски А. В и С. Ну не даром сам Владимирский считает удавшимися только первые две книги серии, а шестую поначалу даже не хотел иллюстрировать...
Папа Игорь: Вообще-то в предисловии было написано, что шестую книгу как раз к публикации и подготовил Владимирский по черновикам Волкова. Я даже думаю, что местами "кто-то" приложил к написанию руку: есть очень косноязычные фрагменты, не похожие на язык первых книг.
totoshka: Волков вообще книгу написал толи наполовину, то ли на треть... А дописывал ее то ли сын его, то ли еще кто... А ЛВ даже не хотел ее иллюстрировать, его долго уговаривали, причем уломали так сказать сделать это "в память", т.е. судя по этому он ее иллюстрировал уже после смерти писателя...
Дмитрий: С шестой книгой дело темное... Причем затемнил все и Владимирский в том числе... Лично из его уст я слышал как минимум три версии... Согласно первой, Волков успел написать книгу примерно на треть... Согласно второй - наполовину... А потом по его черновикам уже дописывали то ли сын Волкова, то ли какая-то женщина... То ли оба приложили свою руку... По потом ЛВ мне сказал что Волков книгу все-таки дописал, после чего умер, но ее не хотели печатать, потому что книга была "сыровата"... И какая-то писательница ее, так сказать, "доводила до ума"...
Пакир: Поражает отношение ряда персонажей к событиям, происходящим с ними. В начале первой книги Корина предстаёт не только ленивой, но и откровенно глупой, особенно тогда, когда Гингема пользуется заклинанием, после которого Корина начинает взрослеть в десять раз медленнее. А ведь о таком можно только мечтать (только чтобы не в 8, а хотя бы в 18 лет), тем более что на вечную жизнь я (в отличие от реального Пакира) не претендую (вечная жизнь - мишень для любых насмешек, особенно в ненавистных мне анекдотах). Но жить в десять раз дольше... Представляете, сколько раз можно будет жениться по расчёту! Конечно, придётся пережить и неприятные годы, но всё же...
Дмитрий: Пакир пишет: Конечно, придётся пережить и неприятные годы, но всё же... Угу... Старение растянется на десятилетия... Тоже весьма малоприятная перспектива...
Большая Крокодила: Совсем не нравится в книгах СС любовь-морковь между Алармом и Элли. Мне кажется все это каким-то пошлым и вторичным, лучше бы Сухинов эту линию ввобще не вводил. Да еще какие-то детишки в конце.
Пантера: во-во...я о том же...
Дмитрий: Большая Крокодила пишет: Совсем не нравится в книгах СС любовь-морковь между Алармом и Элли. Мне кажется все это каким-то пошлым и вторичным, лучше бы Сухинов эту линию ввобще не вводил. Да еще какие-то детишки в конце. Вот за это мне Аларм не нравится... Точнее, одна из причин моей ненависти к нему... А так же его плаксивость - "слезы умиления" и прочее... Одно меня радует, точнее, вызывает злорадство... По словам Сухинова в 11ой книге Аларм разочаруется в браке... Причем очень сильно...
Feina: Дмитрий пишет: Одно меня радует, точнее, вызывает злорадство... По словам Сухинова в 11ой книге Аларм разочаруется в браке... Причем очень сильно... Так, выходит, будет еще книга?
Дмитрий: Feina пишет: Так, выходит, будет еще книга? Будет... Точнее - должна быть... Сухинов мне в мае сказал что написал ее уже наполовину...
totoshka: Дмитрий пишет: о словам Сухинова в 11ой книге Аларм разочаруется в браке... Ни фига подобного! Он разочаруется в браке с Элли... А вообще СС всех собирался переженить... Так что видно, просто Аларм (или как его в новой редакции будут звать? - Алмар?) уйдет от Элли (и двух общих детей) к кому-нить другому... Скорее всего к Корине... А то его быстро под каблук поставит
Дмитрий: totoshka пишет: totoshka пишет: Ни фига подобного! Он разочаруется в браке с Элли... Я, собственно, Элли и имел в виду... totoshka пишет: А вообще СС всех собирался переженить... Маньяк... Не в браке счастье... Современных молодых людей... totoshka пишет: (или как его в новой редакции будут звать? - Алмар?) Вроде так... totoshka пишет: Скорее всего к Корине... Его Дональд тогда прирежет... Разочаровавшийся в Ланге... totoshka пишет: А та его быстро под каблук поставит Не обязательно... Может она будет в его руках податливой, как воск...
Feina: totoshka пишет: (или как его в новой редакции будут звать? - Алмар?) А зачем его переименовали???
Дмитрий: Feina пишет: А зачем его переименовали??? "аларм" по аглицки (или хрен помню по каковски) - тревога... Вот потому и переименовали... Дабы не смущать...
totoshka: угу... короче америкосам не нра, вот он специально для них и решил переименовать...
Дмитрий: totoshka пишет: угу... короче америкосам не нра, вот он специально для них и решил переименовать... Угу... Дабы успешнее двигать продукт на америкосский рынок...
Feina: А как он объяснит читателям, почему в др. книгах одно имя, а в этой - другое?
Feina: Дмитрий пишет: "аларм" по аглицки (или хрен помню по каковски) - тревога... Вот потому и переименовали... Дабы не смущать... По-аглицки) Вот зачем идти на поводу у янки? Надоело уже
Дмитрий: Feina пишет: А как он объяснит читателям, почему в др. книгах одно имя, а в этой - другое? Не в "этой", а во всех тоже... Он же переиздание готовит. И серьезно изменит отдельные моменты в декалогии...
Дмитрий: Feina пишет: Вот зачем идти на поводу у янки? Надоело уже Ну хочет Сухинов америкосов завоевать... Вот и старается в угоду им...
totoshka: Продолжение темы про янки тут... а в этой теме продолжаем критиковать КНИГИ о ВС...
Ultrafox: Ну я ничего нового не скажу - Энни, Энни и Энни...
Дмитрий: Ну я тоже ничего нового не скажу, просто повторюсь еще раз... В детстве - страшно ненавидел Энни всеми фибрами души... Окончательно смог вписать ее в "свою" Волшебную страну где-то в середине 90-х годов и с тех пор отношусь к ней нормально...
totoshka: Ultrafox, тссс... дыши глубже... никуда от нее не денешься....
Дмитрий: totoshka пишет: никуда от нее не денешься.... Ну почему так сразу столь категорично?... Варианты всегда есть...
Ultrafox: А давайте сожжем все копии книг с Энни!
totoshka: Дмитрий пишет: Варианты всегда есть... Ultrafox пишет: А давайте сожжем все копии книг с Энни! Угу... Вот и один из вариантов... Уже все дааавно написано, издано/переиздано... и от этого уже не денешься никуда (разве что можно лично для себя все это не читать)... Есть только варианты исправить как хочется в виде фанфиков... Но это уже другая тема, другого раздела... С этим или в игротеку в представлялки или уже конкретно в фанфики...
Дмитрий: Не все гораздо проще... Надо пойти путем Сухинова... И объявить что на самом деле была только Элли... А все что написано про Энни - не более чем ошибка и выдумка гномов летописцев...
totoshka: Дмитрий пишет: Надо пойти путем Сухинова... И объявить что на самом деле была только Элли... А все что написано про Энни - не более чем ошибка и выдумка гномов летописцев... Путь Сухинова - это тот же путь фанфишера... Что не напиши, а "канонических" книг оно не отменит...
Дмитрий: totoshka пишет: Путь Сухинова - это тот же путь фанфишера... Что не напиши, а "канонических" книг оно не отменит... Зато согласись - очень удобная политика... Отметать любую неугодную деталь... А по поводу фанфишера... Ну не знаю, не знаю... Еще десять лет такого агрессивного пиара, и книги Сухинова могут задвинуть книги Волкова так, что еще, не дай бог, конечно, будут именно Волкова считать фанфишером к книгам Сухинова...
Ultrafox: Дмитрий пишет: именно Волкова считать фанфишером к книгам Сухинова... Вполне возможно. Кстати если так судить, то и Волкова можно считать кем-то вроде фанфишера Баума...
Дмитрий: Ultrafox пишет: Вполне возможно. Кстати если так судить, то и Волкова можно считать кем-то вроде фанфишера Баума... Да не "вроде", а именно фанфишером...
Ultrafox: Дмитрий пишет: Да не "вроде", а именно фанфишером... Ну тогда ВИГ - мои любимые фанфики...
Дмитрий: Ultrafox пишет: Ну тогда ВИГ - мои любимые фанфики... Мои тоже... А Энни я в детстве ненавидел, но теперь она довольно органично вписалась в мой мир Волшебной страны и является довольно значимым персонажем...
Ultrafox: Меня тоже вполне устраивает, когда Энни *значимый* персонаж, но не *главный*...
Дмитрий: Ultrafox пишет: Меня тоже вполне устраивает, когда Энни *значимый* персонаж, но не *главный*... Ну в принципе Энни "главный" персонаж только в четвертой книге... Ее роль в пятой и шестой книгах - минимальна... Фактически, в пятой книге она выходит на первый план только когда летит на коврике договариваться с Карфаксом, а в шестой - когда ее похищают менвиты... И все...
Melcore: Я лично, не люблю произведения Баума и Волкова. У Баума книжки какие-то слишком сладенькие, что ли... Волшебство становится крайне нереалистичным и перерастает в какой-то бред. Сухинов этим тоже злоупотребил, когда описал Розовую Страну - от всех этих цветов, порхающих в воздухе и сдобы, растущей на деревьях становится приторно. Я прочел какую-то сказку Баума (название не помню, но там герои преврящались в драгоценные безеушки у короля Гномов, а принцесса меняла головы, словно платья). От такой избыточной фантазии предупреждал еще Профессор Толкиен. Волков же, напротив, из волшебной сказки сделал какой-то соцреализм. Постоянные социальные баталии практически без волшебства, пассивная роль волшебниц, повторющийся сюжет из книги в книгу... Правда, "Урфин Джюс и его Деревянные Солдаты" получилось весьма неплохо, да и "Семь Подземных Королей" написаны талантлаво. Не случайно Сухинов позаимствовал рудокопов для своей декалогии. Книжки же с участем Энни читать невозможно. автор окончательно выдохся.
Страшила: Баум мне тоже не нравится, а вот насчёт Волкова позвольте с вами не согласиться...
Страшила: Кстати, Сухинов чрезмерно нафантазировал.
nura1978: Melcore пишет: От такой избыточной фантазии предупреждал еще Профессор Толкиен. (шепотом) не в обиду будь сказано, это для нас он "еще". А для Баума - "уже". На момент написания "Волшебника страны ОЗ" профессору было 8 лет...
Melcore: Мда, как то я не сверился с годами жизни. Впрочем, Толкиен дает образец именно фэнтези, а Баум - это скорее просто сладенькие детские сказки. Но вот Сухинов, хоть и назвал себя продолжателем Толкиена, сильно злоупотребил. Эклектика получилась еще похлеще, чем в Льюисовской Нарнии, которую Толкиен сильно раскритиковал в свое время. У Сухинова мне до крайности не понравилась Розовая Страна, да и Сказочный народ получился стилистически безвкусным. Атланты и космос - тоже не в тему... Волков же выкинул почти все волшебство. Его книги - это практически не сказки и не фэнтези, а социальные притчи, в псевдосказочном окружении. Ощущение, что он писал по заданию Партии и Правительства - а заказное искусство уже и не совсем искусство... Где там волшебство? Да и типичного фэнтезийного дуализма нет. Разборки м ккими-то мелкими сошками...
nura1978: Melcore, ну в общем на вкус и цвет... По мне, так и Баум шире и интереснее чем "просто сладенькие детские сказки", и прямой зависимости между "искусством" и "отстуствием партийного заказа" я не вижу... Если человек может писать хорошо - он и по заданию правительства напишет хорошо (как Осеева, например). ИМХО. (про Сухинова высказаться не могу, тк не читала)
Седьмая Вода: А что такое фэнтезийный дуализм? Типа если где-то есть волшебство - там обязательно должен быть Чорный Властелин? Фэнтези есть фэнтези, сказка есть сказка, сказочная повесть - сказочная повесть... Какой смысл оценивать одно по меркам другого? Да, человек, который хочет почитать фэнтези, а вместо этого получит Волкова, будет разочарован... Ну так там на обложке и не написано большими буквами, что это фэнтези... Близко к фэнтези, может быть отнесено туда, но писалось не в соответствии с духом жанра, потому что и жанра такого в СССР не было (и при Бауме тоже не было, как было сказано выше)... *это всё ни на что не претендующие размышления дилетантки, проматывайте* А я еще подумала вдогонку... Книги Баума (и, не в меньшей степени, Сухинова) - пример того, что может сделать фантазия без границ... А книги Волкова - пример того, что может сделать фантазия в границах. Поэтому к фэнтези - у которого тоже есть свои традиции, только не "советские", конечно, а свои, фэнтезийные - Волков по этому критерию даже ближе, чем даже Сухинов. А по другим критериям, наоборот, дальше, чем Сухинов и Баум. В том числе и потому, это типично детская книжка (ССС для подростков, Баум для детей, но его, имхо, интереснее перечитать взрослому человеку, чем Волкова). А еще там меньше магии - не как моментов использования волшебства, а как магических основ самого мира. Волшебная страна просто вставлена посреди реальности, даже не объясняется, почему ее до сих пор не открыл никто. Кстати (это больше к пункту о детскости), чуть ли не самые фантастические главы во всём шестикнижии - те, где действие происходит в Канзасе. Говорящие животные ведут себя, в общем-то, так, как вели бы себя говорящие животные, если бы они существовали в реальности, искусственные существа - как искусственные существа, а Урфин Джюс - как Урфин Джюс А вот родители Элли просто не ведут себя как родители... Отправляют детей раз за разом чёрт знает куда То есть внутри Кругосветных гор - почти фэнтези, а снаружи - сказка для маленьких детей...
nura1978: Седьмая Вода пишет: Баум для детей, но его, имхо, интереснее перечитать взрослому человеку, чем Волкова а вот кстати очень меткое наблюдение - и очень загадочное явление! это так, на самом деле, но почему?
totoshka: nura1978 пишет: это так, на самом деле Не знаю почему, но знаю что не всегда... Долгое время вобще не могла это читать, не лезло оно в меня, раздражало (конкретно меня и возможно никого больше)... Щас могу читатить... Но так же как и читать фанфики... Отстраненно... Для того чтоб не чувствовать себя полным лохом. когда речь идет о первоисточнике... Но перечитывать не тянет... Хотя таких наверное мало, может ваще я одна такая ненормальная....
Melcore: Пора мне перечитать Баума и Волкова и апдейтить свое мнение... Волков именно претит отсутствием "магических основ мира". Ведь от того, что можно произнести некую абракадабру, сделать какой-нибудь дурацкий жест и произойдет нечто необычное, мир не станет магичнее. Я, как атеист-материалист, предпочитаю, чтобы в сказке основы мира были кардинано иными, чем в нашем мире. Скажем Толкиен выстраивает совершенно четкую модель монотеистической Вселенной, там действуют могущественные духи (как Сауром или Гендальф) и волшебства там намного больше, чем в ВС Волкова или Баума. Хотя, там ни разу никто не поизносит каких-нибудь "лориков ериков". Сухинов же приблизился к Толкиену в этом смысле. Он рассказал нам про извечную борьбу Высших чародеев почти в самом конце книги, и тогда становится понятно, что события в ВС - это только часть общевселенского процесса. Как минимум, показаны некие механизмы и логика действия фантастического мира. Мы прикасаемся к чему-то глобальному. В этом смысле, претензии к Сухинову могут быть только эстетическими (за черезмерную эклектику). У Волкова же конфликтность какая-то мелочная. Максимум, что там отражается, это борьба пролетариата против эксплуататоров (как в "Семи Королях"). Вопрос в том, что мы предпочитем, слащавую детскую сказку или серьезную альтернативную реальность? Скажем, у Волкова никто не погибает в сражениях. У Сухинова чуть-чуть пожестче (прикокал таки медвежонка Тома!!!), но все равно борьба выглядит слишком игрушечной. Меня же, как достаточно взрослого человека, устаивает серьезный альтернативный мир (где в основе лежит магия, а не бездушная материя), но если кому-то нравятся сказочки про бескровную победу над мелочным злом (аля Волков) - милости просим. Про фэнтезийный дуализм: он необходим, т к отражает очень древние, почти первобытные представления. Это постмодернизм деклалирует относительность этических категорий, а при такой постановке вопроса любая трагедия, любая борьба превратится в фарс. А если нет борьбы, то и писать не о чем, а значит нет и произведения искусстава...
Седьмая Вода: Melcore пишет: Пора мне перечитать Баума и Волкова и апдейтить свое мнение... Эх вы серьезно к делу подошли Аж отвечать своим бредом неудобно... Melcore пишет: Максимум, что там отражается, это борьба пролетариата против эксплуататоров Ну так Волков и отображает дуализм пролетариата и эксплуататоров Как и положено порядочному советскому писателю... Никаких могущественных духов у него быть не может по определению. Это другая мифология, так сказать И зло там не то что мелочное, оно материалистичное, как, собственно, и добро. Элли и Ко являются носителями Добра не потому, что они на правильной стороне, а потому, что они сами по себе - "правильная сторона". У них "правильные" идеи, которые, может быть, были бы еще правильнее, если бы Элли была не из Канзаса, а из Арзамаса, но вот так уж не повезло девочке, пришлось своими мыслями обходиться И если им и не хватает кого-нибудь большого, сильного и Светлого, стоящего за ними, то странно было бы даже вообразить, что в волковском мире в роли такой светлой силы могло бы выступить что-нибудь сверхъестественное, существовавшее раньше мира. И в роли темной силы тоже не может выступить ничего более страшное, чем эксплуататорская система и неправильное воспитание. Люди сами объединяются в организации, которые, в зависимости от того, какие цели ставили эти люди, становятся средоточиями самоподдерживающего зла или самоумножающегося добра. Не Зла и Добра, а просто зла и добра А что волшебство ВС выглядит нереалистичным и нематериалистичным, потому что оно не находит обоснования в основах мира... Ну так какие основы, такое и волшебство Воо если бы там действительно было много волшебства, если бы, например, показывалось, как волшебники состязаются между собой и главное для победы не знание большего количества "лориков-ериков", а сила духа и именно привязанность к каким-то моральным категориям, - и при этом сами эти моральные категории оставались безликими и неназванными - это было бы неправильно. Но в ВС ведь волшебство достаточно механистично. Есть фенечка - можешь делать что-то волшебное. Нет фенечки - не можешь. Есть трава - умеешь оживлять. Нет травы - не умеешь. Есть книга - можешь наслать туман. Нет книги - не можешь. Ну, не объясняется, откуда берутся волшебники. Какая разница, откуда они берутся, если они всё равно могут только зачитывать заклинания из списка и смотреть, как они срабатывают? Это просто инструмент, такой же, как мышкой щелкнуть по пункту меню. Нет этого инструмента - нет волшебства. В "Большом мире" волшебства нет, но, получается, там (то есть тут) не с основами мира напряженка, а просто с инструментами. А Волшебная страна - это кусочек нашего мира, в котором эти инструменты остались. Не фэнтезийная модель, да. Но сказочная Для того, чтобы так называться, лориков-ериков вполне хватает. А взрослые люди пусть фэнтези читают, если им это нравится (Я тут никого не хочу обидеть, мне тоже фэнтези нравится... Но бывает же и стопроцентное фэнтези, написанное в полном соответствии с рецептами Толкина, но все-таки полное фуфло... А сказки Волкова все-таки не полное фуфло, хотя они и не фэнтези ) Кстати, насчет того, почему взрослым он менее интересен, чем Баум (хотя, судя по тому, что там выше писали, это не совсем так)... Какой интерес читать об обыкновенных проблемах взрослого мира, но в такой "лайт-версии"? Человеку, который этот этап уже прошел и может читать серьезную литературу, это не нужно. А Баум если и тащит в сказку политические заморочки, то только в порядке стёба. Поэтому прочесть сказки о стране Оз - это просто переключиться в детский режим и отдохнуть от собственной взрослости. Может быть, поэтому.
Страшила: Баум для детей, но его, имхо, интереснее перечитать взрослому человеку, чем Волкова Позвольте с вами не согласиться. Я уже 45 раз перечитываю Волкова. А Баума прочитать смог 1 раз и то с превеликим трудом.
Пантера: ну я читала Баума (в электронном варианте у меня все 14 книг его) и он не показался мне каким-то скучным, как алгебра в 4 утра...а вот Волков - считаю, что стиль изложения - для детсадовского возраста...ИМХО
nura1978: Пантера пишет: стиль изложения - для детсадовского возраста Если вы не в смысле «слишком детские», а именно то что сказали и имеете в виду, то я не согласна совсем… Конечно, мой опыт невелик, дети все разные, но мой ребенок, пардон за нескромность, скажем так, не самый тупой. И ему именно по стилю изложения Волкова кроме первой книги (т.е. собственно Волкова, а не Баума) воспринимать было трудно. Фильтровать сильно приходится. По мне, так это стиль изложения для детей лет от 7-8. Melcore пишет: Вопрос в том, что мы предпочитем, слащавую детскую сказку или серьезную альтернативную реальность? Ребята, а о чем мы спорим? Что лучше, фэнтази или сказки? Или почему человек написал сказку, а не фэнтази? А я например люблю детективы, но почему-то не задаюсь вопросом, почему Волков не написал детектив, хоть бы даже и детский. Кому что нравится, тот то и читает, полная свобода выбора! )) Может быть, всех нас несколько сбивает с толку схожесть некоторая книг Волкова по форме с классическим фэнтази, но! Давайте опять вернемся к нашим баранам, те датам. Волков отталкивается от Баума. Баум первую книгу (которая имхо максимально напоминает фэнтазийный сюжет) написал в 1900 году. Эдгар По вот например считается родоначальником детектива. Сильно ли он похож на классический детектив? О нет! И все же классический детектив корнями уходит именно в «Мари Роже», «Улицу Морг» и прочие прелести. Не будем судить первооткрывателей по законам жанра, не существовавшим в их время. Melcore пишет: Я, как атеист-материалист, предпочитаю хм. А я думала, материалисты предпочитают минимум мистики? Имхо, материалист скорее должен бы предпочитать даже отсутствие волшебства – а если оно и есть, то в максимально «материальной» форме, именно как у Волкова – вот это приборчег, и он может так и сяк. Потому что он волшебный. Работает на волшебстве. А вот тут у него кнопка… А не «действуют могущественные духи». Не? Melcore пишет: если кому-то нравятся сказочки про бескровную победу над мелочным злом (аля Волков) - милости просим (*задумчиво*) вывесить на главной сайта как рекламную зазывалку? Седьмая Вода пишет: Кстати, насчет того, почему взрослым он менее интересен, чем Баум угу, нечто в этом роде. К тому же некоторые фантазии Баума меня глубоко восхищают именно на уровне «ах, черт, во дает, мне бы ни за что так не придумать». Это какие-то озарения может быть не очень талантливого литератора, но потрясающе талантливого фантазера. Волков работал, да. Но вот этот полет мысли у него утрачен по сравнению с Баумом. Имхо. Он реалист, вообще-то, мне кажется.
Melcore: nura1978 пишет: Ребята, а о чем мы спорим? Что лучше, фэнтази или сказки? Не в этом деле, просто тема о том, что каждому из нас не нравится в книгах Баума и Волкова. Я имею в виду, что произведения Волкова не обладают универсальностью. С некоторого возраста они начинают восприниматься только как лайт версия реальности, а не альтернативная реальность. Сказка тоже может быть универсальной (скажем, "Красная шапочка" или "Курочка Ряба"). Но я просто говорю, что Волков - не только для определенного возраста, но и для определенной эпохи. Современные дети, не знакомые с советской реторикой будут плохо воспринимать его социальные притчи. nura1978 пишет: хм. А я думала, материалисты предпочитают минимум мистики?Ну смотря где... В реальности - да. Терпеть не могу, когда кто-то начинает нести всякий бред про колдовство, демонов или чудесные исцеления. Но в альтернативной реальности ВСЕ должно быть альтернативно. А мистически настроенным никакие сказки и не нужны - они и так живут в фантазии. Помню, несколько лет назад был такой Мегрэ и книжками про некую Анаастасию. Я прочел несколько глав. Ощущение было сходное, как будто я Сухинова почитал.
Страшила: а вот Волков - считаю, что стиль изложения - для детсадовского возраста...ИМХО Не скажите... не скажите! А начет волшебства, у Волкова все нормально. В самом деле, зачем приписывать волшебство всему, что не попадя... А еще знаете, почему у Волкова повести длиннее любой из аналогичных произведений того же Сухинова или Баума? Да потому, что без волшебства труднее... Например, если рассматривать альтернативную историю второй книги Волкова, то можно было бы предположить, что: 1. Урфин захватывает город. 2. Какая-нибудь волшебница (или та же самая Элли, которая каким то непостижимым образом образом находит на дороге "Самоучитель магии для чайников") превращает Урфина Джюса в жабу... 3. Переносит Урфина в образе жабы обратно в Голубую страну, возвращает ему человеческий облик и улетает обратно в ИГ. 4. Принимает облик Урфина, садится на трон. 5. Распускает деревянную армию. 6.Все! Алесс! Победа! Правда могут быть нюансы, если эта... волшебница сама захочет править Изумрудным городом, но это уже совсем другая история...
Пантера: Страшила пишет: 1. Урфин захватывает город. 2. Какая-нибудь волшебница (или та же самая Элли, которая каким то непостижимым образом образом находит на дороге "Самоучитель магии для чайников") превращает Урфина Джюса в жабу... 3. Переносит Урфина в образе жабы обратно в Голубую страну, возвращает ему человеческий облик и улетает обратно в ИГ. 4. Принимает облик Урфина, садится на трон. 5. Распускает деревянную армию. 6.Все! Алесс! Победа! ну, это уж слишком даже для самого смелого фикописателя!
nura1978: Пантера пишет: это уж слишком даже для самого смелого фикописателя для фанфишера, как для демона Кармадона - "ничто не слишком"! ))) Melcore пишет: Сказка тоже может быть универсальной (скажем, "Красная шапочка" или "Курочка Ряба"). ох. боюсь я перестала понимать на этом месте. Можно несколько более детально объяснить, в чем универсальность "Красной шапочки" по сравнению с "Волшебником Изумрудного города"?
Страшила: Это всего лишь пример, который показывает, что бывает, когда слишком много волшебства... А короче, все должно быть в меру. Кстати, поэтому я Баума то и не люблю: слишком много нафантазировал!
Пантера: Может, кто-то и попробует...
Страшила: Может, кто-то и попробует... Попробуйте, попробуйте, но я категорически не советую - все должно хоть немного напоминать реальность, иначе начинается белиберда. Одно дело, - сладко, другое - приторно. (с)
Пантера: Лучше не стану: у меня другой проект в работе.
Страшила: Все понятно, голубка, - защитная реакция на лицо. (Я просто констатировал факт. )
Пантера: да нет, правда...Я, пока свою "Ведьму" не допишу - ничего начинать не собираюсь.а это требует времени, я не люблю делать всё тяп-ляп.
Страшила: Все ОК, Пантера
Страшила: Давай скорее дописывай свою Ведьму.
Пантера: Хе, ты думаешь, это так быстро?
Страшила: Если захотеть, то все можно сделать быстро!
Пантера: В этом плане у каждого свой вкус. Кто-то любит Баума читать, кому-то Волков нравится.
Пантера: Страшила пишет: Не в тему: Если захотеть, то все можно сделать быстро! Попробуй почитать, тогда узнаешь, КАК "быстро" это делается! Я повесть с 2005 года пишу, между прочим!
Страшила: В принципе ты права, Пантера , но меня интересует ПОЧЕМУ?
Пантера: ну не могу я про ВС фиков писать! получается полная лажа! И вообще, хватит флудить! Иначе админ от меня и мокрого места не оставит!
Страшила: Все понял...
Седьмая Вода: Melcore пишет: Про фэнтезийный дуализм: он необходим, т к отражает очень древние, почти первобытные представления. Ну я не специалист, конечно, но мне почему-то всегда казалось, что как раз в первобытных представлениях никакого дуализма нет. Там если и есть абсолютно злые сущности, то или достаточно мелкие по масштабам, или вообще уже отошедшие от дел, а действительно могущественные силы обычно либо благие, либо нейтральные или двойственные... Существование высшего воплощения и первоисточника Зла, сопоставимого по возможностям с силами Добра, - это, по-моему, относительно поздняя идея, просто с распространением христианства она проникла и в сам фольклор, и в его интерпретации и, разумеется, в фэнтези. *кто-нибудь в теме, исправьте меня, а то я наверняка бред говорю *
Страшила: Времена меняются, принцип остается (с)
Пантера: разумеется, бред На мой взгляд, древние рассматривали своих богов как добрыми (боги своего родного племени), так и злыми (чужие боги).некоторые верили, что есть т.н.Великий дух (у американских индейцев). Общение с Духами поддерживали щаманы. может они и были первыми колдунами...
Страшила: Все может быть...
nura1978: Пантера пишет: некоторые верили, что есть т.н.Великий дух а где дуализм?
Страшила: Имеется ввиду двойственность природы высших сил, а добрые и злые - это уже детали. Все они высшие...
nura1978: Страшила пишет: двойственность природы высших сил имхо это прямо противоположно тому дуализму, о котором говорил Melcore. Он мне кажется имел в виду борьбу бобра с козлом двух высших сил, равных по силе
Пантера: nura1978 пишет: а где дуализм? Кажется, я немного не там искала...
Седьмая Вода: nura1978 пишет: ох. боюсь я перестала понимать на этом месте. Можно несколько более детально объяснить, в чем универсальность "Красной шапочки" по сравнению с "Волшебником Изумрудного города"? Ну как... Это ж иносказание про секас! Melcore, извини, не могла промолчать... Просто задолбала эта интерпретация уже А "Курочка Ряба" - это про то, как люди не выполнили свою миссию и устроили армагеддец... Потому что якобы есть полная версия, где за разбитием яичка следует повешение внучки, разрушение колокольни и что-то в этом роде... Melcore пишет: Помню, несколько лет назад был такой Мегрэ и книжками про некую Анаастасию. "Звенящие кедры России" Не читала, но мно-ого наслышала... Бред еще тот, да. Melcore пишет: А мистически настроенным никакие сказки и не нужны - они и так живут в фантазии. А вот это хорошо сказано. Можно позаимствовать этот аргумент? А то иногда приходится разговаривать с людьми, которые думают, что (фэнтези читать)==(в магию верить)...
nura1978: Седьмая Вода пишет: Это ж иносказание про секас! зарадибога, но если возможности обнаружения скрытого иносказания довольно для универсальности произведения - не понимаю чем "ВС1" хуже. Melcore пишет: А мистически настроенным никакие сказки и не нужны - они и так живут в фантазии. и поэтому читают только справочники и телефонную книгу?
Седьмая Вода: nura1978 пишет: зарадибога, но если возможности обнаружения скрытого иносказания довольно для универсальности произведения - не понимаю чем "ВС1" хуже. Не, ну на самом-то деле наверняка что-то другое имелось в виду, это просто первое, что в голову приходит nura1978 пишет: и поэтому читают только справочники и телефонную книгу? Они вообще не читают, они телевизор смотрят Нет, они, конечно, читают сказки. Просто воспринимают их не как сказки, а как справочник. И степень достоверности гороскопа и телефонной книги для них примерно равна. Это такие люди, которые не умеют "принимать правила игры" - для них ничто не игра, всё "по серьезке"...
Страшила: Ну, вы это, в крайности то не слишком то уходите...
Седьмая Вода: Ну вот, то уходите, то не уходите... То вам дуализм подавай, то постмодернизм... Я же не обобщаю, а наоборот, разделяю... Если человек любит читать фэнтези, это может значить совершенно что угодно... Кто-то просто хочет развлечься... Кто-то хочет просечь авторский замысел... Кто-то - представить невозможное и на полчаса отложить в сторону знание того, что на самом деле оно не существует... Кто-то - представить и попробовать на самом деле поверить, а если не поверил, то плюнуть и отложить... Ну и ценить в книгах они будут соответственно разные вещи - кто-то юмор или приключения, кто-то глубокие идеи, кто-то непротиворечивость мира, кто-то непротиворечивость при отождествлении с нашим миром, кто-то необычность, кто-то еще что-нибудь... А насчет универсальности, наверное, имелось в виду, что идеология, породившая "Красную Шапочку", потеряла актуальность много веков назад, а идеология, породившая "Семь подземных королей", - всего двадцать лет назад. В первом случае текст пережил свой первоначальный смысл, а это значит, что в нём было что-то еще - универсальное. А переживут ли книги Волкова свой первоначальный смысл, сейчас неизвестно, но есть причины в этом сомневаться.
nura1978: Седьмая Вода пишет: Если человек любит читать фэнтези, это может значить совершенно что угодно ппкс + по всем другим жанрам. Седьмая Вода пишет: А переживут ли книги Волкова свой первоначальный смысл, сейчас неизвестно, но есть причины в этом сомневаться. только время покажет... но уже сейчас критиковать книги Волкова за то, что _возможно_ не переживут - по мне так странно.
Melcore: Касательно "Красной Шапочки", то один психолог по радио рассказывал, что этот сюжет есть практически у всех народов, а потому он не может не быть универсальным. "Курочка Ряба" - это что-то вроде "Фауста"... Когда я писал про древние представления, мне вспомнилась мифология Древнего Египта: там противопоставления практически как у Сухинова. Подземный мир - царство темных сил, ежедневная борьба бога Ра с подземными чудовищами. Осирис - почти как Торн - просветитель людей, владыка Царства Мертвых. Дуализм, причем именно в противопоставлении свет, небо, просвещение - тьма, подземелье, монстры, хаос. Про универсальность ИГ - сложно сказать. По видимому, сюжет такого пути тоже очень архитипичен. Насколько могу судить, Волков значительно удалил из сюжета элемент свободы воли. Элли оказывается просто игрушкой в руках могущественных сил. А у Сухинова получается, что вообще все судьбы ВС организовал Торн за тысячалетия до того, как эти люди вообще родились. Дороти, насколько я знаю, имела по сюжету несколько большую свободу. Впрочем, когда перечитаю волшебника ОЗ, тогда и буду рассуждать. Я же не обобщаю, а наоборот, разделяю... Если человек любит читать фэнтези, это может значить совершенно что угодно... Кто-то просто хочет развлечься... Кто-то хочет просечь авторский замысел... Кто-то - представить невозможное и на полчаса отложить в сторону знание того, что на самом деле оно не существует... Кто-то - представить и попробовать на самом деле поверить, а если не поверил, то плюнуть и отложить... Ну и ценить в книгах они будут соответственно разные вещи - кто-то юмор или приключения, кто-то глубокие идеи, кто-то непротиворечивость мира, кто-то непротиворечивость при отождествлении с нашим миром, кто-то необычность, кто-то еще что-нибудь... Отлично сказано. Наверное поэтому и неудастся достичь консенсуса. Однако все-таки существуют некоторые критерии отличия великих книг и ширпотреба. Скажем, Ник Перумов написал интерпретацию Властелина. В итоге у него получился банальный экшен с сомнительными художественными достоинствами. Правда, постмодернизм размывает грани малого и великого. Теперь стало модно ставить на одну ступень произведения классики и массовой культуры (в этом есть своя изюминка).
Седьмая Вода: Melcore пишет: Касательно "Красной Шапочки", то один психолог по радио рассказывал, что этот сюжет есть практически у всех народов, а потому он не может не быть универсальным. Это есть, да. Когда-то это был общечеловеческий миф. То есть имеет право на существование только то искусство, которое основано на Красной Шапочке и подобных универсальных идеях? Melcore пишет: "Курочка Ряба" - это что-то вроде "Фауста"... Во как! Melcore пишет: Когда я писал про древние представления, мне вспомнилась мифология Древнего Египта А, ну, может быть Про Древний Египет я совсем ничего не знаю... Melcore пишет: Насколько могу судить, Волков значительно удалил из сюжета элемент свободы воли. Элли оказывается просто игрушкой в руках могущественных сил. Угу, именно так. В "Волшебнике страны Оз" никакого предсказания про три желания нет. Ну а Сухинову вообще пришлось всё путешествие Элли объяснять какими-то манипуляциями со стороны волшебниц, чтобы его тройственную сказочную структуру вписать в фэнтезийный мир...
nura1978: Melcore пишет: Я имею в виду, что произведения Волкова не обладают универсальностью. Melcore пишет: Про универсальность ИГ - сложно сказать. По видимому, сюжет такого пути тоже очень архитипичен. мне кажется, тут есть противоречие некоторое... Melcore пишет: Однако все-таки существуют некоторые критерии отличия великих книг и ширпотреба. я бы еще согласилась с утверждением о наличии критериев для различения качественной литературы и ширпотреба. Но "великая книга" - это слишком сильные слова. Кроме проверки временем, я не вижу честно говоря никаких больше критериев для выявления великого в области литературы. Кстати о проверке временем, еще хотела добавить, что для детской лит-ры с этим дело обстоит страньше чем для взрослой. Тут нет "проверки временем" в чистом виде, потому что ребенок каждого очередного поколения как существо отчасти подневольное читает те книги, которые ему дают читать родители. А значит, вкусы каждого человека в области детской литературы крепко завязаны со вкусами многих предыдущих поколений. Есть разумеется и другие факторы, но этот основной имхо
Седьмая Вода: Ага, то есть, получается, проверка временем срабатывает с отставанием на одно поколение... Хотя тут еще и такая засада есть - допустим, кому-то в дестве страшно нравилась какая-то книга. Потом он решил осчастливить ей собственных детей, нашел эту книгу, просмотрел... И поставил на полку, потому что ему - взрослому - она теперь не нравится. Кажется примитивной или там устаревшей по идеям. Причем мы никогда не узнаем, понравилась бы эта книга его детям или нет, им-то, может, наплевать было бы и на примитивность, и на идеи... nura1978 пишет: мне кажется, тут есть противоречие некоторое... Ну так универсальность заложена в баумовском сюжете... Его как ни перескажи, получится универсально... А дальше уже начинается вольное фанфишерство
nura1978: Седьмая Вода пишет: срабатывает с отставанием на одно поколение возможно иногда и больше. То, о чем вы пишете дальше - просмотрел во взрослом возрасте и понял что фуфло и не дал своему ребенку - разумеется присутствует, но не всегда. Иногда это выпадает из-под родительского контроля и всеядный ребенок читает все что есть в доме. А в доме, ясен пень, есть то, что читали в детстве родители... и пошла эстафета. Где, на каком этапе эта эстафета прервется и почему - в силу индивидуальных вкусов конкретного ребенка или же в силу именно такого родительского контроля, нельзя сказать заранее. Так или иначе, зависимость получается куда замысловатее, чем в случае взрослой книги. Седьмая Вода пишет: дальше уже начинается хм. то есть вы хотите сказать, что фанфишерство может "размыть" эту универсальность до полного ее исчезновения?
Страшила: Зря-я-я... вы так думаете начет эстафеты. Я, например, никогда не делал то, к чему меня приучали родители. Я сам личность и всегда знал, что мне нужно. Как подписывается Кастальо, я млад годами, но стар умом...
nura1978: Страшила , пардон, не поняла что "зря"
Седьмая Вода: nura1978 пишет: хм. то есть вы хотите сказать, что фанфишерство может "размыть" эту универсальность до полного ее исчезновения? Не обязательно... Фанфики тоже часто бывают очень архетипичные. Даже в большей степени, чем "настоящие книги". Просто у них эта архетипичность менее гармонична, наверная. Но я говорила не о фанфиках вообще, а конкретно о пяти книгах канона из шести Там действительно сказочность как-то размывается. Волшебство присутствует, но само построение сюжетов уже не сказочное и не мифологическое, а в большей степени реалистическое. Но не на сто процентов, конечно.
nura1978: Седьмая Вода пишет: о пяти книгах канона из шести согласна
Пакир: Страшила пишет: Позвольте с вами не согласиться. Я уже 45 раз перечитываю Волкова. А Баума прочитать смог 1 раз и то с превеликим трудом Баум по сравнению с Волковым - "ни картинок, ни разговоров"!
Дмитрий: Melcore пишет: Скажем, у Волкова никто не погибает в сражениях. Погибают. В первой книге волки, вороны и пчелы, а также Паук, во второй - дуболомы, в пятой - Арахна, в шестой - десяток-другой менвитов.
Melcore: Дмитрий пишет: Погибают Дык, в том то и дело. А у Сухинова постоянно гибнут Каббары и всякие чудища, а вот коротышкам Арзалам бояться нечего - от ран их излечат волшебницы, а убитых - воскресят (хотя, как мы помним, они не владеют таким волшебством )
Дмитрий: Melcore пишет: а убитых - воскресят (хотя, как мы помним, они не владеют таким волшебством Это одна из ошибок и неточностей, о которых я писал Сухинову. Не знаю, учел он мои замечания или нет. Говорит, что что-то учитывал, но я не знаю - что именно. P.S. Кстати, Тома и убитых вместе с ним в бою на болотах так и не воскресили. Увезли в Страну Мертвых.
nura1978: Пакир пишет: Баум по сравнению с Волковым - "ни картинок, ни разговоров"! это вам неудачное издание попалось )) у меня с картинками ))
totoshka: ну вот то, что я читала было с картинками, но по мне так лучше на них не смотреть... а ЛВ делал иллюстрации по Оз, только для открыток... ))))) а разговоры мне не понравились и ваще... страны Оз не существует - это фантастика!
Чарли Блек: Седьмая Вода пишет: Но я говорила не о фанфиках вообще, а конкретно о пяти книгах канона из шести Там действительно сказочность как-то размывается. Волшебство присутствует, но само построение сюжетов уже не сказочное и не мифологическое, а в большей степени реалистическое. Я бы сказал - за исключением "Жёлтого тумана". Там-то по-моему наступает некий "ренессанс" сказочности. Вообще эта Арахна с гномами плюс то, что её усыпили на такой долгий срок, - как-то отдалённо напоминает то ли греческую мифологию, то ли классическое фэнтези. Колдунья и зима - это вообще смесь Андерсена с К.-С.Льюисом.
Гуам: Всем Доброго Времени! Поскольку я филин старый, то могу позволить себе написать нудный и длинный перечень всего, что мне не понравилось в самой любимой книге детства(и до сих пор любимой). А, если быть точным, то в 6 частях. Заодно извиняюсь, если повторю уже высказанное. К первой и второй претензий быть не может. Живые герои, сильная атмосфера, увлекательный сюжет… и ощущение волшебства, которым пронизаны обе книги. Лучше Элли и Урфина героев трудно найти. Собственно, все недостатки последующих частей в том, что этого волшебства нет. Подобное, кстати, испортило носовского “Незнайку на Луне”. Третья книга: явный плюс в виде приключений под землёй, присутствия Элли, Фред тоже ничего, яркий персонаж. И намёк на конец, потому что уже не люди из-за гор спасают ВС, а она их. Но – при прекрасно созданной атмосфере давящего подземелья, этого подземного мира чересчур много. Классовая пропаганда тоже портит впечатление. Сказки, как и фэнтези, должны ориентироваться на идею благого короля, но уж никак не на революцию, ИМХО. Тем более довольно утопическую: дали волшебной воды и все быстро перевоспитались. Тем мне и ближе Джюс, что он сам дошел до идеи жить в гармонии с окружающими. Но с водой тоже проблема – слишком сильно выставляется жизнь в подземной стране мракобесием, со всей их верой в силу феи, вопреки технологическому прогрессу Мигунов. То есть материализм в волшебном мире явно лишний, и с этой части его становиться всё больше. Четвертая книга. На которой, по моему птичьему мнению, следовало остановиться. Вытягивает больше из-за Урфина, обаятельного даже в своём злодействе. И в этот раз уже прямым текстом заявляется, что жители ВС доросли до самостоятельности. Ведь все появления жителей большого мира требовались лишь для решения проблем, даже Энни и Тим удачно попали к воцарению Джюса. И опять – Энни копирует сестру, Тим – Фреда. Причём видно, что подражают они хуже, но зато превозносятся как лучшая замена. Артошка, ИМХО, лишний вообще. Мулы, впрочем, тоже. Тогда уж вертолёт легче было приплести, раз Фред такой гений, что создал ездовых роботов. Главное, причина заменять главную героиню очень размыта. Выросла? Скажите это Алисе Селезнёвой, она тоже взрослеет, а в двух экранизациях отличается сильно (хоть и играет одна актриса) – и фильмы с книгами пользуются до сих пор заслуженным уважением. Взрослеют герои Роулинг, становясь только глубже. Правда, Льюис в “Нарнии” поставил возрастной ценз, но сам же его нарушил в “Последней битве”. Стивен Кинг, при всёй кровавости книг, тоже сумел потрясающе показать искру детства взрослых людей в “Оно”. Фродо, несмотря на возраст, молод. Элли, после всего пережитого, наверняка осталась молодой душой, и на это следовало делать акцент. Чарли Блэк не ребёнок, но от этого менее запоминающимся не стал. Насчёт Фреда не скажу, он совсем серый в последней части (что вина самой книги, по-моему.) Плохо и то, что главное трио ВС обезличилось, сведясь к простым шаблонам(Страшила думает, Дровосек страдает, Лев… дремлет.) Призыв к борьбе с эксплуататорами достигает своего пика. Заодно и по религии протоптались. При этом Урфина сделали одновременно хитрым до невозможности, но ошибающемся на каждом шагу. Пятая часть. Расширение мира – это хорошо, но Арахна какая-то… туповатая. Понятно, великанша, но Гуррикап тоже не карлик. Превращение забыла, толком ничего сотворить не может. Вот в плане эпичности желтый туман – явление сильное, ведь вреден для всех… и тут опят недостаток волшебства лезет наружу. Ну почему не вмешаются Стелла и Вилина? Почем вообще волшебство сводиться к паре артефактов, а те, кто реально чем-то владеют, остаются за кадром. Неужели кроме постройки робота в духе какой-то части Годзиллы нельзя было ответить? В сказках герои побеждают хитростью, используя реалии волшебного мира… а это уже в духе рояля из кустов. И, наконец, пик всего маразма – пришельцы. Ну, разве взросление не несёт в себе развитие человеческих отношений, а только борьбу с различными угнетателями? Почему тогда фашистов не запихать, раз уж пошел бред? Персонажи настолько размыты, что и не понимаешь, зачем их вообще столько. Уф, написал. Не подумайте, что я ругаю Волкова – он творил от души, светлая память человеку. Но некоторые вещи с детства не дают отнестись спокойно, особенно если книги нравятся. Пусть на сто процентов только две, но всё же.
Чарли Блек: Гуам Очень интересная рецензия Что можно возразить - так это насчёт материализма в сказках. В первых частях того же "Незнайки" материализма выше крыши, но сказку это по-моему не портит. А насчёт роялей из кустов... Не знаю, чем Тилли-Вилли хуже пушки Чарли Блека из 2-й книги, которая разгромила армию дуболомов.
Melcore: Гуам +1 Практически все мои мысли. В детстве я перечитывал сериал Волкова почти каждый год, но открыв для себя Сухинова, Волкова больше не читал. Также я перечитывал Льюиса каждый год, но познакомившись с Толкиеном, я не мог больше воспринимать Нарнию иначе, как христианскую агитку. А Низнайка - это саветский агитпроп. "Незнайка в Солнечном Городе" - восхваление каммунизьма, а "Незнайка на Луне" - ч0рный пеар копитилизьма!
Гуам: Спасибо. Чарли Блек В первых частях Незнайки сохраняется детский взгляд на мир. Солнечный город - вообще утопия со смесью волшебства(палочка+волшеник). Пушка ещё в страну вписываеться - она все же не современная, а мигуны мастера на все руки. Но робот... ведь никто не знал, что он оживёт. Это, как и мулы с пришельцами, скачок через несколько временных этапов. Маранов, между прочим, победили как раз хитростью, а не навороченным оружием. Melcore Мне Сухинов не сильно понравился за отбрасывание второй книги и кучу ляпов. Да и атмосферы там поубавилось. Но если смотреть как вольное продолжение/переосмысление, вроде "Черной Книги Арды" Ниенны или "Кольца Тьмы" Перумова, то читать можно. С Нарнией было похожее ощущение, после "Последней битвы" желание перечитывать пропало. У Толкиена тоже христианские ценности, но они поданы тонко и человечно, без ненужной символики.
nura1978: Melcore пишет: А Низнайка - это саветский агитпроп. зато как написано... эх...
Melcore: Гуам пишет: Сухинов не сильно понравился за отбрасывание второй книги и кучу ляпов. Мда, по ляпам от рекордсмен Первое время, когда я читал, мне тоже было трудно смириться с тем, что Урфина Джюса никогда не было и у рудокопов не существовало их подземных королей. Потом привык. У Волкова первые книги довольно симпатичные. Вот когда появляется Энни - это уже галиматья. Сухинову следовало бы писать продолжение, отталкиваясь от 3-х книг Волкова, но якобы у него возикли пролемы с авторскими правами. А вот про атмосферность, позвольте с вами не согласиться. У Сухинова как раз атмосферность настоящего фэнтези со всем его антуражем. А у Волкова - механистическое, материалистическое, безвкусное волшебство. Гуам пишет: продолжение/переосмысление, вроде "Черной Книги Арды" Ниенны или "Кольца Тьмы" Перумова "Кольцо Тьмы" не читал - но говорят, полная ахинея и что-то вроде компьютерной игры. А вот ЧКА - интересная книжка, но напиана слишком по женски, да и потом авторшы так и не поняли, что такое Зло. Просто втрескались по уши в Мелькора и у них разум полностью затуманился. Из толкиенистских произведений мне больше всего нравится роман Ольги Брилевой "По ту сторону рассвета". Вот это серьезное крупное реалистическое произедение. Там во всех подробностях описывается мир времен Берена и Лючиэнь: быт, межнациональные и политические отношения, боевые солкновения. Стиль очень рациональный, все продумано, почти нет ляпов...
Гуам: Да, у Сухинова атмосфера фэнтези. Но наивный взгляд сказки у него немного уступил. И вообще мне тяжело, когда из цикла беруться куски. Кольцо на любителя, впрочем, сам Перумов писал его как развлечение и фанфик в 80 годы - если уж ЧКА интересная, то ахиней другое не назовёшь. Лучше всего политика времён Берена описана в Сильмариллионе , или, в пародийной манере - в Звирьмариллионе.
Melcore: Гуам пишет: Но наивный взгляд сказки у него немного уступил Вы что, сторонник наивного взгляда? Гуам пишет: Лучше всего политика времён Берена описана в Сильмариллионе Сильмариллион - это легенда, а у Брилевой именно исторический роман
Гуам: Сказка должна быть сказкой, ИМХО. Иначе есть шанс получить ещё роман Неунывайло
Melcore: Гуам пишет: Сказка должна быть сказкой Только штука в том, что во временем сказки начинают казаться слишком примитивными. Хочется амбивалентости характеров, сексуальных отношений между героями, кровищщи, закрученности сюжета и т д... Все это вполне имеется у Сухинова.
Пантера: Melcore пишет: Хочется амбивалентости характеров, сексуальных отношений между героями, кровищщи, закрученности сюжета и т д.. этого хочется личностям безнравственным и бездуховным...
Антиромантик: Сексуальности
Пантера: извините, если кого-то оскорбит моя резкость, но подобный инстинкт превалирует только у животных...люди должны быть высоконравственны и высокодуховны... а уподобляться животным......это не для людей...
Седьмая Вода: Пантера пишет: извините, если кого-то оскорбит моя резкость, но подобный инстинкт превалирует только у животных...люди должны быть высоконравственны и высокодуховны... Гыгыг... Пантера, а можно я процитирую это в закрытом разделе, рядом с одним вашим тамошним комментарием это будет шикарно двоиться Извините, если кого-то оскорбит моя непонятливость Melcore пишет: Хочется амбивалентости характеров Есть некоторая проблема в том, что главные герои у Сухинова несут слишком яркий отпечаток размышлений автора на тему "а забацаю-ка я что-нибудь противоречивое"... Вплоть до потери логики в их поступках. При том, что второстепенные персонажи у него очень живые и яркие.
Melcore: Пантера пишет: этого хочется личностям безнравственным и бездуховным... А я и есть безнравственный и бездуховный. Поэтому не терплю, когда у Сухинова в маленьких сказках начинается поучиловка. Искусство - вне морали. Седьмая Вода пишет: Есть некоторая проблема в том, что главные герои у Сухинова несут слишком яркий отпечаток размышлений автора на тему "а забацаю-ка я что-нибудь противоречивое"... Вплоть до потери логики в их поступках. При том, что второстепенные персонажи у него очень живые и яркие. Да, есть такое, но не слишком. Ланга, например, очень логична - она иногда делает добро, чтобы не допустить окончательной победы Зла, чтобы не потеряться под ногами у Пакира. Вот когда Людушка "перевоспитывается" - это выглядит крайне ненатурально. Я даже подозреваю, что Элли его загипнотизировала, когда он отдал ей книги Торна. С Дональдом все понятно - он перевоспитался окончательно и бесповоротно (и понятно почему - ведь его обвинили в измене только за то, что он проиграл поединок с Алмаром). Что до его помощи и Элли и Корине, то тут тоже все ясно - он был в долгу у каждой из них. Вот с Кориной труднее всего. Ее правило перемежать добрые и злые поступки дошло до абсурда (сначала сражаться с Алмаром, а затем подарить ему книги Торна), хотя в начале в этом правиле есть здравое зерно: она хотела чтобы люди ее и боялись и любили. Седьмая Вода , приведите пожалуйста еще странные моменты поведения персонажей при возникновении этических противоречий.
Пантера: Melcore , тогда позвольте откланяться. Мне с вами не о чем разговаривать!
nura1978: Melcore пишет: Искусство - вне морали можно уточнить? Оно "не обязано быть моральным" или "обязано быть аморальным"?
Пантера: "аморальное искусство"...тогда чему учить детей, позвольте спросить?
Седьмая Вода: Melcore, ну я не настолько хорошо книги знаю-то Прочла не все и даже не полностью... Просто у меня такое впечатление сложилось, может, оно еще изменится и я ко всему этому привыкну... Пантера, а если просто показывать жизнь как она есть и на что она может быть похожа при таких-то и таких-то моделях поведения - это будет менее полезно, чем искусственные, созданные специально чтобы "хорошему научить" конструкции, которые даже если и усвоятся - рухнут при первом прикосновении реальности?
Пантера: Седьмая Вода пишет: Не в тему: Пантера, а если просто показывать жизнь как она есть и на что она может быть похожа при таких-то и таких-то моделях поведения - это будет менее полезно, чем искусственные, созданные специально чтобы "хорошему научить" конструкции, которые даже если и усвоятся - рухнут при первом прикосновении реальности? если создать модель и показать на ней - что плохо и что хорошо - это наоборот может принести пользу. некоторые концепции воспитания такими моделями и пользуются. разберусь с госниками, напишу пост про воспитание (госники как раз у меня по педагогике!). созданные специально чтобы только хорошему научить конструкции как раз бесполезны. ну научат хорошему и что?
Melcore: nura1978 пишет: можно уточнить? Оно "не обязано быть моральным" или "обязано быть аморальным"? Просто я вообще отрицаю мораль как понятие. Искусство должно быть каким угодно, главное, чтобы оно не служило чьим либо интересам: хоть политиков, хоть проповедников... Просто я вообще не понимаю, "что такое хорошо и что такое плохо" (такая уж у меня философия - никому не навязываю). Я стронник этического релятивизма и моральной амбивалентности Не стоит переходить на личности. Ведь люди бывают разные и переделывать их не всегда получается.
nura1978: Melcore пишет: чтобы оно не служило чьим либо интересам подозреваю, что это невозможно - как минимум оно служит интересам своего создателя. Имхо. А если у него есть скажем политические или религиозные убеждения, они отразятся и на его произведении.
Пантера: Melcore , ну вы можете говорить всё, что угодно: я не обязана вас слушать. Я знаю, кто я, и мне совершенно безразлично ваше мнение. Ну раз тебе безразлично, то и не заостряй на этом внимание)))
Танья: Пантера, Melcore, для выяснения личных проблем существует личка. Вот туда и идите.
Пантера: Танья , ладно...учтём...
Melcore: nura1978 пишет: подозреваю, что это невозможно - как минимум оно служит интересам своего создателя. Имхо. А если у него есть скажем политические или религиозные убеждения, они отразятся и на его произведении. Ну, тут вопрос в степени: превалируют ли морализаторские задачи автора (если он, конечно пишет не по гос. заказу) над художественной ценностью. Вот Сухинов постоянно переступает эту грань. В этом смысле хороший пример - это русские классики. Скажем Достоевский хотел в своем "Преступлениии и наказании" доказать, что у человека есть совесть, и дескать, убивать нехорошо. Видимо, автор хотел опровергнуть теорию Раскольникова, но он ее одновременно и доказывает! Вот типичный пример произведения, которое оказалось больше авторских целей. Даже христианин Толкиен, как ни старался показать, что Мелькор и Саурон - это Зло, но нашлись же люди, коотрые подвергли это сомнению - значит плохо доказывал или оказался слишком хорошим художником...
nura1978: Melcore пишет: превалируют ли морализаторские задачи автора (если он, конечно пишет не по гос. заказу) над художественной ценностью остается понять, как сравнивать твердое с синим задачи с ценностью...
Melcore: Я не сравниваю задачи с ценностью, а просто говорю, что чем выше художественная ценность, тем более художник преодолевает свои задачи. В конце концов, он может создать настолько высококачественный и объемный мир, что в нем однобокий взгляд станет просто невозможен.
nura1978: Melcore пишет: высококачественный и объемный мир а если это не реализм?
Melcore: nura1978 пишет: а если это не реализм? К примеру, Толкиен - это реализм? Отчасти да - фэнтезийный реализм. А Сухинов нарочно обделяет многих своих отрицательных героев: они либо идиоты (как Агнет или Маграб), или патологичкски иррационально злы, как Бастинда... даже Пакир и то получился каким-то "монстриком" - самоуверен, хвастлив и любитель принимать облики чудовищ. Зло крайне карикатурное, что не есть признак высокой художественности. Единственный очаровательный отрицательный персонаж - это Людушка - настоящи источник афоризмов, но Людушка не вполне отрицательный персонаж - он пример "вставшего на путь исправления".
Дмитрий: У Сухинова были мысли максимально вплести Волкова в свой мир. В частности и Урфина ввести. Как персонажа, который был "когда-то" в промежутке между сухиновскими двумя первыми книгами. То есть, был такой "перец", и даже дуболомов сделал. Но для декалогии он - лишний, потому и о нем не упоминалось. А по поводу того, что Волков писал 3ю книгу как "пропаганду коммунизма", так не забывайте время, когда он это писал... Волков сперва хотел остановиться на третьей книге, потом хотел последней сделать четвертую... Но его обстоятельства заставили писать вплоть до шестой.
Melcore: Интересно, а Сухинов хотел упомянуть, что Элли была в ВС трижды? Если учесть, сколько всего она знала о ВС (и о Черных Камнях и о Рудокопах), явно, что она не могла получить все эти знания во время своего первого путешествия.
Дмитрий: Melcore пишет: Интересно, а Сухинов хотел упомянуть, что Элли была в ВС трижды? Хотел... Melcore пишет: Если учесть, сколько всего она знала о ВС (и о Черных Камнях и о Рудокопах), явно, что она не могла получить все эти знания во время своего первого путешествия. Желание притянуть книги Волкова к своим было сильнее...
Melcore: Дмитрий пишет: Хотел... были какие-то споры по поводу авторских прав? Что ему помешало?
Дмитрий: Melcore пишет: были какие-то споры по поводу авторских прав? Что ему помешало? Да нет. Помешало то, что это он стал задумывать уже после окончания сроков издания его книг в издательствах, планируя это как-то ввести в последующих переизданиях. А переизданий, как мы знаем, до сих пор нет.
Лайла: Обидно было, что в большей части серии почти не участвует Лев. Во 2-й книге он ещё что-то делает, взять хотя бы битву в подземелье (да, шестилапого подожгла Элли, но фиг бы она его подожгла , если б Лев его не отвлекал). А дальше Волков про него почти забывает. Если честно, довольно часто раздражают "умные" фразочки Страшилы (про то, что в яму попадать нехорошо и надо всегда ехать по ровному месту, тогда никогда не попадёшь в яму, и др. в том же духе). Также, когда все слушают чей-то рассказ о событиях или наблюдают по телевизору, и при этом подробно сообщается как к чему отнеслись, чем возмутились, кому посочувствовали и т.п. Не знаю, не звучит почему-то
Минутка: Лайла пишет: Обидно было, что в большей части серии почти не участвует Лев Действительно, обидно. Кстати, может, кто возьмётся про него что-нибудь нафанфишить? Лайла пишет: раздражают "умные" фразочки Страшилы Меня не очень, но удивляет, что он со своей железной логикой, медленнодействующей, оказывается самым умным...
totoshka: Минутка , ну знаешь... У нас тут был семинар на работе, приехали тетки и рассказывали про то какие они делают электронные презентации сложные, а я то сижу и вижу, что это шаблоны поур-поинта... или как другая тетка говорит красивые слова про передовые технологии и показывает недоделанный сайт на бесплатном движке, все достоинство которого - красивое оформление.... мне было смешно, а вот другие слушали, завидовали и т.п. Так что красивые и длинные слова часто являются основанием для того, чтобы считаться самым умным Мну больше забавляет, что когда надо действительно сильно подумать Страшила оказывается не в состоянии, естессно по уважительным причинам, но тем не менее... это, наверное, какой-то закон сюжета...
MAX: Мне очень понравилась серия Сухинова. Так и хочеться написать продолжение: как Парацельс вернулся, о приходе новых сказочных существ и т.д.
Лайла: totoshka пишет: Так что красивые и длинные слова часто являются основанием для того, чтобы считаться самым умным Там кстати ещё есть момент... В ЖТ. Когда Страшила распоряжается насчёт профилактических мер и пр. Горожане восхищаются - какие красивые, длинные и НЕПОНЯТНЫЕ слова! С таким правителем мы точно не пропадём! Да, конечно, в инструкции населению при ЧП красивым непонятным словам - самое место.
Чарли Блек: totoshka пишет: когда надо действительно сильно подумать Страшила оказывается не в состоянии Ну почему... Многие реальные проблемы он сумел решить. Дуболомам придумал добрые лица; королей догадался усыпить всех разом; в нужный момент всегда безошибочно определял, к кому следует обратиться за помощью, если собственных сил не хватает; в условиях Жёлтого тумана разрешил горожанам снять очки; дорогу из Голубой страны в ИГ сделал безопасной.
Лайла: Чарли Блек пишет: Многие реальные проблемы он сумел решить. Дуболомам придумал добрые лица Да, это пожалуй единственная его умная мысль, которая у меня вызывает уважение. Здесь действительно думать надо было. И серьёзно думать. Ну, может ещё с королями (вот только нафиг он там над Ружеро измывался?) Чарли Блек пишет: в нужный момент всегда безошибочно определял, к кому следует обратиться за помощью Так выбор небольшой Семь бед - один ответ.
MAX: Но книг-то шесть.
Лайла: MAX пишет: Но книг-то шесть. Это вы про что? Про "семь бед"? Ну, это так говорится просто.
MAX: Знаю что просто говориться. Толко пошутил.
Лайла: А, понятно)
totoshka: НУ почему выбор был... Можно было обратится к местным добрым волшебницам, но Страшила не ищет простых путей ))))
Пантера: totoshka пишет: но Страшила не ищет простых путей )))) ага, прёт напролом как бульдозер)))))
Страшила: Пантера пишет: ага, прёт напролом как бульдозер))))) Неа, как танк
MAX: Так он же из соломы? Как он может идти напролом?
Пантера: танк, бульдозер... а какая, нафих, разница? этот персонаж мне не нравился никогда...впрочем, это моё мнение...
Пакир: В одной из тем было про "Живой Журнал". К сожалению, там можно найти и такое: http://nibaal.livejournal.com/497303.html Четырнадцать лет назад по поводу одной из первых подобных статей было справедливо написано: "Уже не хватает материала, за сказки взялись". Но отмеченный процесс только продолжается, хотя в отношении ВС это первый известный мне случай! Кому и зачем это понадобилось - сочинять этот вздор, и вовсе не безобидный?
Лайла: Не то чтобы критика, но... Недавно поймала себя на мысли, что в детстве каждый раз немного "болела" за саблезубых тигров, когда кто-нибудь проходил через их лес. И это не смотря на то. что я, как хорошая девочка, всегда сочувтствовала положительным героям, но так хотелось, чтобы эти зверюги кого-нибудь сожрали А с другой стороны, кого? Главных героев жалко... Но когда они от плаката дяди Чарли попряталась, я даже разочаровалась Хоть бы один выскочил для нервотрёпки.
Аэлла: Критиковать не хочется, но мне "Тайна заброшенного замка" вообще не нравится... Инопланетяне, бомбы, взрывчатка, лучевые пистолеты, операция "Страх", гипнотическое воздействие взгляда... Впрочем, это всё, возможно, дань времени: в 70-х как раз была в моде "космическая фантастика" что для взрослых, что для детей, и "ТЗЗ" - из той же оперы... (всё - ИМХО, если что....).
саль: Уф, прочел всю вытащенную из забвения тему! Не знаю, стоит ли высказываться, я "нетипичный". Для меня долгое время (всё детство) Волков был автором единственной книги - "Урфин и его д.с." "Изумрудный город" я конечно знал, но он мне почему-то казался как бы книгой другого автора. И даже скорей не автора, а чем-то вроде народной сказки. Могу пояснить: было много радиопостановок, кукольных телеспектаклей, напечатанных кусочков в разных тогдашних альманахах, вроде "Круглого года". И причем все они отличались друг от друга. Волковский текст целиком я узнал позже Урфина, уже школьником 3-го класса. А до этого я считал, что это набор комиксов, вроде "Пети Рыжика" и т. п. Кстати, к слову, теперь я понял, почему не любил Страшилу. Просто до 3-го класса не видел его "по-Владимирскому". А в основном всякие бесформенные здоровяки. Вкратце. Третьей моей книгой была ОБМ. "Желтый туман" уже в студенческие годы, тогда же и "Семь подземных королей". И тогда же узнал, что есть книга о борьбе с пришельцами из космоса, но не стал её разыскивать из принципа. Прочитал случайно лет двадцать спустя. Поэтому, считаю себя вправе высказать, что мне в детстве не нравилось во второй книге. 1.Умаление фигуры Льва. В 1-й он самый сильный из команды. Здесь ему не дают съездить лапой хотя бы одного дуболома. И Железный Дровосек вдруг объявляется более сильным. (Да еще введен эпизод с рулеткой, где из Льва вылезает его прежняя трусость) 2. Эпизод с сердцем. Железный Дровосек теряет в бою сердце и вдруг падает. Раньше он жил и без сердца. 3.Расплывчатость характеристики дуболома. То они очень сильные - Урфин отлетает от затрещины, то вдруг Урфин невольно признает, что его могут сокрушить в полевом бою какие-то фермеры с вилами и косами, зашедшие в тыл деревянной армии. Да дуболомы снесли бы это ополчение и разметали по всему полю ( и прорвались назад в Изумрудный город). 4. Дурь Урфина с изумрудами. Если ему и так принадлежал весь город, зачем эти просто красивые, но ни для чего более негодящиеся камни переносить с одного места (шпили) на другое (подвал). Если бы он навешал их на свою мантию, сапоги, приказал наделать себе дюжину корон - это было бы понятнее.
Чарли Блек: саль пишет: 2. Эпизод с сердцем. Железный Дровосек теряет в бою сердце и вдруг падает. Раньше он жил и без сердца. Мне казалось, он падает потому что у него спина надломилась от удара Ельведа, а потеря сердца в данном эпизоде скорее символический штрих.
Чарли Блек: саль пишет: вылезает его прежняя трусость В этой книге у всей троицы вылезают прежние неумелости. Лев явно боится Саблезубых тигров, хотя и преподносит свою "стычку" с ними как доблесть. Страшила, посидев в карцере, жалуется, что его мозги испортились и путает слова, а позднее (уже с сухими мозгами) оказывается не в состоянии придумать, как поступить со второй тростью. Дровосек (помимо вышеупомянутого эпизода с Ельведом) в какой-то момент ещё заявляет, что готов позабыть по такому случаю, что у него доброе сердце.
nura1978: Чарли Блек пишет: у всей троицы вылезают прежние неумелости мне это всегда казалось очень естественным. Собственно, этих "неумелостей" и не было исходно, ЖД был самым сердечным, Страшила находчивым, Лев достаточно смелым, но они верили в то, что им необходимы дары Гудвина. Поэтому совершенно правильно, что они не изменились по сути, получив их (дары-то были дутые). У них просто прибавилось веры в себя, основанной на вере в полученные дары. Поэтому я не удивилась бы, если б ЖД, потеряв сердце, просто умер. Поэтому не странно, что Страшила "тупеет", когда отсыревают мозги.
саль: Да, так и сказано: спина надломилась, Железный Дровосек упал. Если бы он продолжал сучить руками и ногами, пытаясь встать, вопросов бы не было. Но он потерял сознание. И, как хотите, после подробного описания потери сердца, у читателя поневоле должно сложиться впечатление, что в нем-то всё и дело. Чарли Блек пишет: у всей троицы вылезают прежние неумелости Да, но Страшилу и Железного Дровосека не жалко. Они в порядке компенсации становятся героями - Узниками Башни. И потом, Страшила всё-таки проявляет и ум : предложение жечь осаждающих огнем; не написать, так нарисовать письмо и, самое главное - переделка дуболомов. (Кстати, он плох не только в эпизоде с тростью, но и со своей речью с башни, с отсутствием попыток предупредить идущего на помощь Железного Дровосека). Железный же Дровосек не только сражается с дуболомами, но и объявляется богатырем. (он живо бы расправился с шестилапым). А вот Льва лишают единственного шанса внести равный вклад в победу - уложить уцелевшего Ельведа. Вместо этого бросается в ноги Лестар и остается жив. Вот оказывается как мало надо, чтобы справиться с капралом. Но могучему Льву не дали и этого.
Чарли Блек: саль Ну, у Льва звёздный час - как раз с этим самым Шестилапым в подземном ходе ("- Пропустите меня, - рявкнул Лев. - Я ему пооборву лишние лапы!" - мне всегда ужастно нравилась эта фраза). Хотя действительно приходится признать, что Льва всё больше и больше оттирают на обочину сюжета. саль пишет: с отсутствием попыток предупредить идущего на помощь Железного Дровосека А что он мог сделать, сидя в своём подвале. саль пишет: бросается в ноги Лестар и остается жив Там у ЛВ на рисунке Лестар с щитом изображён. Я думаю, без щита Лестару пришлось бы туго.
саль: Чарли Блек пишет: что он мог сделать, сидя в своём подвале Так на то он и Мудрый, чтобы не только скорбеть, но и искать выход из безвыходного положения. К примеру, сидел он хотя бы в начале не один, а со своими сторонниками. А они люди, значит кто-то обслуживает их бытовые нужды, не лично же Руф Билан или Урфин, и не дуболомы. Вот и один из каналов утечки информации. Затем Фарамант и Дин Гиор должны были получить от правителя инструкции о том же - искать контакты. Ведь достаточно попросить какого-нибудь воробья предупредить Дровосека. Третий канал: Страшила был взят на стенах, связан и только потом препровожден во дворец. Наверняка это наблюдали любопытные горожане. Можно было выбрать момент и крикнуть им: "Пошлите птиц предупредить Дровосека". Наверняка, ему не успели бы заткнуть рот. Четвертый канал - Балуоль через предупрежденных Дин Гиора и Фараманта. Тем более что все мысли Страшилы были только об участи Дровосека, о подходе которого Урфин на первых порах еще не знал.
totoshka: саль пишет: и не дуболомы а почему нет? в том смысле, что в подвал могли никого и не пускать, только дуболомы могли заходить... саль пишет: Наверняка это наблюдали любопытные горожане. Ночь была... А те кто был на стенах (по любому сценарию) - усыплены...
Чарли Блек: Вот Дмитрий, который теперь почему-то предпочитает общаться исключительно через переводчика, просил передать, что Страшила горожанам ничего сказать не мог, поскольку повязали его ночью, когда все спали.
Чарли Блек: Пока я это писал, totoshka меня опередила))
саль: Тотошка, Дмитрий и Чарли Блек пишут: повязали его ночью то есть Страшилу. Ну и что. Все равно надо было орать (тогда, а не потом с башни). Не люди, так птицы бы на крышах услыхали. А может быть еще кошки и крысы. (они кстати и в подвале могли быть). Не было этого. Не было даже и попыток. А дуболомы в роли надзирателей - ненадежный вариант. По крайней мере такие, как описаны у Волкова. Стало быть, тюремщиком все-таки был сам Урфин.
totoshka: саль пишет: Стало быть, тюремщиком все-таки был сам Урфин. Бедный Урфин ))) и солдат новых делать, и полицейских, и старых чинить, еще и успевать править, пиры устраивать... еще и тюремщиком подрабатывать ))) Если бы был тюремщиком - то первым бы узнал о побеге, а первым был Руф Билан и собирался вообще это скрыть. ЗЫ: и то скорее всего не он, а ему первому доложили, значит это было в его ведении...
саль: Тотошка, все это потом было, когда у Урфина (так сказать по-научному) сложился какой никакой аппарат управления. А речь-то у меня шла про самый первый день, когда и Гиор, и Фарамант, и Страшила сидели в одном подвале. Потом их развели порознь. (а кстати этого мы не знаем) Но Урфин действительно бедный. В том смысле, что у него не было ни одного надежного сообщника или преданного слуги с мозгами. Если бы был - конец бы обороне Изумрудного города не в первую, так во вторую же ночь. Без всякого Руф Билана. (Вот кстати темка. Урфин не нашел помощников среди Жевунов для власти над ними самими. Но он не догадался поискать помощников для похода против Изумрудного города. И зря. Плохие люди есть везде, к примеру - Тёща Железного Дровосека. Надо было взять ее с собой)
totoshka: саль пишет: А речь-то у меня шла про самый первый день А мне почему-то кажется, что именно в этот первый день распоряжался всем в основном Руф Билан, получивший свою должность прям у открытых для армии Урфина ворот. Или Вы думаете, что впервые попав во Дворец Урфин бегал по нему и искал куда бы пристроить пленников? Боюсь на это у него ушло бы много времени. А Билан местный и наверняка уже многое успел продумать после получения заманчивого предложения от Урфина, да даже если и не думал раньше, наверняка быстрее сообразил бы что к чему и кого куда... )))
саль: "Бегать" в первый день (точнее, как вы меня поправили, в первую ночь) особенно не требовалось. Всей заботы:ввести через ворота пятьдесят солдат, пристроить в пустом дворце трех пленных и самого Урфина. Руф Билан "распоряжаться" не мог, не стал бы Урфин сразу ему доверять. Но конечно он показывал дорогу, двери, подвалы и прочие удобства. А кому показывал? Урфину. Так что пленников в подвал они сажали на пару и ключ от замков Урфин Билану наверняка не оставил.
Skywarp: саль пишет: Но Урфин действительно бедный. В том смысле, что у него не было ни одного надежного сообщника или преданного слуги с мозгами. Если бы был - конец бы обороне Изумрудного города не в первую, так во вторую же ночь. Без всякого Руф Билана. (Вот кстати темка. Урфин не нашел помощников среди Жевунов для власти над ними самими. Но он не догадался поискать помощников для похода против Изумрудного города. И зря. Плохие люди есть везде, к примеру - Тёща Железного Дровосека. Надо было взять ее с собой) А в сказках это вообще основная тема - преданные друзья могут быть только у положительных персонажей, но не у отрицательных. Потому что отрицательные по своей природе не могут быть преданными. Как-то так.
Kau-Ruk: Skywarp пишет: Потому что отрицательные по своей природе не могут быть преданными. Вспомнил сразу несчастного ворона из мультика "Спящая красавица", чем не преданное боссу существо?
Skywarp: Kau-Ruk, фамилиары не считаются ) У Урфина их тоже было порядочно...
zaq: Хочу главным образом высказаться на тему осовременивания ВС. Я бы не хотел чтобы там появились современные дома,приборы,инструменты, итд. Однако не помешали бы некоторые иновации в военной сфере, например ружья, умение изготовлять порох, взрывчатку, бронемашины, танки. Мне всегда было жалко, что Изумрудному городу в 90% случаев не удавалось защититься, несмотря на все приготовления к войне.
nura1978: zaq пишет: Я бы не хотел чтобы там появились современные дома,приборы,инструменты, итд. Однако не помешали бы некоторые иновации в военной сфере вздрагивает и обеими руками голосует против. пусть лучше у них будут мобильники и фены
zaq: объясните пожайлуста, почему вы против военного развития?
zaq: ну нет. ТОЛЬКО НЕ ЭТО
zaq: Хочу ещё раз высказаться по поводу того, что мне НЕ нравится в книгах Волкова. 1. как я уже говорил, то что в 90% случаев Изумрудному городу не удавалось сразу отстоять свою независимость. 2. притянутая зауши по моему мнению победа над инопланетянами в 6-ой книге. 3. просто взбесило переделование дуболомов в садовых работников. 4. вообще неорганизованность военной сферы. Отсюда и все проблемы с врагами. 5. непонятно, почему Волшебную Страну необнаружили все самолеты, вертолеты, космические спутники.
nura1978: zaq пишет: объясните пожайлуста, почему вы против военного развития? zaq пишет: ну нет. ТОЛЬКО НЕ ЭТО то есть не объяснять?
totoshka: Ну не было у них нужды, до Урфина, от кого-то обороняться... Не было какого-то опыта... В первый раз, кстати, могли бы и продержаться до прихода Дровосека (в копилку альтернатив), если бы не Билан (не было ни у кого подобного опыта). Во второй раз... Ну тут все из-за неизученности врага. Урфин хорошо знал сильные и слабые стороны и сумел их грамотно использовать, а в ИГ так увлеклись подготовкой к обороне, что как-то упустили из вида такой важный момент, как изучение врага... Хотя.. Если подумать... Кагги-Карр была отправлена подглядывать, подслушивать и быть в курсе всего... Можно считать, что это она плохо справилась со своей задачей (вместо того, чтобы проверить насколько крепкий сон у Марранов, она Дровосека развлекала беседой). Третий раз (с Арахной) справились своими силами прекрасно. С пришельцами... Ну тут и загорские помогали в организации, да и союзники были сильные. Так что военное развитие там шло... Своим чередом.. ) Про оружие. Если бы в ИГ было огнестрельное оружие... Ну перестреляли бы друг друга и сказки конец (причем и в прямом и переносном смысле, ибо это уже была бы совсем не сказка). Ведь захватчики скорее всего были бы в курсе и как-то принимали это во внимание, имели бы свое, или какую-то защиту...
zaq: Спасибо totoshka за очень интересный ответ. И все-таки танки бы Изумрудному Городу не помешали. Да кстати, а почему все время нападают на Изумрудный город? Почему Изумрудный город неразу ни на кого не напал? Я имею ввиду что Изумрудный город мог бы поучаствовать в какой-нибудь освободительной войне. Правда один раз она почти состоялась (жалко что всё-таки нет). Например Зеленая страна могла бы помочь Розовой при нападении марранов (это моя фантазия), помочь вместе с танками, танкетками, ружьями и дуболомами в качестве военнослужащих(в моей фантазии люди в армии занимают только высокие руководящие должности).
totoshka: zaq, эээ... Розовую страну то как раз Марраны не трогали... Не рисковал Урфин (да и Арахна то же) выступать против фей... А Изумрудный город остался без волшебной защиты (хотя и до того она была не совсем настоящей)... А свои фантазии Вы можете записать и выложить в соответствующий раздел...
zaq: Может как-нибудь и выложу. Ну а вообще феи столько времени не давали шороху, что я ещё удивляюсь как никто не осмелился на них напасть. Между прочим, когда Урфин восходил на престол, придворный летописец писал что он истинный король из королевской династии и вся Волшебная Страна принадлежит ему, а на Стеллу и Виллину надо пойти войной как на захватчиц. Так может быть Урфин планировал вторжение на территорию Розовой и Жёлтой стран?
Ворчун: Всем привет! Дорогой Zag,а вы часом не спутали ничего?Цикл сказок Волкова был написан для детей в качестве уроков жизни, а тут современное прочтение-танки самолеты ружья,а ведь так уже было(Адольф Гитлер и Сталин) и обещанный коммунизм к 1980 году. Зачем эти сказки были написаны? Для того,чтобы у детей душа развивалась,а уж потом,когда они становились взрослыми,им давали все то,что вы тут предлагаете.Желтая страна и Розовая страна имели общую участь,т.е. некогда были отделены от всего мира пустыней и горами,а что касается их жизни и быта,то автором сказок они просто не были раскрыты,тут уж можно фантазировать кому как заблагорассудится.Я как-то предлагал свою версию о Розовой стране почему феи стараются надолго не покидать свои владения,правда это было давно.Остается только сожалеть,что нынешнее поколение уж больно приземленные какие-то,а душа для них наверное понятие эфемерное?Zag, наверное вам хочется пострелять,поиграть в войнушку,а в чем дело стало? В армии России пока оружия достаточно.Зачем втаптывать в повседневнщину наше последнее,что пока еще не отобрали ни министры ни прочие рулящие сейчас?Адреналина не хватает? Ворчун.
полная версия страницы