Чем объясняется сиквело-направленность изумрудного фан-сообщества?
Donald: Глядя на то, какие темы на форуме наиболее часто обсуждаются сейчас, и вспоминая, какие часто обсуждались 7-8 лет, я замечаю одну закономерность, свойственную изумрудному фанатскому сообществу (особенно форумному), но не свойственную другим фанатским сообществам. Проходит время, меняются люди в активе фандома, но одна тема и один порыв остаётся постоянным. Это направленность и настрой на то, что должны появится новые книги, продолжающие и развивающие волковский мир. Годам идут споры о том, как эти должны выглядеть, какая правильная схема сюжета, стоит ли брать во внимание уже изданных авторов-продолжателей и т.д. и т.п. У разных составов активного фандома обязательно популярна тема в духе "Хотите ли вы, что бы новые авторы писали новые книги о ВС?", "Каким должно быть продолжение по волковскому канону" и.д. Каждые несколько лет находится новый автор новый версии книги о ВС - энциклопедист Дмитрий, Кванга, Nekonosan, Чарли Блек, Марк Кириллов... Но другим фандомам такое несвойственно! И я сейчас не о толкиенистах, у которых есть несколько изданных апокрифов, и не о поттероманах, у которых наиболее популярные альтернативки печатают с помощью краудфандинга. Я не знаю примеров, чтобы фанатское сообщество по любому другому советскому произведению было так заинтересованно в появление нового официального продолжения существующих книг. А вот изумрудное годами говорит именно на эту тему. Есть у кого-нибудь предположения, чем это объясняется? Дело в содержании книг, вызывающем желание не расставаться с их миром и дальше, или в том, что сам Волков переработал Баума, и уже есть несколько примеров тех, кто переосмыслил Волкова в 90-е? Или важно что-то ещё?
Annie: Donald, ну, если в смысле нагнетания по нарастающей, то может быть. Хотя как вариант можно придумать, например, войну ВС с БМ))) Но я имела в виду, что сам конфликт с Пакиром не показан настолько исчерпывающе, чтобы не оставить вопросов. Наоборот, их много. И много дыр. Поэтому фандом и пишет пропущенные сценки и АУшки. А ещё есть открытый финал, который тоже подталкивает к продолжению - и там вопрос стоит только в том, какой придумать конфликт. И замечу, что идти путём глобализации конфликта, где в каждой книге угроза страшнее, - не единственный возможный вариант.
massimoling: Donald пишет: у Волкова открытый финал в ТЗЗ, Как я уже говорил, финал ТЗЗ я воспринимаю как желание завершить канон, намекнув читателю, что возвращения героев в ВС вроде как не ожидается, но при желании можно его и продолжить, да. :) У меня скорее беспокойство по поводу того, что наиболее популярные фандомные продолжения по сути обыгрывают стереотипную сюжетную линию большинства книг канона, только антагонисты меняются. Понятно, что то же можно сказать и про Холмса, но там жанр обязывает. Мне ещё интересно, почему канон Холмса благоприятствует продолжениям, а канон Пуаро – не очень. Возможно, потому что большинство оригинальных произведений по Пуаро гораздо менее яркие, чем оригиналы по Холмсу? Понятно, что «Убийство в Восточном экспрессе» и другие отдельные яркие вещи никто не отменял, но именно что отдельные вещи, а остальное сливается в одну массу, где не помнишь ни названий, ни сюжетов, примерно как у Баума). Кстати, в детстве «Тётя дяди Фёдора» мне казалась вполне естественным продолжением «Дядя Фёдор, пёс и кот», даже не задумывался, что это постсоветский сиквел :) Хотя забавно было увидеть упоминание Ельцина в конце. Прям как у кого-то сухиновской мир с детства органично воспринимался как часть волковского :)
Donald: massimoling пишет: У меня скорее беспокойство по поводу того, что наиболее популярные фандомные продолжения по сути обыгрывают стереотипную сюжетную линию большинства книг канона, только антагонисты меняются. Слишком сильно влияние оригинала) тот же ВИГ повторить нереально, а вот схемы с антагонистами можно. massimoling пишет: почему канон Холмса благоприятствует продолжениям, а канон Пуаро – не очень. Про Холмсу большинство произведений коротенькие, про Пуаро чаще большие романы, может, и это играет роль? massimoling пишет: в детстве «Тётя дяди Фёдора» мне казалась вполне естественным продолжением «Дядя Фёдор, пёс и кот», даже не задумывался, что это постсоветский сиквел :) Хотя забавно было увидеть упоминание Ельцина в конце. Самое прикольное не это. В "Дяде Фёдоре, псе и коте" и в "Зиме в Простоквашино" в одной и той сцене Матроскин говорит про валенки разные слова. В советской книге: "На дворе социализм построили, а у нас одна пара валенок, как при гнилом царизме". В постсоветской - "На дворе капитализм построили, а у нас одна пара валенок, как при развитом социализме". Коротко о политическом переобувании автора
Алена 25: massimoling, у меня как бы та же ситуация, я воспринимаю Тзз как конец всей истории Вига, (если по Волков у), скажем так. Дальше, скажем так, для меня лишь Кузнецов с его ИД. Это вроде бы как продолжение Тзз. Хоть какой то финал. Ну и также много фиков по Вигу и Тзз, но это всего лишь фики, мнение какого то фикрайтера, когда то оно совпадает с моим (особенно по Тзз, когда мир Рамерии, очень приближен к нашему, где мало футуристичности), а где то, бывает, и нет. Фики тоже разные бывают. И по Урфину, и по СПК и по Обм даже)))))
massimoling: Алена 25 пишет: Дальше, скажем так, для меня лишь Кузнецов с его ИД ИД – вполне годное продолжение ТЗЗ. А вот дальше у Кузнецова какие-то странные книги пошли...
Марк Кириллов: В ИД Кузнецов отдал дань Волкову. А в продолжениях начал обустраивать свой собственный мир. Вот и всё.
Алена 25: massimoling, Марк Киррилов , согласна я полностью с вами насчёт ИД и продолжения ТЗЗ.... Ну, а так то всяких фиков предканонных, канонных и постканоннных по Тзз достаточно. Некоторые из них очень даже интересные и ждёшь продолжения)))))
Руслан: Я бы сказал, что причина сиквелизации в том, что книги Волкова не дарят ощущения четкого финала. Нет такого момента, когда ощущается моральное удовлетворение от полностью рассказанной истории. Повисает судьба ВС, как затерянного мира на фоне стремительного прогресса. Повисает множество вопросов вроде места магии в мире - суждено ли её окончательно исчезнуть? И именно из этого желания довести до момента, когда в сказке можно поставить четкую точку, и появляется стремление что-то дописать. Вот, в этом плане меня когда-то неожиданно удивил Булычев. В девяностых он устроил деконструкцию своего "прекрасного далека". И казалось до последнего, что автор просто развалит свой мир - но потом был финал с Алисой, встречающей свою прилетевшую из еще более далекого будущего праправнучку. Где оказывается, что в будущем наука и психические возможности людей слились настолько, что стали почти безграничной по силе магией, а мир окончательно обрел покой. Это абсолютный финал, после которого уже теряют смысл любые истории. У Волкова момента, когда можно сказать - все, точка, ответы даны, судьбы решены, - попросту нет.
massimoling: Руслан пишет: потом был финал с Алисой, встречающей свою прилетевшую из еще более далекого будущего праправнучку. Где оказывается, что в будущем наука и психические возможности людей слились настолько, что стали почти безграничной по силе магией, а мир окончательно обрел покой. Что за произведение? Не читал такого. Для мир мир Алисы заканчивается повестью «Алиса и Алиция», но там про параллельные миры, по-моему. Подобным образом оканчивается «Полдень. XXII век» у Стругацких.
Руслан: massimoling пишет: Не в тему: Что за произведение? Не читал такого. Для мир мир Алисы заканчивается повестью «Алиса и Алиция», но там про параллельные миры, по-моему. "Клад Наполеона" Он написан раньше, еще в девяностых, но хронологически это именно финал мира, описывающий точку в эволюции его жителей.
ЛуллаЛулла: Руслан пишет: Нет такого момента, когда ощущается моральное удовлетворение от полностью рассказанной истории. Повисает судьба ВС, как затерянного мира на фоне стремительного прогресса. Повисает множество вопросов вроде места магии в мире - суждено ли её окончательно исчезнуть? И именно из этого желания довести до момента, когда в сказке можно поставить четкую точку, и появляется стремление что-то дописать. Обычно, Руслан, соглашаюсь с вами. А тут я сомневаюсь. Произведение про Алису с праправнучкой не читала. То что вы описали из Булычева, мне напоминает ситуацию по Волшебной стране, созданную Волковым. К финалу ТЗЗ из Волшебной страны создан тот самый спокойный идеальный мир, который описавыл Булычев в далеком будущем: - все народы страны представляют из себя идеологическое и организационное единство. Все дружат. - больше нет врагов и агрессоров. - глобализация под началом Страшилы. - всем хорошо без всякой магии. - Климат, лето, нет угроз. - мне кажется, что в волковском представлении и судьбы тоже определены и дописаны. Все герои к финалам сказок довольны своими судьбами. Волков, или Стройло, или не знаю кто, поставили точку в истории Волшебной страны. Камни Гингемы рушатся. Страна перестает быть замкнутым миром и становится открытой для культуры и народов всей планеты. Можно реально съездить в неё туристом вместе с художником Владимирским. Страна завершила свою замкнутую историю. Больше не о чем писать. Может быть новый виток событий. Но это уже будет другая атмосфера, другая страна. Другая сказка. Наверное, в этом варианте сказочнику виделся Большой мир, похожий на мир Буратино или мастера Самоделкина. Вспомним механических мулов. В реальности таких мехинических существ не бывает, но сказочник допустил их существование. И тем самым сделал Большой мир немножечко волшебным. Соединил магию и науку. Но судя по реакции фандома за 50 лет, чихать все хотели на предложения автора. Меня, например, разрушение камней Гингемы разочаровало сильно. И мне интересно вот это. Почему автор ставит точку в своей вселенной, а читатели её отменяют. Игнорируют. Наперекор сказочнику постоянно появляются желающие писать и читать продолжения про замкнутый сказочный мир. Нет врагов - придумаем новых. Перебраны народы - придумаем новые. Мало чудес - добавим. Мало героев - допишем. Рамина там чего-то про уход Элли брякнула, обойдём. Извернёмся змеёй, но обоснуй притянем. И темы про внутренние конфликты ключевых статичных героев я завела по той же причине. В волковском каноне им хорошо. А чтобы двигался сюжет на новый уровень, им должно быть плохо. И желание поднять вопрос про усыпительную воду, из той же серии. По Волкову королям после перевоспитания хорошо. А чтобы переосмыслить этот сюжет, надо сделать так, чтобы им всё равно стало плохо. А как относится фандом Булычева к произведению про Алису, которое вы упоминаете? У них возникает аналогичное желание писать постканоны не взирая на заявления праправнучки? У меня же пока две версии, почему такое тяготение к продолжениям. Версия Чарли, что у мира народов и персонажей ещё есть пределы роста. Эмоциональная версия, моя. Мне кажется, больше притягивает некая эмоциональная атмосфера борьбы, героизма и победы, которую хочется переживать снова и снова. И которой больше нет ни в одной другой сказке. И если это так, то фандому в следующие 50 лет может оказаться пофиг, насколько прописан и насыщен постканон. Эту проблему можно решать через создание бесконечного числа альтарнативных продолжений.
massimoling: ЛуллаЛулла пишет: Климат, лето Ну это в ВС было всегда. :) Только ЖТ его временно нарушил. ЛуллаЛулла пишет: Камни Гингемы рушатся.Меня, например, разрушение камней Гингемы разочаровало сильно. Вы про то, что Урфин в ТЗЗ разрушил один из камней Гингемы? Так этим всё и ограничилось, ничего не говорится про то, что в дальнейшем были разрушены и остальные камни Гингемы и в целом были убраны преграды между БМ и ВС. Хотя да, по факту ВС стала проницаема по воздуху, из БМ туда можно попасть на самолёте драконе (собственно, по воздуху всегда можно было попасть, как показал пример Кагги-Карр во второй книге, просто этим никто не пользовался, тем более для перевозки людей). А так как не за горами была эпоха авиации и ВС когда-нибудь бы обнаружили с воздуха, в фанфиках её желают невидимой и недоступной из БМ, как в «Приюте изгнанников». ЛуллаЛулла пишет: Можно реально съездить в неё туристом вместе с художником Владимирским. Вы про «Буратино в Изумрудном городе»? ЛуллаЛулла пишет: Страна завершила свою замкнутую историю Я уже писал, что трогательные финальные строчки ТЗЗ с детства воспринимал именно как финал истории – намёк на то, что последующие визиты «второго поколения гостей из БМ» в ВС вроде как не планируются: И побежало время – секунды, минуты, часы… Гостям из Большого мира часто снилась Волшебная страна, её необыкновенные жители. Наяву их взгляд нередко обращался в сторону Кругосветных гор. ЛуллаЛулла пишет: Больше не о чем писать. По сути да, книги 4-6 выезжали на повторении темы 2 книги про борьбу с захватчиками с помощью гостей из БМ (и на ней же строятся наиболее известные фанфикерские продолжения), но сколько об этом можно писать. А какие-то другие интересные сюжеты придумать непросто.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Волков, или Стройло, или не знаю кто, поставили точку в истории Волшебной страны. ... Рамина там чего-то про уход Элли брякнула, обойдём. Извернёмся змеёй, но обоснуй притянем. Волков хотел сделать СПК последней книгой, отсюда и предсказание Рамины. То есть точку он сам хотел поставить уже тогда, но, видимо, произошло то же, что и с Пиноккио и с Шерлоком Холмсом - читатели требовали продолжения. Пришлось писать и придумывать новую Элли, ею стала её сестра Энни. Кроме того, последние данные говорят, что в 1973 году Волков планировал писать 7 книгу, о приключениях Гудвина, когда он впервые попадает в ВС. Так что даже у самого автора не было чёткого плана, в каком направлении будут развиваться события. Поэтому для продолжателей открыто много путей.
Руслан: ЛуллаЛулла пишет: К финалу ТЗЗ из Волшебной страны создан тот самый спокойный идеальный мир, который описавыл Булычев в далеком будущем: - все народы страны представляют из себя идеологическое и организационное единство. Все дружат. - больше нет врагов и агрессоров. - глобализация под началом Страшилы. - всем хорошо без всякой магии. - Климат, лето, нет угроз. - мне кажется, что в волковском представлении и судьбы тоже определены и дописаны. Все герои к финалам сказок довольны своими судьбами. Волков, или Стройло, или не знаю кто, поставили точку в истории Волшебной страны. Камни Гингемы рушатся. Страна перестает быть замкнутым миром и становится открытой для культуры и народов всей планеты. Можно реально съездить в неё туристом вместе с художником Владимирским. Страна завершила свою замкнутую историю. Больше не о чем писать. Может быть новый виток событий. Но это уже будет другая атмосфера, другая страна. Другая сказка. Наверное, в этом варианте сказочнику виделся Большой мир, похожий на мир Буратино или мастера Самоделкина. Вспомним механических мулов. В реальности таких мехинических существ не бывает, но сказочник допустил их существование. И тем самым сделал Большой мир немножечко волшебным. Соединил магию и науку. Но именно этого финального аккорда и не было. Миры не разделились окончательно и не слились вместе, а приключения как бы остались на прежнем уровне частоты. Каждые несколько лет что-то происходит, у меня нет ощущения, что ВС вышла на какое-то завершение. Баум, когда начал писать, сделал первую книгу именно историей Дороти. ВС строилась под неё, друзья были символами для неё, в финале Дороти приобрела в лице дяди и тети родителей (из низшей точки, где они не улыбаются в начале книги и вообще непонятно в каких отношения к девочке, в финале видно, что они её очень любят и наконец-то это проявляют). В ВС - все хорошо, ведьмы убиты, трое друзей получили точку "и жили они долго и счастливо". Это могло быть полностью завершающим финалом. Потом Баум написал много приключений без подобного роста, но он все-таки сумел вспомнить про Дороти и завершить её историю и историю ВС. Показав её как параллельный мир, целый магический континент, земной рай с бессмертием. Дороти с семьей в итоге обрела точку, после которой лично её история и вопросы про выживание ВС снимаются. Волков потерял рост Элли в первой книге, не дал ей такого в дальнейшем - просто несколько раз гонял её в ВС, а потом устами Рамины заявил "ну все, ты девочка большая, хватит с тебя". Но из книг не следовало ни то, что Элли внутренне выросла, чтобы сюда не приезжать, ни то, что это было как-то забавой для малышей. Волкова подвела попытка строить сразу две модели - приключения в затерянном мире и мир-фон для квеста героя. Когда дети просили его вернуть Элли, по сути, это просьба нормально объяснить, почему точку надо ставить именно здесь, почему это финал. Волков этого объяснить не мог, он им просто вылепил Элли-2, Фреда-2 и Тотошку-2, махнул рукой на персонажей и стал развивать мир. Но и мир именно по попытке скрещивать реализм и сказку до финальной точки не дошел. Автор упоминает об опасности прихода жадных людей - но ничего не говорит на тему, как эту опасность избежать. Джонатан Уайт неизбежен, особенно когда сам Волков постоянно показывал превосходство прогресса над магией. Идея, что после ТЗЗ дети больше туда не едут бессмысленна, она тоже не основана на каком-то логическом выводе из книги. Почему не едут? Потому что по словам Волкова, это все детская игра, а они уже большие. Но а как быть с Чарли и взрослым Фредом? А никак. Если это был мир-игра, то зачем его развивать? А незачем. Да, ВС сильно изменилась, но именно в рамках реализма вырастают новые вопросы - расселение, неизбежный контакт с цивилизацией, объяснение, что там все-таки с магией, которая то ли действует, то ли не действует в БМ. Волков не дал на это ответы, он только завершил одно очередное приключение. Это, как по мне, и порождает вопросы, требующие продолжения - а, в действительности, удовлетворительного финала.
Annie: Руслан пишет: И именно из этого желания довести до момента, когда в сказке можно поставить четкую точку, и появляется стремление что-то дописать. Я не знаю, как у продолжателей Волкова, но у меня как у продолжателя Сухинова возникает как раз обратное желание - НЕ ставить никаких точек. Потому что хочется, чтобы сказка не только продолжалась, так сказать, из моих рук, но и чтобы имела возможность продолжиться и дальше, после меня (хотя вряд ли кто-то этого захочет, понятное дело). Хочется бесконечности мира, бесконечности его истории. ЛуллаЛулла пишет: И темы про внутренние конфликты ключевых статичных героев я завела по той же причине. В волковском каноне им хорошо. А чтобы двигался сюжет на новый уровень, им должно быть плохо. Вообще-то, помимо "ключевых статичных героев", "плохо" может быть кому угодно. Можно взять менее статичного, какого-нибудь второпланового или попросту недооценённого героя и развивать его. Можно вообще придумать неканонического персонажа и развивать его. Выход сюжета на новый уровень не обязан быть за счёт Страшилы и Дровосека. Да и вообще авторов в рамки не вставишь. ЛуллаЛулла пишет: Эмоциональная версия, моя. Мне кажется, больше притягивает некая эмоциональная атмосфера борьбы, героизма и победы, которую хочется переживать снова и снова. И которой больше нет ни в одной другой сказке. Каждого автора, вероятно, притягивает своё... Меня вот больше персонажи как личности привлекают, чем атмосфера борьбы. А вообще, у меня мысль возникла... Donald пишет: Я не знаю примеров, чтобы фанатское сообщество по любому другому советскому произведению было так заинтересованно в появление нового официального продолжения существующих книг. А вот изумрудное годами говорит именно на эту тему. Вероятно, это зависит во многом ещё от общей направленности фандома. Фандомы ж тоже разные бывают. Традиционно считается, что фандом - это чисто "упороться", "по фану", для собственного удовольствия что-то сочинить. Я на эту тему много дискуссий помню. ИГ-фандом, по крайней мере, некоторая его очень активная часть, направлена именно на то, чтобы что-то сделать. Когда хочется чего-то большего, чем просто писать фанфики, просто развлекаться. Я не знаю, как с этим в других фандомах. Я в другие не хожу, может, кто-то ходит, расскажет ) И вероятно, в том числе и потому, что - Donald пишет: уже есть несколько примеров тех, кто переосмыслил Волкова в 90-е - фандом ИГ, или хотя бы некоторые его активисты, пошли по тому же или сходному пути. К Волкову есть примеры именно продолжений, а не приквелов, вот и фандом решил некоторым образом взять пример, так или иначе. Кто-то пишет альтернативно уже имеющимся продолжателям, потому что их чем-то не устраивает Сухинов или Кузнецов с Бахновым. Я вот хочу дальше пойти, написать этакий сиквел сиквела. Потому что если есть одно продолжение, почему бы не быть другому и/или следующему.
Sabretooth: Annie пишет: Традиционно считается, что фандом - это чисто "упороться", "по фану", для собственного удовольствия что-то сочинить. Я на эту тему много дискуссий помню. ИГ-фандом, по крайней мере, некоторая его очень активная часть, направлена именно на то, чтобы что-то сделать. Когда хочется чего-то большего, чем просто писать фанфики, просто развлекаться. Чего можно хотеть и сделать бОльшего, чем написать фанфики и пообщаться с товарищами по интересам?
massimoling: Руслан пишет: Автор упоминает об опасности прихода жадных людей - но ничего не говорит на тему, как эту опасность избежать. А как можно было её избежать, кроме того, как попытался сделать Фред (не показывать правильный путь попадания в ВС)? Если только магически оградить ВС от возможности попадания извне и сделать её невидимой для БМ (даже с воздуха, да).
Алена 25: Чего можно хотеть и сделать бОльшего, чем написать фанфики и пообщаться с товарищами по интересам? а что в этом плохого? з то есть люди, которые любят какие то там книги, и пишут по ним хорошие фики, и ты ждешь их. что в этом плохого? это же не преступление ведь к-ниб?? да. я знаю, что не все тут любят тЗЗ. но есть люди в инете. на фикбуке и на др сайтах, которые ТЗЗ любят , и пишут по ним разные хорошие фики
Руслан: massimoling пишет: А как можно было её избежать, кроме того, как попытался сделать Фред (не показывать правильный путь попадания в ВС)? Если только магически оградить ВС от возможности попадания извне и сделать её невидимой для БМ (даже с воздуха, да). Варианта всего два - разделение или слияние, другое будет просто отложенным в будущее вопросом. В первом случае ВС закрывается от БМ, становится непроходимой, переносится в иной мир, на иную планету, нематериальной и т.п. Во втором - начинается альтернативная история Земли, границы падают, возвращается магия (возможно, в технологической обертке, чтобы обойти советскую цензуру). Провести под идею "а теперь с помощью жителей ВС в капиталистической Америке построили социализм и дружбу с волшебным народом" Волков вполне мог бы, если бы пожелал, и редакция бы это приняла. А так история на момент ТЗЗ ничем не говорит, что она лучше подходит в плане финала цикла, чем во второй, третьей, четвертой, пятой книге. Это просто конец очередного приключения, которых еще пятьдесят можно туда вставить по накатанной схеме.
Sabretooth: Алена 25 пишет: а что в этом плохого? з то есть люди, которые любят какие то там книги, и пишут по ним хорошие фики, и ты ждешь их. что в этом плохого? это же не преступление ведь к-ниб?? Не в тему: да. я знаю, что не все тут любят тЗЗ. но есть люди в инете. на фикбуке и на др сайтах, которые ТЗЗ любят , и пишут по ним разные хорошие фики А я разве говорил о чём-то плохом? Я о том, что бОльшего, по моему Имхо, почти ничего нельзя сделать. Фандомы и существуют потому, что объединяются люди, у которых есть общий интерес к какому-то произведению искусства, и на эту тему говорят и фантазируют. Фандомные встречи происходят. А ты что предлагаешь? Собраться нам всем и поехать в экспедицию искать ВС? Я тебя что-то не пойму. Я люблю ТЗЗ, но фанфики мне по ней неинтересны, вот так тоже бывает, упс