Форум » Все о сайте "Изумрудный город" и его форуме » Чем объясняется сиквело-направленность изумрудного фан-сообщества? » Ответить

Чем объясняется сиквело-направленность изумрудного фан-сообщества?

Donald: Глядя на то, какие темы на форуме наиболее часто обсуждаются сейчас, и вспоминая, какие часто обсуждались 7-8 лет, я замечаю одну закономерность, свойственную изумрудному фанатскому сообществу (особенно форумному), но не свойственную другим фанатским сообществам. Проходит время, меняются люди в активе фандома, но одна тема и один порыв остаётся постоянным. Это направленность и настрой на то, что должны появится новые книги, продолжающие и развивающие волковский мир. Годам идут споры о том, как эти должны выглядеть, какая правильная схема сюжета, стоит ли брать во внимание уже изданных авторов-продолжателей и т.д. и т.п. У разных составов активного фандома обязательно популярна тема в духе "Хотите ли вы, что бы новые авторы писали новые книги о ВС?", "Каким должно быть продолжение по волковскому канону" и.д. Каждые несколько лет находится новый автор новый версии книги о ВС - энциклопедист Дмитрий, Кванга, Nekonosan, Чарли Блек, Марк Кириллов... Но другим фандомам такое несвойственно! И я сейчас не о толкиенистах, у которых есть несколько изданных апокрифов, и не о поттероманах, у которых наиболее популярные альтернативки печатают с помощью краудфандинга. Я не знаю примеров, чтобы фанатское сообщество по любому другому советскому произведению было так заинтересованно в появление нового официального продолжения существующих книг. А вот изумрудное годами говорит именно на эту тему. Есть у кого-нибудь предположения, чем это объясняется? Дело в содержании книг, вызывающем желание не расставаться с их миром и дальше, или в том, что сам Волков переработал Баума, и уже есть несколько примеров тех, кто переосмыслил Волкова в 90-е? Или важно что-то ещё?

Ответов - 105, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Annie: Конкретно мне просто в принципе продолжения интереснее предыстории. Тем более что Сухинов задал к этому хороший вектор, да ещё и с открытым финалом, который так и просится, чтобы его продолжили. Я люблю придумывать именно "а что потом", а не "а что было раньше". Нет, можно и приквел сочинить. Или прочитать. Но как платформу для будущего, как ответ на какие-то вопросы, но не как самоцель. Хочется развития мира дальше, и не хочется стоять на одном месте или двигаться назад в истории, даже вымышленной. Исходя из этого, продолжения на Волкова, кроме Сухиновского, мне уже не очень нужны. А продолжение на Сухинова мне нужно, в общем-то, только одно - своё... за неимением лучшего )) Но я говорю за себя. Почему другие фандомцы заинтересованы тоже преимущественно в продолжениях, а не приквелах, не могу знать ) Тем более что - вдруг кому-то действительно интереснее именно предыстория.

Donald: Annie пишет: Конкретно мне просто в принципе продолжения интереснее предыстории. Кроме продолжений и предысторий бывают альтернативки, которые наиболее популярны, по моим наблюдениям, в крупных фандомах вроде того же Поттера. Но с Изумрудным городом всё же необъяснимый феномен. Волков сам переделал Баума, а Сухинов, Владимирский и Кузнецов оттолкнулись от Волкова. Но ведь есть и другие подобные примеры в отечественной литературе! Вот "Буратино", как известно, переложение "Пиноккио". К "Буратино" Алексея Толстого существует минимум три продолжения, одно из которых написал тот же Владимирский. Но активного фандома, полного желающих написать ещё или ждущих, что кто-то напишет, не наблюдается.

Марк Кириллов: Скажу за себя (как за автора, которого упомянул Дональд). Начал писать потому, что мне было мало гексалогии - хотелось продолжений, чувствовал, что мир не вполне освоен. Продолжения интересуют только Мира Волкова. Сухинов мне не интересен. Принципиально.


Sabretooth: Donald пишет: ведь есть и другие подобные примеры в отечественной литературе! Вот "Буратино", как известно, переложение "Пиноккио". К "Буратино" Алексея Толстого существует минимум три продолжения, одно из которых написал тот же Владимирский. Но активного фандома, полного желающих написать ещё или ждущих, что кто-то напишет, не наблюдается. Есть ещё Доктор Айболит Чуковского - изначально Доктор Дулиттл Лофтинга. Но Айболит и Буратино книги более детские, чем у Волкова, кроме того, у Волкова от книги к книге по нарастающей идёт "взросление", подразумевая такое же взросление читателей, книги охватывают целый период развития в жизни, поэтому продолжения сами просятся (ещё более "взрослые"). А в других советских детских сказках и фэнтези такого нет.

Ellie Smith: Какие-нибудь альтернативки и предыстория меня привлекают. Но и продолжение тоже, как и многим людям Увлекаюсь и Волковым, и Сухиновым. И хочется видеть продолжение. Хотя продолжение хочется какое-нибудь на мой вкус Donald пишет: Дело в содержании книг, вызывающем желание не расставаться с их миром и дальше, или в том, что сам Волков переработал Баума, и уже есть несколько примеров тех, кто переосмыслил Волкова в 90-е? Или важно что-то ещё? Скорее первое, многие не хотят расставаться с миром Волкова.

Чарли Блек: Donald пишет: Есть у кого-нибудь предположения, чем это объясняется? Уже много лет собираюсь сделать пост на эту тему, да всё никак не соберусь. Но если коротко, моя гипотеза такова: каноны можно поделить на 3 группы — насыщенные, прокси-насыщенные и скудные. Насыщенность зависит от обилия героев, локаций, артефактов, сюжетных ситуаций и разнообразия отношений между ними. В очень грубом приближении насыщенность коррелирует с количеством текста (хотя, конечно, многое зависит от стиля автора и массы сопутствующих обстоятельств). По моим наблюдениям, насыщенность канона наступает где-то в районе 800-1200 страниц текста (без картинок). Выше этой планки - канон насыщенный. Фандом по такому канону не нуждается в продолжении, ибо канонический материал настолько объёмен, что его вполне хватает фанатам для освоения. Примеры насыщенных канонов - Баум, Гарри Поттер, Три мушкетёра, Рэдволл, Булычёвская Алиса, Муми-тролли, Нарния, Анжелика, Пуаро, Мегрэ, Макс Фрай и т.д. Иными словами, никому особо не нужна гипотетическая 15-я или 16-я книга Баума - дай бог имеющиеся 14 книг осилить и запомнить, о чём в них речь. Зато в насыщенных канонах популярны альтернативки, пародии, всяческие переложения в другой жанр и т.д. Канонического материала так много, что тасовать его можно почти до бесконечности, создавая новые истории, не являющиеся строго говоря сиквелами. Обратная ситуация со скудными канонами. Тут канон может быть ярким, впечатляющим, но сравнительно коротким: одна или две книги, мало героев, мало локаций, эпизодов и прочих ресурсов для тасовки. Таковы например Буратино, Чиполлино, Три толстяка, Старик Хоттабыч, Король Матиуш, Снежная королева (из детской литературы). Фандомы по таким скудным канонам нежизнеспособны. Человек прочёл книгу, впечатлился, а сказать-то почти нечего - все возможные варианты контактов между героями, комбинации пейрингов, развилки сюжета перебираются очень быстро и исчерпываются. Читатели, может, и хотели бы продолжения, но мейнстримом в фандоме эта мысль не является, поскольку нет самого фандома. Ну а самый интересный вариант - прокси-насыщенные каноны (т.е. близкие к насыщенным, но всё-таки не насыщенные). Вот тут у нас как раз Волков, Шерлок Холмс, Незнайка, возможно также Властелин колец. Материала в таком каноне достаточно много, чтобы читатель твёрдо знал: "продолжение возможно", - и примерно представлял, в какую сторону это продолжение может идти. Если есть уже 3-4-5-6 книг, нетрудно провести траекторию и представить, какой могла бы быть следующая книга. Но при этом канонического материала всё-таки не хватает, чтобы удовлетворить запросы фанатов. Если в 14-ти книгах Баума потонуть можно, то 6-ти сказок Волкова многим фанатам всё-таки мало, хочется ещё. Отсюда и тяга к продолжениям. Не знаю, правда, куда отнести эпопею Сухинова. Она где-то между насыщенными и прокси-насыщенными канонами.

Марк Кириллов: В принципе, Чарли настолько всё по полочкам разложил, что и добавить-то особо нечего. Но всё же попробую. Тут ещё важно вот ещё что - поставлена ли точка автором или нет. Волков, как мы теперь знаем, просто не успел её поставить. Зато оставил кучу "не стрелявших ружей", которые можно зарядить тем, чем фанату-сиквелисту хочется. Вариантов море. Даже на нашем Форуме это видно. С Незнайкой посложнее. Потому что у Носова Незнайка взрослеет с каждым произведением. Оставить его несмышлёным дурачком из первой части первой книги? Это проделал Игорь Носов (внук писателя). Неплохо, но возрастная категория потребителей такого текста уж очень мала - не больше 10 лет. Другой вариант - заморозить героя на уровне окончания "Незнайки на Луне". Но здесь тоже много не навояешь. Потому что вариант только один - отправить Незнайку в новое путешествие. Что и делают авторы наиболее удачных сиквелов. Но герой всё равно не будет развиваться - он будет только эксплуатироваться. Но иного пути нет - не может же Незнайка повзрослеть окончательно? Кому нужен Незнайка, превратившийся в Знайку? Холмс... Здесь простор фанфикшерам создал сам сэр Артур Конан Дойл, насытивший свои рассказы кучей ссылок на дела, которые раскрыл Холмс, но о которых ничего не написал доктор Ватсон. Кстати, это момент здорово описан в рассказе Романа Кима "Гибель великого рассказчика"... За освоение "неизвестных рукописей доктора Ватсона" в своё время взялись весьма даже уважаемые писатели - Джон Диксон Карр (в компании с Адрианом Конан Дойлом, сыном писателя) и Эллери Куин. Но даже после них осталось немереное количество сюжетов, просто упомянутых сэром Артуром. Вот и выходит, что перспективные фан-сиквелы могут появляться только там, где остаётся недосказанность автора. Там же, где стоит жирная точка, возможны либо приквелы, либо уточнения и "заштриховки белых пятен" в каноне (как в случае с Конан Дойлом).

massimoling: Марк Кириллов пишет: Тут ещё важно вот ещё что - поставлена ли точка автором или нет. Волков, как мы теперь знаем, просто не успел её поставить. Марк Кириллов пишет: Там же, где стоит жирная точка Вообще, финальные строчки ТЗЗ я воспринимаю именно как желание окончить канон (памятуя прецедент с финалом СПК – не «окончание», а «желание окончить»): И побежало время – секунды, минуты, часы… Гостям из Большого мира часто снилась Волшебная страна, её необыкновенные жители. Наяву их взгляд нередко обращался в сторону Кругосветных гор. То есть автор всячески намекает, что возвращение героев в ВС хоть и прямо не запрещено (как для Элли в СПК), но вроде как не планируется. Сравним со «скомканными» окончаниями двух предыдущих книг, когда уже было запланировано продолжение: А Ганнибал и Цезарь дружно ржали и нетерпеливо топали копытами, призывая своих хозяев в дальний путь, на родину. И в час, который определила судьба, удивительные мулы примчали и Энни и Тима домой. Участники торжественного пира уселись за праздничный стол, а в раскрытые окна дворца на фоне сияющих снежных гор виднелась безобразная умная голова дракона Ойххо. Преданное животное ожидало спасителей Волшебной страны, готовое везти их на далёкую милую родину. Собственно, сюжеты именно о спасении ВС от захватчиков к ТЗЗ уже себя исчерпали. Потому, видимо, Волков держал в уме только приквел, который действительно был бы интересен читателям, так как пояснял бы многое из предыстории, лишь поверхностно описанное в ВИГ и СПК. Мне в «Приюте изгнанников» приквельную часть было читать даже интереснее, чем сиквельную. Другое дело современный фанфикерский мир, которому интересно писать и продолжения, и то в половине случаев он пишет альтернативки :) Мне был бы интересен фанфик в виде продолжении истории ВС уже в наше время, в том числе основанный на контрасте БМ, освоившего интернет, смартфоны и перелёты в любую точку мира за несколько часов, и лишённой всего этого ВС (то, что обсуждалось в теме «Переезд в Волшебную страну»). Т.е. пофантазировать на тему «а если бы в ВС попал кто-то из БМ в наше время и это было бы первое попадание туда гостей из БМ со времён гексалогии или «гексалогии с седьмой книгой». Про Холмса да, идеи нераскрытых дел эксплуатируются продолжателями вовсю. Энтони Горовиц в официальном продолжении «Дом Шёлка» описывает дело, которое было слишком постыдно публиковать в своё время и которое Ватсон потому завещал опубликовать только через что лет, т.е. уже в наше время. А недавно читал сборник рассказов двух каких-то отечественных авторов с альтернативным «срыванием покровов» с наиболее известных дел Холмса. В этой версии профессор Мориарти – мифическая фигура, которую играл сам Холмс, чтобы внедриться в банду полковника Морана и обезвредить её. И Ватсон, ни разу не видевший настоящего Мориарти, не может доказать обратного. А в деле «Знак четырёх» драгоценности из ларца крадёт сам Ватсон, чтобы мисс Морстон не стала богатой и тем самым недоступной для него невестой. Но – как выясняет Холмс, все драгоценности Ватсон тратит не на себя, а на благотворительность.

Марк Кириллов: massimoling пишет: Мне был бы интересен фанфик в виде продолжении истории ВС уже в наше время, в том числе основанный на контрасте БМ, освоившего интернет, смартфоны и перелёты в любую точку мира за несколько часов, и лишённой всего этого ВС (то, что обсуждалось в теме «Переезд в Волшебную страну»). Т.е. пофантазировать на тему «а если бы в ВС попал кто-то из БМ в наше время и это было бы первое попадание туда гостей из БМ со времён гексалогии или «гексалогии с седьмой книгой». А вот мне бы такой вариант был бы в принципе не интересен. Я бы даже и читать его не стал. Слишком уж много развелось подобных сюжетов, особенно благодаря Голливуду. Подобное построение, как правило, чрезвычайно несерьёзно, и, увы, абсолютно предсказуемо. И если в кино подобные сюжеты можно варьировать, используя для этих целей актёров с различным творческим амплуа, то в литературе... Правда, подобный сюжет хорошо продаётся, но ничего истинно художественного тут не будет по определению. Возьмём, в качестве примера, известную серию о Простоквашино. Была неплохая книга, по мотивам которой было сделано три гениальных мультфильма (уродскую буквалистическую экранизацию, сделанную в середине 70-х Юрием Клепацким, я сражу выношу за скобки, как находящуюся по ту сторону добра и зла). Затем, уже в 90-е, Успенский навоял целую кучу "продолжений", сбросив своих героев, чётко привязанных к миру советских 70-х, в новые реалии. И что получилось на выходе? Про м/ф из серии "Новое Простоквашино" тоже не говорю (о мёртвых или ничего, или только хорошее ). Вывод - всякому овощу своё время. А чрезмерное осовременивание несёт гибель первоначальному миру. Применительно к ВС - см. ОБМ и речть Фреда о том, что людей из Штатов нельзя пускать в Волшебную страну. Задним числом понимаю, что именно об этом я написал в "Приюте изгнанников", хотя специально об этом не думал.

massimoling: Марк Кириллов пишет: Применительно к ВС - см. ОБМ и речть Фреда о том, что людей из Штатов нельзя пускать в Волшебную страну Под «кем-то из БМ» я имел в виду только современный аналог или потомка Элли или кого-то ещё из главных героев Волкова. Donald пишет: В Волшебную страну из Большого мира попадает некий новый герой, являющийся очень сильно далёким потомком кого-то из старых героев, сестёр Смит или Гудвина, главное, что для него ВС - бабушкины сказки, которые он слышал в детстве, не верит в них и подробностей почти не помнит. И вот эту герою предстоит открыть Волшебную страну заново, узнать, что легенды не врут, разыскать Страшилу, Дровосека и Льва и запустить новый виток исторических событий.

Sabretooth: Марк Кириллов пишет: подобный сюжет хорошо продаётся, но ничего истинно художественного тут не будет по определению Тут зависит от того, как написать. Просто такие сюжеты чаще всего пишутся специально с коммерческими целями, привлекая смешиванием современных реалий и имён известных героев, то есть тем, с чего прибыль будет обязательно. Марк Кириллов пишет: людей из Штатов нельзя пускать в Волшебную страну Наглых и горластых джентльменов - безусловно Но если рассмотреть вопрос, обсуждавшийся в теме "Нужен ли в ВС прогресс?" не только в рамках технологий, но и других. Можно для примера взять "изолят в изоляте" - Пещеру. Жители верха фактически в неё вторглись, устроили переворот и изменили всё общество. Уникальная цивилизация Рудокопов исчезла, но сами Рудокопы в целом только выиграли. В самой верхней ВС - рай земной или тоже есть какие-то недостатки, которые сами жители (Жевуны, Зелены, Болтуны и т д) устранить не могут и даже могут не понимать корня проблемы. И в таком случае помочь могут только люди извне, то есть из БМ. Причём именно со своими технологиями и достижениями мысли, неизвестными в ВС. Так сказать, "глобализация с человеческим лицом" Марк Кириллов пишет: уродскую буквалистическую экранизацию, сделанную в середине 70-х Юрием Клепацким, я сражу выношу за скобки, как находящуюся по ту сторону добра и зла Да такими Матроскиным и Печкиным, как в том мультике, только детей пугать

massimoling: Sabretooth хотел написать всё то же самое, но не сумел хорошо сформулировать, у вас это получилось)

massimoling: Sabretooth пишет: Уникальная цивилизация Рудокопов исчезла Да не исчезла. Изменилось общественное устройство и место жительства, но сохранилась и «этно-культурная идентичность», и накопленные ими навыки стали использоваться на пользу и жителей остальной ВС (ранее это проявлялось только во взаимной торговле). И, кстати, их навыки впоследствии в каждой книге пригождались жителем ВС: отражение нападения Марранов на Голубую страну, фильтры из листьев рафалоо, наличие Усыпительной воды для усыпления менвитов, в конце концов.

.Харука.: Марк Кириллов пишет: Возьмём, в качестве примера, известную серию о Простоквашино. Была неплохая книга, по мотивам которой было сделано три гениальных мультфильма (уродскую буквалистическую экранизацию, сделанную в середине 70-х Юрием Клепацким, я сражу выношу за скобки, как находящуюся по ту сторону добра и зла). Затем, уже в 90-е, Успенский навоял целую кучу "продолжений", сбросив своих героев, чётко привязанных к миру советских 70-х, в новые реалии. И что получилось на выходе? Про м/ф из серии "Новое Простоквашино" тоже не говорю (о мёртвых или ничего, или только хорошее ). А что плохого в новом простоквашине? Я смотрела его, и мне понравилось, хороший, добрый мультик. Точно лучше по сюжету чем книжные продолжения от Успенского.

massimoling: Марк Кириллов пишет: уродскую буквалистическую экранизацию, сделанную в середине 70-х Юрием Клепацким, я сражу выношу за скобки, как находящуюся по ту сторону добра и зла Я и не слышал о такой. Наверное, в моё время её уже и не показывали. :)

Annie: Чарли Блек пишет: Не знаю, правда, куда отнести эпопею Сухинова. Она где-то между насыщенными и прокси-насыщенными канонами. У Сухинова очень много дыр, много неотвеченных вопросов, много неразгаданных тайн. Что-то из этого нарочно, а что-то нечаянно, потому что автор невнимательный или забыл. Так или иначе, его по другим критериям судить, наверное))

Марк Кириллов: massimoling , я его (фильм Клепацкого) видел один раз в детстве. Был привлечён знакомым названием. Честно досмотрел до конца, хотя периодически возникало желание запустить чем-то тяжёлым в "ящик". Удивительно, что тот же Клепацкий весьма неплохо участвовал в составе творческого коллектива, работавшего над экранизацией на ТО "Экран" "Волшебника Изумрудного города" . Насчёт допустимости уровня прогресса в ВС. Вот сейчас как раз думаю об этом (применительно к новой книге). Сам себе на данный вопрос пока что не ответил.

Donald: Чарли Блек пишет: В очень грубом приближении насыщенность коррелирует с количеством текста Я бы сказал, что насыщенными можно назвать скорее не длинные каноны, а те, в которых полностью исчерпана глубина центрального конфликта, глубже уже некуда. И вот тут окажутся и ГП, и "Властелин колец", и Сухинов, и Нарния, в которой автор ещё и мир сам же в последней книге уничтожил. А Рэдволл нет, стань Рэдволл франзишой, там другие авторы до бесконечности могли бы писать книги с законченными сюжетами, встраивая их в хронологию в обе стороны. Но нет такого запроса. Чарли Блек пишет: Обратная ситуация со скудными канонами. Тут канон может быть ярким, впечатляющим, но сравнительно коротким: одна или две книги, мало героев, мало локаций, эпизодов и прочих ресурсов для тасовки. Таковы например Буратино, Чиполлино, Три толстяка, Старик Хоттабыч, Король Матиуш, Снежная королева (из детской литературы). Как раз эти каноны свои конфликты полностью исчерпали за одну книгу)) Чарли Блек пишет: самый интересный вариант - прокси-насыщенные каноны (т.е. близкие к насыщенным, но всё-таки не насыщенные). Вот тут у нас как раз Волков, Шерлок Холмс, Незнайка, возможно также Властелин колец. Материала в таком каноне достаточно много, чтобы читатель твёрдо знал: "продолжение возможно", - и примерно представлял, в какую сторону это продолжение может идти. Если есть уже 3-4-5-6 книг, нетрудно провести траекторию и представить, какой могла бы быть следующая книга. Но при этом канонического материала всё-таки не хватает, чтобы удовлетворить запросы фанатов. Если в 14-ти книгах Баума потонуть можно, то 6-ти сказок Волкова многим фанатам всё-таки мало, хочется ещё. Отсюда и тяга к продолжениям. И что, разве по Незнайке активных фандом, в котором всё время кто-то рвётся в продолжатели? А про Холмса можно писать до бесконечности, он стал архетипом сыщика, а преступления никогда не заканчиваются. Марк Кириллов пишет: Тут ещё важно вот ещё что - поставлена ли точка автором или нет. И это тоже. Но: у Волкова открытый финал в ТЗЗ, однако большинство продолжателей больше отталкиваются от первых трёх книг и часто хотят переиграть предсказание Рамины в СПК, хотя в СПК точка вполне поставлена. Марк Кириллов пишет: Возьмём, в качестве примера, известную серию о Простоквашино. Была неплохая книга, по мотивам которой было сделано три гениальных мультфильма (уродскую буквалистическую экранизацию, сделанную в середине 70-х Юрием Клепацким, я сражу выношу за скобки, как находящуюся по ту сторону добра и зла). Затем, уже в 90-е, Успенский навоял целую кучу "продолжений", сбросив своих героев, чётко привязанных к миру советских 70-х, в новые реалии. И что получилось на выходе? Ну не знаю, мне в детстве первые три книги, которые развивают идеи отдельных глав первой ("Зима в Простоквашино", "Любимая девочка Дяди Фёдора" и "Тётя Дяди Фёдора") понравились наравне с первой. Но тут скорее как с мультфильмом "Новые бременские" - он хорош, но далёк от первых двух советских сказочных мультфильмов. Он как памятник эпохе, интересен с культрно-исторической точки зрения. На мой взгляд в постсоветской мультипликации только два мультфильма глобально отразивших эпоху и есть - "Новые бременские" это 90-е, а "Иван Царевич и Серый волк 3" это путинская эпоха.

Annie: Donald пишет: насыщенными можно назвать скорее не длинные каноны, а те, в которых полностью исчерпана глубина центрального конфликта, глубже уже некуда. И вот тут окажутся и ГП, и "Властелин колец", и Сухинов, Это в Сухинове-то исчерпан?.. Да там ещё копать и копать)) Вот Волкова я бы как раз поставила в этот список. Может быть, за исключением пресловутого ТЗЗ...

Donald: Annie пишет: Это в Сухинове-то исчерпан?.. Да там ещё копать и копать)) Ну а что может быть глобальней конфликта с Пакиром? Разве что сделать "тёмного властелина" из любого другого персонажа.

Annie: Donald, ну, если в смысле нагнетания по нарастающей, то может быть. Хотя как вариант можно придумать, например, войну ВС с БМ))) Но я имела в виду, что сам конфликт с Пакиром не показан настолько исчерпывающе, чтобы не оставить вопросов. Наоборот, их много. И много дыр. Поэтому фандом и пишет пропущенные сценки и АУшки. А ещё есть открытый финал, который тоже подталкивает к продолжению - и там вопрос стоит только в том, какой придумать конфликт. И замечу, что идти путём глобализации конфликта, где в каждой книге угроза страшнее, - не единственный возможный вариант.

massimoling: Donald пишет: у Волкова открытый финал в ТЗЗ, Как я уже говорил, финал ТЗЗ я воспринимаю как желание завершить канон, намекнув читателю, что возвращения героев в ВС вроде как не ожидается, но при желании можно его и продолжить, да. :) У меня скорее беспокойство по поводу того, что наиболее популярные фандомные продолжения по сути обыгрывают стереотипную сюжетную линию большинства книг канона, только антагонисты меняются. Понятно, что то же можно сказать и про Холмса, но там жанр обязывает. Мне ещё интересно, почему канон Холмса благоприятствует продолжениям, а канон Пуаро – не очень. Возможно, потому что большинство оригинальных произведений по Пуаро гораздо менее яркие, чем оригиналы по Холмсу? Понятно, что «Убийство в Восточном экспрессе» и другие отдельные яркие вещи никто не отменял, но именно что отдельные вещи, а остальное сливается в одну массу, где не помнишь ни названий, ни сюжетов, примерно как у Баума). Кстати, в детстве «Тётя дяди Фёдора» мне казалась вполне естественным продолжением «Дядя Фёдор, пёс и кот», даже не задумывался, что это постсоветский сиквел :) Хотя забавно было увидеть упоминание Ельцина в конце. Прям как у кого-то сухиновской мир с детства органично воспринимался как часть волковского :)

Donald: massimoling пишет: У меня скорее беспокойство по поводу того, что наиболее популярные фандомные продолжения по сути обыгрывают стереотипную сюжетную линию большинства книг канона, только антагонисты меняются. Слишком сильно влияние оригинала) тот же ВИГ повторить нереально, а вот схемы с антагонистами можно. massimoling пишет: почему канон Холмса благоприятствует продолжениям, а канон Пуаро – не очень. Про Холмсу большинство произведений коротенькие, про Пуаро чаще большие романы, может, и это играет роль? massimoling пишет: в детстве «Тётя дяди Фёдора» мне казалась вполне естественным продолжением «Дядя Фёдор, пёс и кот», даже не задумывался, что это постсоветский сиквел :) Хотя забавно было увидеть упоминание Ельцина в конце. Самое прикольное не это. В "Дяде Фёдоре, псе и коте" и в "Зиме в Простоквашино" в одной и той сцене Матроскин говорит про валенки разные слова. В советской книге: "На дворе социализм построили, а у нас одна пара валенок, как при гнилом царизме". В постсоветской - "На дворе капитализм построили, а у нас одна пара валенок, как при развитом социализме". Коротко о политическом переобувании автора

Алена 25: massimoling, у меня как бы та же ситуация, я воспринимаю Тзз как конец всей истории Вига, (если по Волков у), скажем так. Дальше, скажем так, для меня лишь Кузнецов с его ИД. Это вроде бы как продолжение Тзз. Хоть какой то финал. Ну и также много фиков по Вигу и Тзз, но это всего лишь фики, мнение какого то фикрайтера, когда то оно совпадает с моим (особенно по Тзз, когда мир Рамерии, очень приближен к нашему, где мало футуристичности), а где то, бывает, и нет. Фики тоже разные бывают. И по Урфину, и по СПК и по Обм даже)))))

massimoling: Алена 25 пишет: Дальше, скажем так, для меня лишь Кузнецов с его ИД ИД – вполне годное продолжение ТЗЗ. А вот дальше у Кузнецова какие-то странные книги пошли...

Марк Кириллов: В ИД Кузнецов отдал дань Волкову. А в продолжениях начал обустраивать свой собственный мир. Вот и всё.

Алена 25: massimoling, Марк Киррилов , согласна я полностью с вами насчёт ИД и продолжения ТЗЗ.... Ну, а так то всяких фиков предканонных, канонных и постканоннных по Тзз достаточно. Некоторые из них очень даже интересные и ждёшь продолжения)))))

Руслан: Я бы сказал, что причина сиквелизации в том, что книги Волкова не дарят ощущения четкого финала. Нет такого момента, когда ощущается моральное удовлетворение от полностью рассказанной истории. Повисает судьба ВС, как затерянного мира на фоне стремительного прогресса. Повисает множество вопросов вроде места магии в мире - суждено ли её окончательно исчезнуть? И именно из этого желания довести до момента, когда в сказке можно поставить четкую точку, и появляется стремление что-то дописать. Вот, в этом плане меня когда-то неожиданно удивил Булычев. В девяностых он устроил деконструкцию своего "прекрасного далека". И казалось до последнего, что автор просто развалит свой мир - но потом был финал с Алисой, встречающей свою прилетевшую из еще более далекого будущего праправнучку. Где оказывается, что в будущем наука и психические возможности людей слились настолько, что стали почти безграничной по силе магией, а мир окончательно обрел покой. Это абсолютный финал, после которого уже теряют смысл любые истории. У Волкова момента, когда можно сказать - все, точка, ответы даны, судьбы решены, - попросту нет.

massimoling: Руслан пишет: потом был финал с Алисой, встречающей свою прилетевшую из еще более далекого будущего праправнучку. Где оказывается, что в будущем наука и психические возможности людей слились настолько, что стали почти безграничной по силе магией, а мир окончательно обрел покой. Что за произведение? Не читал такого. Для мир мир Алисы заканчивается повестью «Алиса и Алиция», но там про параллельные миры, по-моему. Подобным образом оканчивается «Полдень. XXII век» у Стругацких.

Руслан: massimoling пишет: Не в тему: Что за произведение? Не читал такого. Для мир мир Алисы заканчивается повестью «Алиса и Алиция», но там про параллельные миры, по-моему. "Клад Наполеона" Он написан раньше, еще в девяностых, но хронологически это именно финал мира, описывающий точку в эволюции его жителей.

ЛуллаЛулла: Руслан пишет: Нет такого момента, когда ощущается моральное удовлетворение от полностью рассказанной истории. Повисает судьба ВС, как затерянного мира на фоне стремительного прогресса. Повисает множество вопросов вроде места магии в мире - суждено ли её окончательно исчезнуть? И именно из этого желания довести до момента, когда в сказке можно поставить четкую точку, и появляется стремление что-то дописать. Обычно, Руслан, соглашаюсь с вами. А тут я сомневаюсь. Произведение про Алису с праправнучкой не читала. То что вы описали из Булычева, мне напоминает ситуацию по Волшебной стране, созданную Волковым. К финалу ТЗЗ из Волшебной страны создан тот самый спокойный идеальный мир, который описавыл Булычев в далеком будущем: - все народы страны представляют из себя идеологическое и организационное единство. Все дружат. - больше нет врагов и агрессоров. - глобализация под началом Страшилы. - всем хорошо без всякой магии. - Климат, лето, нет угроз. - мне кажется, что в волковском представлении и судьбы тоже определены и дописаны. Все герои к финалам сказок довольны своими судьбами. Волков, или Стройло, или не знаю кто, поставили точку в истории Волшебной страны. Камни Гингемы рушатся. Страна перестает быть замкнутым миром и становится открытой для культуры и народов всей планеты. Можно реально съездить в неё туристом вместе с художником Владимирским. Страна завершила свою замкнутую историю. Больше не о чем писать. Может быть новый виток событий. Но это уже будет другая атмосфера, другая страна. Другая сказка. Наверное, в этом варианте сказочнику виделся Большой мир, похожий на мир Буратино или мастера Самоделкина. Вспомним механических мулов. В реальности таких мехинических существ не бывает, но сказочник допустил их существование. И тем самым сделал Большой мир немножечко волшебным. Соединил магию и науку. Но судя по реакции фандома за 50 лет, чихать все хотели на предложения автора. Меня, например, разрушение камней Гингемы разочаровало сильно. И мне интересно вот это. Почему автор ставит точку в своей вселенной, а читатели её отменяют. Игнорируют. Наперекор сказочнику постоянно появляются желающие писать и читать продолжения про замкнутый сказочный мир. Нет врагов - придумаем новых. Перебраны народы - придумаем новые. Мало чудес - добавим. Мало героев - допишем. Рамина там чего-то про уход Элли брякнула, обойдём. Извернёмся змеёй, но обоснуй притянем. И темы про внутренние конфликты ключевых статичных героев я завела по той же причине. В волковском каноне им хорошо. А чтобы двигался сюжет на новый уровень, им должно быть плохо. И желание поднять вопрос про усыпительную воду, из той же серии. По Волкову королям после перевоспитания хорошо. А чтобы переосмыслить этот сюжет, надо сделать так, чтобы им всё равно стало плохо. А как относится фандом Булычева к произведению про Алису, которое вы упоминаете? У них возникает аналогичное желание писать постканоны не взирая на заявления праправнучки? У меня же пока две версии, почему такое тяготение к продолжениям. Версия Чарли, что у мира народов и персонажей ещё есть пределы роста. Эмоциональная версия, моя. Мне кажется, больше притягивает некая эмоциональная атмосфера борьбы, героизма и победы, которую хочется переживать снова и снова. И которой больше нет ни в одной другой сказке. И если это так, то фандому в следующие 50 лет может оказаться пофиг, насколько прописан и насыщен постканон. Эту проблему можно решать через создание бесконечного числа альтарнативных продолжений.

massimoling: ЛуллаЛулла пишет: Климат, лето Ну это в ВС было всегда. :) Только ЖТ его временно нарушил. ЛуллаЛулла пишет: Камни Гингемы рушатся. Меня, например, разрушение камней Гингемы разочаровало сильно. Вы про то, что Урфин в ТЗЗ разрушил один из камней Гингемы? Так этим всё и ограничилось, ничего не говорится про то, что в дальнейшем были разрушены и остальные камни Гингемы и в целом были убраны преграды между БМ и ВС. Хотя да, по факту ВС стала проницаема по воздуху, из БМ туда можно попасть на самолёте драконе (собственно, по воздуху всегда можно было попасть, как показал пример Кагги-Карр во второй книге, просто этим никто не пользовался, тем более для перевозки людей). А так как не за горами была эпоха авиации и ВС когда-нибудь бы обнаружили с воздуха, в фанфиках её желают невидимой и недоступной из БМ, как в «Приюте изгнанников». ЛуллаЛулла пишет: Можно реально съездить в неё туристом вместе с художником Владимирским. Вы про «Буратино в Изумрудном городе»? ЛуллаЛулла пишет: Страна завершила свою замкнутую историю Я уже писал, что трогательные финальные строчки ТЗЗ с детства воспринимал именно как финал истории – намёк на то, что последующие визиты «второго поколения гостей из БМ» в ВС вроде как не планируются: И побежало время – секунды, минуты, часы… Гостям из Большого мира часто снилась Волшебная страна, её необыкновенные жители. Наяву их взгляд нередко обращался в сторону Кругосветных гор. ЛуллаЛулла пишет: Больше не о чем писать. По сути да, книги 4-6 выезжали на повторении темы 2 книги про борьбу с захватчиками с помощью гостей из БМ (и на ней же строятся наиболее известные фанфикерские продолжения), но сколько об этом можно писать. А какие-то другие интересные сюжеты придумать непросто.

Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Волков, или Стройло, или не знаю кто, поставили точку в истории Волшебной страны. ... Рамина там чего-то про уход Элли брякнула, обойдём. Извернёмся змеёй, но обоснуй притянем. Волков хотел сделать СПК последней книгой, отсюда и предсказание Рамины. То есть точку он сам хотел поставить уже тогда, но, видимо, произошло то же, что и с Пиноккио и с Шерлоком Холмсом - читатели требовали продолжения. Пришлось писать и придумывать новую Элли, ею стала её сестра Энни. Кроме того, последние данные говорят, что в 1973 году Волков планировал писать 7 книгу, о приключениях Гудвина, когда он впервые попадает в ВС. Так что даже у самого автора не было чёткого плана, в каком направлении будут развиваться события. Поэтому для продолжателей открыто много путей.

Руслан: ЛуллаЛулла пишет: К финалу ТЗЗ из Волшебной страны создан тот самый спокойный идеальный мир, который описавыл Булычев в далеком будущем: - все народы страны представляют из себя идеологическое и организационное единство. Все дружат. - больше нет врагов и агрессоров. - глобализация под началом Страшилы. - всем хорошо без всякой магии. - Климат, лето, нет угроз. - мне кажется, что в волковском представлении и судьбы тоже определены и дописаны. Все герои к финалам сказок довольны своими судьбами. Волков, или Стройло, или не знаю кто, поставили точку в истории Волшебной страны. Камни Гингемы рушатся. Страна перестает быть замкнутым миром и становится открытой для культуры и народов всей планеты. Можно реально съездить в неё туристом вместе с художником Владимирским. Страна завершила свою замкнутую историю. Больше не о чем писать. Может быть новый виток событий. Но это уже будет другая атмосфера, другая страна. Другая сказка. Наверное, в этом варианте сказочнику виделся Большой мир, похожий на мир Буратино или мастера Самоделкина. Вспомним механических мулов. В реальности таких мехинических существ не бывает, но сказочник допустил их существование. И тем самым сделал Большой мир немножечко волшебным. Соединил магию и науку. Но именно этого финального аккорда и не было. Миры не разделились окончательно и не слились вместе, а приключения как бы остались на прежнем уровне частоты. Каждые несколько лет что-то происходит, у меня нет ощущения, что ВС вышла на какое-то завершение. Баум, когда начал писать, сделал первую книгу именно историей Дороти. ВС строилась под неё, друзья были символами для неё, в финале Дороти приобрела в лице дяди и тети родителей (из низшей точки, где они не улыбаются в начале книги и вообще непонятно в каких отношения к девочке, в финале видно, что они её очень любят и наконец-то это проявляют). В ВС - все хорошо, ведьмы убиты, трое друзей получили точку "и жили они долго и счастливо". Это могло быть полностью завершающим финалом. Потом Баум написал много приключений без подобного роста, но он все-таки сумел вспомнить про Дороти и завершить её историю и историю ВС. Показав её как параллельный мир, целый магический континент, земной рай с бессмертием. Дороти с семьей в итоге обрела точку, после которой лично её история и вопросы про выживание ВС снимаются. Волков потерял рост Элли в первой книге, не дал ей такого в дальнейшем - просто несколько раз гонял её в ВС, а потом устами Рамины заявил "ну все, ты девочка большая, хватит с тебя". Но из книг не следовало ни то, что Элли внутренне выросла, чтобы сюда не приезжать, ни то, что это было как-то забавой для малышей. Волкова подвела попытка строить сразу две модели - приключения в затерянном мире и мир-фон для квеста героя. Когда дети просили его вернуть Элли, по сути, это просьба нормально объяснить, почему точку надо ставить именно здесь, почему это финал. Волков этого объяснить не мог, он им просто вылепил Элли-2, Фреда-2 и Тотошку-2, махнул рукой на персонажей и стал развивать мир. Но и мир именно по попытке скрещивать реализм и сказку до финальной точки не дошел. Автор упоминает об опасности прихода жадных людей - но ничего не говорит на тему, как эту опасность избежать. Джонатан Уайт неизбежен, особенно когда сам Волков постоянно показывал превосходство прогресса над магией. Идея, что после ТЗЗ дети больше туда не едут бессмысленна, она тоже не основана на каком-то логическом выводе из книги. Почему не едут? Потому что по словам Волкова, это все детская игра, а они уже большие. Но а как быть с Чарли и взрослым Фредом? А никак. Если это был мир-игра, то зачем его развивать? А незачем. Да, ВС сильно изменилась, но именно в рамках реализма вырастают новые вопросы - расселение, неизбежный контакт с цивилизацией, объяснение, что там все-таки с магией, которая то ли действует, то ли не действует в БМ. Волков не дал на это ответы, он только завершил одно очередное приключение. Это, как по мне, и порождает вопросы, требующие продолжения - а, в действительности, удовлетворительного финала.

Annie: Руслан пишет: И именно из этого желания довести до момента, когда в сказке можно поставить четкую точку, и появляется стремление что-то дописать. Я не знаю, как у продолжателей Волкова, но у меня как у продолжателя Сухинова возникает как раз обратное желание - НЕ ставить никаких точек. Потому что хочется, чтобы сказка не только продолжалась, так сказать, из моих рук, но и чтобы имела возможность продолжиться и дальше, после меня (хотя вряд ли кто-то этого захочет, понятное дело). Хочется бесконечности мира, бесконечности его истории. ЛуллаЛулла пишет: И темы про внутренние конфликты ключевых статичных героев я завела по той же причине. В волковском каноне им хорошо. А чтобы двигался сюжет на новый уровень, им должно быть плохо. Вообще-то, помимо "ключевых статичных героев", "плохо" может быть кому угодно. Можно взять менее статичного, какого-нибудь второпланового или попросту недооценённого героя и развивать его. Можно вообще придумать неканонического персонажа и развивать его. Выход сюжета на новый уровень не обязан быть за счёт Страшилы и Дровосека. Да и вообще авторов в рамки не вставишь. ЛуллаЛулла пишет: Эмоциональная версия, моя. Мне кажется, больше притягивает некая эмоциональная атмосфера борьбы, героизма и победы, которую хочется переживать снова и снова. И которой больше нет ни в одной другой сказке. Каждого автора, вероятно, притягивает своё... Меня вот больше персонажи как личности привлекают, чем атмосфера борьбы. А вообще, у меня мысль возникла... Donald пишет: Я не знаю примеров, чтобы фанатское сообщество по любому другому советскому произведению было так заинтересованно в появление нового официального продолжения существующих книг. А вот изумрудное годами говорит именно на эту тему. Вероятно, это зависит во многом ещё от общей направленности фандома. Фандомы ж тоже разные бывают. Традиционно считается, что фандом - это чисто "упороться", "по фану", для собственного удовольствия что-то сочинить. Я на эту тему много дискуссий помню. ИГ-фандом, по крайней мере, некоторая его очень активная часть, направлена именно на то, чтобы что-то сделать. Когда хочется чего-то большего, чем просто писать фанфики, просто развлекаться. Я не знаю, как с этим в других фандомах. Я в другие не хожу, может, кто-то ходит, расскажет ) И вероятно, в том числе и потому, что - Donald пишет: уже есть несколько примеров тех, кто переосмыслил Волкова в 90-е - фандом ИГ, или хотя бы некоторые его активисты, пошли по тому же или сходному пути. К Волкову есть примеры именно продолжений, а не приквелов, вот и фандом решил некоторым образом взять пример, так или иначе. Кто-то пишет альтернативно уже имеющимся продолжателям, потому что их чем-то не устраивает Сухинов или Кузнецов с Бахновым. Я вот хочу дальше пойти, написать этакий сиквел сиквела. Потому что если есть одно продолжение, почему бы не быть другому и/или следующему.

Sabretooth: Annie пишет: Традиционно считается, что фандом - это чисто "упороться", "по фану", для собственного удовольствия что-то сочинить. Я на эту тему много дискуссий помню. ИГ-фандом, по крайней мере, некоторая его очень активная часть, направлена именно на то, чтобы что-то сделать. Когда хочется чего-то большего, чем просто писать фанфики, просто развлекаться. Чего можно хотеть и сделать бОльшего, чем написать фанфики и пообщаться с товарищами по интересам?

massimoling: Руслан пишет: Автор упоминает об опасности прихода жадных людей - но ничего не говорит на тему, как эту опасность избежать. А как можно было её избежать, кроме того, как попытался сделать Фред (не показывать правильный путь попадания в ВС)? Если только магически оградить ВС от возможности попадания извне и сделать её невидимой для БМ (даже с воздуха, да).

Алена 25: Чего можно хотеть и сделать бОльшего, чем написать фанфики и пообщаться с товарищами по интересам? а что в этом плохого? з то есть люди, которые любят какие то там книги, и пишут по ним хорошие фики, и ты ждешь их. что в этом плохого? это же не преступление ведь к-ниб?? да. я знаю, что не все тут любят тЗЗ. но есть люди в инете. на фикбуке и на др сайтах, которые ТЗЗ любят , и пишут по ним разные хорошие фики

Руслан: massimoling пишет: А как можно было её избежать, кроме того, как попытался сделать Фред (не показывать правильный путь попадания в ВС)? Если только магически оградить ВС от возможности попадания извне и сделать её невидимой для БМ (даже с воздуха, да). Варианта всего два - разделение или слияние, другое будет просто отложенным в будущее вопросом. В первом случае ВС закрывается от БМ, становится непроходимой, переносится в иной мир, на иную планету, нематериальной и т.п. Во втором - начинается альтернативная история Земли, границы падают, возвращается магия (возможно, в технологической обертке, чтобы обойти советскую цензуру). Провести под идею "а теперь с помощью жителей ВС в капиталистической Америке построили социализм и дружбу с волшебным народом" Волков вполне мог бы, если бы пожелал, и редакция бы это приняла. А так история на момент ТЗЗ ничем не говорит, что она лучше подходит в плане финала цикла, чем во второй, третьей, четвертой, пятой книге. Это просто конец очередного приключения, которых еще пятьдесят можно туда вставить по накатанной схеме.

Sabretooth: Алена 25 пишет: а что в этом плохого? з то есть люди, которые любят какие то там книги, и пишут по ним хорошие фики, и ты ждешь их. что в этом плохого? это же не преступление ведь к-ниб?? Не в тему: да. я знаю, что не все тут любят тЗЗ. но есть люди в инете. на фикбуке и на др сайтах, которые ТЗЗ любят , и пишут по ним разные хорошие фики А я разве говорил о чём-то плохом? Я о том, что бОльшего, по моему Имхо, почти ничего нельзя сделать. Фандомы и существуют потому, что объединяются люди, у которых есть общий интерес к какому-то произведению искусства, и на эту тему говорят и фантазируют. Фандомные встречи происходят. А ты что предлагаешь? Собраться нам всем и поехать в экспедицию искать ВС? Я тебя что-то не пойму. Я люблю ТЗЗ, но фанфики мне по ней неинтересны, вот так тоже бывает, упс

massimoling: Во втором - начинается альтернативная история Земли, границы падают, возвращается магия Ну вот что-то не хотелось бы такой альтернативной истории. Это уже как минимум фентези получается. Всё же привычнее схема "лишённый волшебства (т.е. привычный нам) БМ отдельно, ВС отдельно, с правом доступа из БМ только избранным посвящённым, которые точно не навредят". А вот "прогресс БМ vs. традиционализм с элементами магии с ВС" - была бы интересная тема. Не обязательно в таком варианте как в "Приюте изгнанников", хотя благодаря ему тему про "горластых джентльменов и леди из Штатов" можно считать исследованной. Впрочем, можно придумать и альтернативный сценарий в духе "Бетономешалки" Брэдбери - капиталистический мир пытается покорить (и использовать в своих целях) ВС "мирным" путём через предоставление жителей всяких потребительских ништяков и "красивой жизни". Получится этакий альтернативный "Приют изгнанников". Руслан пишет: Провести под идею "а теперь с помощью жителей ВС в капиталистической Америке построили социализм и дружбу с волшебным народом" Волков вполне мог бы, если бы пожелал, и редакция бы это приняла. Примерно как в "Гиперболоиде инженера Гарина" осуществили социалистическую революцию в Америке?) А в "Аэлите", по-моему, и на Марсе.

Анни: Я вообще против идеи, что бы люди из БМ находили ВС, мне такое продолжение не нужно, лучше пусть новые авторы раскрывают саму ВС по новому как Сухинов. Не надо портить сказку нашей реальностью, в БМ и так много всего плохого, не надо это приносить ещё и в сказку, ВС должна быть неприкосновенна от грязи нашего мира. Если люди из БМ и найдут ВС, то лучше пусть находят ВС Сухинова, их оттуда быстро вышвырнут и больше желания лезть в ВС у них не будет.

Sabretooth: Анни пишет: Не надо портить сказку нашей реальностью, в БМ и так много всего плохого, не надо это приносить ещё и в сказку, ВС должна быть неприкосновенна от грязи нашего мира. В ВС могут быть свои проблемы, оставшиеся "за кадром", которые могли бы решить только люди из БМ, как они решали показанные проблемы. А проблем куча - социальное расслоение, градация животных (каких можно есть, каких нельзя, все ли они там говорящие, кого можно и нельзя истреблять), уровень жизни. Гудвин кое-что из этих проблем, видимо, решил, его ИГ - некий синтез всего лучшего из ВС и из БМ. А на окраинах до сих пор невесть что может происходить.

massimoling: Sabretooth пишет: Гудвин кое-что из этих проблем, видимо, решил, его ИГ - некий синтез всего лучшего из ВС и из БМ. В первые годы правления - возможно. Потом же он заперся и по сути не участвовал в управлении городом. То ли у Сухинова, то ли в "Приюте изгнанников", то ли и там и там говорится, что Гудвин видел, что и без него прекрасно справляются, что лишь усилило его решение стать затворником и напустить на себя ореол загадочности.

Annie: Sabretooth пишет: Чего можно хотеть и сделать бОльшего, чем написать фанфики и пообщаться с товарищами по интересам? Можно хотеть и сделать что-то такое, что будет иметь шанс выйти за пределы фандомной песочницы. Написать Новый Канон. Стать Новым Иллюстратором. Ну или записать аудиокнигу, например. Это то, что навскидку в голову приходит. Пределов же нет, были бы возможности - хоть кино снимай по всем канонам. Кого-то, конечно, и фанфики-общение устраивает. И я не говорю, что это плохо. Просто у каждого свои интересы. Но мне очевидно, что люди, которые хотят официального продолжения, не довольствуются написанием фанфиков и общением с товарищами по интересам. Впрочем, хотеть продолжения тоже по-разному можно, одни хотят "вы пишите, а мы почитаем", другие хотят "вы пишите, но по нашим указаниям", третьи хотят "сам напишу, как считаю нужным"... Лично мне наиболее понятны именно третьи. Хотя первые тоже ничего ) Анни пишет: Я вообще против идеи, что бы люди из БМ находили ВС, мне такое продолжение не нужно, Не нужно - не читайте... Авторы вас не спросят, какое им продолжение писать. Ни один писатель, если только он не пишет ширпотреб, не обязан подстраиваться под желания публики. Нет, я не собираюсь писать сюжет, где люди из БМ обнаружили ВС. Меня просто напрягает такая постановка вопроса - "мне не нужно"...

Алена 25: граждане, мне тоже грустно, что , если по Волкову. то по ТЗЗ, как я понимаю( по любой версии) , что вроде бы как все должно закончится( все эти истории по Вс), (тк а кто еще , круче инопланетян, могу туда попасть, а?), и так уж, тов Волков наизнанку извернулся, инопланетян придумал с Рамерии. да. грустно, кончено, что тЗЗ-- это, считай, последняя книга по ВС Волкова ( 7ую про Гудвина он так и не написал) , да и кто знает, что с тЗЗ там ничего непонятно, кто ее дописывал, мы уже рассуждали на эту тему , и не раз. но, как я понимаю, что есть тов Сухинов и мадам Корина. есть куча хороших фиков по Вс и ТЗЗ.. Есть Юрий Кузнецов с его ИД.. так что,, граждане, жизнь продолжается*( несмотря на короновирус, и я надеюсь, что он к-ниб да уйдет от нас) , дело Волкова живет, люди по всем его 6 книгам пишут фики, да и по Сухинову тоже.

Анни: Алена 25 пишет: (тк а кто еще , круче инопланетян, могу туда попасть, а?), Не в тему: и так уж, тов Волков наизнанку извернулся, инопланетян придумал с Рамерии. Может другие инопланетяне, я не шучу, хорошая же идея, в ВС прилетают хорошие инопланетяне, которым будет нужна помощь, а потом прилетят злые, которые преследуют первых инопланетян, а так как злые инопланетяне в этот раз не гуманоиды, УВ на них не подействует, и жителям ВС и хорошим инопланетянам придётся объединится и придумывать что-то другое

Алена 25: Аня, вот и придумывай такой фанфик на эту тему :))))) Будет весело :)))) Потом мы почитаем :)))) А можно вообще развернуть эту идею так,то на менвитов не подействовала УВ, и они не заснули. Или подействовала ,но не на всех почему то, Или,мб, кого то из менвитов не было почему то в тот момент в Ранавире , в столовой этой , задержался он где то, ,мб, то по каким то делам,а ,мб, с арзачкой хорошенькой , или хз, где там,а ,мб, и не один, менвит, они прознали про то,то арзаки усыпили их собратьев , затаились где то в Вс, а потом, уже вылезли , и что тогда будет????

Руслан: Алена 25 пишет: граждане, мне тоже грустно, что , если по Волкову. то по ТЗЗ, как я понимаю( по любой версии) , что вроде бы как все должно закончится( все эти истории по Вс), Не в тему: (тк а кто еще , круче инопланетян, могу туда попасть, а?), Нет там именно завершенности общей истории. Нет момента, почему именно это финал, потому что у Волкова все концовки одинаковы - проблема решена, герои уехали/собираются ехать домой. Там нет момента во внутренней логике, после которого можно ставить точку. В первой - был, в третьей был неудачный, в остальных не было вообще. Финал цикла, а не отдельной истории - это всегда некое завершающее все повисшие моменты серии произведение. Шестая книга на это совершенно не тянет. И вставлять, кстати, еще более глобальные угрозы совершенно не нужно, чтобы писать продолжения. Достаточно позволять противникам пользоваться мозгами и ресурсами по взрослому, а не подыгрывать персонажам за счет принижения противников. Урфин с полусотней дуболомов потенциально намного сильнее, чем с двумя тысячами марранов и ИГ мог спокойно взять, не сделай его Волков на тот момент туповатым. Бахновы вообще показали, как банда обычных разбойников с невидимостью и ядовитыми стрелами держала в страхе всю ВС и чуть не захватила ИГ - потому что пользовались своими преимуществами.

massimoling: Руслан пишет: Там нет момента во внутренней логике, после которого можно ставить точку. В первой - был Естественно, ибо это должна была быть одна самодостаточная книга с законченной историей, а не целая серия. Подозреваю, что у Баума изначально тоже было так, а идея с продолжениями пришла лишь через некоторое время после написания первой книги. С сериалом "Сваты" так же получилось - хотели снять один двухсерийный фильм с законченным сюжетом, в итоге наснимали кучу продолжений и превратились в сериал, который тоже теоретически в любой момент можно продолжить дальше. В таких "вынужденных сериях" вообще очень трудно поставить точку, ибо они суть продолжения ради продолжений. Но справедливости ради, в третьей книге Волков таки попытался это сделать. Руслан пишет: в третьей был неудачный Сам по себе удачный, просто автору пришлось его потом переигрывать.) Хотя, повторюсь, и в финале ТЗЗ есть явное желание сказать "это всё". Может, оно не получилось таким категоричным, каким хотелось бы, это да. Но лично для меня продолжение истории ВС и её гостей из БМ если и существует, то уже только в отдалённом по отношению к канону будущему, лет 50 спустя или вообще уже в наше время. :) Ибо штамповать однотипные сюжеты можно сколько угодно, но это будут книги ровно на одно прочтение. В "Приюте изгнанников" вторая часть для меня именно такой получилась - а вот первую часть про предысторию ВС, наоборот, хочется перечитывать. Руслан пишет: Урфин с полусотней дуболомов потенциально намного сильнее, чем с двумя тысячами марранов и ИГ мог спокойно взять, не сделай его Волков на тот момент туповатым. И каким же образом? Вроде автор не сильно и подыгрывал защитникам ИГ, все попытки взять город штурмом вполне логично отбивались. Правда, можно было попытаться сделать то, что было сделано с Марранами - сделать метательные качели для переброски дуболомов через стену ИГ, но, боюсь, дуболомы, в отличие от живых Марранов с мозгами, были бы туповаты как для технической реализации этого плана, так и для самоорганизации непосредственно после переброски через стену. Пока они бы там опоминались, их могли бы закидать соломой с огнём, и забрасывать их землёй было бы уже некому. С воздуха атаковать город тоже было вроде бы нечем, если только сделать деревянных птиц каких-нибудь - но опять же вряд ли бы они отличались сообразительностью. Артиллерия в ВС до появления пушки Чарли Блека тоже была неизвестна (да и зачем, войн в стране давным-давно уже не было, а когда были, воевали скорее всего ещё средневековым оружием). Собственно, если сравнить первый (дуболомы) и второй (марраны) штурм ИГ, как раз показана эволюция Урфина и как полководца. Когда он впервые в жизни начал войну, да ещё с не самыми сообразительными искусственными существами, он в штурмовал город только в лоб, и без хитрости Гуамоко не факт что взял бы его вообще (жителям ИГ достаточно было продержаться до прихода Железного Дровосека, а тот раскидал бы если не всех дуболомов, то значительные потери в личном составе обеспечил бы точно). Во второй раз он уже действует сам без Гуамоко и проявляет тактическую гибкость: защитники делают вылазку ночью, чтобы сжечь мост - они с медведем тут как тут и оперативно убирают крайнее звено моста. И в итоге взятие ИГ - заслуга самого Урфина, придумавшего перебрасывать Марранов через стены. Ну и Марраны - не дуболомы, они хоть и примитивный народ, но в бою своё дело знают. В дальнейшем, после исправления, Урфин опять же становится более опытным и изобретательным, только теперь это идёт на пользу в решении общим проблем: выкуривание жёлтого тумана из помещений, внедрение к менвитам и операция по похищению изумрудов, которую Урфин вообще проводит в одиночку независимо от действий остальных.

Руслан: massimoling пишет: Сам по себе удачный, просто автору пришлось его потом переигрывать.) Как по мне и сам по себе неудачный. Там не следует, почему для Элли это последнее путешествие, нет какой-то композиции на три части, которая бы к этому вела. massimoling пишет: И каким же образом? Вроде автор не сильно и подыгрывал защитникам ИГ, все попытки взять город штурмом вполне логично отбивались. Метательное оружие, самые банальные камни. Дуболомы очень сильны и не устают, а стены низкие - булыжник в голову свалит защитника наповал. Достаточно части солдат метать камни в стоящих над воротами, а остальным тараном их выбивать и все. Оборона города никакая, ночь дежурят у одних врат, хотя никто не мешал обойти половиной войска и полезть на штурм с тыла с помощью лестниц. И вообще использовать лестницы, а не долбиться в одни ворота. Дуболомам не нужно лгать и мотивировать воевать, они не засыпают ночами, все обычное оружие против них не действует, кроме огня, защищаться от которого Урфин мог бы банально научить свое войско, если бы эта оплошность не должна была остаться по сюжету. Тех же марранов можно было бы в первую ночь перерезать вообще всех, если бы это не было детской сказкой - как войско они крайне ненадежное.

Чарли Блек: Annie пишет: Я не знаю, как у продолжателей Волкова, но у меня как у продолжателя Сухинова возникает как раз обратное желание - НЕ ставить никаких точек. Потому что хочется, чтобы сказка не только продолжалась, так сказать, из моих рук, но и чтобы имела возможность продолжиться и дальше, после меня (хотя вряд ли кто-то этого захочет, понятное дело). Хочется бесконечности мира, бесконечности его истории. ППКС ) интересно, эта аббревиатура ещё считывается или уже совсем ушла? :) massimoling пишет: Естественно, ибо это должна была быть одна самодостаточная книга с законченной историей, а не целая серия. Подозреваю, что у Баума изначально тоже было так, а идея с продолжениями пришла лишь через некоторое время после написания первой книги. Совершенно верно Руслан пишет: Как по мне и сам по себе неудачный. Там не следует, почему для Элли это последнее путешествие, нет какой-то композиции на три части, которая бы к этому вела. Есть композиция трёх способов путешествия: над землёй, по земле, под землёй. Или, если иначе, по воздуху, по земле, по воде. Это достаточно исчерпывающий набор.

Annie: Чарли Блек пишет: ППКС ) Не в тему: интересно, эта аббревиатура ещё считывается или уже совсем ушла? :) Лично у меня считывается ))

Капрал Бефар: ЛуллаЛулла пишет: А как относится фандом Булычева к произведению про Алису, которое вы упоминаете? У них возникает аналогичное желание писать постканоны не взирая на заявления праправнучки? Да в общем-то к "Кладу Наполеона" относятся примерно так же, как рассказам Алисы о будущем одноклассников в "Сто лет тому вперёд")) Не факт, что она действительно праправнучка. Крайняя достоверная точка её биографии - упоминание в "Городе без памяти", что она ещё раз посетила Крину уже студенткой. Дальше как бы полный простор для фикрайтеров. ))

massimoling: Капрал Бефар пишет: Крайняя достоверная точка её биографии - упоминание в "Городе без памяти", что она ещё раз посетила Крину уже студенткой. Насколько я понимаю, это специально чтобы вынести это упоминание за хронологию всей алисианы (мол, не ждите отдельного повествования об этом). Потому что про Алису старше 13-14 лет Булычёв вроде писать не собирался. А ведь читателям явно стало интересно, каково оно – студенчество во вселенной Алисы, где дети уже активно занимаются наукой.

Алена 25: Если брать, ТЗЗ. то у меня такое чувство, что вот этим последним абзацем Волков ( или хз. кто , кто дописывал там за него эту книгу), хотел как раз закончить всю серию приключений о ВС.. цитата: И побежало время – секунды, минуты, часы… Гостям из Большого мира часто снилась Волшебная страна, её необыкновенные жители. Наяву их взгляд нередко обращался в сторону Кругосветных гор. В ясные зимние вечера и летние ночи они не раз, не сговариваясь друг с другом, выходили из домов и смотрели на тёмное небо, где вблизи созвездия Орион горела холодным голубым светом планета Рамерия. И тогда они думали о людях с небесными лицами, ставших им такими близкими… тЗЗ-76, по моему. так же ка кто то похоже заканчивается, к-рую уж точно тов Волков писал. из чего я делаю, вывод, что он, наверное. этим хотел как раз все закончить, учитывая. что даже когда ты маленький , знаешь, что после тЗЗ ничего уже нет. Разве что ИГ КУзнецова. но это уже книга совсем другого автора,. написанная в 90е ну и куча пост( и пре) канонных фиков по ТЗЗ, но это всего лишь фики. мнение какого то фикрайтера( сходящиеся или не сходящиеся с моим)

Sabretooth: Алена 25 пишет: он, наверное. этим хотел как раз все закончить Но вот эти фразы из последней главы СПК тоже такое же впечатление создают — Прощай, Элли, — крикнул Дровосек, не сдерживая слез, — прощай! Мое сердце чувствует, что ты покидаешь нас навсегда! Любящее сердце подсказывало Железному Дровосеку горькую истину. Учитывая, через сколько лет после ВИГа появился Урфин Джюс, возможно, что Волков изначально вообще хотел остановиться на ВИГе. Он ведь писал не только про ВС, но и много других книг, мог считать их даже более значительными своими произведениями (подобно тому, как Конан Дойль не любил, когда его считали автором в первую очередь Шерлока Холмса).

Чарли Блек: massimoling пишет: Потому что про Алису старше 13-14 лет Булычёв вроде писать не собирался Он вообще в ту пору планировал закончить серию об Алисе. В 1990-1991 примерно году вышел шеститомник "Алисианы", который позиционировался как завершившаяся серия. Но, видимо, тема автора не оставляла, приходили на ум новые сюжеты, читатели требовали продолжения, так что Булычёв решил не откладывать перо. К шеститомнику добавился в 1992 году дополнительный седьмой том о войне с лилипутами, и дальше уже автор пёк новые повести как блинчики ) Алена 25 пишет: у меня такое чувство, что вот этим последним абзацем Волков ( или хз. кто , кто дописывал там за него эту книгу), хотел как раз закончить всю серию приключений о ВС.. Как я уже писал, Волков много раз хотел закончить цикл о ВС. Но происходило то же, что потом с Булычёвым: автор загорался новой идеей, и точка оказывалась не окончательной. Поэтому анализировать всерьёз эти "точки", имхо, бессмысленно. Равно как и рассматривать на полном серьёзе красивые "схемы": трилогия, две трилогии, закольцовка, магическое число семь... Ни одна из этих схем не планировалась изначально (типа "дай-ка я напишу три книги об Элли" или "нужно чтоб было по три книги о каждой сестре"). Все схемы возникали ситуативно, по случаю. И когда появлялся на уме новый сюжет, Волков легко отказывался от прежней схемы, какой бы красивой она ни была. Так что, думаю, он вполне мог продолжить серию и дальше, если бы судьба подарила ему больше времени.

dumalka: А может, дело в том, что каждая книга завершенная вещь и они все хоть и имеют общих героев, не имеют единой арки, начинающейся в начале серии и заканчивающийся в последней? И благодаря этому кажется, что достаточно вбросить в Волшебную страну ту или иную проблему, и всё снова завертится, будут новые приключения и события.

Алена 25: dumalka, ну с этим, я согласна, да)))) Так, что: кто то хочет новые проблемы в Вс, что ли????

Конректор Паульман: Марк Кириллов пишет: Кстати, это момент здорово описан в рассказе Романа Кима "Гибель великого рассказчика"... А где это можно прочитать? Яндекс по поисковому запросы выдает ссылку только на это ваше сообщение )))

просточитатель: Sabretooth пишет: Есть ещё Доктор Айболит Чуковского - изначально Доктор Дулиттл Лофтинга. Но Айболит и Буратино книги более детские, чем у Волкова, кроме того, у Волкова от книги к книге по нарастающей идёт "взросление", подразумевая такое же взросление читателей, книги охватывают целый период развития в жизни, поэтому продолжения сами просятся (ещё более "взрослые"). А в других советских детских сказках и фэнтези такого нет. я бы сказал что в смире Волкова происзходит РАЗВИТИЕ чего нет в подавляющем количестве фентези в том же Гарри Поттере нет его. Развития

просточитатель: Чарли Блек пишет: Старик Хоттабыч Можно и еще как варианты Чарли Блек пишет: Гарри Поттер Чарли Блек пишет: Властелин колец Тут важно есть каноны дырявые и полные. Дырявый канон это ГП. Столько оставлено за кадром. а логика поступков так и просится к альтернативкам. ВК же полныйц. Он ОЧЕНЬ подробный плюс если изменить что то в поступках все развалится писать к ВК фанфики крайне тяжело

просточитатель: Марк Кириллов пишет: С Незнайкой посложнее. Потому что у Носова Незнайка взрослеет с каждым произведением. Оставить его несмышлёным дурачком из первой части первой книги? Это проделал Игорь Носов (внук писателя). Неплохо, но возрастная категория потребителей такого текста уж очень мала - не больше 10 лет. Другой вариант - заморозить героя на уровне окончания "Незнайки на Луне". Но здесь тоже много не навояешь. Потому что вариант только один - отправить Незнайку в новое путешествие. Что и делают авторы наиболее удачных сиквелов. Но герой всё равно не будет развиваться - он будет только эксплуатироваться. Но иного пути нет - не может же Незнайка повзрослеть окончательно? Кому нужен Незнайка, превратившийся в Знайку? С Незнайкой просто огромные проблемы. Да можно писать и предыстрории и на уровне Солнечного города. Но о ЧЕМ писать? Мир Земли очень благополучен. какие неприятности могут быть? А сюжет в основном это борьба с неприятностями можно конечно деконструкцию. Но деконструкция это...АУ? тут да было бы например интересно прочитать про полет на Луну Знайки и ко что бы было? Но это тема на один два произведения быстро исчерпается Далее взросление... а тут и засада. Ну не может Незнайцка больше повзрослеть он вечный ребенок как и Знайка как и прочие.. Развитие локаций сеначала это городок потом мы в Солнечный город потом космос потом куда? Ну можно в прошлое конечно... но так далее куда? И опять у нас проблема ВЕЛИКАЯ ТАЙНА Тайна появления и жизни коротышек. Откуда они? Как появляются новые?именно эта проблема и стоит ..Можно конечно пустится в обьяснения но будет ли это незнайка?

просточитатель: Марк Кириллов пишет: Холмс... Здесь простор фанфикшерам создал сам сэр Артур Конан Дойл, насытивший свои рассказы кучей ссылок на дела, которые раскрыл Холмс, но о которых ничего не написал доктор Ватсон. Кстати, это момент здорово описан в рассказе Романа Кима "Гибель великого рассказчика"... За освоение "неизвестных рукописей доктора Ватсона" в своё время взялись весьма даже уважаемые писатели - Джон Диксон Карр (в компании с Адрианом Конан Дойлом, сыном писателя) и Эллери Куин. Но даже после них осталось немереное количество сюжетов, просто упомянутых сэром Артуром Холмс фндом счастливчик. Фандом на который пишется МНОГО фанфиков. Оффицмиальных. Сотни и тысячи.Кстати Страна Оз тоже из таких Изумрудный город Волкова тоже ведь фанфик на Страну Оз... и нет тут ничего плохого

просточитатель: Марк Кириллов пишет: Затем, уже в 90-е, Успенский навоял целую кучу "продолжений", сбросив своих героев, чётко привязанных к миру советских 70-х, в новые реалии. И что получилось на выходе? Или рассказы про Алису Булычева где ВДРУГ появляется и деньги и мафия и даже наркомафия...

просточитатель: Марк Кириллов пишет: Насчёт допустимости уровня прогресса в ВС. Вот сейчас как раз думаю об этом (применительно к новой книге). Сам себе на данный вопрос пока что не ответил. кстати насчет Незнайки про прогресс то и забывают.. так что проблема прогресса.. Причем не как в Волшебной Стране.. Коротыши на грани сингулярности и что дальше?

просточитатель: Donald пишет: И вот тут окажутся и ГП Это ГП то исчерпан? Да там конфликтов.. Пиши не хочу... А пишут Проклятое Дитя извините...

Sabretooth: просточитатель пишет: С Незнайкой просто огромные проблемы. Да можно писать и предыстрории и на уровне Солнечного города. Но о ЧЕМ писать? Мир Земли очень благополучен. какие неприятности могут быть? А сюжет в основном это борьба с неприятностями Сюжет - это повествование об изменениях. А изменения и развития могут происходить по-разному. Например, если взять 1 книгу о Незнайке, то там налицо изменения без каких-либо серьёзных конфликтов. Самое главное изменение произошло в самом Незнайке - благодаря Синеглазке он понял, что с малышками дружить можно и нужно. С этой идеей он вернулся домой и начал её распространять среди местных жителейЗа это малышки стали его уважать и говорили, что Незнайка совсем неплохой коротыш. Остальным малышам, конечно, было завидно, что хвалят Незнайку, и они тоже стали защищать малышек. Обижать малышек в Цветочном городе просто стало не принято. Если происходил такой случай, что какой-нибудь малыш распустит свои кулаки или даже скажет обидное слово малышке, то над ним все смеялись и говорили, что он невоспитанный невежа и неотёсанный чурбан, который незнаком с самыми простыми правилами приличного поведения. Теперь никто не прогонял малышек, когда они хотели поиграть с малышами, — наоборот, их всегда принимали в игру.Таким образом вместо гендерной вражды, которая была в городе в начале книги, появилась дружба Можно показывать культурный обмен между городами и возникающие при этом особенности. Кто-то будет за изменения, кто-то против, показать, что и у тех, и у других могут быть основания думать по-своему, и прописывать от лица кого-то из героев своё отношение к проблемам и свои варианты решения.

просточитатель: massimoling пишет: Мне ещё интересно, почему канон Холмса благоприятствует продолжениям, а канон Пуаро – не очень. Потому что Холмс в общественном достоянии. Каждый может опубликовать свою книгу про холмса. Пуаро нет.

просточитатель: ЛуллаЛулла пишет: . Наверное, в этом варианте сказочнику виделся Большой мир, похожий на мир Буратино или мастера Самоделкина. Вспомним механических мулов. В реальности таких мехинических существ не бывает, но сказочник допустил их существование. И тем самым сделал Большой мир немножечко волшебным. Соединил магию и науку. Мир техномагии.. А может быть права Рамина была? Зря мы на нее? Может именно Элли и создала тот техномагический ми?

просточитатель: massimoling пишет: Ну вот что-то не хотелось бы такой альтернативной истории. а мне бы именно такого и хотелось бы.. В идеален ОЬЕДИНЕНИЕ магии и техники техномагия

Конректор Паульман: massimoling пишет: Мне ещё интересно, почему канон Холмса благоприятствует продолжениям, а канон Пуаро – не очень. Возможно, потому что большинство оригинальных произведений по Пуаро гораздо менее яркие, чем оригиналы по Холмсу? Понятно, что «Убийство в Восточном экспрессе» и другие отдельные яркие вещи никто не отменял, но именно что отдельные вещи, а остальное сливается в одну массу, где не помнишь ни названий, ни сюжетов, примерно как у Баума). Пуаро (особенно в последних произведениях) строже, печальнее, психологичнее. Примерно как и Мегрэ. Ну и конечно потому что А.Кристи сама поставила окончательную точку, мудро написав финальный роман о Пуаро заранее. И вообще "Занавес" считаю одним из самых сильных произведений о маленьком бельгийце. Кстати, некое подобие фанфиков (мини?) создала сама А.Кристи, полагаю ее сборник "Ранние дела Пуаро" - такой авторский фанфик, когда сам автор "промежду прочим", наряду с большими произведениями, клепает короткие рассказики. "Подвиги Геракла" - прелестная вещь. Да, про фанфики про Ш.Холмса. Меня "Дом шёлка" Э.Горовица весьма впечатлил. Ну да, без модной нынче темы не обошлось, но все равно это написано на хорошем литературном уровне. Да и Дж.Д.Карр и прочие не отстали в смысле качества текста. Есть весьма сильные продолжения.

просточитатель: Sabretooth пишет: Учитывая, через сколько лет после ВИГа появился Урфин Джюс, возможно, что Волков изначально вообще хотел остановиться на ВИГе. Вряд ли просто время было такое... Фантастика ближнего прицела и то подобное

просточитатель: Sabretooth пишет: Сюжет - это повествование об изменениях. А изменения и развития могут происходить по-разному. Например, если взять 1 книгу о Незнайке, то там налицо изменения без каких-либо серьёзных конфликтов. Самое главное изменение произошло в самом Незнайке - благодаря Синеглазке он понял, что с малышками дружить можно и нужно. С этой идеей он вернулся домой и начал её распространять среди местных жителей ну это да. Но писать без конфликта просто сложнее мне кажетсяSabretooth пишет: Можно показывать культурный обмен между городами и возникающие при этом особенности. Кто-то будет за изменения, кто-то против, показать, что и у тех, и у других могут быть основания думать по-своему, и прописывать от лица кого-то из героев своё отношение к проблемам и свои варианты решения. Хм. Временной отрезок между Солнечным городом и Луной?

Марк Кириллов: Конректор Паульман пишет: А где это можно прочитать? Яндекс по поисковому запросы выдает ссылку только на это ваше сообщение ))) Этот рассказ Романа Кима был опубликован в период 1964 - 1966 (точнее не помню ) в журнале "Наш шизофреник современник". В Сети он есть в формате pdf - в отсканированной подшивке журналов. Я его читал примерно лет 8 назад. Надеюсь, что не удалили ещё.

Чарли Блек: просточитатель пишет: С Незнайкой просто огромные проблемы. Да можно писать и предыстрории и на уровне Солнечного города. Но о ЧЕМ писать? Мир Земли очень благополучен. какие неприятности могут быть? А сюжет в основном это борьба с неприятностями На мой взгляд, с "Незнайкой" проблема иная. Неприятности-то как раз придумать нетрудно. Ну, скажем, какое-то мощное средство, сопоставимое по силе с волшебной палочкой или прибором невесомости, попадает в руки плохих коротышек. И дальше разворачивается детективный сюжет - как отыскать похищенный артефакт, пока злодеи с его помощью не наворотили бед. Проблема в другом. Каждая книга о Незнайке изображает определённо устроенное общество (социум). В 1й книге из нейтрального социума Цветочного города персонажи попадают в интересно организованные общества Зелёного города и Змеевки. Там есть чему поучиться, что позаимствовать и что переустроить. Во 2й книге показан идеально устроенный (по меркам автора) социум - Солнечный город с элементами футуризма. В 3й книге - плохо устроенный, несправедливый социум капиталистической Луны, в котором главгероям вначале приходится выживать, а затем вступать с ним в борьбу. Т.о. основная задача сиквела - придумать очередной социум, который был бы интересно устроен, но не дублировал то, что было в каноне. massimoling пишет: Мне ещё интересно, почему канон Холмса благоприятствует продолжениям, а канон Пуаро – не очень. Возможно, потому что большинство оригинальных произведений по Пуаро гораздо менее яркие, чем оригиналы по Холмсу? Пуаро не так популярен, как Холмс. Оба, конечно, умники, оба эксцентрики. Но у Холмса есть ключевое преимущество - он лаконичнее. Среднестатистический рассказ о Холмсе - 20-25 страниц: раз-два-три, и тайна раскрыта, методика Холмса действует чётко, за его расследованием интересно наблюдать. А романы о Пуаро тонут в деталях, сюжетных линиях, обилии персонажей, ложных хинтов, которыми сама автор пытается затуманить суть, чтоб читатель раньше времени не вычислил преступника.

просточитатель: Чарли Блек пишет: Ну, скажем, какое-то мощное средство, сопоставимое по силе с волшебной палочкой или прибором невесомости, попадает в руки плохих коротышек. И дальше разворачивается детективный сюжет - как отыскать похищенный артефакт, пока злодеи с его помощью не наворотили бед. и будет это выглядеть как пост советские книги Булычева про Алису. то есть не очень. Чарли Блек пишет: Пуаро не так популярен, как Холмс. Оба, конечно, умники, оба эксцентрики. Но у Холмса есть ключевое преимущество - он лаконичнее А еще Холмс находится в общественном достоянии. про него просто кино например снято больше. всякие переделки Шерлок например. С Пуаро это невозможно

Чарли Блек: просточитатель пишет: и будет это выглядеть как пост советские книги Булычева про Алису. то есть не очень Почему... Не факт... Постсоветская Алиса плоха тем, что: 1. Лишена новизны (Булычёв в сотый раз обыгрывает темы из прежних книг). 2. Светлый мир будущего подвергается коррозии (деньги, бандитизм, цинизм). просточитатель пишет: А еще Холмс находится в общественном достоянии. про него просто кино например снято больше. всякие переделки Шерлок например. С Пуаро это невозможно Мне кажется, это не главное... Про Пуаро и без переделок снят такой сериалище, что можно полжизни смотреть. Общественное достояние значимо для официальных изданий, но если сопоставить объём фанфикшена, то, думаю, Холмс превзойдёт Пуаро во много раз. (Хотя, боюсь, значительная часть фанфиков по Холмсу окажется банальным слешем Холмс/Ватсон или Холмс/Мориарти.)

просточитатель: Чарли Блек пишет: 2. Светлый мир будущего подвергается коррозии (деньги, бандитизм, цинизм). ну собственно именно это я и имею в виду злодеи откуда? С Луны?

Чарли Блек: просточитатель пишет: ну собственно именно это я и имею в виду злодеи откуда? С Луны? Зачем сразу с Луны?) Были же в Солнечном городе злодеи из ослов, напортачили изрядно, но светлого мира Солнечного города это не разрушило. А можно с тем же успехом придумать просто группу злых коротышек из какого-нибудь нового города, где с воспитанием дело плохо. Или десант коротышек из прошлого посредством машины времени - из тех эпох, где ещё, допустим, шли войны и процветала жестокость. Или обойтись вообще без злодеев: артефакт попадёт в руки тех, кто просто по неразумию может использовать его опасным способом.

просточитатель: Чарли Блек пишет: Были же в Солнечном городе злодеи из ослов, напортачили изрядно, но светлого мира Солнечного города это не разрушило. кстати... а ведь почти разрушили если бы не прямое вмешательство... Бога? В смысле Волшебника?

Чарли Блек: просточитатель пишет: кстати... а ведь почти разрушили Как сказать... Хулиганы (ветрогоны) нарушили городское благополучие, породили конфликт, создали проблемы. Но они не произвели деконструкции мира, вроде той, что невольно получилась в 90-е у Булычёва. Мир Солнечного города остался всё тем же - светлым, утопическим, прогрессистским, просто этому миру пришлось за себя побороться, и действительно, автор почему-то не нашёл ничего убедительнее, чем вмешательство Волшебника, который напишет воспитательную книгу. Видимо, сказалось распространённое заблуждение писателей-идеалистов, верящих в силу книги (чтения, просвещения). У Булычёва в 90-е вышло иначе, поскольку в мире Алисы сместилось само понятие нормы. Нормой стало то, что прежде считалось пережитком прошлого или редким исключением из правил. Не отдельные хулиганы вторглись в мир со своей антиморалью, а сам мир опохабился, стал циничнее и жёстче.

Sabretooth: Чарли Блек пишет: автор почему-то не нашёл ничего убедительнее, чем вмешательство Волшебника, который напишет воспитательную книгу. Видимо, сказалось распространённое заблуждение писателей-идеалистов, верящих в силу книги (чтения, просвещения). Здесь Носов следовал французским просветителям, которые считали, что человек изначально добродетелен, а плохие поступки совершает по невежеству и следуя дурным примерам (в данном случае - ослов).

Руслан: просточитатель пишет: я бы сказал что в смире Волкова происзходит РАЗВИТИЕ чего нет в подавляющем количестве фентези в том же Гарри Поттере нет его. Развития Просто ГП - роман взросления, иная жанровая тематика. Там развитие в изменениях взглядов (в том числе и на прошлые события) растущим персонажем. Развитие мира не предусматривалось более чем на уровне "хорошие сменят плохих у власти". У Волкова же нет развития ГГ, потому что ГГ там - сюжетный инструмент для изменения мира. Персонажем, претерпевающим изменения, является сама ВС. При этом что тот сеттинг дыряв насквозь, что этот, потому что любые элементы нужны лишь для продвижения сюжета. просточитатель пишет: Мир техномагии.. А может быть права Рамина была? Зря мы на нее? Может именно Элли и создала тот техномагический ми? На Рамину в любом случае зря, потому что она лишь доносит идею автора до читателя. Но если техномагию и принесли в БМ, то не Элли, а Фред и Чарли. Заслуга Элли для Волкова в том, что она привела их туда, передав эстафету. Довольно уничижительно, но что поделать, у автора было свое видение места женщин. Чарли Блек пишет: Постсоветская Алиса плоха тем, что: 1. Лишена новизны (Булычёв в сотый раз обыгрывает темы из прежних книг). 2. Светлый мир будущего подвергается коррозии (деньги, бандитизм, цинизм). Согласен, проблема Булычева не в продолжении, а в отношении к работе. Его честное признание, что свои книги он не перечитывает. Это ярко выраженная незаинтересованность в том, чтобы работать тщательно - если автору плевать на детали, хотя он гнал по книге в год, о каком интересе можно говорить? Отсюда же и повторение сюжетов, плавно переходящее в разрушения четвертой стены, когда персонажи "Алисы" знают, что находятся в книгах Булычева. Теряется смысл сопереживания и интереса, если это все как бы понарошку, да и знакомо. Инверсия авторской морали тоже плоха в том смысле, что нельзя свои переживания от девяностых и наконец-то появившуюся возможность ругать Союз тянуть в уже готовый цикл. Никто не мешал написать что-то новое, где и высказаться. Приключения Алисы в более цинично мире выглядят уже не не как демонстрация типичной жизни ребенка будущего, а как приключения супергероя, у которой единственная правильная мораль в становящемся все более серым обществе. Это превращает её в бесконечного приключенца, которая обязана все время помогать и помогать нуждающимся, потому что проблемы становятся не искажением, а нормой социума.

просточитатель: Чарли Блек пишет: и действительно, автор почему-то не нашёл ничего убедительнее, чем вмешательство Волшебника, который напишет воспитательную книгу. Видимо, сказалось распространённое заблуждение писателей-идеалистов, верящих в силу книги (чтения, просвещения). обычная книга точно не поможет тут нужно что то типа Книги Гор... Жизнь выбрала тебя – но ты вправе отвергнуть вызов. Каким был бы мир без дикого винограда и осенних дождей? Чем станет дорога без пыли и сталь без ржавчины? Чем станешь ты без людей? Собой. Нас не спросили, хотим ли мы жить. Но только нам дано выбирать путь. Пойми свою дорогу, поймай свой ветер. Пусть мир останется равниной – тебе предназначено быть скалой. Пока есть свет, ты можешь отбросить тень. Пока есть солнце и воздух, всегда будет ветер. И хорошо, что он порой бьет в лицо. Я расскажу о себе – но это будет твоя история. Ты вправе переписать ее заново – наверное, именно этого я и хочу. Научись писать – на опавших листьях и струях горной реки. Научись отвечать за себя – и не задавать вопросы другим. Я начинаю. А ты поставишь точку – там, где сочтешь нужным. Захлопнув книгу, я задумчиво повертел ее в руках. Совсем небольшая, страниц сто… Но в тяжелом переплете из темно-зеленого бархата, с тисненными золотом буквами: «Книга Гор». Имя автора нигде не стояло. Неужели эта доморощенная философия была библией целого поколения? Может, я чего-то не понимаю? Не дорос до этой книги, как переросло ее нынешнее поколение? Наверное, было время, когда людям – и взрослым, и детям – хотелось ощутить себя кем-то: пусть лишь диким виноградом, или дорожной пылью, или ржавчиной на безукоризненной стали общества? Взглянув на часы – время еще было, я вновь открыл маленький томик. Наугад, где-то посередине… Я вспоминала. Последняя ночь в последнем доме, который был мне родным: время памяти. Ласково светил ночник, и блуждали по коридорам шаги – я не могла их слышать, но знала, что они есть. Не говорите, что я не умею любить. Не думайте, что я не хотела быть благодарной. Но у свободы нет рамок, а значит – у меня не осталось выбора. Я брала книги с полок – древние книги, залитые в прозрачный пластик. На них можно лишь смотреть, но если разорвать оболочку, то бумага истлеет, сгорит. Я не хочу судьбы консервированных книг. Лучше быстрая жизнь, чем медленная смерть. Потом я снимала с другой полки репринты – крепкие и надежные, не боящиеся огня и воды. Никто не отличит их от подлинников – возможно, это и к лучшему. В книге важны только два цвета – черный и белый. Желтая патина времени нужна лишь нашему самолюбию. Я открывала книги наугад – и читала то, что должна была прочесть в эту последнюю ночь. Прочесть, чтобы отринуть. Прочесть и поверить. Остаться собой. Никогда не думай, что при помощи слов ты можешь сгладить свои недостатки или придать блеск своим достоинствам… Человеку, который ничего о себе не рассказывает или рассказывает всё, никто ничего не доверит. Я взяла слова, чтобы рассказать всё. Не верьте мне. Не доверяйте своей души. Но горячий воск слов на моих руках. И когда слова остынут, превратятся в черные на белом тени, они сохранят отпечаток ладоней. Читайте с моих рук… Мне смешны и дороги книги, отрицающие власть слова. Безумны слова, отрицающие власть книг. Я жила их жизнью – прежде чем начать свою. Меня учили любви слова, прошедшие сквозь века. Я знала – это про меня. Это из меня слепили живой цветок, счастливый цветок, и я ждала тепла, которое заставит раскрыться. Но не было тепла – наверное, оно осталось с теми, кто умел любить и страдать. С теми, кто видел в любви живой цветок, с теми, кто находил о любви слова, заставляющие любить, с теми, кто говорил о гибели любви так, что хотелось умереть. Как я ненавидела писателей, заставляющих придумывать хорошие окончания к их книгам! Как я влюблялась в них – они не умели лгать… Как любила их героев – писатели могли умереть, а книги жили… «Он понял, что нужно разжигать огонь», – сказали о моем герое, моей книжной любви. В наше время не любят разжигать огонь. Говорят, что пламя устарело вместе с колесом. Я научусь разжигать огонь. А колесо мне не жалко. Лучше ходить по земле. Я медленно отложил «Книгу Гор». Чертовщина какая-то. Не могли мы с жившей почти через век после меня Салли Дженнингс любить одни и те же книги. Ну а цитаты из Честерфилда… Юный гений, супервундеркинд, роддер номер один Салли Дженнингс конечно не могла читать философа восемнадцатого века. Но мне-то его книга попала в руки случайно. Любой из моих приятелей в том далеком – Господи, каком нереально далеком! – двадцатом веке при слове «Честерфилд» воскликнул бы: «Отличные сигареты!» Что же получается – книга писалась для меня? Мысль вползла в сознание холодной скользкой змеей. Никуда я не убежал от предопределенности, от всезнающих Сеятелей. Все рассчитано на меня… провокация… Бред! Я соскочил с кровати, на которой валялся перед «семейным ужином». Просто «Книга Гор» талантлива. Она гениальна, она для всех – и для меня. Это то, что я всегда искал. Покой и ответ на вопросы. Надо дать ее Терри, и Лансу… и Трофею. Я схожу с ума? Раскрыв «Книгу Гор» ближе к концу, я опасливо посмотрел на страницу. Что скажешь, Салли? Если не можешь стать счастьем – будь болью. Разучившись любить, не спеши ненавидеть. Вспомни, что говорили давным-давно: мало кто из людей (и это особенно относится к людям молодым) умеет любить и ненавидеть. Любовь их – это необузданная слабость, губительная для предмета их любви, ненависть – горячая, стремительная, слепая сила, всегда губительная для них самих. Когда ты почувствуешь, что способен любить – сходи с Дороги и строй Дом. Если тебе показалось, что можешь ненавидеть – беги! Ай да Салли Дженнингс! Ай да психологи, помогавшие писать «Книгу Гор»! Молодцы. В комнату, осторожно постучав, вошел Ланс. – Принц, всё готово. И все собрались. – Возьми книгу, – вкрадчиво сказал я. – И прочитай вслух эту страницу. Ланс с удивлением взял зеленый томик. Покосился на меня и начал читать: – Разучившись любить, не спеши ненавидеть. Вспомни, что говорили давным-давно… Ланс на секунду замолчал, вглядываясь в текст. А затем продолжил, но с легкой запинкой, словно цитировал по памяти: – Любовь и ненависть едины в своих недостатках. Ненависть смотрит глазами любви, и то, что раньше… – Хватит. Спасибо, – я выдернул книгу из его рук. – Чьи это слова, Ланс? – Цитата из Эдвасто Ревийского. Очень древний и забытый тарский мыслитель… – Ланс напряженно следил за мной, прячущим «Книгу Гор» в ящик письменного стола. – Можно будет ее почитать? – Нет, Ланс. Во всяком случае, я не буду. И тебе не советую. В эту книгу заложена какая-то психическая ловушка… дрянь, заставляющая находить свои любимые мысли, цитаты, строчки из прочитанных в детстве книг. Там нет Эдвасто Ревойского… или Ревийского? Я вместо него прочитал цитату земного философа восемнадцатого века. Ясно? – Но я же видел своими глазами! – И я видел. Эта книга заставляла людей уходить из дома, бродяжничать, забывать родных. Возможно, в свое время именно это и требовалось Земле, чтобы выжить и начать звездную экспансию. Но теперь книжка не работает… или подчиняет лишь таких, как мы – чужих, неподготовленных. Видимо, у нее был отлично рассчитанный срок действия. Я говорил уже не для Ланса – для себя. Понимая – и освобождаясь от сладкого дурмана. Спасибо Салли, я взял из книги всё, что было мне нужно… Хотя при чем здесь Салли? Над бесхитростными девчоночьими воспоминаниями поработал огромный коллектив талантливых людей. Они знали, что это необходимо для Земли… хочется верить, что знали, а не ставили грандиозный эксперимент на массовом сознании. Они породили роддеров – зная, что вскоре психика людей изменится и книга утратит свой гипнотический эффект. Ну, разумеется, останутся доли процента подвластных ей навсегда… – Пошли, Ланс. Нас ждет принцесса. – Я взял его за руку и почти выволок из комнаты.

Руслан: Чарли Блек пишет: Как сказать... Хулиганы (ветрогоны) нарушили городское благополучие, породили конфликт, создали проблемы. Но они не произвели деконструкции мира, вроде той, что невольно получилась в 90-е у Булычёва. C Носовым ситуация сложнее, чем кажется. По сути, все три книги взрослеют, деконструируя сами себя. Первая - типично детская, где описан мир-игра. В котором дети примеряют на себя функции взрослых, но реально никто не объясняет, как все устроено. Все просто развлекаются, вместе собирают фрукты и придумывают себе занятия по вкусу. Конфликт на уровне самых маленьких, хотя кое где и проскальзывает взрослый стеб. Вторая книга ломает первую, потому что Незнайка разъясняет, что в Цветочном городе меновая экономика. Где чтобы тебе что-то дали, надо дать необходимое взамен. Это противоречит первой части, где никто не забивал себе голову, откуда берутся вещи, кто вообще обеспечивает функционирование общества. Незнайка становится взрослее, он ведет диалоги с совестью, он интересуется разными техническими устройствами, он сталкивается с бунтом против правил, пытается говорить о любви. Это подросток. Более того, деконструируется и Солнечный город. Его общество поддается трем ослам и становится какими-то отмороженными стилягами. И механизма защиты от этого нет. То, что они уже переболели подобным в прошлом ничуть не помогает. Автор загоняет в утопию в неразрешимый моральный конфликт: то ли её надо позволить разрушить, чтобы жители переосмыслили свое поведение через потерю, то ли части общества надо стать жесткими ради общего блага и насаждать поведение страхом наказаний. Отсюда и появление в финале авторского альтер эго с его вымученной речью про то, что надо пристыдить всех, и все проникнуться. Не думаю, что сознательно, но Носов показал ущербность утопии. А третья книга - еще более взрослый шаг. Мир, в котором все предают, грабят и убивают. Но при этом он изображен и притягательно, недаром там огромные отрывки текста отданы то приключениям Скуперфильда, то тому, как Пончик косплеил Рокфеллера, то возможностям роскоши и увлекательным приключениям с МММ. Меняется и восприятие сеттинга - акцент на то, что на Земле растения гигантские. Но там не растения гигантские, это человечки крохотные. Слово "коротышка" практически полностью перестает использоваться в тексте. Детство заканчивается, Незнайка переживает клиническую смерть и возрождается, совершив классическую инициацию. Поэтому любое продолжение в духе Носова будет именно еще большим взрослением и деконструкцией. Или как у Лукьяненко, где все это игра спецслужб постапокалипсического будущего, либо как в фанфике "Пришла лягушка", где персонажи по возвращению начинают изучать свой мир, докапываясь до правды о том что сами они - лишь биологические игрушки, созданные на закате деградировавшим от всемогущество и впавшим в детство, а после целиком погибшим человечеством. По аналогичной причине я не вижу продолжения Волкова как новые внешние угрозы. Этап, в котором ВС нужны герои со стороны чтобы остановить очередного захватчика, был её детством, раз уже ВС как таковой основной герой цикла. Дальше либо ВС несет уже само свои идеи другим волшебным странам, либо переживает сложные моральные дилеммы, либо служит местом для переосмысления, которое испытывают герои из Большого мира.

Руслан: Про Алису же могу сказать, что Булычев имел возможность сделать мир более серым, но для этого надо было просто делать Алису старше. Показав, что взрослые дарят детям ту самую возможность видеть вокруг утопию в совсем не утопичном мире, ограждая их от множества не замечаемых прежде проблем. Это бы сохранило одновременно тот светлый настрой идеального детства, при этом показав мир уже не советским, чего хотел автор. Но, как я уже писал выше, Булычеву было откровенно пофиг - он просто передвинул "прекрасное далеко" в 24 столетие, сделав его пока не досягаемой целью, и начал эксплуатрировать все больше условности и абсурдности в двадцать первом столетии.

просточитатель: Руслан пишет: Автор загоняет в утопию в неразрешимый моральный конфликт: то ли её надо позволить разрушить, чтобы жители переосмыслили свое поведение через потерю, то ли части общества надо стать жесткими ради общего блага и насаждать поведение страхом наказаний. Отсюда и появление в финале авторского альтер эго с его вымученной речью про то, что надо пристыдить всех, и все проникнуться. Не думаю, что сознательно, но Носов показал ущербность утопии. А это проблема ЛЮБОЙ подобной утопии.вспомнилось Этого Вагу, думал Румата, было бы очень интересно изловить и вывезти на Землю. Технически это не сложно. Можно было бы сделать это прямо сейчас. Что бы он стал делать на Земле? Румата попытался представить себе, что Вага стал бы делать на Земле. В светлую комнату с зеркальными стенами и кондиционированным воздухом, пахнущим хвоей или морем, бросили огромного мохнатого паука. Паук прижался к сверкающему полу, судорожно повел злобными глазками и – что делать? – боком, боком кинулся в самый темный угол, вжался, угрожающе выставив ядовитые челюсти. Конечно, прежде всего Вага стал бы искать обиженных. И, конечно, самый глупый обиженный показался бы ему слишком чистым и непригодным к использованию. А ведь захирел бы старичок. Пожалуй, даже и умер бы. Да с чего захирел бы? Утопия идеальное место чтобы бездельничать и творить дичь. И да либо оборонятся и перестать быть утопией.. Либо гибель. Ну можно еще уйти в паралельный мир как цивилизация Собак в Городе Саймака. По сути последней главой Саймак показал что его утопия невозможна в принципе Руслан пишет: Незнайка становится взрослее, он ведет диалоги с совестью, он интересуется разными техническими устройствами, он сталкивается с бунтом против правил, пытается говорить о любви. Это подросток. В этом то и проблема. говорит о любви.. любовь в мире Незнайки под запретом. А вот и неправда! – ответила Кнопочка. – Я, например, никакого вида не делаю. Мне на самом деле нравится, как поет Фунтик. – «Фунтик, Фунтик»! – скорчив гримасу, передразнил Незнайка. – Скажи просто, что ты влюбилась в этого Фунтика! – Я?! – вспыхнула Кнопочка. – Ты! – угрюмо буркнул Незнайка. – Влюбилась?! – Влюбилась. – Ах ты… Ах ты… От негодования Кнопочка не находила слов и, замахнувшись, хотела ударить Незнайку кулаком по макушке, но вовремя сдержалась и, отвернувшись от него, с презрением сказала: – Вот скажи мне еще о любви хоть слово – увидишь, что будет! Я с тобой больше не разговариваю, так и знай! Концерт между тем продолжался. После Фунтика выступали фокусники, акробаты, танцоры, клоуны. Все это были очень веселые номера, но Кнопочка даже не улыбнулась, глядя на них. Она не на шутку обиделась на Незнайку. Подумать только! Как он смел сказать, что она в кого-то влюбилась! Настроение у нее было испорчено, и выступления артистов уже не доставляли никакого удовольствия. Зато Незнайка и Пестренький смеялись до упаду, то есть под конец представления упали со стульев, а Пестренький даже ударился головой о ножку стула и набил на макушке шишку. Ах, какой же ты смешной, Незнайка! Смешной – и все-таки хороший. Ты, наверно, даже не знаешь, какой ты хороший! – Какой я хороший! – смущенно сказал Незнайка. – Это тебе, наверно, только так кажется. – Почему только так кажется? – спросила Кнопочка. – Ну… – замялся Незнайка. – Просто ты, наверно, влюбилась в меня – вот и все. – Что? Я? Влюбилась?! – вспыхнула Кнопочка. – Ну да, а что тут такого? – развел Незнайка руками. – Как – что такого? Ах, ты… Ах, ты… – От негодования Кнопочка не могла продолжать и молча затрясла у Незнайки перед носом крепко сжатыми кулачками. – Между нами все теперь кончено! Все-все! Так и знай! Она повернулась и пошла прочь. Потом остановилась и, гордо взглянув на Незнайку, сказала: – Видеть не могу твою глупую, ухмыляющуюся физиономию, вот!После этого она окончательно удалилась. Незнайка пожал плечами. – Ишь ты, какая штука вышла! А что я сказал такого? – смущенно пробормотал он и тоже пошел домой. Так окончилось путешествие Незнайки в Солнечный город. само слово влюбилась в мире Незнайки похоже страшное оскорбление. Вот до этой фразы дружба. а после? А после они даже не встретсся. А все почему? Потому что коротышки не взрослеют. Любовь невозможна в принципе. только дружбаРуслан пишет: . Меняется и восприятие сеттинга - акцент на то, что на Земле растения гигантские. Но там не растения гигантские, это человечки крохотные. Слово "коротышка" практически полностью перестает использоваться в тексте. Детство заканчивается, Незнайка переживает клиническую смерть и возрождается, совершив классическую инициацию. Эм по сравнению с лунными именно гигантские. для Луны крохотные расстения норма.Правда коротыши называют сеья коротышами...Коротыши от ЧЕГО?

просточитатель: Руслан пишет: Про Алису же могу сказать, что Булычев имел возможность сделать мир более серым, но для этого надо было просто делать Алису старше А вот тут нет. Возраст неважен. алиса... алиса по сути вообще входит в элиту она ИСТОРИЮ меняет на Колеиде например куда уж старше? Кстати жестокости хватает и в оригинальном цикле. Даже среди взрослых про эпидемии пишут мало.. А для детей? День рождения Алисы и? больше ничего? А пленники Астероида? нит Алиса смотрит совсем не детским взглядом...

Руслан: просточитатель пишет: В этом то и проблема. говорит о любви.. любовь в мире Незнайки под запретом. Нет там никакого запрета. Более того, там показана типичная влюбленная парочка - Листик и Буковка. Просто Незнайка ревнует и крайне по тупому пытается признаваться в чувствах, а Кнопочка реагирует чересчур возмущенно, потому что её такая формулировка принижает. Сказал бы он, что "ты мне очень нравишься", и реакция была бы совсем иной.

просточитатель: Руслан пишет: Более того, там показана типичная влюбленная парочка - Листик и Буковка. А где там в тексте что это именно любовь а не дружба? Вот Винтик и Шпунтик в чем кардинальная разница?

Руслан: просточитатель пишет: А где там в тексте что это именно любовь а не дружба? В описаниях поведения. У Винтика и Шпунтика все же не подчеркивается, что они друг без друга не могут и дня провести и при встрече клянутся друг другу никогда не расставаться, держась за руки. Естественно, Носов не стал в детской книге писать про поцелуи, но то, что там не просто дружба, из их отношения очевидно. Как очевидно, что Незнайка ревнует, когда Кнопочка реагирует на другого, и как Кнопочка в финале ревнует, узнав, что он с кем-то еще дружит. У них только начинают пробуждаться чувства, поэтому тут нужна особая деликатность. Чего у Незнайки нет, поэтому он и выгребает по полной. Насчет роста - разница все же есть. В первых книгах подчеркивалось, что мера - не коротышка, а окружающий мир. Их рост описан в сколько там ногтей. Их сравнивают с огурцами. Страна коротышек - крохотная, её всю можно объехать на велосипеде. Иными словами, не растения гигантские, а коротышки маленькие. Но в третей книге автор почти полностью убирает слово "коротышки", давит на то, что на Земле гигантские растения (по отношению к коротышкам, хотя должно быть наоборот - коротышки не мера), а в финале Незнайка окидывает взглядом местность, уже выйдя из ракеты. Всё поплыло у него перед глазами: и зелёный луг с пестревшими среди изумрудной травы жёлтенькими одуванчиками, беленькими ромашками и синими колокольчиками, и деревья с трепещущими на ветру листочками, и синевшая вдали серебристая гладь реки. Какого роста здесь Незнайка? Это описание измененной перспективы, образы работают на то, что детство кончилось. Алису можно было сделать взрослой, и показать хранительницей детей. Ей не привыкать опекать Пашку, опекала бы и новых героев, беря на себя реальные проблемы и оставляя детям иллюзию безопасности в рамках их приключений. Это бы сохранило светлую сторону мира, дало ему глубину и обеспечило преемственность цикла. Алиса как элита - суперребенок, без которого не в силах справиться спецслужбы, какой она показана в девяностых, это уже примитивизация мира. Но Булычев и не хотел его усложнять, он просто доил цикл.

Sabretooth: просточитатель пишет: Алиса смотрит совсем не детским взглядом... В "Острове ржавого лейтенанта" тематика и описание не менее взрослые, чем в "Пленниках астероида", там даже в кадре убивают положительных персонажей (деда-робота и дельфина). Но Алиса ведёт себя бо́льшую часть книги как ребёнок, причём далеко не умный - она роботам дерзит и их дразнит, и от расстрела её спасла только случайность. Или всем людям в будущем настолько вдолбили в голову, что все роботы неукоснительно соблюдают азимовские законы робототехники и не смогут причинить человеку вред? Я уже не говорю о том, как Алиса в "Сто лет тому вперёд" прозевала миелофон. Могли не пираты утащить, а какой-нибудь местный Кустар или кледианская сова

VasiaLeo: Sabretooth пишет: Алиса Вообще есть девочка Алиса с фамилией Селезнёва. Поверьте мне на слово.

просточитатель: Sabretooth пишет: о Алиса ведёт себя бо́льшую часть книги как ребёнок, причём далеко не умный - она роботам дерзит и их дразнит, и от расстрела её спасла только случайность. Или всем людям в будущем настолько вдолбили в голову, что все роботы неукоснительно соблюдают азимовские законы робототехники и не смогут причинить человеку вред? Ну во первых да. В том мире практически все роботы безопасны.а во вторых... Алиса в этом рассказе совсем маленькая. Впереди даже Тайна Третьей планеты. Можно сказать это первое ее приключение не считая тех что в Девочке с которой ничего не случитсяSabretooth пишет: Я уже не говорю о том, как Алиса в "Сто лет тому вперёд" прозевала миелофон. Могли не пираты утащить, а какой-нибудь местный Кустар или кледианская сова Так то да.. Но у тех же Стругацких взрослые вроде люди а дейсситвуют даже покруче. В Далекой радуге на курорте полигон устроили и вроде при коммунизме не должно быть дефицита но на орбите ОДИН корабль.. попытка к бегству.Они встречают чувака Здравствуйте, — сказал Антон. — Вы ко мне? Незнакомец бросил портфель под ноги и вытер со лба пот. В портфеле что-то глухо брякнуло. Это было огромное, битком набитое вместилище, с огромным количеством ремней и медных застежек. "Портфель" по японски — "кабан", — подумал Вадим. Японцы правы. Незнакомец медленно проговорил: — Да. Я к вам, — он зажмурился и снова с силой провел ладонью по лицу. — Только не спрашивайте, пожалуйста, почему именно к вам… Мог к кому-нибудь другому… — Нам необыкновенно повезло, — весело сказал Вадим. — Просто удивительно, как нам сегодня везет. Незнакомец поглядел на него без улыбки. — Капитан вы? — спросил он. — Я капитан потенциально, — ответил Вадим. — А кинетически я суперкарго и старший специалист по тахоргам… Если угодно, зверовед-аматер… Вадима понесло, он уже не мог удержаться. Он должен был во что бы то ни стало вызвать на лице незнакомца улыбку, хотя бы вежливую. — Кроме того, я второй пилот-аматер, — говорил он. — Это на тот случай, если у капитана вдруг случится отложение солей или колено горничной… Незнакомец молча слушал. Антон сказал негромко: — Очень смешно. Наступила тишина. — Как я понял, вы летите на Пандору, — сказал незнакомец. Он смотрел на Антона. — Да, мы идем на Пандору, — Антон покосился на портфель. — Вы хотите что-нибудь переслать с нами? — Нет, — сказал незнакомец. — Пересылать мне нечего. У меня совсем другое… У меня есть к вам предложение. Ведь вы едете развлекаться? — Да, — сказал Антон. — Если опасную охоту можно считать развлечением, — значительно добавил Вадим. — Это славный отдых, — сказал Антон. — Турперелет и охота. — Турперелет… — медленно, словно удивляясь, проговорил незнакомец. — Туристы… Послушайте, молодые люди, вы совсем не похожи на туристов. Вы молодые, здоровые ребята — открыватели… Зачем это вам — обжитые планеты, электрифицированные джунгли, автоматы с газировкой в пустынях? Да что говорить! Почему вам не взять неизвестную планету? Ребята переглянулись. — Какую именно планету? — спросил Антон. — Не все ли равно? Любую. На которой человека еще не было… — незнакомец вдруг широко раскрыл глаза. — Или таких уже нет? Он не шутил. Это было совершенно очевидно, и ребята снова переглянулись. — Почему же? — сказал Антон. — Таких планет сколько угодно. Но мы всю зиму собирались поохотиться на Пандоре. — Лично я, — подхватил Вадим, — уже раздарил знакомым черепа своих неубитых тахоргов. КРАЙНЕ похожего на шпиона. И просит на НЕИЗВЕСТНУЮ планету лететь. Зачем? а не собирается ли он скрытся с чем то украденным? А не везет ли он важную информацию вражеской цивилизации . Нет какие сомнения полетели!! И неважно что у чела невесть откуда оружие... далее прилетели.. И как слон в посудной лавке. О безопасности не думают. Видят артефакт могущественной цивилизации и палить по нему. Просто так. Простите это артефакт свех цивилизации! Мало ли какие последствия!! А они?далее этот Саул Репнин заболел неизвестно чем. И что делает? Отправляется в прошлое! ЗАЧЕМ! Если историю изменить нельзя. то это бесполезно. Если можно то.. То можно к худшему изменить. Может это вообще Космическая чума как на Колеиде? А охота? Палят во все что движется.. О экологии не думают.. Ладно бы экология.. Но вот такое?Как всегда, он подошел к этому небольшому стенду, опустив голову, и прежде всего прочитал на пояснительной табличке надпись, которую давно выучил наизусть: «Животный мир планеты Крукса, система звезды ЕН 92, углеродный цикл, тип монохордовые, класс, отряд, род, вид – четверорук трехпалый. Добыт охотником П. Гнедых, препарирован доктором А. Костылиным». Потом он поднял глаза. Под стеклянным колпаком на наклонной полированной доске лежала голова – сильно сплющенная по вертикали, голая и черная, с плоской овальной лицевой частью. Кожа на лицевой части была гладкая, как на барабане, не было ни рта, ни лба, ни носовых отверстий. Были только глаза. Круглые, белые, с маленькими черными зрачками и необычайно широко расставленные. Правый глаз был слегка попорчен, и это придавало мертвому взгляду странное выражение. Лин – превосходный таксидермист: точно такое же выражение было у четверорука, когда Охотник впервые наклонился над ним в тумане. Давно это было… Это было семнадцать лет назад. «Зачем это случилось? – подумал Охотник. – Ведь я не собирался там охотиться. Крукс сообщал, что там нет жизни – только бактерии да сухопутные рачки. И все-таки, когда Сандерс попросил меня осмотреть окрестности, я взял карабин…» Над каменными осыпями висел туман. Поднималось маленькое красное солнце – красный карлик ЕН 92, и туман казался красноватым. Под мягкими гусеницами вездехода шуршали камни, из тумана одна за другой выплывали темные невысокие скалы. Потом что-то зашевелилось на гребне одной из скал, и Охотник остановил машину. На таком расстоянии рассмотреть животное было трудно. К тому же мешали туман и сумеречное освещение. Но у Охотника был опытный глаз. Конечно, по гребню скалы пробиралось какое-то крупное позвоночное, и он обрадовался, что все-таки захватил с собой карабин. «Посрамим Крукса», – весело подумал он. Он поднял крышку люка, осторожно высунул ствол карабина и стал целиться. В тот момент, когда туман немного поредел и горбатый силуэт животного отчетливо обозначился на фоне красноватого неба, Охотник выстрелил. И сейчас же слепящая лиловая вспышка возникла на том месте, где находилось животное. Что-то громко треснуло, и послышался длинный шипящий звук. Затем над гребнем скалы поднялись и смешались с туманом облака серого дыма.Охотник покивал и медленно пошел к выходу. Лин посмотрел на его согнутую спину и повернулся к стенду. Глаза его встретились с белыми мертвыми глазами за прозрачной стенкой. «Поговорили?» – молча спросил Лин. «Да». – «Ты ничего ему не сказал?» – «Нет». Лин взглянул на пояснительную табличку: «…четверорук трехпалый. Добыт охотником П. Гнедых, препарирован доктором А. Костылиным». Он снова оглянулся на Охотника и быстро украдкой написал мизинцем после слова «трехпалый»: sapiens. На табличке не осталось, конечно, ни одного штриха, но Лин поспешно потер ее ладонью. Доктору Александру Костылину тоже было тяжело. Он-то знал наверняка, знал с самого начала Хорош первый контакт.. И вопрос а ГДЕ цивилизация этих четвероруков? Взрослые люди? да по сравнению с ними Алиса сама благоразумность

просточитатель: Руслан пишет: В описаниях поведения. У Винтика и Шпунтика все же не подчеркивается, что они друг без друга не могут и дня провести и при встрече клянутся друг другу никогда не расставаться, держась за руки. Естественно, Носов не стал в детской книге писать про поцелуи, но то, что там не просто дружба, из их отношения очевидно. А мне не очевиднонекая разница в поведении держание за руку.Слова определенные.. Это связано возможно с некими генлерными стереотипами. будь вместо Шпунтика какая нибудь Гаечка. Возможно носов так бы и написал но особой разницы то нет. Ни поцелуев они Листик и Буковка даже в разных квартирах живут.Где тут любовь и чем она от дружбы отличается?Руслан пишет: Какого роста здесь Незнайка? Это описание измененной перспективы, образы работают на то, что детство кончилось. эм... Что значит измененная перспектива? Все уменьшилось что ли? Детство еончилось..Э... И что изменилось то?Если оценивать по самостоятельности так незнайка самостоятелен с первой собственно книги. А если физически...То взрослвых в цикле НЕТ совсем НЕТ. Ну на земле на Луне похоже иначе

ЛуллаЛулла: По незнайке. Чарли Блек пишет: Т.о. основная задача сиквела - придумать очередной социум, который был бы интересно устроен, но не дублировал то, что было в каноне. Тогда тема новой книги о Незнайке должна быть посвящена посткапиталистическому обществу, V или VI технологическим укладам. Сейчас эти проекты активно рекламируются, как в 90-е у нас в России рекламировался капитализм-рыночная экономика. Цифровизация: исчезновение наличных денег со всеми вытекающими последствиями, цифровой рубль, система социальных рейтингов, видеоконтроль начиная от подьезда дома, цифровой двойник, электронное досье, цифровая школа, атомизация людей, элита - каста владельцев цифровых платформ, их досье скрыто, народ - масса атомизированных индивидуумов, их электронное досье доступно. Кастовое образование. Роботизация с вытеснением людей, технологическая рента, деление территорий на зоны высокотехнологичного "центра" и архаичную переферию IV и ниже укладов. Где люди заняты ручным трудом и добыванием редкоземельных полезных ископаемых для производства дорогих машин, необходимых центру. Что еще? Трансгуманизм. Экофашизм. Генетика и евгеника. Когнитивные войны.

Руслан: просточитатель пишет: А мне не очевиднонекая разница в поведении держание за руку. Ну вам не очевидно и не очевидно. О чем тут говорить? Здесь, напоминаю, никто никому ничего не обязан доказывать. просточитатель пишет: эм... Что значит измененная перспектива? Все уменьшилось что ли? Угу. Метафора передачи внутреннего роста героя, наступившая после его символического возрождения. Детство кончилось, потому что ушла та самая простота и условность первой книги. Уже нет просто сказочного мира на берегу ручья под одуванчиками, есть социум с конкретными правилами существования. Уже нет безопасных приключений, есть тема смерти и жестокости. Уже нет конфликтов о том, что мальчикам надо дружить с девчонками, есть темы классового угнетения друг друга. Мир первой книги безвозвратно исчез, теперь это другой мир, более взрослый.

просточитатель: ЛуллаЛулла пишет: Роботизация с вытеснением людей А ведь такое светит миру Незнайки. правда без переферии конечно. Все по честному но.. Вопрос зачем ЛЮДИ встанет в полный рост. И так то в Солнечном городе не очень понятно...

Sabretooth: просточитатель пишет: Вопрос зачем ЛЮДИ встанет в полный рост. Перед кем встанет? Перед людьми не встанет точно, а роботы могут развиваться самыми разными способами, в том числе и принять философию о непричинении вреда "естественным" живым существам или даже служении им как более слабым и уязвимым созданиям (в тех же "Пленниках астероида" это служение вообще стало для них смыслом жизни). В Солнечном городе, кстати, уже были роботы (шахматные автоматы), вот им бы точно не помешали живые соперники, потому что люди бы играли менее предсказуемо, чем роботы.

просточитатель: Sabretooth пишет: в том числе и принять философию о непричинении вреда "естественным" живым существам это разумеется. Когда я писал зачем я не имел в виду уничтожение...Sabretooth пишет: (в тех же "Пленниках астероида" это служение вообще стало для них смыслом жизни). именно об этом. вкалывают роботы счастлив человек. Зачем что делать чему то учится? разум зачем? Что удержит человека от превращения в обезьяну? Остров Дураков ага. только без превращения в баранов разумеется

Sabretooth: просточитатель пишет: вкалывают роботы счастлив человек. Зачем что делать чему то учится? разум зачем? Что удержит человека от превращения в обезьяну? Остров Дураков ага. только без превращения в баранов В Солнечном городе в этом плане золотая середина - основная работа автоматизирована, жители трудятся полдня, а остальное время заняты своими делами и развлечениями (прямо как при Озме в ИГ). То есть работы как раз столько, чтобы получить минимум необходимой умственной и физической нагрузки, но при этом не устать до состояния невменяемости, а сохранить силы на вторую половину дня, где можно заниматься чем угодно. Иными словами, всё зависит от общественного устройства. На Дурацком острове (списанном со Страны Развлечений из "Пиноккио" ) проводится специальная политика оглупления - никто ничем не занят, все только смотрят кино.

просточитатель: Sabretooth пишет: В Солнечном городе в этом плане золотая середина - основная работа автоматизирована, жители трудятся полдня, а остальное время заняты своими делами и развлечениями Это понятно. Только автоматизация в Солнечном городе не дошла до предела.. А так смотрите.. Вот создали машину которая сама ездит. Что будет ну сначала одна две много. Потом очень много и в итоге окажется что нмногочисленные участники движдкения которые САМИ водят создают проблемы и большие.. Их запретить? Далее появляется надежный робот врач. И... Людям врачам нечего делать они могут ошибится.И люди исчезают и из этой профессии далее полный ИИ и он становится ученым. Что происходит? Наука идет семимильными шагами. Итак уже в наше время учится надо... а там окажется что чтобы достичь того же уровня знаний надо учится больше чем жизнь человека а ведь этот уровень то не растет гораздо быстрее.. роботы космонавты выдивут там где не выживет человек да еще и огромных ресурсов для выживания не требуют.Что остается? творчество? Театрик Листика и Буковки просто загнется. Потому что не только кино радио итд но и всякие ютьюбы или вообще Алисы которые тебе на дому почитают. роботы актеры. Идеальной внешности. Если уже при нас комп графика заполонила все.. Роботы певцы. роботы актеры роботы пожарные и полицейские роботы роботы все сделают лучше. Роботы повара. Роботы роботы.. Роботв музыканты? Писатели* Поэты? Это конец.. роботы родители мужья и жены. Нет можно жить без всей этой техники натурально...и такие группы будут есть же у нас амиши например. Но... Большинству это не надо раз.ю И два науку и технику они точно не двигают. двигают роботы. Можно конечно самим изобретать велосипеды но...

Марк Кириллов: Насчёт любви в Стране Коротышек. Есть любовь. Просто о ней не говорят. Точнее - говорят в трудную минуту. Когда Незнайка начал умирать, то кого он вспомнил? Кнопочку, с которой он периодически даже дрался? Да нет - Синеглазку из Зелёного города. Если прочитать куски из предфинальных глав "Приключений Незнайки и его друзей", связанные именно с Незнайкой и Синеглазкой, то там такая любовь... Понятно, что первая любовь. Та, которая не забывается. В отличие от Кнопочки. Любопытная деталь. В вольной экранизации приключений Незнайки (фильм Игоря Апасяна и Ирмы Рауш "Незнайка с нашего двора") Синеглазка изображена как гламурная дива, озабоченная исключительно поклонением других своей красоте ("До чего ж быть приятно "звездою" - каждый всюду тебя узнаёт"). А вот Кнопочка - свою в доску девочка - романтичная и безответно влюблённая. Книжным прототипам не соответствуют ни одна, ни другая.



полная версия страницы